Sachant que tout ceci part d'un ouvrage de science fiction, je doute qu'il y ait des protocoles sérieux de validation de ces tests:-) Un peu comme les guérisons miraculeuses pentecôtistes et la fusion transcendentale avec les héloïmes (ou éloïmes? je ne sais plus)...

Le miracle pour finir c'est peut-être que certains y croient...!

C'est même pire que ça, une fois "dedans", on s'y fait dire que la famille et les amis qui sont "sceptiques" sont des "éléments suppressifs" et qu'il faut s'en "déconnecter".

Hubbard a même édicté des règlements sur le "maniement" des "suppressifs" qui disait que tout était permis à leur encontre. Réglement depuis dénoncé, mais toujours en application officieuse.

Je suis un peu sceptique, sur la capacité de qui que ce soit de contrôler la validité de principes d'ordre spirituel, John. A mon avis, il faut éviter de faire le procès de croyances particulières, aussi farfelues puissent-elles paraître. Quant aux pratiques, c'est différent; le droit se concentre précisément sur elles. Le procès de la scientologie n'est pas celui de la science-fiction, je pense.

Rémy, pour moi ce sont les méthodes qui me dérangent, l'amorce sur la base d'un test gratuit où l'on vous trouve systématiquement de graves failles, et qui finit immanquablement en dizaines ou centaines de milliers d'euros. Pour le reste, chacun est libre de croire ce qu'il veut. Personnellement je n'apprécie pas les croyances car elles nous font souvent capituler de notre intelligence propre.

Mais John, qu'est-ce qui n'est pas croyance, somme toute? Tenez, vous parlez aujourd'hui des animaux. Eh bien, Sartre a montré que le lien qui unissait les animaux et les différenciait par exemple des plantes, des pierres, des machines, était en fait créé par l'intelligence, puisque, matériellement, ils ne sont qu'une succession de corps qui apparaissent. Même s'il a existé un lien physique dans le passé, il n'existe plus. Il faut donc avoir une sorte de foi en l'intelligence pour admettre que le lien objectif existe. Foi que n'avait d'ailleurs pas Sartre, à ce qu'il disait, mais justement, si on l'a, c'est la preuve qu'on a déjà une forme de croyance. Or, comment ne pas croire que le lien établi par l'intelligence entre les animaux soit inexistant? Il faut donc éviter de paraître faire le procès de la science-fiction (qui contient toujours des croyances), car sinon, on débouche simplement sur le nihilisme absolu, si on veut être logique. Or, c'est absurde et sans avenir, à mon avis.

Erratum : comment CROIRE que le lien établi par l'intelligence entre les animaux soit inexistant? Sinon, cela ne veut plus rien dire.

Rémy, je dois préciser ce que j'entendais par croyance dans mon commentaire précédent. Je pense surtout aux croyances religieuses, aux "mystères", à ce qu'on ne peut vérifier. Dans la croyance, il y a une soumission de l'esprit à quelque chose d'inconnu à quoi on attribue en général quelque chose que personne ne peut vérifier. Le lien dont vous parlez peut être constaté, même si la constatation est imprégnée de nos propres repères. On peut au moins dire, en voyant les comportements animaux, qu'il y a des séquences significatives, comme le dominant dans une meute. Mais même là c'est un regard extérieur procédant de la comparaison avec nous selon nos critères. Sur les croyances de type spirituel, j'espère qu'un jour la science démontrera encore plus - elle le fait déjà en partie - que nous sommes une unité universelle, par les éléments fondamentaux qui nous composent, par les électrons, par la transformation de la matière. La physique quantique montrera peut-être que ce que nos yeux voient comme séparé est en fait peut-être un continuum d'ondes sans réelle localisation. Pour l'esprit individuel, ce sera peut-être plus compliqué. Mais un jour nous aurons peut-être une théorie unifiée du vivant, de la conscience, et comprendrons que tout ce que nous faisons de bien ou de mal aux autres, c'est à nous-mêmes que nous le faisons.

John, le principe de similarité entre différents corps matériels a aussi été appliqué par Rousseau pour dire que si mon corps était mû par une volonté, le corps de l'univers l'était aussi. A partir de formes qu'on estime identiques, on crée l'idée d'une espèce animale. Mais la forme est regardée comme subjective, par les philosophes actuels. La tradition de l'idée d'espèce vient pour nous de Platon, qui a créé un monde intelligible préexistant aux choses: à partir d'un modèle ontologique et immatériel, les individus d'une espèce sont apparus. Or, Platon était initié à des mystères, lui aussi. Cela revenait à avoir foi en l'intelligence. Et cette foi se traduisait par exemple dans le culte d'Athéna, qui a guidé Ulysse de sa lanterne spirituelle. Nous y sommes tellement habitués, à cette tradition du concept qui révèle des liens que la matière ne révèle pas immédiatement, que nous ne voyons plus l'acte de foi qui a été à la base de la création de ces concepts. Cela n'apparaît que pour les croyances inhabituelles, comme sont celles de la science-fiction, et c'est pourquoi il serait en fait intintelligent d'en faire le procès.

On peut bien sûr évoquer la paléontologie des espèces, mais sa base est aussi une spéculation rationelle à partir du concept même d'espèce, c'est à dire d'un lien de similitude utilisé par Rousseau finalement avec plus de hardiesse, mais pas différemment. Je dirai, John, que vous devriez quand même relativiser en pratiquant DDaniel Odier et l'idée de l'illusion que constitue le monde dit réel. La subjectivité humaine est une puissance méconnue. Ebn la confinant à des manifestations marginales et minoritaires, on se leurre grandement, à mon avis. Tout procès spécifique devient donc dérisoire, voire arbitraire. On ne juge que les actes: quant aux croyances, religieuses ou non, chacun est libre.

"le lien qui unissait les animaux et les différenciait par exemple des plantes, des pierres, des machines, était en fait créé par l'intelligence, puisque, matériellement, ils ne sont qu'une succession de corps qui apparaissent."

C'est quoi ce charabia? "Le lien qui unissait les animaux créé par l'intelligence" Nul besoin d'"intelligence" ou alors tous les animaux sont intelligents, ce qui m'irait très bien.


"Même s'il a existé un lien physique dans le passé, il n'existe plus. Il faut donc avoir une sorte de foi en l'intelligence pour admettre que le lien objectif existe."

Et le charabia continue de plus belle. C'est la négation de toute science expérimentale ou observationnelle.


"si mon corps était mû par une volonté, le corps de l'univers l'était aussi."

Ca devient très comique! Comme le dit John le supernaturel vient à la rescousses des croyances pour expliquer l'inexpliqué (qui reste inexpliqué puisque le supernaturel n'explique rien sauf pour les personnes naïves, niaises ou crédules).


"A partir de formes qu'on estime identiques, on crée l'idée d'une espèce animale."

Ahahah! En fait c'est très triste d'avoir encore à lire des crétineries pareilles. On nous ressort l'idéalisme platonicien et il ne manque plus que la caverne! Paléontologie de la pensée humaine. Le monde réel comme illusion.

MDR!

En tout cas il y en a un qui profite pleinement de sa liberté de croyance pour écrire ces conneries. Chacun est effectivement libre de s'accrocher à des mythes qui datent de l'antiquité. Quand certains autres nous demandent de changer pour nous adapter au monde moderne...

Un peu violente la réponse , Johann, tout de même!
"Une chose est sûre, une croyance (sainement vécue) aide à vivre et à guérir " déclarait un ancien haut responsable de l'OMS, à qui l'on demandait ce qu'il retirait d'essentiel de toutes ses années à la tête de cet organisme.

Je ne vois pas l'utilité d'utiliser des termes aussi méprisants, je dirais même que s'en est presque suspect !
Après tout, nombreuses représentations anciennes se sont révélées assez intuitives et confirmées aussi. Tel l'atome de Démocrite pour en revenir aux Grecs antiques.
Finalement ils se dit des conneries un peu dans tous les milieux, y compris et peut être surtout dans la néopensée scientifique qui ramène tout à de bêtes explications des dimensions qui donnerait un peu d'air au psychisme ambiant. J'ai souvent l'impression que la ferveur religieuse s'est transposée dans la science qui se comporte comme une église de docteurs qui connaissent tout de tout et méprisent le reste.Créant aussi par là un assujetissement de la pensée à ses propres dogmes.
Un peu de discernement ne devrait pas nous pousser à prendre des comportements aussi cyniques et finalement vivre dans un environnement dépourvu d'inspiration.
Je pense, à l'instar de ce responsable de l'OMS, que des croyances servent à habiller des inspirations et des intuitions qui permettent d'aller de l'avant dans la vie avec élan, ressentir de la vigueur et du coeur à l'ouvrage.
Ceci pour rebondir sur la discussion "plus on vole moins bas ..."

Cela dit, je suis parfaitement d'accord que les mouvements telle la scientologie sont nuisibles jusqu'à l'écoeurement.

Johann, je vous trouve franchement insultant envers Rémy, et je n'en vois pas la raison à moins de renoncer au débat par préjugé et pré-pensé. Personnellement les questions qu'ils développe font aussi partie de mon univers mental, même si mon attitude est beaucoup plus critique envers les croyances spirituelles humaines. Personnellement je trouve les commentaires de Rémy réfléchis, appropriés, apportant toujours un rebond plus loin. A sa manière il pose les questions qui font ne pas s'enfermer dans une seule posture intellectuelle.

"Un peu violente la réponse , Johann, tout de même!"

Je dirais circonstanciées face aux énormités énoncées. Aussi énormes que la croyance que le Terre se trouve au centre de l'Univers.


""Une chose est sûre, une croyance (sainement vécue) aide à vivre et à guérir " déclarait un ancien haut responsable de l'OMS, à qui l'on demandait ce qu'il retirait d'essentiel de toutes ses années à la tête de cet organisme."

L'absence de croyance aide encore mieux à vivre et à guérir. Mais chacun est libre.


"Je ne vois pas l'utilité d'utiliser des termes aussi méprisants, je dirais même que s'en est presque suspect !"

De quoi?


"Après tout, nombreuses représentations anciennes se sont révélées assez intuitives et confirmées aussi. Tel l'atome de Démocrite pour en revenir aux Grecs antiques."

Eh oui! Bien trouvé. Et que reste-t-il de l'idéalisme platonicien auquel justement s'opposait le matérialisme (Démocrite, Epicure, Lucrèce). Aaahh Epicure! Il avait déjà tout compris avant que l'idéalisme ne vienne bousiller la vie des hommes.


"Finalement ils se dit des conneries un peu dans tous les milieux, y compris et peut être surtout dans la néopensée scientifique qui ramène tout à de bêtes explications des dimensions qui donnerait un peu d'air au psychisme ambiant."

Ecoutez donc, lisez Cyrulnik... et c'est vous qui aurez l'air bête avec vos "bêtes explications".


"J'ai souvent l'impression que la ferveur religieuse s'est transposée dans la science qui se comporte comme une église de docteurs qui connaissent tout de tout et méprisent le reste.Créant aussi par là un assujetissement de la pensée à ses propres dogmes."

Erreur la pensée scientifique est exempte de dogmes. Ce sont certains scientifiques qui développent des dogmes par amour de l'argent, de la gloire, bref comme instrument de pouvoir.
Il est vrai aussi que la science de manière générale s'est substituée à la religion comme instrument de légitimation du pouvoir. Le meilleur exemple en est la "sciento"logie qui se prétend scientifique. MDR!


"Un peu de discernement ne devrait pas nous pousser à prendre des comportements aussi cyniques et finalement vivre dans un environnement dépourvu d'inspiration.
Je pense, à l'instar de ce responsable de l'OMS, que des croyances servent à habiller des inspirations et des intuitions qui permettent d'aller de l'avant dans la vie avec élan, ressentir de la vigueur et du coeur à l'ouvrage."

Grand bien leur fasse. Quoique l'inspiration religieuse, de nos jours...


"Ceci pour rebondir sur la discussion "plus on vole moins bas ...""

Plus on se rapproche comme Icare du soleil...?
Plus on tombe de haut...?
A vouloir faire l'ange...?


"Cela dit, je suis parfaitement d'accord que les mouvements telle la scientologie sont nuisibles jusqu'à l'écoeurement."

Mais vous n'êtes pas écoeurée que les religions monothéistes aient été fondées par des assassins?

"Johann, je vous trouve franchement insultant envers Rémy,"

Ca tombe bien, je vous trouvais insultant envers Sylvia, Audrey, etc.
Nan, je plaisante.
Remarquons que plusieurs personnes étaient persuadées que ce n'était pas vous.


"et je n'en vois pas la raison à moins de renoncer au débat par préjugé et pré-pensé."

Et si on limitait le débat au fond? Car en matière de préjugés et de pré-pensés, l'idéalisme se pose un peu là. Comme la plupart des religions. Leur essence est le dogme.


"Personnellement les questions qu'ils développe font aussi partie de mon univers mental, même si mon attitude est beaucoup plus critique envers les croyances spirituelles humaines."

Chacun est libre de vaquer à ses illusions. A mon avis une illusion n'est pas mieux qu'une drogue. Une fuite devant la réalité.


"Personnellement je trouve les commentaires de Rémy réfléchis, appropriés, apportant toujours un rebond plus loin."

Je ne pense pas comme vous. Et moi qui venais vous soutenir!


"A sa manière il pose les questions qui font ne pas s'enfermer dans une seule posture intellectuelle."

Mais certainement, face au réel, tout est vrai ainsi que son contraire. Chacun est libre de ne pas quitter sa caverne. Bonne nuit.

@johann,

"Ecoutez donc, lisez Cyrulnik... et c'est vous qui aurez l'air bête avec vos "bêtes explications"

J'ai beaucoup lu Cyrulnik, je l'ai vu en conférence et j'ai même eu le loisir d'échanger quelques mots avec lui. Je suis bien certain que jamais il n'aurait un tel dédain vis à vis des croyances des gens. De plus, je l'ai vu souvent assez critiques sur bien des points de la pensée scientifique !
je suis admiratif (et pas "tive". Juste pour remettre les choses en place) de sa clarté de pensée qui est toujours positive, jamais hautaine.

Quant à la dernière remarque "Mais vous n'êtes pas écoeurée que les religions monothéistes aient été fondées par des assassins?"

Je fais la différence entre croyances et institutions religieuses. Je respecte les premières tant qu'elles sont une aide pour celui qui les vit et qu'elles respectent la liberté d'autrui. Quant aux institutions je mets les religions et les institutions scientifiques dans le même panier. Des grands prêtres qui se targuent de dire à autrui ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Vous avez mentionné Cyrulnik ... Certes il possède beaucoup de formations scientifiques, mais il avant tout un être humain dans ses démarches. C'est ce qui le rend intéressant.

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hommelibre,

en agnostique convaincu, je me pose toujours la question de savoir qui de Dieu et de l'Homme dépend de l'autre.

C'est pourquoi, devant l'explosion des messages "pseudos divins" portés de ci, de là, par des éminences se revendiquant toutes porteuses du seul et unique message divin, je suis devenu un :

Soyontologue :o)

Dieu où cette recherche de spiritualité m'aura toujours conduit à mon nombril, non pas que je sois Dieu, mais je n'ai jamais vu la "main de Dieu" intervenir directement. Par conséquent et fort de ce constat scientifique, je sais désormais qu'il faut chercher en soi la force de faire face aux défis de la vie.

A force de chercher Dieu on passe sa vie à chercher une chimère, alors qu'il suffit de s'écouter.

Que c'est dans notre approche de la Vie elle - même, que se dessine "Dieu", et que cette petite voix que nous entendons parfois, que l'on nomme conscience, est souvent plus proche du bon sens que tous les textes que j'ai pu lire jusque aujourd'hui.

Alors arrêtons de chercher qui est Dieu pour simplement être ce que nous sommes.

Soyontologue, c'est pas mal non ?

Bien à vous,

Stéphane

Oui, mais saint Augustin disait que les gens avaient fait de Jupiter un séducteur de Nymphes parce qu'ils écoutaient d'abord ce dont eux-mêmes avaient envie. Je ne suis pas sûr que le culte de soi-même soit plus fiable qu'un autre. Si rien ne relie la conscience individuelle au tout, elle est vite ramenée à l'instinct égoïste, à mon avis. Et en ce cas, mieux vaut écouter la raison et se fier aux principes collectifs: c'est plus sûr. Je ne sais pas ce que, moralement, vaut l'individu, si son intériorité est limitée à son fonctionnement corporel.

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Rémi,

vous me permettrez de répondre. Il ne s'agit pas de s'écouter seul. Nous avons l'Histoire qui nous apprend les dérives humaines lorsque l'Homme s'écoute trop. Nous avons développé des lois pour protéger la collectivité et le vivre ensemble.

Tous les textes anciens, Bible, Coran, et autres, ne sont autres que des préceptes de base pour des lois. La punition divine étant là pour "la répression" à une époque où ni l'Histoire, ni la scolarisation, ni les lois n'étaient "moralement" le fruit de l'évolution de l'Humanité.

La spiritualité "morale" s'inscrit donc dans la continuation de notre évolution.

Il n'y a de Dieu que dans l'Homme et sans l'Homme Dieu n'existe pas.

Chercher Dieu, revient surtout à se chercher une excuse pour nos actes. Une faiblesse lorsque nous cherchons en vain des ressources en nous, nous cherchons Dieu... mais en fait Dieu est dans les Hommes.

Bien évidemment, ce n'est que mon approche, et je n'ai certainement pas la prétention de détenir une quelconque vérité. Cependant depuis que j'ai développé cette forme de responsabilité personnelle, cette démarche de chercher en moi les réponses au défi de mon quotidien, je vis en paix.

Dieu m'aura prêté la vie, mais je suis responsable de cette dernière et de mon rapport aux autres.

Aucun texte, ne m'a jamais apporté la moindre réponse sur l'existence d'une Vérité religieuse.

Au contraire, plus je lisais les "livres Saints" plus je constatais que ce ne sont que des livres d'Histoire qui permettent de comprendre un contexte géo-politico-social d'un moment donné de l'Histoire.

Rien de plus.

Bien à vous Rémi,

Stéphane

A mon avis, Stéphane, l'histoire peut livrer des enseignements très égoïstes. C'était la logique de Machiavel, dont la réflexion s'appuyait sur des faits historiques concrets. Les adeptes de Marx ont essayé de prouver que l'histoire tendait naturellement à l'altruisme, mais je ne pense pas qu'ils y soient parvenus (à le prouver)!

A mon avis aussi, le sentiment moral est purement individuel. Mais si objectivement rien ne relie les âmes individuelles entre elles, il faut admettre que le sentiment moral est complètement arbitraire. En ce cas, comme je l'ai dit, la société n'a plus qu'à essayer d'imposer sa tradition, ou son nombre: c'est dans l'intérêt non de tous, mais au moins du plus grand nombre.

Cependant, on peut aussi considérer que le sentiment moral individuel se relie à un esprit de justice universel, et c'était la pensée de Rousseau, par exemple. Cela ne le rendait pas pour autant favorable aux religions, puisqu'il estimait que chacune, en essayant de saisir cet esprit de justice, avait beaucoup concédé à des intérêts particuliers (pour résumer). Mais cela ne rendait pas Rousseau hostile à l'idée d'une instance supérieure commune, reliée à toutes les âmes, puisqu'au contraire, il en défendit l'idée face au matérialisme de Diderot son ami. Je ne vois donc pas exactement le rapport.

Stéphane, je partage avec cette idée d'être responsable de nos actes. C'est à la fois une grande exigence et une grande liberté. Bien sûr je sous-tends à cette responsabilité une notion morale. Gengis Khan était aussi responsable de ses actes, quand il passait tous les villages sur son chemin de conquérant au fil de l'épée. La responsabilité individuelle reste une notion fondamentale dans le droit, dans la justice, entre autres. Mais la responsabilité seule n'implique pas la notion de morale, fondée sur le respect. On voit dans le procès actuel de Cécile B. que les experts l'ont mise au bénéfice d'une responsabilité restreinte. C'est la dilution psychiatrique de la responsabilité et de l'individu, dilution dans une sorte de magma où l'on ne sait même plus qui agit qui. C'est la confusion.

La morale ne devrait pas pour moi être la simple reproduction de principes appris, et leur reconduction par peur de la punition. Cette morale risque fort d'être vouée à l'échec, ou de devoir s'imposer par une répression de plus en plus grande (société hyper-policée). La morale devrait s'intégrer en nous comme une conscience vivante, expérimentée. L'empathie en est peut-être une des clés. Ressentir la souffrance de l'autre devrait retourner notre coeur pour lui éviter cette souffrance. Pour cela il faut avoir d'abord très individuellement avoir souffert. Sans quoi l'empathie ne fonctionnerait peut-être pas.

Pour avoir de l'empathie, il semble que l'on ait besoin de certaines configurations physiologiques dans le cerveau, comme les neurones-miroir. Et cela revient à votre note, Rémy:

"Je ne sais pas ce que, moralement, vaut l'individu, si son intériorité est limitée à son fonctionnement corporel."

Et si l'on avançait vers la démonstration que l'individu est une unité corps-esprit? Si cela allait beaucoup plus loin que ce que l'on avait imaginé? Cela bouscule certainement la tradition grecque (et autre) de la séparation du corps et de l'esprit, de la notion d'une âme indépendante du corps. Notre âme est peut-être, comme notre corps, un agrégat temporaire de particules. Cela n'enlève rien à la morale.

Mais cela voudrait dire, John, que l'empathie est une forme d'égoïsme, comme l'ont prétendu beaucoup de gens: on compatit parce qu'on s'imagine qu'on pourrait être à la place de l'autre. Mais dès lors, il suffit de se dire que les autres sont différents pour ne pas compatir. Or, la vraie morale dit qu'on doit compatir avec tout et tous, même ceux vis à vis desquels on ne se sent aucune forme d'empathie spontanée. La morale ne dépend pas d'une réactivité neuronale, mais d'une volonté, d'un libre choix. La morale ne fait pas la distinction entre celui dont on se sent proche, et celui dont on ne se sent pas proche. Elle s'appuie fondamentalement sur la croyance antique en une communauté d'âme entre tous les hommes et même entre tous les êtres vivants, voire entre toutes les choses créées. Une morale qui ne s'appuie que sur les réactions chimiques placées au sein d'un individu seul ne peut pas avoir d'appui au-delà de l'individu. Par définition, elle est donc égoïste.

Et de fait, comment expliquer, sinon, que beaucoup de gens se sont crus d'une grande moralité lorsqu'ils asservissaient d'autres hommes, parce que ces autres hommes leur étaient étrangers, alors même qu'avec leurs proches, avec ceux qui leur renvoyaient leur propre image, ils se comportaient toujours très bien? Mais François de Sales et Socrate aussi l'ont dit: il n'y a aucune espèce de force morale à suivre son penchant naturel, allât-il en soi dans le sens de ce qui est juste. C'est un des grands points de la tradition philosophique. En partie méconnu par Rousseau, du reste: car lui se croyait prédestiné au bien. Mais il manquait de volonté propre.

(Et puis, John, si l'unité entre le corps et l'esprit était parfaite, il y aurait un mot de trop. Si la France, c'est comme la Gaule, un des deux mots va tomber en désuétude. Mais dans toutes les langues, il y a un mot pour le corps, et un mot pour l'esprit. L'expérience humaine est bien celle d'une distinction. Or, comment l'homme, à partir de l'expérience, pourrait démontrer l'inanité de son expérience, je ne le saisis pas.)

Bonjour Rémy,

Je ne voudrais pas relier la morale à la seule dimension égoïste, même si cette dimension existe aussi. D'ailleurs, agir en respect du vivant produit bien un bénéfice personnel: celui que les autres fassent pareil et que l'on soit soi-même respecté et en sécurité. Cela ne me gêne d'ailleurs pas. Si au moment de sa mort on peut se dire que l'on a fait autant pour le monde que pour soi, c'est déjà un bon bilan. Faire le bien pour le monde c'est indirectement le faire aussi pour soi ou pour les siens.

Entendez-moi bien: je fais un constat, pas un calcul. la vraie morale agit selon un principe, pas selon un calcul. La vraie morale échappe à la négociation et à l'épicerie (quoique, parfois on puisse imaginer qu'un traité de non-agression d'assistance mutuelle entre deux pays est aussi un calcul légitime des gouvernants pour le bien-être de la population).

Quand je parle de l'aspect neuronal de l'empathie, je l situe comme étant un élément de la formation du sens moral. Pour la suite je vous rejoins: une fois les bases de la morale ancrées, elle doit s'étendre indistinctement aux autres êtres, même à ceux avec lesquels nous n'avons ni affinités ni empathie. Si une morale (une organisation des relations selon des valeurs communes) se pratique au sein d'un groupe, il n'y a pas de raison de ne pas la pratiquer envers d'autres groupes, sauf à penser que ces groupes ne font pas partie de notre espèce - et encore: faire souffrir inutilement un animal n'a rien de légitime ni de glorieux.

Je vous rejoins donc, et je pense que la vraie morale (pas une morale de classe, de genre ou de communauté d'intérêts) doit être universelle. Le respect du vivant est une notion qui doit être universelle, de même que la justice. Pour la justice, l'universalité en est même une racine des plus profondes. Ce qui suppose en effet la notion d'une communauté des êtres au-dela des clans, des groupes, des individus.

Mais cette communauté n'existe pas, matériellement. Matériellement, je suis plus relié à mon chat qu'à un homme qui vit dans un autre continent, et pourtant, la morale me prescrit d'accorder plus de valeur à la vie de cet homme qu'à celle de mon chat. Par ailleurs, le problème de la projection morale vers l'universel est qu'il faut bien la faire converger vers un point unique, sinon, elle part dans tous les sens: chacun appelle dès lors universel ce qui lui semble bon à lui. Ce n'est dès lors qu'un mot, qu'un concept. Par exemple, il faut voir l'humanité comme un tout, indépendamment de l'environnement des uns et des autres. Car sinon, matériellement, je vois comme un tout essentiellement l'espace qui m'entoure et que mes sens perçoivent. On dira que l'esprit de l'humanité traverse l'espace, et donc la matière. Car sinon, je serai plus attaché à mon chat que je perçois, qu'à une humanité globale, que je ne vois pas. Je pense en tout cas qu'il ne faut pas reprocher à qui que ce soit d'essayer de mieux connaître cet esprit de l'humanité qui traverse l'espace. Sur le plan moral, plus on s'attache à cette figure, plus l'idée de l'universel devient concrète, plus elle cesse de n'être qu'un mot. Un mot souvent fait avant tout pour bénir ses propres idées, comme j'ai l'impression de l'avoir constaté.

Les religions, qui proposent une morale à la fois en tant que valeur et code de comportement, tendent vers ce point unique, virtuel à mes yeux, nommé Dieu ou le divin. Toutefois, malgré ce point unique, elles sont très divisées et généralement s'excluent mutuellement. Un des points avec lequel je ne puis adhérer dans les religions, c'est la notion de Révélation, passant par un homme que l'on honore démesurément. Je préfère la notion d'Inspiration pour les prophètes, ce qui laisse l'enseignement plus accessible à tous, et surtout ce qui permet à l'enseignement d'évoluer par un possible consensus de la base plutôt que par un collège d'érudits. en "démocratisant" le fait de fixer une morale universelle, on évite les interprétations des érudits et des prophètes qui sont autant capables que vous et moi de bénir leurs propres idées. Cela dit, les enseignements fondamentaux, comme les 10 commandements, sont une référence fondamentale de la morale en tant que valeur donnée à tous les humains et en tant que code de comportement. On n'a d'ailleurs pas besoin de religion pour que cette morale soit acceptée.

On a quand même besoin de concevoir la morale comme convergeant vers un point unique et cohérent placé au-delà de ce qu'on peut percevoir physiquement, à mon avis.

Pour la division des religions, j'ai déjà rapporté, John, l'opinion de Rousseau selon laquelle les religions ont compris plus ou moins bien ce qui était transmis par la conscience intime reliée à ce qu'il nommait en général l'Être suprême. Les religions sont bien des institutions humaines: à ce titre, elles sont faillibles, et susceptibles d'être influencées par le contexte.

J'ai un peu du mal à comprendre votre distinction entre l'inspiration et la Révélation, car la révélation est issue d'une inspiration juste. Un génie réellement inspiré révèle bien quelque chose. On peut dire que si les dix commandements n'étaient jusqu'à Moïse pas clairement placés dans l'esprit des peuples, s'ils n'étaient pas consciemment admis, Moïse, en recevant l'inspiration qu'ils étaient justes absolument, a créé une forme de révélation. Il faut prendre les mots tels qu'ils sont. Une révélation est bien sûr telle pour ceux qui croient que l'inspiration qui l'a créée était juste. Mais une inspiration fausse est-elle réellement inspirée? Une inspiration digne de ce nom donne nécessairement lieu à une forme de révélation.

Maintenant, le problème est d'être ou non libre de croire que Victor Hugo, par exemple, fut inspiré d'une façon juste. Mais vous savez comme moi que la laïcité n'empêche pas qu'on soit parfois incité à croire en la parole de certains philosophes ou savants très en vue. Et pourtant, plus ou moins inspirés, dans les faits. Ma gbrand-mère par exemple était indignée que je me moque des idées de Sartre et de ses livres. Pour elle, c'était une référence absolue. "Les Mots", cela contenait une forme de... révélation.

Le mot Révélation, dans le langage religieux, suppose que la connaissance ou le logos transmis est de source divine. En cela je garde une distance vis-à-vis de ce mot. Sur d'autres plans, Révélation est le fait d'amener au jour quelque chose d'invisible jusque là, mais de présent, comme en photographie. La notion de Révélation en religion contient quelque chose d'absolu, non soumis à la critique, alors que l'inspiration laisse la porte ouverte à son renouvellement régulier, c'est même dans son principe.

Or je crois que, même en respectant les croyances de chacun, celles-ci doivent pouvoir être soumises à la critique, à l'appropriation personnelle, sans quoi on n'est que dans la soumission. D'ailleurs, les religions l'on bien compris, qui prônent la soumission à Dieu.

Pour moi, on peut garder les dix commandements, les paroles de sagesse de Jésus, comme celles du Bouddha, et se passer de toute église, hiérarchie, dogme. La colonne vertébrale de la morale et de la spiritualité est la pratique des commandements, selon le christianisme. Le reste, les mystères, les rituels, les sacrements imprégnés du divin ou signe de sa présence, ne sont pas dans les commandements.

La scientologie, en tant que système de croyance, n'échappe pas à la critique, tout en respectant ceux qui y croient. Dans la mesure où ses méthodes sont respectueuses.

Je pense que plus que toute théorisation de la spiritualité au travers de dogmes et d'élites, et sans pour autant nier l'importance de textes et d'études théologiques et philosophiques, la morale doit se prendre à bras le corps, s'IN-CORPORER, et pour cela il y a besoin d'exemple autant sinon plus que de textes. C'est là où l'IN-CARNATION prend du sens pour moi, dans l'expérience physique de notre relation au monde. Il y a toujours un moment où la plus belle philosophie doit sortir des cénacles, passer le portique, se vérifier à l'oeuvre, s'ajuster au réel si besoin. D?où l'importance pour moi de la colonne vertébrale des principes, et la souplesse musculaire de l'application et de l'adaptation des principes au réel. C'est là où chacun reprend à son compte, et où son expérience vaut celle des élites.

Mais une inspiration ne s'entend pas au sens physique, s'il s'agit de pensée: on se dit inspiré parce qu'on inhale le souffle spirituel. C'est le sens de l'expression. Il s'agit pour l'inspiré de se mettre en relation avec un esprit qui est hors de lui-même, et qui est supérieur à lui-même. Si on parle d'autre chose, il ne s'agit pas d'inspiration au sens propre. Il s'agit par exemple d'inventivité. Mais ce n'est pas la même chose.

Mais quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'il faille condamner une croyance quand ceux qui l'ont se comportent mal, tant qu'on n'a pas établi qu'il y avait un lien entre la croyance et le mauvais comportement. Or, en l'espèce, on ne prouve pas que croire en des extraterrestres conduit à un mauvais comportement. Il est donc inutile de faire le procès de la science-fiction. En tout cas, John, il n'est pas vrai qu'une croyance ait besoin d'une instance de contrôle. Chacun est réellement libre de croire ce qu'il veut.