@ hommelibre

"macho
Je songe à l'extraordinaire destin de ce mot, « macho », cette géniale trouvaille linguistique des féministes dans les années 70 qui ont, avec un unique petit mot, transformé les hommes, tous les hommes, en accusés commis d'office, qui ont réussi à les inhiber, qui sont parvenues à renverser la vieille incantation séculaire « sois un homme, pas une gonzesse ! », qui ont transmuté l'éternel masculin en insulte. Un mot et la guerre linguistique fut gagnée. Il ne faut pas négliger les guerres linguistiques. "

extrait du premier sexe d'éric zemmour page 13
maintenant un homme qui monte le ton suite à l'irrespect de sa compagne, il se voit répondre qu'il est macho

@ hommelibre

macho vu par les féministes bonjour les clichés


http://www.linternaute.com/femmes/psychologie/0406macho/4dictionnaire.shtml

Dictionnaire du machisme
Est-il plutôt machiste, misogyne, phallocrate ou sexiste ? Révisez vos définitions avec ce petit dictionnaire du machisme.
Le machisme ?
Macho signifie "mâle" en espagnol. Ce mot a donné en français les termes "macho" et "machiste" (tous deux utilisés comme nom commun ou comme adjectif), et le nom commun "machisme" pour désigner le comportement d'un macho. Donc rien à voir avec ce bon vieux Maciste, un italien lui, héros populaire de la Rome antique, revisité par quelques films peplum des années 50.
Le trait principal du macho est d'être très attaché aux qualités qu'il considère comme "viriles" (telles la force physique). C'est cette virilité qui justifie à ses yeux la supériorité qu'il considère avoir sur les femmes. Exemple : pour un machiste, toute tâche domestique est exclue car elle le "déviriliserait".
La misogynie ?
Le terme vientdu grec misein, haïr, et gunê, femme. Un misogyne ne considère pas seulement les femmes comme inférieures, mais il hait et méprise la gente féminine dans son ensemble.
La phallocratie ?
Encore du grec : phallos, sexe masculin, et kratos, pouvoir. Alors que le machisme s'applique beaucoup à la vie privée, la phallocratie s'entend plutôt dans la vie publique : ce terme désigne en effet un système social où les hommes dominent les femmes en termes de droits et de pouvoir. A partir de la même racine, on a formé aussi "phallocentrisme" : la tendance à privilégier le point de vue masculin.
Le sexisme ?
C'est le mot le plus généraliste. Il ne s'agit ni d'un système (comme la phallocratie) ni d'un sentiment (comme la misogynie), mais d'un comportement en société. Etre sexiste, c'est avoir une attitude discriminatoire fondée sur le sexe. Exemple : à compétences égales, préférer embaucher un homme plutôt qu'une femme... ou une femme plutôt qu'un homme.
Selon les définitions, le sexisme peut aussi renvoyer au fait d'avoir des idées bien arrêtées concernant ce que sont les "natures" féminine et masculine. Exemple : un homme ne pleure pas, et une femme doit nécessairement être douce, etc...
Christine Castelain-Meunier : "Les nouveaux machos avancent masqués"
Qu'est-ce qu'un macho ? Christine Castelain-Meunier Le macho est un homme avec un double visage. D'une part sa vraie personnalité, enfouie, d'autre part les stéréotypes du masculin, sur lesquels il se modèle.
Quels sont donc ces fameux stéréotypes ?
D'abord, "l'honneur", qu'il convoque à tout bout de champ. "L'honneur", pour un macho, ça signifie : ne pas être sensible, ne pas avoir peur, être supérieur à la femme. Donc, en pratique : à la maison, le macho juge qu'il s'abaisse s'il partage des tâches domestiques comme la cuisine ou les soins aux enfants. En amour, l'idéal du macho est de séduire une femme et d'en profiter, sans souci de partage dans le couple et surtout sans s'attacher. Sa performance sexuelle s'entend uniquement du point de vue des critères masculins (la taille, l'endurance), et non des critères féminins (les préliminaires, l'attention pour l'autre...).
Comment devient-on macho ?
D'abord par l'éducation. Comprenez que cela fait à peine une génération que les comportements masculins commencent à changer. Il y a donc forcément encore beaucoup de transmission en jeu. Même si on ne demande plus systématiquement à la petite fille de débarrasser, il y a des choses qui perdurent encore dans la manière d'expliquer aux enfants les différences entre masculin et féminin.Ensuite, certains hommes deviennent machos justement parce que la société change. Il y a des différences entre les générations qui sont gigantesques. Certes, le changement n'aboutit pas encore à l'égalité parfaite, mais les bases sont en train de bouger. Du coup, certains hommes, angoissés par la perte de leurs repères, se rassurent en revenant aux modèles d'autrefois.
Certains hommes seraient machos justement parce le monde bouge… Plutôt paradoxal, non ?
Dès qu'un individu a du mal à trouver sa place, à se faire respecter, il a envie de se réaffirmer en renvoyant aux autres des signes indiscutables de virilité : violence, appartenance à une bande, sexualité conquérante… Dans une société où tout devient si flou, croire à nouveau en des rôles différenciés permet à un homme fragile de retrouver des repères. Le macho sait ce qu'il a à faire. Il sait que s'il est "un homme, un vrai", il regarde le foot, il va au boulot, il drague des filles, il peut, - et même il doit !, boire de la bière avec des potes… Ces rituels sont bien identifiés, et le machisme a encore de beaux jours devant lui.
Les modèles anciens n'ont donc pas encore disparu…Ce qui est fascinant, c'est que tous les modèles se juxtaposent. Sous le modèle moderne, il reste le modèle de la société industrielle, où l'homme était celui qui assurait les revenus du ménage. La preuve : aujourd'hui, à qualification égale, il reste des différences de salaire entre hommes et femmes. Et sous ce modèle industriel, encore plus profondément, perdurent certaines conceptions du Moyen-Age. A l'époque, pour une société touchée par la famine et la maladie, l'important c'était de se reproduire. D'où l'importance accordée au phallus, symbole de la puissance masculine. Et aujourd'hui, on retrouve encore souvent cette idée que la filiation, l'inscription dans l'histoire, se fait par le biais de l'homme et non de la femme.
Voilà pour les machos historiques. Et les machos actuels ?
Ceux que je rencontre le plus fréquemment aujourd'hui, et ce sont les pires, ce sont ceux qui avancent masqués. Ces nouveaux machos n'osent plus revendiquer le pouvoir, et ils se la jouent doux, ouvert au dialogue. Mais si l'on creuse, on s'aperçoit qu'au fond, ils ne font pas grand-chose à la maison, ils continuent de considérer la femme comme un faire-valoir, et ils ne sont pas corrects avec les femmes dans leur milieu professionnel. Souvent aussi, quand ils ont un enfant, les nouveaux machos sont déroutés et vont se rassurer dans les bras d'une autre.
Quels sont les points faibles du macho ?
D'abord, quand on est un homme, ce n'est pas forcément un modèle qui vous avantage (tout le monde n'a pas les biceps et l'assurance qui va avec les stéréotypes du macho). Et puis, on peut se sentir ridicule quand on est macho : au fond, pour beaucoup de gens, ce mec qui vante ses prouesses sexuelles, qui ne lève pas le petit doigt à la maison, qui ne sait pas se faire cuire un œuf… c'est un troglodyte et un beauf, c'est tout. Ce n'est pas une image très attirante !
Comment contrer un macho ?
Il faut le surprendre. Lorsqu'on remet en cause ses valeurs, ça le déstabilise. Les machos manquent considérablement de souplesse, alors qu'on est dans une société où il faut savoir s'adapter. Le macho ne prend pas de recul par rapport à lui-même ; c'est un bouc qui fonce droit devant lui. Du coup, alors qu'il cherche à se montrer dominateur, il est très manipulable.
Le machisme, ça se soigne… ?
Bon courage aux femmes qui veulent essayer de curer un homme de son machisme ! Si une femme veut soigner un macho, il faut déjà qu'elle ait le courage d'aller vers lui. Qu'elle soit très forte, qu'elle ait beaucoup d'énergie, d'assurance et d'estime d'elle-même. Enfin, elle doit être adroite, et ne pas se montrer trop moralisatrice et vindicative d'emblée : elle risque de braquer le macho, campé sur sa position de défense. Il faut laisser du temps aux hommes… et ne pas oublier non plus que les femmes aussi ont parfois du mal à se repérer.
Les femmes auraient-elles aussi quelque chose à se reprocher ?
Certaines femmes ont parfois une position ambivalente. Elles peuvent souhaiter que les hommes soient un peu machos, c'est-à-dire qu'ils se maîtrisent, qu'ils soient forts, les rassurent, vantent leur féminité. Les hommes reçoivent donc des messages contradictoires : il faut qu'ils soient forts et en même temps qu'ils soient doux ; qu'ils assument le boulot mais qu'ils soient disponibles dans leur vie personnelle ; qu'ils ne se prennent pas la tête mais qu'ils soient capables de créer un climat de complicité et d'érotisme. Ils doivent assurer sur tous les registres… C'est dur, mais en même temps, c'est un défi assez chouette, non ?
http://www.linternaute.com

A force de révolution et contre-révolution, la relation homme-femme avance cahin-caha dans une zone de turbulences permanentes où les malentendus sont plus nombreux que les points d'harmonie. Je crois que c'est d'abord la liberté qu'il nous faut travailler ensemble dans le couple et en communauté. Cette liberté qui conditionne la confiance, le respect, la réciprocité, l'entente, la complicité. La liberté est source de malentendu permanent. Que fais-tu? Que veux-tu? Où vas-tu? Combien de temps? A quel moment? Et dans le lit, que désires-tu? Qu'est-ce que tu refuses? A quelle fréquence? Et supportes-tu de n'être pas toujours en phase avec mes propres désirs? La liberté est fondamentale à négocier car elle est source de frustration, de jalousie, de mécontentement, de non-assouvissement des besoins personnelles et identitaires du partenaire de vie. Le machisme est un peu le rempart de l'homme...désemparé. Il cherche à se rassurer en mettant la pression sur la femme, Hors beaucoup de femmes modernes détestent la pression et préfèrent la négociation. Hommelibre, il nous faut prendre garde à notre machisme. C'est un peu l'arme de défense alors que l'arme d'attaque serait justement le jeu de la complicité avec notre partenaire. En fait marquer des buts ensembles plutôt que jouer sur la défensive et se prendre pleins d'autogoals qui rendent frigide la relation amoureuse. Mais votre article est précieux car nous les mâles, on ne sait plus trop sur quel pied dansé et quelle danse de Saint Guy les filles nous balancent dans le coeur.

Salut bonjour,

J'apprécie qu'à partie d'un billet plutôt humoristique (certes quelque peu provocateur, mais souriant) on en vienne à débattre sérieusement.

Ces questions sur les relations hommes-femmes, sur les identités, sont devenues en effet un élément de réflexion majeur actuellement. Les femmes y ont contribué, et en tant qu'homme j'y trouve mon compte et j'apporte mon eau au moulin. Car je n'ai jamais aimé me sentir enfermé dans un seul rôle ou dans une image. "N'être qu'un, oui, mais lequel" - citation dans ma présentation - fait partie de mes questionnements et insoumissions depuis l'adolescence.

Je suis donc d'autant plus sensible et réactif - épidermiquement même - aux projections globalisantes sur les hommes, et aux clivages bon/mauvais qui sont dans l'air du temps.

Leclercq et Pachakmac: en effet, il y a un défi passionnant, celui de la liberté, la liberté humaine, celle des individus, des associations, des relations, des comportements. Mon pseudo, associé en partie à l'heureux dénouement d'une affaire douloureuse, est aussi un challenge, un objectif, une mise en évidence de quelque chose qui accompagne mon cheminement de longue date.

Mais la liberté se réapprend, en effet, et les modèles sont à créer en permanence. D'une part parce qu'il n'y a pas de modèle stable établi de longue date, d'autre part parce que les ébauches de modèles (liberté de penser et d'exprimer, indépendance émotionnelle, acceptation de la différence, intégrité, etc) sont à travailler régulièrement pour ne pas s'enfermer dans un nouveau modèle. Nous sommes peut-être entrés librement dans ce que Mao prônait dans la contrainte dirigiste: la révolution permanente.

J'apprécie ces échanges ouverts. mais je tacle toute tentative féministe d'enfermer les hommes dans des diktats - comme elles refusent aussi les diktats. Car j'ai appris par l'expérience citée plus haut que les discours et positions sur les hommes (qui ne valent pas mieux que ceux sur les femmes) ont des conséquences dramatiques.

Bref, pas à pas, j'ai le sentiment d'avancer.

Merci pour ces échanges.

@ pachakmac

d'aprés Christine Castelain-Meunier le macho est un homme qui estime les femmes inférieures. franchement des machos j'en voie pas beaucoup actuellement, je vois plutôt des hommes ne sachant pas quelle attitude adopter par rapport aux femmes.

j'aime assez cet extrait du livre homme et fier de l'être d'yvon dallaire.

Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire.
Comme souligné à plusieurs reprises depuis le début de ce livre, l'univers de l'homme est physique et rationnel, son cerveau étant construit pour gérer la réalité objective. Pour vivre avec un homme, la femme doit, d'après Joe Tanenbaum12, faire cinq concessions majeures, concessions auxquelles vous êtes en droit de vous atten¬dre. La première de ces concessions est d'accepter de vivre dans un univers physique, qu'elle s'y sente à l'aise ou non, qu'elle ait l'impression ou non que cet univers la rend prisonnière. Elle doit cesser de vouloir «améliorer» l'homme en le forçant à entrer dans son univers subjectif rempli d'émotions, d'intuitions, de spiritua¬lité, de perceptions extrasensorielles, de pressentiments... Elle doit comprendre que l'homme a besoin de ces limites physiques et intel¬lectuelles afin de préserver sa santé mentale. Si tant d'hommes con¬temporains semblent complètement perdus, c'est parce qu'ils essaient de vivre selon les attentes subjectives, donc variables, des femmes plutôt que de se fier à leurs critères personnels objectifs, donc stables.
Devant l'impossibilité pour l'homme d'être à la hauteur de ses attentes subjectives, la femme doit faire deux autres concessions : laisser tomber la colère consécutive à sa frustration et accepter
qu'elle ne sera jamais comprise par l'homme comme elle le voudrait. Ce qui ne l'empêche pas pour autant de rester spontanée et d'agir selon les critères de sa propre réalité féminine, subjec¬tive, mais positive. Elle doit aussi, quatrième concession, entretenir la notion de réalité masculine, différente de la sienne, au même titre que l'homme doit aussi prendre conscience d'une réalité féminine subjective, sinon les deux se retrouveront dans une situation sans issue, chacun cherchant à opprimer et exploiter l'autre. Finalement, elle doit développer sa patience et attendre que l'homme fasse de lui-même, dans les siècles à venir, l'apprentissage des domaines intuitifs, émotifs et spirituels.

et ce livre de laura doyle

http://largeur.com/expArt.asp?artID=871

j'aime bien ces recettes

http://mmetoutlemonde.canalblog.com/archives/la_vie_de_couple/index.html

et je trouve que ce forum pose de bonnes questions

http://www.affabulatio.com/archive/2006/02/18/ou-est-le-pouvoir-de-domination-dans-le-couple.html

On vit à l'époque de la burka une pièce et les féministe nous traitent de macho, eh les nanas faut aller sur les quais, c'est la saisons des fantômes, ah, mais j'avais oublié, vous avez peur des fantômes et en plus vos mecs sont devenus plus chiards que vous, mal barrés !
Ils sont devenus chiards, par ce que c'est leur père qui les ont langés, promenés pendant que vous vendiez des stérilets dans vos club topper-ware.
J'en ai vu un l'autre jour avec bébé pendant qu'Yvonne travaille dans une banque et qui m'a dit fièrement, je m'occupe de l'enfant et ma femme travaille ! Mignon mais peu convainquant, il y a eu beaucoup de changement ces derniers siècles, il y a peine cent vingt ans ont brulait encore des sorcières possédées par le diable et maintenant elle se venge en bossant pour les mecs, si c'est pas aussi machiste, qu'est ce que c'est ?
Je ne parle pas des prolos qui sont toujours laissés de coté et dont les deux travaille et que la femme en plus du boulot, fait la bouffe, la vaisselle, couche les gamins et en plus bourre la pipe à monsieur ! C'est pas finit, c'est aussi elle qui se lève plus tôt pour amener les mômes à la garderie ou à l'école !
Cette révolution féminine à mal tourné, elle ne comptait sur l'indémontabilité innée du mâle !
Enfin, faut bien les occuper ces nanas avec leurs histoires, elles ont voulu devenir comme nous, y a qu'a laisser, elle vont bien finir par revenir au bon vieux système de grand père !

Voyons Maurice, la Burka est sexy! Plus la femme cache, plus les hommes veulent découvrir!!! :)))))))))

"Ils sont devenus chiards, par ce que c'est leur père qui les ont langés, promenés pendant que vous vendiez des stérilets dans vos club topper-ware."

Mdrrrrrr Mdrrrrrr Maurice, vous avez de ces sorties!!!! Lolllllll

"Etre macho, c’est bon, c’est bien, c’est beau, c’est splendide, c'est magnifique."

Vive les machos, les vrais: les hommes!

Hommelibre, vous oubliez c'est viril! N'est-ce pas l'essentiel pour un homme, un vrai?

De terrifiants machos à de gentils machos, je passe... C'est peut-être vrai que le macho passe mal aujourd'hui car on connaît les possibilités nombreuses de ses crimes à travers le temps. Mais vous avez raison de mentionner l'instabilité émotionnelle des femmes, hommelibre, et la nécessité d'un homme qui tient fermement la barre pour éviter que le voilier féminin part dans tous les sens. C'est là un gros challenge sur la distance pour un homme amoureux. La fille moderne a tendance à rejeter le macho comme compagnon de vie... mais pas nécessairement comme partenaire occasionnel sexuel. L'homme qui accompagne ce genre de fille apprécie l'indépendance de sa partenaire...mais il souffre de ses infidélités corporelles et émotionnelles. C'est tout l'art de sentir bien dans la vie malgré le fait de savoir que son amour n'est pas attaché par une laisse qui la relie à son homme. Il y a aussi un gros problème de fierté et d'estime de soi, car la société a tendance a ricané et a se moquer des hommes qui laissent libres leur partenaire de vie. Je crois que là aussi la vision collective devrait changer et respecter la liberté de vie de chaque couple sans préjuger et sans traiter l'homme de "cocu" et la femme de "pute" mais au contraire de couple "modèle" qui a appris à vivre dans l'indépendance. Je sais, ce n'est pas facile, nous avons notre éducation et nous préférons à peu près tous les hommes le romantisme de la fidélité qui nous rassure et nous assure que nos enfants sont bien nos enfants, que notre femme est bien notre épouse, et que fiers comme des Harpagon, les autres ne peuvent que regarder mais pas toucher...en complète contradiction d'ailleurs avec ce que nous propose le libertinage télévisuel et publicitaire... Le débat continue. Et c'est formidable de pouvoir en discuter sur nos blogs.

Paroles d'une chansonnette que je fredonne sous ma douche :

"J'aime les hommes, les musclés, les tatoués
Les p'tits Zorros, les tombeurs, les machos
J'aime les play boy qui friment dans leur bagnole
Les fous amoureux à perdre la boussole
J'aime mettre mon corps à nu, dans leurs bras je s'rai vaincue
Je ferai ce qu'ils voudront, leurs désirs, leurs positions
Ils n'auront plus complexes, côté cœur et côté sexe
J'leur ferai des trucs mignons, qui mènent à la déraison.

J'aime les timides, les doux les audacieux
Qui pensent que l'amour, on a rien fait de mieux
J'aime les boxeurs et les bons matadors
Ok, chéri, donne moi du corps à corps

J'aime les hommes, mais le dites à personne"

Je ne comprend décidemment pas pourquoi pour certains être viril, musclé, etc... ne pourrait pas s'accorder avec sensibilité, écoute, tendresse et s'occupper de sa progéniture...
Est ce honteux pour un homme de changer les couches de son rejeton? Je ne vois vraiment pas...

Tout comme je ne vois pas pourquoi être une femme jolie, sensuelle, féminine ne pourrait s'accorder avec féministe (modérée), envie de travailler et intelligence...

Mon Dieu.... que les stéréotypes ont la vie dure!

Pour rebondir sur le commentaire de Boo [mais pourquoi rajouter "modérée" voyons! On précise généralement ce qui sort de la norme, donc ici l'extrêmisme et non la modération ;.)], on remarquera que l'on trouve ici plus de groupies du premier groupe (selon votre propre définition) que du second. Comme quoi...

Ce qui m'étonnera toujours c'est l'art que vous avez pour faire venir adhérer parfois des gens qui n'ont, semble-t-il, absolument rien compris à votre texte, à moins qu'ils aient justement voulu venir exemplifier là "la demi foule hurlante des groupies qui veulent un mâle, un vrai". Pour sûr vous êtes une figure charismatique en tous cas et vous avez l'art du second degré. Encore faut-il le saisir évidemment ;-)

D'accord avec Audrey... d'autant plus que votre texte ne semble pas vouloir faire une "ode" au macho de base velu et musclé.... mais plutôt démontre une incompréhension face aux généralités et aux stéréotypes qui veulent qu'un homme est soit un gros lourd macho, soit limite effeminé et trop sensible ... alors que votre texte est plutôt bien pensé et amène à réfléchir (au même titre, comme vous le dites si bien, pourquoi une femme est soit mère soit pute?) on retrouve les habituelless folles furieuses incapables de s'affirmer en tant qu'être humain sans leur macho gominé au lieu de ceux plus modérés qui pourraient apporter qqch au débat...

@ Boo et Audrey:

Mais oui, c'est du 2e degré, humour, tout en réfléchissant quand même aussi aux stéréotypes qui visent les hommes. D'ailleurs, je fais bien plus l'apologie de l'homme multiple (ce que je tente de réaliser dans ma vie) que l'ancrage sur un seul aspect forcément réducteur - comme ça l'est pour les femmes quand elles sont réduite à un seul type.

Pour moi l'humain-e est multiple, il lui faut l'accepter, l'assumer, en tirer le meilleur parti.

Mais je crois, Audrey, que certaines réactions sont aussi humoristiques, je ne m'accorde pas un tel charisme... Et puis vous êtes là pour faire la balance, Boo aussi, Pascale parfois, Loredana, bref, je me sens en sympathie avec plusieurs correspondantes féminines ici, mais je n'ai pas l'impression d'avoir des groupies inconditionnelles. Il y a régulièrement des désaccords, et c'est normal.

@ Boo

"Je ne comprend décidemment pas pourquoi pour certains être viril, musclé, etc... ne pourrait pas s'accorder avec sensibilité, écoute, tendresse et s'occupper de sa progéniture...
Est ce honteux pour un homme de changer les couches de son rejeton? Je ne vois vraiment pas..."

il est tout à fait normal pour un homme de s'occuper de sa progéniture, de changer les couches. mon pére le faisait bien il y a quarante sept ans de celà
mais ce n'est pas une mére bis dixit aldo naouri, rôle où voudrait le cantonner beaucoup de femmes actuellement.
son rôle n'est pas le même que la mére par rapport aux enfants.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html

"sensibilité, écoute, tendresse et s'occupper de sa progéniture..."
là je comprends pas bien j'ai l'impression que tu veux dire que si l'homme ne s'occupe pas des enfants comme une femme c'est qu'il ne s'en occupe pas
ben non puisque l'homme ne s'occupe pas des enfants comme la femme.
l'homme est un éveilleur.
"Je trouve intéressant, que vous insistiez sur le fait qu’il ne faut pas chercher à faire du « même ». Le père n’est pas la mère et il y a une génération d’écart entre les parents et l’enfant.

Je répète inlassablement que la « mêmeté » est mortifère. Il faut de la différence, de la tiercéité.

Vous avez une belle formule : « Le père est celui qui dit oui… » Pourtant, on a tellement entendu que le père est celui qui dit « non » !

Contrairement à Aldo Naouri qui dit que le père est celui qui dit non à tout, je soutiens que le père est celui qui dit oui, mais pas n’importe comment et pas tout le temps. Le père ouvre des voies, il stimule, c’est un éveilleur. Il pose des défis, il est un catalyseur de prise de risque, alors que la mère protège. Il a un rôle particulier concernant l’acquisition du langage par l’enfant. Le lexique paternel est plus sophistiqué, le père fait plus de demandes de reformulation, obligeant l’enfant à faire des efforts de langage, à conventionnaliser, tandis que la mère le comprend à demi-mots. Il exerce un pont linguistique.

(1) Enquête laboratoire Matisse : unité de recherche CNRS 2000. Confirmé par l’enquête emploi INS

Propos recueillis par Colette Barroux-Chabanol

Jean Le Camus, professeur émérite de psychologie à l’université de Toulouse-Le Mirail, auteur de cinq ouvrages sur la paternité parmi lesquels Le vrai rôle du père (Ed. Odile Jacob, 2000) et Comment être père aujourd’hui ? (Ed Odile Jacob, 2003).

L’école des parents, juin 2005, pp. 8-10

"sensibilité, écoute, tendresse" sonts des qualités déminines, mais pas prédominantes chez les hommes.
on a pas à vouloir transformer les hommes en femmes.

http://www.lien-social.com/spip.php?article2048&id_groupe=12

Insidieusement, puis de plus en plus ouvertement, d’autres valeurs dites féminines sont venues s’imposer : la sensibilité, la spontanéité, la proximité, la douceur, la tendresse, l’authenticité, la sincérité… L’émergence de ces qualités que doit posséder l’homme, pour être considéré et reconnu, relève d’une mécanisme de généralisation de ce que l’auteur appelle un « gynocentrisme ».

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

Ces lignes, messieurs, vous sont donc dédiées. Elles sont un hommage à tout ce que peut être un homme. Elles sont un hommage à la virilité, cette qualité tant décriée, et qui n’est rien d’autre que la confiance qu’un homme peut avoir dans son appartenance à son sexe. Une sorte de certitude rassurante car sereine. Et si rien n’est plus difficile à définir que cette appartenance, que chacun développe à son gré, elle est le miroir dans lequel les femmes se contemplent avec volupté. La virilité est une forme de confiance, de force tranquille ; ce qui signifie que l’époque actuelle, dans sa volonté de criminaliser toute résurgence du patriarcat honni, a rompu le charme et fait des hommes des êtres en doute perpétuel.

Messieurs, ne soyez pas dupes des injonctions contradictoires des femmes. Elles vous parlent d’égalité, de partage des tâches, elles se veulent libres et indépendantes. Et c’est en effet ce dont elles ont besoin. Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi ; l’homme qu’on vous a sommés de ne plus être. Ne soyez pas dupes des discours ambiants qui vous intiment l’ordre de vous renier au nom du métissage du féminin et du masculin dont on veut vous faire croire qu’il constitue le stade ultime de l’humanité, comme la seule chance d’abolition des souffrances de tant de femmes. Il n’est sans doute pas de pire ennui pour une femme que de se trouver face à cet homme insipide et morne qui a si bien appris sa leçon de féminisme et demande respectueusement l’autorisation pour tenter quelque trace de séduction , cet homme un peu ridicule qui use de crèmes antirides et d’autobronzant, cet homme pathétique qui n’éprouve pas le besoin de se lever pour une femme enceinte ou d’offrir sa veste à une belle en robe légère. Car quel geste plus beau que cet enveloppement tendre et puissant de celui qui dépose sur des épaules un peu de chaleur et de protection ?

@ Boo

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/15787

Le principe qui domine notre société suggère la supériorité évidente des “valeurs“ féminines, la douceur sur la force, le dialogue sur l’autorité, la paix sur la guerre, l’écoute sur l’ordre, la tolérance sur la violence, la précaution sur le risque de sorte qu’il est fortement conseillé aux hommes de révéler leur part de feminité. Ils s’y emploient d’ailleurs avec application.

La femme n’est donc plus un sexe, mais un idéal.

http://www.passereve.com/journal/PDF/machos.pdf

De nos jours, le fémininement correct est en passe de supplanter le politiquement correct. Les hommes sont fortement encouragés, quelquefois même sommés, de laisser parler leur part féminine. S'il est indispensable de poursuivre encore de légitimes combats féministes, insidieusement, nous les femmes ne nous trompons-nous pas à présent de stratégie ? Ne risquons-nous pas de transformer cette saine révolte (changement de cap), amorcée en 68, en une stérile révolution (revenir au même point) ? Car, même si certains hommes n'obéissent pas aveuglément à cette injonction, cela provoque chez tous une crise identitaire et sociale dans leurs divers rôles : compagnons, pères et citoyens. Les dégâts sont considérables : perte de désir, déficit de loi, société maternante.

Perte de désir, tout d'abord. En féminisant l'homme, le couple nouvellement formé perd de l'Autre, du différent, de l'incomplet, donc du manque, racine du désir.

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article143

je ne lui demande rien d‘autre que de faire preuve d‘humour, d‘honnêteté et d‘ouverture d‘esprit. La façon dont il va faire la preuve de tout ça reste à son entière discrétion. On parle beaucoup, depuis quelque temps, du fait que les femmes demandent aux hommes de leur ressembler davantage, mais je pose une première question : quelle femme le souhaite vraiment ? Pas une seule, je le sais. Deuxième question : pourquoi ? Parce que c‘est aussi peu vraisemblable que de demander à une montagne de ressembler à la mer. Mais qu‘y a-t-il de plus beau que la rencontre d‘un rocher et de la mer déchaînée ?

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article171

- C’est déjà plus clair. Mais cette sensibilité chez l’homme, est-ce que vous ne la méprisez pas ? Vous avez écrit par exemple : " La tendresse fait des ravages depuis quelques décennies : elle ne rend pas les hommes amoureux mais ramollis ".

- C’est pour provoquer bien sûr, pour réveiller aussi ! Je n’ai rien contre la tendresse en tant qu’ouverture du cœur, au contraire. Mais actuellement, elle sert de protection contre la réalité : plus le monde est violent et haineux, et plus on se réconforte avec la tendresse et la solidarité ! Elle est utilisée aussi par certaines femmes pour asservir l’homme : elles acceptent celui-ci dans la mesure où il s’occupe du bébé, où il se limite à un rôle de paternage. La tendresse devient alors un sentiment de confort, qui permet d’aménager une chaumière-tombeau. Dans ce cas-là, quelle peur elle-t-elle ? Celle de l’amour, parfois…


- Mais alors comment les deux sexes peuvent-ils s’enrichir mutuellement ?

- Sûrement pas en se persuadant que les hommes doivent singer les femmes. Moi, je n’ai pas envie d’avoir un double à côté de moi. Il faudra accepter un jour qu’hommes et femmes n’ont pas la même façon de s’exprimer : nous sommes sur des planètes différentes. C’est ce qui est magnifique d’ailleurs : j’aime que l’autre me dépayse, me dérange. De même, je ne me sens pas " complémentaire " d’un homme, et je ne souhaite pas qu’un homme se sente " complémentaire " de moi. Quand je suis seule, je ne me sens pas en manque, je ne me sens pas vivre à moitié. Efforçons-nous de devenir des êtres entiers et accomplis. D’ailleurs vous verrez que si vous êtes un homme entier et accompli, donc content d’être un homme, vous rencontrerez des femmes qui aiment les hommes tels qu’ils sont, sans vouloir les changer ni les rendre féminins.

"Mon Dieu.... que les stéréotypes ont la vie dure!
quels stéréotypes ?

@Boo

http://in-nocence.org/public/read.php?3,3651

Pourtant, les pères d’aujourd’hui sont beaucoup plus présents, s’investissent beaucoup plus auprès de leur enfant !

C’est merveilleux, mais encore une fois, s’ils ne sont pas investis et reconnus dans leur statut par le discours maternel et la société dans son ensemble, s’ils sont considérés comme des mères bis, cela n’a pas de portée sur l’éducation de l’enfant. Un père peut être présent en permanence et n’avoir pas voix au chapitre. J’en ai vu tellement ! Ce n’est pas en instaurant un congé de paternité de quinze jours qu’on va rétablir leur statut. C’est en incitant la société et les mères à accepter qu’ils jouent leur rôle dialectique dans l’éducation : tracter la mère vers sa féminité et briser le face-à-face mère/enfant.

@ Leclerq

Avant de me répondre vous auriez au moins pû prendre le temps de comprendre mon post...

Qui parle de rendre les hommes féminins? La sensibilité est il un trait sur lequel nous autre femmes avons le monopole? J'espère bien que non...

A quel moment ais-je laissé entendre que s'occuper de sa progéniture était de le faire comme une femme? Aucun... homme et femme ont leur rôle à jouer dans l'éducation d'un enfant...

J'aime que mon homme m'ouvre la porte, me tienne une chaise ou me rassure de ses bras forts... ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il sera exempt de tâches ménagères :)

Le coup de l'auto bronzant et de la crème anti-rides..... autant j'aime un homme poilu et d'aspect viril (pas négligé...viril....) autant ça ne me choque pas qu'un homme utilise une crème pour le visage ou se fasse épiler le dos.... je vous rappelle ou ce n'est pas propre au XXI siècle cette mode de "maquillage" masculin...je ne vois pas où est le problème... c'est un choix propre à chacun et je connais qques hommes qui sont très soignés et n'ont absolument pas l'air féminin pour autant...

Vous nous parlez de virilité etc qui ne s'accorderaient pas avec tâches ménagères... mais pourquoi? moi je trouve très sexy un homme qui sache faire la cuisine...
Notre féminité ne s'arrête pas à la cuisine il me semble... nous ne sommes pas femmes parce que nous savons nous occuper d'un intérieur... tout comme un homme n'est pas uniquement viril parce qu'il ramène de l'argent à la maison ou nous tient une porte...
enfin... chacun son avis...

@ Leclerq

Avant de me répondre vous auriez au moins pû prendre le temps de comprendre mon post...

Qui parle de rendre les hommes féminins? La sensibilité est il un trait sur lequel nous autre femmes avons le monopole? J'espère bien que non...

A quel moment ais-je laissé entendre que de bien s'occuper de sa progéniture était de le faire comme une femme? Aucun... homme et femme ont leur rôle à jouer dans l'éducation d'un enfant...

J'aime que mon homme m'ouvre la porte, me tienne une chaise ou me rassure de ses bras forts... ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il sera exempté de tâches ménagères :)

Le coup de l'auto bronzant et de la crème anti-rides..... autant j'aime un homme poilu et d'aspect viril (pas négligé...viril....) autant ça ne me choque pas qu'un homme utilise une crème pour le visage ou se fasse épiler le dos.... je vous rappelle ou ce n'est pas propre au XXI siècle cette mode de "maquillage" masculin...je ne vois pas où est le problème... c'est un choix propre à chacun et je connais qques hommes qui sont très soignés et n'ont absolument pas l'air féminin pour autant...

Vous nous parlez de virilité etc qui ne s'accorderaient pas avec tâches ménagères... mais pourquoi? moi je trouve très sexy un homme qui sache faire la cuisine...
Notre féminité ne s'arrête pas à la cuisine il me semble... nous ne sommes pas femmes parce que nous savons nous occuper d'un intérieur... tout comme un homme n'est pas uniquement viril parce qu'il ramène de l'argent à la maison ou nous tient une porte...
enfin... chacun son avis...

vali63

J'aime l'homme tout court, n'est-ce pas mieux?

Pour les autres...Et c'est reparti pour un tour mon kiki! :)))))))))

@ Boo

"Je ne comprend décidemment pas pourquoi pour certains être viril, musclé, etc... ne pourrait pas s'accorder avec sensibilité, écoute, tendresse et s'occupper de sa progéniture...

je comprends très bien ton post, pour toi être viril musclé c'est ne pas s'occuper de sa progéniture.
et avoir de la sensibilité de l'écoute de la tendresse c'est s'en occuper.
je le vois bien c'est écrit plus haut.
"sensibilité de l'écoute de la tendresse" le faire comme celà c'est le faire comme une femme.
le faire comme un homme c'est le stimuler, lui donner des objectifs, lui donner des limites.
"J'aime que mon homme m'ouvre la porte, me tienne une chaise ou me rassure de ses bras forts... ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il sera exempté de tâches ménagères :)

c'est normal que l'homme donne un coup de main à la femme dans ses taches.
moi dans mon couple je mets et ramasse la table fait la vaiselle, repasse.
et franchement le mot exempté me dérange.
si j'ai une tache plus urgente et spécifique à mes compétences je m'en exempte
et il n'y a pas sujet à en discuter.
"Vous nous parlez de virilité etc qui ne s'accorderaient pas avec tâches ménagères... " ben ce sonts des taches féminines, quand l'homme les fait il donne un coup de main à sa compagne.
"se fasse épiler le dos.... ,il y a des hommes qui se fonts épiler le dos ben là ça commence à être grave.
" je connais qques hommes qui sont très soignés" et ben il y a une grande différence entre ceux là et ceux qui se fonts épiler le dos !!!!

@ pachakmac

"Je crois que là aussi la vision collective devrait changer et respecter la liberté de vie de chaque couple sans préjuger et sans traiter l'homme de "cocu" et la femme de "pute" mais au contraire de couple "modèle" qui a appris à vivre dans l'indépendance"

ce type de couple peut-il fonctionner dans le temps, peut-il faire durer une famille, ce qui est indispensable pour une éducation normale d'enfants.
je lis en ce moment la différence interdite de tony anatrella, j'apprécie particuliérement son point de vue sur le sujet.

@leclerq

"je comprends très bien ton post, pour toi être viril musclé c'est ne pas s'occuper de sa progéniture.
et avoir de la sensibilité de l'écoute de la tendresse c'est s'en occuper."

Apparement pas puisque je dis justement que je ne vois pas pourquoi pour certains (pas pour moi donc) le fait d'être viril et musclé ne s'accorderait pas avec sensibilité ou s'occuper de sa progéniture... je ne parle pas de mon opinion... mais des stéréotypes imposés par une société démodée...

"Vous nous parlez de virilité etc qui ne s'accorderaient pas avec tâches ménagères... " ben ce sonts des taches féminines, quand l'homme les fait il donne un coup de main à sa compagne."

Non mais je m'excuse... quand je rentre du boulot je devrais me taper tout le ménage seule sous prétêxte qu'une poignée d'idiots à un jour déclaré que ces tâches étaient féminines? Pas d'accord... il mange, il utilise la vaiselle, sali l'appart au même titre que moi etc... et je devrais être reconnaissante qu'il me "donne un coup de main"??!! Non mais franchement... vous êtes un peu à l'ouest...

"si j'ai une tache plus urgente et spécifique à mes compétences je m'en exempte
et il n'y a pas sujet à en discuter."

Comme regarder un match de foot et siroter une bière?
Je ne vois pas de quelles tâches plus importantes vous parlez... quand je suis à la maison (j'ai donc fini mes heures de boulot...) je ne vois pas ce qu'il y a de plus important à faire que de faire à manger, le ménage, la lessive etc etc... mais éclairez moi...

et enfin.... pour l'épilation du dos je vois vraiment pas ou est le problème... je connais des hommes qui ont une pilosité plus que disgracieuse au niveau du dos et il me semble que c'est plus que normal de s'en débarrasser!

@ Boo

""si j'ai une tache plus urgente et spécifique à mes compétences je m'en exempte
et il n'y a pas sujet à en discuter."
excuse moi je n'ai pas spécifier les taches plus importantes.
ce sonts construction amélioration entretien du lieu de vie de la famille et des où de la voiture. compétences différentes suivant les hommes. et une femme qui casse les pieds à son homme alors qu'il effectue à degré divers ce genre de taches c'est une imbécile, elle est où sa reconnaissance, où l'homme une lavette qui n'ose pas user de fermeté.
pas regarder un match de foot ni siroter une biére.

il est inadmissible que la femme travaille et que l'homme ne fassent rien à la maison.

@patoucha

oui j'aime les hommes tout court....mais c'était pas dans la chanson ca!
pour ce qui est du kiki......ce blog étant on ne peut plus sérieux...je ne m'étalerais pas sur le sujet

@ leclercq

Qui a parlé de casser les pieds à qui que ce soit?

Des constructions??! Si vous parlez de meubles Ikea ca prend généralement 5min à monter et on le fait à 2... c'est plus rapide... (et puis vous en achetez souvent? tous les jours? parce que le ménage etc c'est tous les jours que ça se fait....)

Vous réparez des voitures??!!! N'étant pas mécano, et mon homme non plus, généralement quand la voiture à un problème elle va au garage...

"elle est où sa reconnaissance, où l'homme une lavette qui n'ose pas user de fermeté."

Rien compris à votre phrase... les femmes seraient-elles toutes des enfants pour que leurs hommes usent de "fermeté" à leur égard??! Je n'aime pas qu'on me dise quoi faire... on agit en équipe et pas besoin de "fermeté" de l'un ou de l'autre parti.... "non mais je rêve complètement malade ma parole....)

"il est inadmissible que la femme travaille et que l'homme ne fassent rien à la maison."

On est d'accord...

Ahhh Boo il fallait préciser que Charles est LE spécimène par excellence qui construit sa maison de ses propres mains et passe encore 20 heures par semaines à travailler dessus au bout de tout ce temps ou possède des modèles de voitures usagées qui nécessitent un entretien hebdomadaire (apparemment c'est comme le ménage y a toujours à faire et tout est toujours à recommencer, d'où apparemment chez lui une égalité des tâches ménagères). Evidemment nous femmes et hommes de la ville (c'est-à-dire la majorité de la population) ne pouvons pas comprendre ce système de pensée, d'autant qu'à part un coup de peinture et le montage d'un meuble ikéa il ne reste rien à faire dans nos logements et qu'à l'exception des gens ayant suivi ce genre de formation, la majorité de nos hommes ne touchent rien à la mécanique. Mais on vous le dit, UN cas particulier suffit à faire une généralité, c'est pourtant pas compliqué m'enfin!;-)

D.ieu, créa la femme en premier, après seulement quelques jours cette magnifique créature s'ennuyait terriblement avec tous ces animaux, elle demanda donc au Créateur de lui donner un compagnon, Il lui répondit, oui, mais à une seule condition, elle acquiesça en jurant que oui, le Créateur, la condition, c'est que tu lui fera croire qu'il est venu le premier !

@ Audrey

oh que non que je ne suis pas le spécimen, je travaille dans un bureau d'étude et presque tous les hommes construisent une maison, réparent une maison, un appartement. en plus de tout ce qui tombe en panne imformatique y compris.
alors tu vois ce n'est pas un cas particulier !!!!
c'est quand même étonnant que tu ne connais que des hommes incapables de rien faire à part les taches ménagéres.
ça doit être ta mauvaise foi patente en la matiére !!!!
"Evidemment nous femmes et hommes de la ville (c'est-à-dire la majorité de la population) ne pouvons pas comprendre ce système de pensée, d'autant qu'à part un coup de peinture et le montage d'un meuble ikéa il ne reste rien à faire dans nos logements"

tu fait parti de la minorité de nantis qui paye pour tout et en a les moyens.
j'ai bien dit la minorité.

d'ailleurs c'est plutôt une spécialité féminine d'un cas particulier en faire une généralité. on vois bien avec les métiers dits masculins, des qu'une femme exerce dans l'un de ces métiers on généralise, en voulant faire croire que toutes en sonts capables !!!!
"possède des modèles de voitures usagées qui nécessitent un entretien hebdomadaire "
mais si tu préfére te pavaner avec une voiture neuve et payer un gros crédit tous les mois c'est toi que ça regarde, ah mais c'est vrai ça fait plus classe.
mais les voitures récentes on aussi leur gros entretien, je me souviens d'une dame qui venait de payer une grosse note pour le changement de courroie de distribution sur sa voiture récente plus de 400€ elle m'enviait elle par rapport à son mari au lieu de me vilipender.
alors tu vois pour le partage des taches ménagéres tu repassera.

@ Boo

"Vous réparez des voitures??!!! N'étant pas mécano, et mon homme non plus, généralement quand la voiture à un problème elle va au garage...
je me doute bien que tu n'est pas mécano, ça ne t'intéresse pas et tu n'en a certainement la force physique nécessaire.
même réponse qu'a audrey paye bien ton gros crédit tous les mois !!!
"elle est où sa reconnaissance, où l'homme une lavette qui n'ose pas user de fermeté."
quand un homme sait faire beaucoup de choses on lui doit une certaine reconnaissance mais les féministes vous onts tellement monter la tête avec les taches ménagéres que vous n'en êtes mêmes plus capables, et vous voudriez dire à l'homme ce qu'il doit faire en tant que tache ménagére, mais un homme n'aime pas qu'on lui dise ce qu'il doit faire vous non plus d'ailleurs.
dans ce cas là c'est normal qu'il use de fermeté !!!

"Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire." dixit yvon dallaire.

"parce que le ménage etc c'est tous les jours que ça se fait....) ah bon tu fait le ménage tous les jours.
blague à part coté taux horaire, un plombier ça coute beaucoup plus cher qu'une femme de ménage.
une heure de réparation c'est pas une heure de ménage, c'est bizarre comme le ménage a pris une grande importance ces derniéres décennies, c'est presque devenu vital, c'est peut-être parce que la grande majorité des femmes ne savent faire que ça, raison de plus dans le féminisme ambiant d'occulter tout ce que fait leur compagnon !!!
d'ailleurs sois-dit en passant, vu la proportion des femmes qui divorçent pour des futilitées, elles n'oublient pas de demander la moitié du bien commun en partant.
les hommes qui réparent des maisons n'oublier pas de faire écrire dans l'acte de vente en indivision, que l'indivisaire qui améliore le bien commun, l'indivision lui doit une créance sur indivision, vous n'allez quand même pas payer vos heures de travail a votre ex compagne si vous voulez racheter sa part.
sinon votre travail peut-être considérer comme une donation déguisée.

@ Boo

"le fait d'être viril et musclé ne s'accorderait pas avec sensibilité ou s'occuper de sa progéniture... je ne parle pas de mon opinion... mais des stéréotypes imposés par une société démodée...
ah parce qu'il faut être sensible pour s'occuper de sa progéniture !!!
ça c'est un stéréotype !!!

http://cidp31.free.fr/CIDP/dossiers/le_pere.htm

"ah parce qu'il faut être sensible pour s'occuper de sa progéniture !!!
ça c'est un stéréotype !!!"

Purée... c'est grave...vous avez des problèmes de compréhension ou vous aimez faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit?

Arrêtez de me répondre si vous ne comprenez pas le sens de ma phrase. Merci (il me semble que c pas compliqué pourtant!!)

Cher Leclercq,

Blague à part je crois que je vais vous inviter, il y a tellement de choses à bricoler chez moi.... et ce n'est pas du Ikéa.

@ Maurice

"D.ieu, créa la femme en premier, après seulement quelques jours cette magnifique créature s'ennuyait terriblement avec tous ces animaux, elle demanda donc au Créateur de lui donner un compagnon, Il lui répondit, oui, mais à une seule condition, elle acquiesça en jurant que oui, le Créateur, la condition, c'est que tu lui fera croire qu'il est venu le premier !

je cherche le rapport avec les autres posts où est-il ?

@ leclercq...

Je crois qu'on vous a secouée une fois de trop dans votre enfance... clairement ca expliquerait pas mal de choses...

Mais qui a dit qu'Audrey connaissait des hommes uniquement capables de faire des tâches ménagères? Pourquoi vous obstinez vous à faire dire aux gens ce qui n'a pas été dit?!

"mais les voitures récentes on aussi leur gros entretien, je me souviens d'une dame qui venait de payer une grosse note pour le changement de courroie de distribution sur sa voiture récente plus de 400€ elle m'enviait elle par rapport à son mari au lieu de me vilipender.
alors tu vois pour le partage des taches ménagéres tu repassera."

Rien compris à votre phrase... mais pour info.... je ne connais AUCUN homme qui ne s'intéresse à savoir comment changer une courroie de distribution pour sa voiture... la voiture à un problème... c'est mécano... et sans vouloir vous remettre à votre place... je connais des femmes mécanos... et n'ayant pas besoin de soulever une voiture pour faire des réparations je ne vois pas en quoi j'aurait besoin de plus de force qu'un homme (pareil pour changer une roue... une enfant de 12ans peut manier un cric alors bon...) après le manque d'intérêt.... je vous le fait pas dire...
Par contre quand j'ai emménagé dans mon appart nous avons décidé de repeindre et nous l'avons fait à 2 (incroyable non??!!! qui pourrait penser qu'une femme pourrait tenir un pinceau...)

"quand un homme sait faire beaucoup de choses on lui doit une certaine reconnaissance mais les féministes vous onts tellement monter la tête avec les taches ménagéres que vous n'en êtes mêmes plus capables, et vous voudriez dire à l'homme ce qu'il doit faire en tant que tache ménagére, mais un homme n'aime pas qu'on lui dise ce qu'il doit faire vous non plus d'ailleurs."

Donc... un homme n'aime pas qu'on lui dise quoi faire (pour quelle raison je vous prie?) mais une femme (étant bien sûr de nature docile et soumise) adore que son homme lui donne des ordres... c'est ca? il n'y a que nous vilaines féministes qui estimons que nous sommes aptes de prendre nos propres décisions? (c'est dur.... mais on s'y fait...)
Je devrais lui baiser les pieds parce qu'il change l'ampoule de la salle de bains??!!! Figurez vous que je sais aussi faire pleins de choses... je ne comprend pas à quelles choses vous faites allusion.... et à moins de vivre en campagne je ne vois pas ce que l'homme des villes peut apporter à votre ménage...

Oui oui certainement je fais du ménage tous les jours.... vu que je n'ai pas que ca à faire la semaine... je répartis les différentes tâches dans la semaine... incroyable non.... et vous votre homme vous monte des meubles tous les jours? Vous devez avoir une sacrément grande maison...

"Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire." dixit yvon dallaire."

C'est quoi ca? Le manuel du parfait guide de dressage pour chiens? (pardon... femmes?)
Pitoyable...

Peut-être que la solution réside dans le fait de combattre l'inégalité tout en défendant la différence?
N'y a-t-il pas autant de façons de vivre la masculinité que la féminité? Et n'est-il pas naturel que de cette incroyable diversité jaillisent moult paradoxes?
Voilà sans doute ce qui fait de la vie en commun une expérience inépuisable et vertigineuse...

tiens. On voit que c'est les vacances et que ça déblogue à fond. Tant mieux! Leclerc, oui le couple "modèle" dont vous parlez est possible pour les personnes qui ont saisi les enjeux de notre époque. Hélas, ou heureusement, ces personnes sont très exigeantes avec elles-mêmes et les autres. Donc pas facile à vivre au quotidien. En plus, la situation paradoxale du couple en ménage mais libre amène plein d'imprévus qui peuvent être heureux ou malheureux suivant comment l'on vit les évènements. Et personne n'est à l'abri de la jalousie, du manque de l'autre, de son absence prolongée...et du risque de tomber amoureux d'un(e) autre? Donc le couple doit être très mature, très respectueux de son amour, à la fois très cool et très strict sur sa ligne de conduite. Pas du tout évident et réservé à des personnes ayant une grande expérience d'existence. Merci de votre message, Leclerc. Je crois que l'on se comprend assez bien sur ce sujet.

@ pachakmac

très intéressant ton post !!!

@ Boo

"9. Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire.
Comme souligné à plusieurs reprises depuis le début de ce livre, l'univers de l'homme est physique et rationnel, son cerveau étant construit pour gérer la réalité objective. Pour vivre avec un homme, la femme doit, d'après Joe Tanenbaum12, faire cinq concessions majeures, concessions auxquelles vous êtes en droit de vous atten¬dre. La première de ces concessions est d'accepter de vivre dans un univers physique, qu'elle s'y sente à l'aise ou non, qu'elle ait l'impression ou non que cet univers la rend prisonnière. Elle doit cesser de vouloir «améliorer» l'homme en le forçant à entrer dans son univers subjectif rempli d'émotions, d'intuitions, de spiritua¬lité, de perceptions extrasensorielles, de pressentiments... Elle doit comprendre que l'homme a besoin de ces limites physiques et intel¬lectuelles afin de préserver sa santé mentale. Si tant d'hommes con¬temporains semblent complètement perdus, c'est parce qu'ils essaient de vivre selon les attentes subjectives, donc variables, des femmes plutôt que de se fier à leurs critères personnels objectifs, donc stables.
Devant l'impossibilité pour l'homme d'être à la hauteur de ses attentes subjectives, la femme doit faire deux autres concessions : laisser tomber la colère consécutive à sa frustration et accepter
qu'elle ne sera jamais comprise par l'homme comme elle le voudrait. Ce qui ne l'empêche pas pour autant de rester spontanée et d'agir selon les critères de sa propre réalité féminine, subjec¬tive, mais positive. Elle doit aussi, quatrième concession, entretenir la notion de réalité masculine, différente de la sienne, au même titre que l'homme doit aussi prendre conscience d'une réalité féminine subjective, sinon les deux se retrouveront dans une situation sans issue, chacun cherchant à opprimer et exploiter l'autre. Finalement, elle doit développer sa patience et attendre que l'homme fasse de lui-même, dans les siècles à venir, l'apprentissage des domaines intuitifs, émotifs et spirituels.

ce texte est extrait du livre homme et fier de l'être psychologue et sexologue de renomée internationale.

je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de pitoyable à ne pas accepter d'être manipulé critiqué par sa compagne !!!!
"Mais qui a dit qu'Audrey connaissait des hommes uniquement capables de faire des tâches ménagères? Pourquoi vous obstinez vous à faire dire aux gens ce qui n'a pas été dit?!
audrey connais uniquement des hommes capables de monter un meuble ikea et de passer un coup de peinture, il l'a écrit plus haut !!!!
"Rien compris à votre phrase... mais pour info.... je ne connais AUCUN homme qui ne s'intéresse à savoir comment changer une courroie de distribution pour sa voiture... la voiture à un problème... c'est mécano..."
ben c'est simple tu ne connais que des hommes qui ne fonts pas de mécanique.
ben moi tu vois j'ai un collégue ingénieur, qui fait sa mécanique auto, et a fait tout le second oeuvre de sa maison avec son pére et son cousin.

""mais les voitures récentes on aussi leur gros entretien, je me souviens d'une dame qui venait de payer une grosse note pour le changement de courroie de distribution sur sa voiture récente plus de 400€ elle m'enviait elle par rapport à son mari au lieu de me vilipender.
alors tu vois pour le partage des taches ménagéres tu repassera."
Rien compris à votre phrase...
ben tu vois cette femme préférerais avoir un homme qui sache changer une courroie de distribution au lieu de bouffer 400€

"et sans vouloir vous remettre à votre place... je connais des femmes mécanos... " ah oui pour faire des réglages, j'aimerais bien les voir changer des triangles inférieurs, des amortisseurs des cardans. là tu me fais doucement rigoler !!!!
"et n'ayant pas besoin de soulever une voiture pour faire des réparations je ne vois pas en quoi j'aurait besoin de plus de force qu'un homme"
là je vois bien que tu ne sais pas bien ce que c'est la mécanique auto, fais en et on en reparlera !!!

" une enfant de 12ans peut manier un cric alors bon...) ah tu a vu souvent des enfants de 12 ans soulever des voitures avec des crics, là c'est du n'importe quoi, et la difficulté dans ce cas n'est pas de maneuvrer un cric mais de débloquer les roues serrées à la clé à choc et oui.
"après le manque d'intérêt.... je vous le fait pas dire..." oh que si, ben tu vois des femmes j'en ai pas vu beaucoup s'intéresser à la mécanique ni à la plomberie ni à l'électricité. castorama fait même des stages de plomberie et d'électricité pour essayer d'interessé les femmes.
les centres d'intérets des hommes et des femmes ne sonts pas les mêmes tu n'a pas l'air d'être au courant !!!


http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=10&pg=1&-table=activities&-action=list&-cursor=0&-skip=0&-limit=30&-mode=list&-lang=fr

"Donc... un homme n'aime pas qu'on lui dise quoi faire (pour quelle raison je vous prie?) " ça veut dire qu'on ne lui fait pas confiance, on ne donne pas de conseils à un homme qui ne les demande pas.
lis les hommes viennent de mars les femmes de vénus c'est très bien expliqué

"mais une femme (étant bien sûr de nature docile et soumise) adore que son homme lui donne des ordres... " ah tu a vu ça où j'ai écrit ça nulle part.

"il n'y a que nous vilaines féministes qui estimons que nous sommes aptes de prendre nos propres décisions? (c'est dur.... mais on s'y fait...)"
ça j'en doute pas, mais vous régenteriez un peu moins celle des hommes ça serais pas plus mal non !!!


http://largeur.com/expArt.asp?artID=871

"Le bonheur n'est pas dans le pré, Mesdames, il est dans l'art de l'abandon. Laura Doyle, une «control freak» avouée, n'en pouvait plus d'avoir à tout gérer dans son couple, des finances à la maintenance de l'automobile familiale, en passant par le choix des vêtements de son mari. Fatiguée, malheureuse, et en voie de divorce, elle a constaté que son mari était beaucoup plus agréable à vivre et avait davantage le sens de l'initiative quand elle cessait de lui dire que faire. "

"Je devrais lui baiser les pieds parce qu'il change l'ampoule de la salle de bains??!!! oh non point tant n'en faut mais ne plus considérer comme un du le travail d'un homme qui vous répare entiérement une maison ça serait déjà un bon début.

"et vous votre homme vous monte des meubles tous les jours? "
et ben tu vois une maison en réparation il faut y être tous les jours sinon ça avance pas !!!
"Par contre quand j'ai emménagé dans mon appart nous avons décidé de repeindre et nous l'avons fait à 2 (incroyable non??!!! qui pourrait penser qu'une femme pourrait tenir un pinceau...)"
je ne vois rien d'incroyable là, repeindre tapisser ça fait parti des seules choses que les femmes savent faire et on envie de faire !!!
et encore ne parlont pas de celles qui oublient de ponçer avant de peindre c'est plus rapide.
j'ai un ami artisan platrier peindre, ben il n'est pas prés d'embaucher une femme, il dit que s'il y a un coup de collier à donner il ne pourra pas compter dessus. mais c'est vrai dans le lois, les annonces d'embauche sonts toutes marquées H/F sinon ça serait de la discrimination il parait franchement je vois pas où
ce sonts surtout les féministes qui veulent nous faire croire à l'indifférentiation hommes femmes.
"Figurez vous que je sais aussi faire pleins de choses... ah bon tant que ça, bon mécanique auto tu sais pas, plomberie j'en doute, électricité aussi, maçonnerie aussi, charpente de même, couverte aussi, monter et installer un ordinateur j'en doute aussi. j'espére que tu sais au moins cuisiner correctement !!!!

@ Myriam

"Cher Leclercq,

Blague à part je crois que je vais vous inviter, il y a tellement de choses à bricoler chez moi.... et ce n'est pas du Ikéa.

ça serait avec plaisir, bon je sais pas si ma femme sera d'accord !!!
en ce moment, je suis en train de lui transformer un camping car en salon de toilettage canin, avec elle je viens de finir de repeindre la maison de sa grand-mére, j'ai une courroie de distribution à faire sur la voiture d'un ami, et les changement de disques et plaquettes sur celle de ma femme, récement j'ai refait une charrue 5 heures de soudure à l'arc. et je viens de me mettre dans la mécanique vélo, sur mon vélo j'ai tout monter campagnolo, chaine cassette, dérailleur avant et arriére, éléments commandés piéces à piéces sur internet.

Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

Et quand le doigt cache la lune, le sage regarde le doigt...

@ Leclercq, "je cherche le rapport" bien !

Très honnêtement moi (ou "il" pour les intimes) je ne connais quasiment que ça, sûrement parce qu'à Genève acheter un terrain pour construire une maison est hors de prix et qu'un simple calcul économique permet de comprendre qu'il revient finalement moins cher de donner aux garagistes que de prendre trois plombes à comprendre comment cela marche pour finir par s'énerver et renoncer, quand on a pas eu la chance de faire un apprentissage de mécanicien sur automobile/plombier ou électricien. Il est sûr que le différentiel de salaires entre la France et la Suisse doit y être pour quelque chose aussi, quand on a pas le choix effectivement.

Entre nous soit dit un "parce que tu fais le ménage tous les jours toi" est typiquement la réflexion de quelqu'un qui ne doit pas y toucher beaucoup. Après avoir cuisiné la cuisinière ne se lave pas toute seule, le lave-vaisselle n'a pas encore intégré la fonction rangement dans les armoires, divers instruments sont encore et toujours bannis du lave-vaisselle (sans compter qu'il faut encore avoir les moyens de se le payer ;-)). Le linge doit être trié, puis étendu. Il est préférable de récurrer lavabos, toilettes et baignoires assez souvent avant que de voir la couche de calcaire s'y accumuler. Et on ne parle même pas de quand les enfants ou les poils d'animaux s'en mêlent, ou comment faire de votre aspirateur et de votre panosse (serpillère pour nos amis français) des amis au quotidien!

Si les spécialistes du gros oeuvres se trouvent peut-être dans les régions excentrées, les tâches ménagères elles ne changent pas, que l'on soit en ville ou à la campagne.

""Figurez vous que je sais aussi faire pleins de choses... ah bon tant que ça, bon mécanique auto tu sais pas, plomberie j'en doute, électricité aussi, maçonnerie aussi, charpente de même, couverte aussi, monter et installer un ordinateur j'en doute aussi. j'espére que tu sais au moins cuisiner correctement !!!!"

La vie doit pas être drôle par chez vous dites donc! Je suis certaine que Boo fait aussi des bons massages (pour rester soft, c'est mieux quand même), se débrouille bien dans son boulot (ce qui permet le garagiste et donc le remplace), a un sens de l'humour assez développé. Mais c'est vrai que si Boo ne sait pas cuisiner, ou n'a pas de passion pour refaire le système électrique de son appart' (la régie apprécierait) il nous manque vraiment l'essentiel d'une "fille à marier"! A croire que l'évolution de la manière dont se fait le choix du conjoint (par amour et non par qualités pratiques) n'a pas tant évolué que ça chez certains. Autres temps (et lieux), autres moeurs comme on dit.

@ Myriam

Petit joke entre soeurs: Leclercq te fait pas penser à un certain électricien venu il y a quelques années? Doit y avoir pas mal de traits communs en tous cas ;-)

@ Audrey

je m'excuse de ne pas avoir répondu plus tôt
"qu'un simple calcul économique permet de comprendre qu'il revient finalement moins cher de donner aux garagistes que de prendre trois plombes à comprendre comment cela marche pour finir par s'énerver et renoncer, quand on a pas eu la chance de faire un apprentissage de mécanicien sur automobile/plombier ou électricien."
ben tu sais en france les personnes qui n'onts de gros moyens s'y mettent à la mécanique auto, ça coute toujours moins cher que le garagiste.
"Entre nous soit dit un "parce que tu fais le ménage tous les jours toi" est typiquement la réflexion de quelqu'un qui ne doit pas y toucher beaucoup."
j'avoue que je fait la vaiselle, on n'a pas de lave vaiselle, je mets et ramasse la table, je repasse, je lave le linge l'étends et le ramasse.
je cuisine de temps en temps gratin dauphinois etc, gibier sauce grand veneur.
"La vie doit pas être drôle par chez vous dites donc! "
t'inquiéte pas l'ambiance est très bonne chez moi.
"se débrouille bien dans son boulot" j'en suis trés content pour elle.
"(ce qui permet le garagiste et donc le remplace), " c'est quand même franchement dommage de dépenser de grosses sommes au garagiste alors que son compagnon peut le faire.
" A croire que l'évolution de la manière dont se fait le choix du conjoint (par amour et non par qualités pratiques) n'a pas tant évolué que ça chez certains. Autres temps (et lieux), autres moeurs comme on dit."
mais pas du tout un homme et une femme quand ils se mettent ensemble ne savent pas faire grand chose (ma mére ne savait pas qu'un poisson se vidait), pour faire plaisir à leur conjoint il font de plus en plus de choses utiles au foyer suivants leur compétences, leurs possibilités et leur goûts, les beaux parents de mon pére la femme ne travaille pas ne cuisine c'est surgelé et boites à tous les repas, elle se fait belle bronze devant la piscine, et lui travaille fait du noir, et aussi le ménage, j'estime que c'est une belle preuve d'égoisme de la part de cette femme, mais c'est de plus en plus courant, à part le ménage quelles exigent qu'ils soit partagé, quel que soit les autres apports en travaux divers du conjoint, elle ne savent et n'on pas envie de faire grand chose d'autre que le sacro saint ménage, et elles se permettent de nous rabattre les oreilles avec les taches ménagéres.

vali "pour ce qui est du kiki......ce blog étant on ne peut plus sérieux...je ne m'étalerais pas sur le sujet"

Mdrrrr ce n'est pas ce que vous croyez, lol mais une expression pour dire "c'est reparti pour un tour" :)))))))

vali "pour ce qui est du kiki......ce blog étant on ne peut plus sérieux...je ne m'étalerais pas sur le sujet"

Mdrrrr ce n'est pas ce que vous croyez, lol mais une expression pour dire "c'est reparti pour un tour" :)))))))

Hommelibre: "Mais je crois, Audrey, que certaines réactions sont aussi humoristiques,"

Cela balance avec les réactions des emmerdeuses! :))))))

"des groupies inconditionnelles"

Ben... Hommelibre, il faut être aveugle pour ne pas voir celle qui vous passe régulièrement la pommade et qui se veut être la "lumière" indispensable de votre blog par ses pavés!

Si ce n'est pas là UNE groupie inconditionnelle... !?

:)))))))))))))))

Question de définitions !
Un misogyne est un homme qui déteste les femmes.
Un philogyne est un homme qui aime les femmes.

Une femme qui déteste les homme est une ... ?
Une femme qui aime les hommes est une ... ?

Mes questions sont très sérieuses. Elles concernent des questions de vocabulaire de la langue française, rien d'autres.

Cependant, si des réponses drôles vous venaient à l'esprit, je vous remercie de m'en faire part.

@ Michel:

1. Misandre.

2. ... ??¿¿... Philandre¿¿¿ ... pas filandre,euh!

2 bis: Une copine, forcément.

2 ter: une femme de goût... (-¿-)

2 quatro: oh dis!... une partenaire.

PS: Philandre, non c'est un joke. La définition de philandre est:

1 Nom vulgaire et spécifique du didelphe philandre.
2 Un des noms vulgaires du macrope de Lebruyn (marsupiaux), dit aussi kanguroo d'Aroé et lapin d'Aroé.
3 Grand philandre, un des noms vulgaires du didelphe cancrivore.

Donc il n'y a pas à ma connaissance de mot spécifique pour une femme qui aime les hommes.

Pour Hommelibre
Merci BCP
Je savais bien que la question allait amener des réponses humoristiques ...
J'en étais aussi à cette extrémité : il n'y a pas de mot pour définir une femme qui aime/déteste les hommes (sauf à tomber dans le sexuel ou le graveleux).
C'est tout de même un comble ! Mais peut-être révélateur des us de notre société. ....

Ohhhhhhhhhhh que si!!!! ON AIME L'HOMME LE VRAI ET SANS ASPIRATEUR! :p)

JE T'AIME MON AMOUR

TI AMO MIO AMORE

I LOVE YOU MY DARLING

ICH LIBIDICH (Orthographe fantaisiste)

MA HABEK YA ZIZI (Mdr c'est la prononciation...)

*+-:;°*&%"&°§ (En tout ce que vous voulez)

:))))))))))))))

Une bonne nouvelle pour les Hommes:

Le dernier journal féministe alémanique vient de mourir
Médias | 15:00 Les femmes se désintéressent de plus en plus du féminisme.

(photo: AFP) Super la photo! Une pancarte "La Barbe" portée par une jolie fille faussement barbue :)))))))))))))))

cd | 24-07-2009 | 15:00

La "Fraz", le dernier journal alémanique féministe, vient de mettre la clé sous le paillasson. Pas à cause de la crise économique, mais plutôt en raison de la diminution de l'intérêt du public pour la cause féministe. Son lectorat est en baisse constante et son tirage n'est plus que de 2500 exemplaires, contre 4500 en 1987, en plein âge d'or du féminisme. Ce chiffre a commencé à diminuer à partir du milieu des années 90. L'an passé, une nouvelle ligne graphique avait été adoptée dans l'espoir d'attirer des lectrices plus jeunes. «Malheureusement, cette mesure est venue trop tard», regrette Monica Vanoni, co- directrice du magazine «Fraz».

D'autant plus que les jeunes femmes ne s'intéressent presque plus aux questions féministes, selon elle. Un avis partagé par Monica Jeggli, ex-directrice de la «Fraz», qui remarque qu'il est souvent difficile de développer quelque chose qui parle aux jeunes femmes à partir de la tradition féministe. Ce qui était alors frais et impertinent apparaît aujourd'hui comme démodé.

La conseillère nationale socialiste Christine Goll, membre de l'ex-parti féministe zurichois FraP!, se souvient bien des débuts de la «Fraz». La disparition du titre est regrettable mais compréhensible: «Nombre de revendications ont été satisfaites, comme la création de maisons pour femmes et de numéros d'aide.» Mais elle estime que les thèmes féministes ne sont pas pour autant devenus accessoires. Par exemple, l'égalité salariale n'existe pas encore en Suisse.

La perte de lecteurs de la «Fraz» est aussi due au fait que ces thèmes ont trouvé leur place dans d'autres médias. «Jusqu'au milieu des années 1990, il fallait acheter un journal féminin pour lire des articles sur de tels sujets. Personne d'autre ne voulait les couvrir», analyse Monica Jeggli.

En Suisse romande, L'EmiliE connaît les mêmes difficultés. Ce mensuel féministe, fondé en 1912 et qui s'est successivement appelé «Le mouvement féministe», «Femmes suisses» puis «Femmes en Suisse», compte 1200 abonnés et est tiré à 1400 exemplaires, après avoir connu un pic à 3000 exemplaires dans les années 1970-1980.