Hier dans Le Temps, aujourd’hui dans Le Matin, on ne peut pas rater l’info. Deux professeurs de droit de l’université de Zürich, Martin Killias et Andreas Auer, mettent en cause l’attitude de la justice genevoise dans l’affaire Hannibal Kadhafi.
Selon eux, «sous aucun de ses trois aspects classiques que sont l’adéquation, la nécessité et la balance des intérêts, l’action des autorités genevoises ne se justifie». La justice-western genevoise, dirigée par le Procureur général Daniel Zappeli, est vertement mise en cause. Une fois de plus.
La première critique porte sur l’habitude spécifiquement genevoise d’emprisonner sans enquête préalable. En effet, avant de construire une nouvelle prison, on peut se demander si tous ceux qui s’y trouvent à titre préventif sont à leur place. Genève invoque généralement les risques de fuite ou de collusion pour justifier l’incarcération à tout-va. Le problème est que sans enquête préliminaire, on peut emprisonner n’importe qui sur dénonciation, pendant que les accusateurs eux sont libres de faire collusion avec qui ils l’entendent. Sur le risque de fuite, il ne concerne que les étrangers. Or la femme d’Hannibal Kadhafi venait à Genève pour y accoucher, le terme de sa grossesse étant proche. Il y avait peu de risque de fuite.
La deuxième critique concerne la proportionnalité. Il est vrai que faire intervenir une vingtaine d’agents, en public, et de menotter les présumés innocents (hé oui, la présomption d’innocence doit s’appliquer même au fils d’un dictateur) tient plus du western et de la vendetta, ou alors Hannibal et sa femme auraient été considérés comme des individus particulièrement dangereux. Or ni le contenu de la plainte ni les faits reprochés ne permettaient d’imaginer cela. L’action de la police, à l’instigation de la justice, a donc été clairement disproportionnée.
Enfin les deux professeurs zurichois insistent sur l’aspect politique. Dans un cas comme celui-ci, les intérêts des Suisses vivant en Lybie n’ont pas été pris en compte, ni la possibilité de réaction de l’Etat Lybien. Bien sûr, nous sommes tous égaux devant la loi, et le fils d’un chef d’Etat n’a pas plus de droits qu’un citoyen anonyme. Pour autant, un minimum de réflexion aurait été judicieux. Il y a des guerres qui se font pour des incidents de ce genre.
Bref, la justice genevoise est clairement mise en accusation, et les professeurs ne voient pas vraiment d’autre solution que des excuses. La justice genevoise attaque fort et n'assume pas ses responsabilités quand elle s'est trompée. Dans une autre affaire la justice soutien au-delà du raisonnable une accusatrice, et ne bouge plus ou la protège quand l'accusation est clairement démontrée fausse et qu'il y a plainte contre elle.
Si l'analyse des deux professeurs est pertinente, et il semble qu’elle le soit, je ne peux que souscrire à cette recommandation de faire des excuses. Toutefois, cela ne justifie en rien la rétorsion et le chantage effectué par l’Etat Lybien. Une prise d’otage est un acte terroriste, quelle qu’en soit la raison.
Commentaires
J'allais écrire qqch comme : tout arrive, me voilà pour une fois bien d'accord avec vous. Mais à la réflexion, à quoi sert un blog si c'est pour reproduire fidèlement l'avis des autres, comme l'avis d'illuminés négro-africains sur l'esclavage en Mauritanie, par exemple ?
On aurait attendu de vous que vous émettiez ces doutes dès l'arrestation d'Hannibal. Personnellement je l'ai fait en commentaire. Mais je serais bien en peine de vous dire sur quel blog, je vous l'accorde.
Il me semble que Zappelli n'était pas présent à Genève lors de l'arrestation du couple Kadhafi mais c'est bien son adjoint, Yves Bertossa, qui a donné l'ordre à la police de les arrêter...Merci de vérifier vos sources et d'amender vos attaques contre le procureur!!!
@ Geo: tiens, votre ton est plus mesuré. On va sortir le champagne: nous sommes d'accord!!! Cela dit, vous n'avez pas perdu votre habitude de dénigrer l'autre ou de faire la leçon. Je reprends:
1. "On aurait attendu de vous que vous émettiez ces doutes dès l'arrestation d'Hannibal." D'abord, je n'a pas pour habitude faire simplement ce qu'on attend de moi. Je préfère être critiqué mais libre que de correspondre à l'image que l'on se fait de moi. Je ne critique pas la justice par principe, sans avoir assez d'éléments.
En l'occurrence, il y avait bien peut d'éléments pour se positionner au début de l'affaire Kadhafi. Le flou a longtemps régné, tant sur les circonstances de l'arrestation que sur les éventuelles responsabilités, Genève se justifiant de la loi (je ne suis pas juriste) et Berne se défaussant régulièrement. Ce n'est qu'en décembre que l'on a pris connaissance des discussions secrètes, et que l'on a enfin su que Berne avait émis un avis en direction de Genève, avis qui n'a pas été suivi. Ces informations sont venues au public grâce à la Tribune au mois de décembre (à moins qu'un élément ne m'ait échappé entre juillet et décembre). J'en ai d'ailleurs fait un billet le 24 décembre, où je disais que la position de la Suisse était critiquable:
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/12/24/otages-de-kadhafi-la-suisse-fait-elle-marche-arriere.html
Avec cet avis de droit, aujourd'hui il apparaît clairement que Genève s'est fourvoyée. C'est aujourd'hui aussi que j'apprends le nombre de gendarmes mobilisés pour cette arrestation (je ne l'ai pas lue auparavant - mais cela a pu m'échapper).
2. "à quoi sert un blog si c'est pour reproduire fidèlement l'avis des autres": cela sert aussi à amplifier une info, pas seulement à en faire un commentaire personnel. Donc je n'ai rien à répondre ni à me justifier sur ce point. Quand à la Mauritanie, nous restons en désaccord, n'ayant pas trouvé d'infos qui aille dans votre sens plus que dans le mien, ce malgré mes recherches.
Mais si j'en trouve j'en ferai état. Je ne souhaite pas m'enfermer dans une position si celle-ci se révèle inadéquate, et prendre sur moi une éventuelle erreur ne me dérange pas.
Le fait qu'un de ces deux professeurs soit l'ancien associé de l'avocat du gouvernement lybien n'interpelle personne ?
"Quand à la Mauritanie, nous restons en désaccord, n'ayant pas trouvé d'infos qui aille dans votre sens plus que dans le mien, ce malgré mes recherches."
Relisez alors les commentaires de Philippe Souaille...
@ GSJ: Le Procureur M. Zappelli a repris l'affaire lui-même en main et a personnellement classé le dossier. Voir:
http://www.tdg.ch/geneve/actu/2008/09/03/daniel-zappelli-classe-affaire-kadhafi
De plus, un autre article de la TdG précisait ceci en septembre 08:
"L’autre motif de satisfaction tient au fait que Genève sort la tête haute de cette affaire. Le canton a montré que ses hôtels de luxe ne sont pas prêts à accepter n’importe quel comportement de la part de leurs riches clients. Que la justice n’hésite pas à envoyer la police pour arrêter un fils de chef d’Etat, tout en sachant que cela va faire des vagues. Le canton a enfin montré qu’il ne se laisse pas intimider par le courroux libyen."
M. Zappelli a donc validé la position genevoise.
http://www.tdg.ch/geneve/actu/2008/09/03/geneve-clore-affaire-kadhafi
Excellente question-remarque de j.nizard ! Et puis, la Suisse n'a pas à baisser la culotte devant la Lybie ! Y en a marre de se faire traîner dans
la boue ... Non, mais ! ...
Je veux bien...mais avait-il le choix? Le mal était fait...
Par contre, très bonne remarque de j.nizard. Bravo.
"Le fait qu'un de ces deux professeurs soit l'ancien associé de l'avocat du gouvernement lybien n'interpelle personne ?"
Tiens, voila la seule information intéressante de ce fil ... de plus, ça me fait sourrir les critiques à postériori. Effectivement, à postériori on est tous meilleurs et on aurait tous mieux fait que sont voisin.
Par contre, aucun avocat Zurichois pour s'élever contre les violences policières sur des citoyens plus "normaux" qui sont quand même apparemment récurrente chez nos pandores.
euh...l'intervention des deux professeurs de droit de l'Université de Zürich, aussi talentueux qu'on veut bien le dire, ne représentent qu'un simple avis de droit, et en aucun cas un raisonnement juridique arrêté et retenu par une cour.
Donc votre conclusion, "L’action de la police, à l’instigation de la justice, a donc été clairement disproportionnée", n'est pas recevable, pour le moment, à double titre:
1) quand bien même que ces deux juristes aient raison sur l'aspect srictement théorique du droit, que serait-il de la transposition des faits au droit? Il ne me semble pas que ces messieurs aient objectivement pris en considération tous les éléments, comme vous d'ailleurs. Par exemple, il n'est mentionné nul part dans votre intervention que les gardes du corps se sont opposés aux forces de l'ordre, tout comme Hannibal. Ou encore qu'il n'y avait aucune raison objective de traiter Hannibal de façon différente, étant en Suisse à titre privé, sans aucune fonction officielle, et donc ne tombant pas sous le régime de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques et/ou celle concernant les relations consulaires (votre réflexion sur le sujet laisse croire que, au final, il aurait quand même fallu intervenir différemment, uniquement parce que nous étions en présence du fils Khadafi. Justice à plusieurs vitesses? Vous parlez d'une liberté!)
2) Comme dans tout Etat de droit, nous ne pouvons faire des conclusions hâtives, dans un sens comme dans l'autre, concernant une affaire en cours. S'il y a une plainte contre la police genevoise, elle sera jusqu'au jugement définitif non coupable d'action disproportionnée (ce qui est bien le cas jusqu'à présent).
Votre intervention est un parti pris basé sur aucun fondement légitime, qui dessert votre propre vision libérale, voire anarchiste, du monde dans lequel vous aimeriez vivre. Dommage qu'aucune volonté d'objectivité ne soit venue dans votre blog pour renforcer votre pensée...
Si le couple Kadhafi avait tué les deux employés-escalves, certains diraient que la police devait intervenir beaucoup plus rapidement ! C'est les mêmes qui ronchonnent parce que les deux tourteraux ont été placés en détention.
Le débat sert justement à préciser, contredire, contre-argumenter, et c'est très bien. Je lis attentivement chaque commentaire, je prends des informations complémentaires. Je complète ma propre réflexion. Je constate d'abord que ce n'est pas la première fois que la justice genevoise agit de façon cavalière, sans enquête préliminaire.
J'ai défendu la position de la Suisse jusqu'à ce que plus d'informations soient connues, en décembre dernier. Je n'ai pas retenu les informations de l'époque où la soeur d'Hannibal parlait de trente policiers lors de l'intervention, car je ne l'ai vue confirmée nulle part (sans exclure comme je l'ai écrit plus haut que cela ait pu m'échapper). Elle se trouve maintenant confirmée. Ce qui est sur la sellette, c'est la méthode. Faire une descente directement avec 20 policiers, sans enquête préalable, sans convocation écrite au mis en cause, est à mon sens digne du western. Et là je sais que ce n'est pas un cas isolé. C'est en cela que je rejoins l'avis selon lequel la proportionnalité n'a pas été respectée. Faut-il un jugement pour valider cet avis? Je ne le pense pas, car cette notion s'apprécie dans un contexte avec des éléments à la fois objectifs et subjectifs. De plus en quoi poursuivrait-on la police qui a agit selon les directives du Parquet?
La proportionnalité comme la présomption d'innocence n'est pas toujours respectée à Genève.
On peut ensuite mettre en cause les professeurs de droit. On peut bien sûr chercher dans leurs relations celle qui les invalideraient. Cela ne prouve pas qu'ils aient biaisé leur avis dans le cas présent. Si je suis d'accord que l'on examine de qui vient une information, la simple mise en cause telle qu'elle est faite ici ne suffit pas à décrédibiliser une personnalité.
Le débat autour de cette affaire est loin de faire l'unanimité, bien. mais il est encore et surtout imprégné de préjugés émotionnels. Dire que l'on ne va pas baisser sa culotte devant la Lybie est une réaction émotionnelle, du même genre que celle de gonfler les muscles face aux Etats-Unis dans l'affaire de l'UBS, alors que l'UBS a eu des pratiques illégales démontrées, et dont la responsabilité semble monter assez haut. Ces affaires sont très différentes, mais la réaction émotionnelle est la même.
Personnellement j'estime que si l'on commet une faute, même face à un adversaire, la moindre des choses est de prendre sa part. Ce n'est jamais s'abaisser que de reconnaître une erreur si erreur il y a eu.
La question qui reste est bien de savoir s'il y a eu ou non faute - ou erreur d'appréciation, ou disproportion, etc. Pour ma part l'avis de ces deux professeurs, ajouté aux éléments d'informations accumulés depuis cet automne, sont de nature à m'avoir fait réviser ma position antérieure.
Peut-être cette position évoluera-t-elle encore si d'autres possibilités d'apprécier cette affaire me semblent fondées. Peut-être ne faudrait-il tenir aucun débat intermédiaire et attendre des certitudes absolues avant de parler ou de se positionner. Ce serait fort dommage, car l'échange est de nature à faire évoluer les positions, pas le silence.
Pour GSJ: avait-il le choix ou non? Qui peut le dire? Mais il en endosse la responsabilité.
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Hommelibre,
sincèrement, je pense que notre police et notre justice ont fait leur métier.
La Suisse a des lois et les visiteurs, comme les résidants, doivent les respecter. M Hannibal Khadafi n'est pas au bénéfice d'un passeport diplomatique, il n'y a donc aucune raison d'aborder l'arrestation du fils de manière particulière.
Ensuite, penser que notre problème avec la Lybie se situe dans cette affaire, est une erreur. Cette affaire est un leurre.
La rage du Guide relève plus de la fin de son programme d'enrichissement d'uranium que de l'arrestation de son fils qui n'en est pas à son coup d'essai.
Nous pourrions nous applatir en excuses, nous confondre en remords, cela ne libèrera pas nos deux otages.
Proposons de livrer des plans d'armes atomique avec les centrifugeuses nécessaires, la liste des personnes infiltrées, et vous verrez que nous pourrons espérer récupérer nos otages.
En résumé, on ne négocie pas avec un Etat dont son Guide utilise des méthodes relevant du terrorisme pour atteindre ses buts. N'en déplaise à nos deux universitaires.
Bien à vous hommelibre,
Stéphane
@ Stéphane: J'entends ce que vous dites, peut-être avez-vous raison sur les vraies causes du différent. Et comme je l'ai écrit en fin de mon billet, la prise d'otages par la Lybie est un acte terroriste.
Par contre une descente de 20 policiers, c'est en principe pour un flagrant délit de grand banditisme, ou pour un criminel d'une dangerosité particulière et avérée dans la circonstance. Qu'Hannibal ne soit pas un tendre, cela a déjà été démontré. Mais penser que sa dangerosité est si extrême dans ce cas de figure me paraît bel et bien disproportionné. La police a fait ce qu'on lui demandait, et je ne l'incrimine, je sais dans quelles conditions parfois très éprouvantes elle doit travailler.
Bien à vous.
John,
le fait que 20 policiers aient participés à l'arrestation a été connu et public immédiatement.
Dans le cas d'Hannibal Kadhaffi, c'était parfaitement justifié, celui-ci étant entouré en permanence de gardes du corps armés. Avec l'aide desquels déjà, il avait tenté, armes à la main, de s'opposer à une arrestation par la police française, quelques mois auparavant, alors qu'il s'amusait à descendre les Champs-Elysées très très au-dessus de la vitesse autorisée. Il y avait eu des coups de feu d'échangés. Dans un tel cas, la loi du nombre est le meilleur garant de la tranquilité publique
Ceci dit vu l'état de son épouse, co-responsable des faits, et peu suspecte de pouvoir s'enfuir, une simple convocation eût ans doute été plus pertinente.
Il y a eu plusieurs affaires de brutalités sur du personnel domestique à Genève, et sauf erreur, les fautifs sont convoqués, pas arrêtés.
C'est là où le bât blesse, parce que quelqu'un, ou peut-être plusieurs ont voulu jouer au cowboy et "se payer" le fils Kadhaffi, symbole même du blouson doré mal élevé.
A ce qu'on dit, Daniel Zappelli n'était pas à Genève à ce moment là. Vraisemblablement, la plupart d'entre nous auraient eu la même réaction chargée de testostérone: il faut mettre au trou ce trublion. Sans penser que le père était capable de déclencher un incident diplomatique.
Maintenant, si des excuses suffisent à récupérer nos deux Suisses, je suis pour. Même à genoux s'il le faut, je l'ai déjà écrit, car la valeur de telles contorsions extorquées sous la menace sera à peu près celle d'un bras d'honneur. Quitte à ne plus remettre les pieds économiquement en Lybie pendant un bon bout de temps après.
Maintenant, si comme le dit Stéphane, des intérêts d'ordre nucléaire sont en jeu, je crains qu'il ne faille attendre la fin naturelle du grand leader...
Cette histoire pose à nouveau la question des relations du 3ème pouvoir avec les autres. Cette question relevait principalement du POLITIQUE et il eût été judicieux de contacter le plus vite possible les gens de l'ambassade/consulat de Libye pour servir d'intermédiaires pour résoudre au mieux l'esclandre du fils. C'est comme ça, quand on revendique les privilèges d'être une ville internationale, on n'élit pas des gens qui n'auraient pas la capacité de résoudre les problèmes d'une commune des Basses-Pyrénées peuplée de deux bergers, trois ânes et quatre ours...
Personne n'est parfait et je suis fier d'avoir trouvé enfin une faille dans les écrits d' Hommelibre et de Philippe S.: "... sur les vraies causes du différent..." et " Kadhaffi... coup de feu d'échangés ...". Bien entendu ceci est pour rigoler!
Quant au sujet sérieux, vos commentaires prêtent à la réflection: on ne peut pas être toujours d'accord avec tout le monde et je maintiens ma version personnelle du 8 août dernier.
Quant à Judith: "La Suisse n'a pas à baisser la culotte devant la Libye", je réponds 100 % d'accord avec vous, mais Genève (Mou-tinot) devraient baisser son slip devant Khadafi pour l'intervention lamentable de ses 20 rambos dans un hôtel de luxe ! En plus, personne ne s'est posé la question pourquoi les employés ont été maltraité. Miss Von Arx-Vernon les a pris sous son aile et je pense qu'ils ont rapidement reçu le permis d'immigration, sans se poser beaucoup de questions. Quant aux 2 otages retenus, c'est plus que lamentable !
Voici mon texte, établi en son temps pour la TdG:
Amidal, fils du désert
La troupe de choc de Madame Bonfanti a fait l’impensable. A l’image d’un éléphant entrant dans un magasin de porcelaine, dix, quinze ou vingt éléments ont investi un des plus prestigieux hôtels de la Cité Calvin pour arrêter 2 « poêts moineaux », de les coffrer et déplacer manu militari dans un autre 5-étoiles, au nom de « Champ-Dollon ». Menottés ( ?), la caline Aline, enceinte, et son Jules ont été invités à défiler devant leurs subalternes. Magnifique investissement !
Quel affront pour le clan « Kadafal » d’avoir touché à un cheveu d’Amidal, pâle figure de son illustre ancêtre général. –
La nouvelle venue aux oreilles du fier chef de la savane, son sang n’a fait qu’un tour : « Sacrilège, Genève a osé lever le doigt sur mon fils bien aimé, protégé par l’immunité et l’impunité ; cracher sur ma famille, cet affront, ils me le laveront ; jamais, ils n’auraient fait fi contre le clan Marcozy » ! Œil pour œil, dent pour dent !
Ce cher Mu’ammar oublie que nous sommes dans un état de droit souverain. Bien que l’argent n’ait pas d’odeur, celui du pétrole l’a. En bon diplomate, on n’oserait pas le dire, mais si j’étais le géniteur d’Amidal, il aurait pris sa paire de claque. Curieusement, aucune voix « voilée » ne s’est levée pour défendre notre Cité ! Préfèrent-ils nos jeux forains ou pyrotechniques pour ne pas se mouiller ?
Il y a tellement d’intérêts en jeu ; pour sauver les meubles, notre appliqué Laurent Moutinot, sur exhortation du Palais fédéral, n’a probablement pas d’autre alternative que de boire la soupe de Kappel jusqu’à la lie, en s’excusant, pour apaiser l’ogre.
Quant à Daniel Zappelli, il peut toujours classer le dossier, en précisant : « pour absences de preuves (délit commis hors de notre territoire) » !
In cha’ Allah, oublions ce fait divers ! Passons à autre chose, les fêtes de Genève et les JO de Pékin nous attendent.
Onex, le 8 août 2008 Bruno Mathis b.mathis@tele2.ch
PS. Hélas, ce fait divers laisse un goût amer (otages) et un manque à gagner de quelques dizaines de millions de nos francs; mais, à l'heure actuelle, c'est ringard de parler de millions, on cite des milliards, pour nous impressionner !!!
2 mars 2008
Quand un professeur de droit émet un avis, il faut d'abord se demander qui le lui a demandé.
En l'espèce la thèse avancée par ces deux professeurs, soit un avis spontané sur une affaire qu'ils ont apprise par les journaux, est peu crédible.
D'autant si l'on sait que l'un des deux est l'ancien associé de l'avocat de la Lybie...
@ Philippe: "le fait que 20 policiers aient participé à l'arrestation a été connu et public immédiatement." Soit, et autant pour moi. J'étais hors de Genève à ce moment, et même si j'essaie de me tenir informé, je n'ai eu que des informations partielles visiblement. Les commentaires ci-dessus montrent que rien n'est simple. Je reste perplexe quand à la mise en cause des profs de droit, car cela ne démontre rien quand à un éventuel biais. A moins que, dans la "complotite" chronique de nombre de nos contemporains, on n'aille dire qu'ils travaillent en sous-main pour Kadhafi et veulent faire tourner l'opinion suisse en sa faveur. Là je n'y crois guère.
L'avocat Charles Poncet avait pris la défense des intérêts lybiens. A ce titre il a été vilipendé. Pourtant il a simplement tenu un discours de droit et non d'émotion. Que l'adversaire ait un sens un peu particulier de la démocratie à nos yeux, ne doit pas nous faire quitter nos propres principes.
En ce qui concerne Daniel Zappelli, je veux bien admettre que sa position n'a pas été simple et qu'il a tenté de calmer le jeu en classant l'affaire. Ce qui, au regard de crises majeures, en vaut la peine. Je tempère donc ici ce que j'ai écrit dans mon billet.
@ Deng: je continue sur la phrase précédente: traiter avec doigté des sujets aux conséquences possibles désastreuses produit-il une justice à deux vitesses? Sur le strict plan juridique où vous vous positionnez, vous avez probablement raison. Mais sur le plan de dégât plus graves à éviter, cela peut se justifier. Combien de plaintes sont classées, affaires familiales par exemples, parce que leur poursuite aurait eu un impact très négatif pour des enfants en donnant à un couple l'occasion d'alimenter une guerre?
De tels classements scellent pourtant parfois des injustices, mais l'application de la loi doit aussi être circonstanciée. Difficile de trouver toujours le juste équilibre entre le strict principe et une situation souvent plus complexe que le texte de loi qui la régit.
J'apprécie le terrain sur lequel vous avez amené le débat, et la relativisation que vous faites des avis de droit et de mon billet. Il me semble que nous sommes assez typiquement devant une situation aux enjeux multiples et contradictoires, pour laquelle il n'y a pas encore de réponse unique et définitive. Mais je tiens encore pour fondé cet avis.
Car la piste que vous proposez, celle d'une décision de justice qui validerait ou non ces avis de droit ne se fera certainement pas. Il faudrait pour cela qu'il y ait une plainte de l'Etat Lybien. A défaut il nous faut apprécier selon les éléments contextuels à disposition, et d'une manière où la subjectivité n'est pas absente. Cette part de subjectivité relativise les appréciations que chacun peut porter.
Mais au final, j'apprécie que ces avis jettent un peu le pavé dans la mare et désignent une part de responsabilité quelque part. Car il a bien été admis que Berne avait prévenu Genève sur la méthode. On n'attrape pas un tigre comme on attrape un papillon.
Cela dit, Stéphane a peut-être raison. Car pour qu'aucune solution ne soit trouvée après 7 mois de discussion, pour un fait classé, il y a peut-être bien autre chose derrière cette affaire. Auquel cas aucun avis de droit, aucune spéculation, ne sert à rien.
Au final, Deng, je critique l'excès d'émotions dans cette affaire, mais je reconnais que mon émotion n'est pas totalement absente de mon billet...
Mon cher N.Nizard, je m'enfiche si un des avocats a été un proche de Kadhafi, tant qu'il dit la vérité et fait une analyse lucide! Et pour clore, ce n'est pas une lubie, ni Lybie, mais bel et bien la Libye !
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Etoile de neige,
c'est bien Lybie et non Libye. Et chipoter sur l'orthographe, revient à chipoter sur le forme que sur le fond, et sur le fond, M. Nizard a bien raison de souligner les liens d'intérêt qui lie l'un des deux penseurs du bien de ce pays libre et socialiste et islamique qui court derrière la BOMBE....
Permettre, à un pays aussi bien guidé, d'accéder à l'arme suprême ?...
Nos deux otages sont juste des faire valoir pour une affaire bien plus complexe et importante que l'arrestation par 20 de nos policiers parce qu'il est protégé par des gardes rapprochés considérés parmi les meilleurs du monde.
S'en prendre aujourd'hui à notre Procureur, à nos policiers, et à travers eux à notre Justice, c'est faire le jeu du Guide...
Mais chacun y voit sa vérité... pour ma part, dès la libération des geoles, il fallait extraire nos ressortissants.
Bien à vous,
Stéphane
Hello Stéphane,
Vous avez raison, l'important c'est la rose, ce que chantait Bécaud. Important c'est le fond, bien que je sépare l'affaire de l'arrestation et la maltraitance. Mais, vous devriez savoir que "battre sa femme tous les matins", est à l'ordre du jour là-bas, "si les hommes ne le savent pas pourquoi, les femmes le savent "! (dicton).
Bien entendu, par chance né dans un pays civilisé et je ne l'ai pas choisi, je suis contre ces méthodes barbares, mais c'est peut-être pas à nous de donner des leçons de bonne conduite. Le grand chef libyen (oui yyyyyyyyyyyyy) a pris des galons ces temps (Dr honoris causa à Tunis, roi des rois en Afrique, reconnu par la France et les EU, qui lui déroulent le tapis rouge!). Alors les petits Suisses ....
Oui, donnez leurs (aux Arabes) la BOMBE, zum Teufel, et on verra, inch'Allah... il y a bien quelques khamikazes cachés dans les déserts, qui aspirent aux Grand Paradis ... pour purifier la terre des sales juifs et chrétiens néo-libéraux, capitalistes, puants de fric.
Bonjour les dégâts, Stéphane.
Ainsi, on n'aurait résolu le problème de la surpopulation; quant au réchauffement climatique, aux catastrophes naturelles, aux maladies, à la soif et aux famines ...
A dire vrai, les commentaires postés incitent à compléter la réflexion. Je reste dubitatif quand à la méthode employée, même si j'entends bien que le fils Kadhafi est connu pour ses frasques. Mais dans cette circonstance, sa femme enceinte, y avait-il un risque réel? Et si oui, intervenir dans un hôtel ne faisait-il pas prendre de graves risques aux autres clients? Car si l'on va au bout de l'idée de dangerosité qui aurait justifié l'arrestation musclée, si l'on craignait réellement un fusillade, si tout était envisageable, c'eût peut-être été prudent d'intervenir différemment.
La femme d'Hannibal étant sur le point d'accoucher, je continue à penser que la méthode était particulièrement violente. Et, Stéphane, je n'ai pas le sentiment de "faire le jeu du guide", mais de défendre une conception plus nuancée de la justice, plus civilisée.
Mes doutes quand à la proportionnalité restent donc. Toutefois c'est un point sur lequel ma propre expérience personnelle avec la justice me rend très réactif, soit, et je peux en faire mon autocritique et relativiser partiellement ma critique de la justice. Sans y renoncer totalement pour autant car elle a du fondement. Ma propre expérience n'est pas subjective. Tout au plus peut-elle me conduire à être un peu moins objectif - en ce sens je prends le commentaire de Deng, partiellement au moins.
Mais cela restera un point d'interrogation car nous en sommes réduits aux spéculations à défaut de mieux.
Je fais une deuxième auto-critique, cela me paraît nécessaire, sur le point que je n'avais pas en mains toutes les informations dès le début, pour les raisons expliquées plus haut. J'ai pris le train en marche à mon retour à fin juillet, j'ai pris un parti clair contre la prise d'otages de nos deux concitoyens - et cela ne change pas. M. Kadhafi a montré à différentes reprise sa conception de la démocratie: attentats, infirmières bulgares, et maintenant, et dénoncer ses pratique est aussi soutenir une conception plus respectueuse des relations entre Etats. Mais si j'avais eu toutes les infos dès le début à mi-juillet, j'aurais certainement soutenu autant nos compatriotes, mais en nuançant dès alors les conditions dans lesquelles l'affaire a éclaté. Là, je me sens un peu déstabilisé d'arriver comme un nuage après l'averse, et de cela je fais mon autocritique: chercher encore plus, encore plus précisément, les informations.
Ce manque-là est une faiblesse dans mon billet, je l'assume pleinement et lucidement. mais cela n'en change pas fondamentalement le contenu, sans quoi si je me trouvais en désaccord avec le contenu, soit je l'effacerais, soit j'en ferais un nouveau corrigeant celui-ci. Cela m'est déjà arrivé l'an dernier: suite à une erreur importante dans un billet j'en ai publié un le lendemain en forme d'autocritique.
Sur la question des vrais enjeux de cette affaire, comme déjà dit, je ne puis que m'en remettre à ceux qui en savent plus que moi. Et si en effet le vrai problème est lié à ce que vous dites Stéphane, toute autre considération est inutile, mon billet même est inutile, et toute excuse pour une possible disproportionnalité est inutile.
Sa fait du bien de retenir les leçons , maleureusement que l'affaire semble parti un peu loin , les policiers genevois sache bien que hannibal kadhafi etait le fils du président lybien et que son fils peut prendre la releve a la place de son pére donc il etait pas client comme les autres étrangers ou citoyens Suisse d'ailleur il et de la famille politique lybienne en plus faut bien ce rendre comte les dépences qu'il fait en Suisse et sans conté les intérets en les deux payé .
Donc je pense que la police genevois avec la justice et les résponables numéro 1 de cette crise .