Je trouve ces traditions touchantes.

Seul un ethnocentrisme obtus permet de critiquer ces pratiques séculaires, qui ont fait leur preuve.

Que ferait-on en Suisse si une femme de 75 ans recevait deux hommes chez elle ? On engagerait plein de sociologues et de psychologues pour s'occuper de tout le monde. La tradition musulmane utilise des moyens meilleur marché et plus efficaces.

La cause devrait être entendue depuis longtemps, mais la lâcheté, l'hypocrisie, la complaisance et divers calculs politico-économiques empêchent souvent qu'elle soit énoncée. La preuve en est que de plus en plus de femmes de chez nous, dont les soeurs sont les principales victimes de l'Islam dans les pays où celui-ci exerce son pouvoir, font l'éloge de certaines de ses pratiques dégradantes pour elles et insultent sur ce blog une femme qui, comme Madame Badinter, ose parler le langage de la vérité.
Il est évident que la pratique de l'Islam, religion restée pour toutes sortes de raison très proche de ses origines tribales moyenâgeuses, entraîne dans le monde un ensemble de pratiques inhumaines par leur cruauté et dégradantes pour certains êtres humains, en particulier les femmes, qu'aucune autre religion actuellement pratiquée n'égale. Au lieu de le nier tout court, ou de recourir à des comparaisons historiques pour atténuer cette douloureuse constatation, les musulmans qui vivent en démocratie, ainsi que leurs sympathisants parmi les autres croyants ou les athées, feraient mieux de mettre tout en oeuvre pour changer cet état de fait, après avoir osé le regarder en face, et d'éviter pour le moins d'éviter de contaminer le reste du monde par des pratiques odieuses et de les juger avec complaisance. Une grande partie de ce travail a été fait dans nos pays contre de semblables pratiques ignobles de la part des Eglises chrétiennes et la tâche a déjà porté suffisamment ses fruits pour que la religion trouve peu à peu, malgré les combats d'arrière-garde de certains clergés, la place qu'elle doit avoir: celle qui relève de la vie et des convictions privées des croyants, capables d'aider certains à mieux vivre et à mieux mourir, tout en reconnaissant qu'elle n'a pas à s'arroger l'exclusivité du champ spirituel et moral et qu'elle n'a aucun droit à empiéter sur la liberté d'autrui de vivre comme il le désire et de croire ou ne pas croire.
Les musulmans de nos pays qui appliquent strictement ces principes de liberté et de respect sont ou seront tôt où tard traités comme les croyants des autres religions, c'est-à-dire avec une grande indifférence quant à leur croyance et le respect et l'amitié que leur personnalité et leur comportement leur feront mériter.
Quelques principes très simples à comprendre pour nous, mais très difficiles pour certains d'entre nous, pourront les y aider:
- La plupart d'entre nous se moquent éperdument de la religion ou des Eglises, même si leur valeurs en reflètent les principaux enseignements;
- Nous nous accordons le droit de critiquer qui ou ce qui nous plaît, en tout cas si nous n'y croyons pas, ce qui inclut les dieux, les religions et les prêtres;
- Nous avons une longue habitude de claquer la porte au nez des divers prosélytes qui viennent nous déranger pendant le déjeuner du dimanche pour nous annoncer la fin du monde, nous conter les affres de l'enfer ou nous proposer le salut par quelque croyance sectaire que ce soit, qu'elle soit d'origine chrétienne ou non.
- Enfin beaucoup d'entre nous sommes imperméables au discours selon lequel tout le mal accompli au nom d'un religion est l'oeuvre des mauvais pratiquants, puisque dieu est parfait jusqu'à nous accorder le droit de mal faire, et pour ceux d'entre nous qui ont quelque connaissance historique (y compris donc pré-historique) nous avons même la conviction que les religions établies n'ont ni amélioré ni péjoré l'état du monde ni d'aucune civilisation, mais ne font que les accompagner sous différentes formes selon les époques. Les moins croyants vont jusqu'à penser sans aucune difficulté particulière le monde sans aucun dieu et à se comporter néanmoins en bons amis, bons époux, bons parents et bon citoyens.
P.S. Ces conseils me paraissent propres à faciliter la paix entre tous, qu'ils soient croyants ou non, qu'ils soient musulmans ou non.

"normal"... "tradition"...
Selon le contexte, certains mots sont effrayants.

Quand je lis ce que ces femmes subissent dans certains pays, j'ai honte d'être un homme... j'ai honte de vivre sur terre...

Quand je pense à des petites filles qui se font couper leur clitoris à cet âge là et peut-être pas avec un rasoir (dieu sait ce que ces fous utilisent) qui pourrait encore faire un "travail" "propre". Comment peut-on en l'année 2009, faire des choses pareilles sur cet terre ? Comment peut-on croire et s'investir dans cette religion qui est la leur ????

Regardez cette jolie femme à la photo numéro 3.... Regardez la bien !
Comment peut-on se marier avec une femme pareille et la fouetter ensuite ??? Si vous osez me dire que c'est la coutume : je vous répondrais vous ne méritez ni femme, ni enfants, ni pays, ni religion, ni respect ni quoi que ce soit; vous ne méritez absolument rien hormis la mort.

Quand on se marie c'est parce que l'on apprécie la personne désignée, c'est que l'on veut passer du temps avec cette personne, on veut avoir des enfants et donc du bonheur avec cette personne, on veut plus qu'une simple relation, on veut construire ensemble, on veut que les deux parties soient respéctées : la femme comme l'homme, etc.... alors pourquoi faire subir des choses pareilles à la personne que l'on aime ? Ou est l'amour !!!???????!!!! :

je vais tuer ma femmes à coups de fouet parce que c'est la coutume et la religion. Et puis demain je ferais quoi ? j'irais en chercher une au marché, parce que finalement que vaut une femme dans ces pays là ? Je suis sûr qu'ils oseraient me donner un prix alors qu'une femme comme n'importe quel être humain, de n'importe quelle couleur, religion ou âge qu'il soit n'a pas de prix !!!!!!!!!!

Que dire après cette cruauté gratuite, qu'est-ce qu'il faut en conclure après avoir parcouru ces lignes ? Il se passe des ignominies partout sur cette terre depuis sa création je suis d'accord mais on est en 2009, les responsables et les gens ne peuvent plus dire qu'ils ne savaient pas, ils savent... ils savent et ils continuent, personne ne fait rien. Il y a juste un petit suisse qui perd le peu de temps qu'il a entre la vie professionnelle et la vie privée à lire encore des choses pareilles dans les nouvelles ! Et demain quelqu'un va me proposer des minarets en suisse, pour que les musulmans qui sont régis par l'islam puissent pratiquer leur religion chez nous ? Pour quoi faire ? Pour quelle utilité ?

Vous avez déjà ouvert une église dans un pays arabe ?? vraiment ?? Non mais ça me fait vraiment rire, c'est à coup de kamikaze armé de bombes qu'ils vont vous la faire sauter votre églises, après qu'ils aient lapidés tous les évangélistes et les gens qui osent poser un pied sur la première marche de cette église !!!

On veut quoi pour finir ? on veut voir nos filles excisées et habillées de façon qu'on ne devine plus que leur têtes à travers un grillage ? Et si on voit une mèche de leur beaux cheveux dépasser c'est 40 coups de fouet ???!!!???

Vos dieux et votre religion sont tellements en dessus de vous et au dessus de tout que vous leur faite honte !!

Moi je dis qu'il y en a assez de ces visions religieuses qui ne font que séparer les gens et créer des tensions. Faites votre vie de façon normale, respecter les autres simplement et croyez en l'amour car quand je lis ce qui se passe sur cette terre, je pense qu'il n'y a plus que l'amour qui nous sauvera et je ne parle pas d'amour pour une religion car on ne peut aimer ce que l'on ne voit pas. Et svp ne venez pas me dire le contraire ou essayer de me convertire à votre sauce religieuse qui à déjà fait des victimes, je ne suis pas croyant, je suis juste un homme qui aime sa femme et qui a hâte de se marier bientôt et de pouvoir la rendre heureuse. J'espère bien travailler pour pouvoir lui payer ce qui lui fera plaisir dans sa vie :- ) Voilà de quelle trempe devraient être faits les hommes de cette terre !!!! Je ne suis de loin pas un exemple mais cela ne regarde que moi, pourtant je ne suis pas fier de tout dans ma vie, par contre j'ai abandonné ma religion européenne car je pense qu'un homme est ce qu'il est dans ses actes et non dans ce qu'il croit.

Notez bien cela.

Signé : un jeune homme qui n'y croit plus à vos salades...

Comme tous les mots, en fait. Je ne cherche pas à vous contredire, mais les exemples choisis font un peu trop exclusivement adolescent (tant mieux pour vous d'ailleurs) et gauchiste (terme qui a été tellement effrayant pour certains). Il est donc indispensable de se référer au contexte. Je propose quelques autres mots effrayants à l'occasion, en ne faisant que suggérer des contexte: ciel (punition), vérité (divine), démocratie (populaire), liberté (conférée par le voile), amour (vache), amour (des petits garçons), dents (de la mer), congé (non payé) ...
A compléter à volonté (de pouvoir) ...

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hommelibre,

la plus jeune femme de Mahomet avait 9 ans... si je le traite de pédophile, combien de coup de fouet puis-je espérer ?

Bien à toi,

Stéphane

@ Tuvoisletableaucoco:

je comprends votre sentiment. Difficile de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Les religions ont toujours généré beaucoup de crime, mais aussi d'espérance. Pour ma part, je pense qu'on doit se libérer de la religion. Mais pour parler de l'islam, je connais aussi des musulmans ici, qui vivent dans le respect à l'intérieur de leur couple.

Pour ce qui est d'avoir honte d'être un homme, je comprends aussi, ja'i autrefois vécu ce sentiment. Mais j'ai appris que le crime et la discrimination ne sont pas l'apanage des seuls hommes. Nous ne devons pas avoir honte. Nous ne nous identifions pas à ce qui est décrit dans ce billet, nous sommes justement indignés, nous sommes aussi des hommes justes, respectueux, et c'est au nom de cela que notre indignation aura un jour quelque effet.

Tous mes voeux pour votre mariage!

Bien à vous.

merci de mettre ces réalités sous les yeux de béniouioui du PDC/RAD/PS & Co à la veille de la votation sur les minarets!!!!!

Le couillons qui voteront pour cette autorisation seront les mêmes, surtout les femmes qui militent pour l'égalité et le respect de la femme. Sacré faux culs quand même non?????

Quant à Mahomet c'est comme Moise, si on savait toute la vérité les concernant certains iraient cracher sur leurs tombes!

Pouerk

Je ne lie pas l'initiative sur les minarets avec la critique de l'islam tels qu'il est pratiqué dans certains pays.

D'abord, l'islam est critiquable, comme toute activité humaine. Les concepts de révélation, de parole divine, de Dieu sont critiquables. L'existence d'un Dieu est pour moi une question philosophique. En avoir fait une croyance, verrouillée par la peut du blasphème, de l'excommunication ou de la mort est une manipulation des esprit, une tyrannie sur la liberté de conscience. Le chantage à la punition n'a rien de spirituel - ou alors, si c'est cela le spirituel, il faut s'en débarrasser définitivement.

Ensuite il y a la question des règles morales édictées par les religions. Celles de l'islam tel qu'on le voit pratiqué dans les exemples cités dans le billet ne sont pas en accord avec nos valeurs. On doit aussi considérer que ceux qui imposent ces règles font peut-être une interprétation très personnelle de la religion, comme les inquisiteurs qui s'étaient écarté gravement du christianisme initial. Les juges islamiques, les mollahs, sont directement en cause dans ces pratiques. Ce sont de simple tyran de l'esprit, des êtres imprégnés du besoin de pouvoir sur les autres, qui utilisent la religion à leur fin comme le fait Ben Laden. Tous les musulmans ne partagent pas cet islam autoritaire, punitif, guerrier, refoulé, hypocrite, bête (voir le billet de Carlitos: http://auxfrontieresdelextreme-centre.blog.tdg.ch/archive/2009/07/27/islam-et-feminisme-quand-nadia-karmous-donne-l-exemple.html ). Dans de nombreux pays musulmans, les femmes font de la politique, marchent découvertes, etc.

Ce sont les fondement de ces pratiques qu'ils faut critiquer sans relâche. Je ne suis pas convaincu que l'initiative sur les minarets change quoi que ce soit à ces pratiques. Elle me semble davantage signifier un rejet pur et simple des musulmans qu'une critique de la religion, de ses valeurs, de ses juges et mollahs.

L'islam sera plus profondément fragilisé par l'égalité hommes-femmes, par exemple, ou par la démonstration que la liberté de penser est autrement plus réjouissante et productive de progrès humain que la soumission à la religion. L'initiative n'apporte rien dans ce sens.

De plus, sur un plan formel, un Etat laîc n'a pas plus de raison de laisser les clochers des églises que les minarets des mosquées. D'un point de vue laïc, qui est celui qui permet la liberté et la démocratie, la religion est une affaire privée.

Mais que ces exemple cités dans le billet fassent réfléchir celles ou ceux qui seraient tentés de se convertir à l'islam, et permettent de réaffirmer avec force nos valeurs, et que cela soit dit clairement et entendu partout dans le monde, c'est là une partie importante du travail à faire. On ne change pas les croyances en interdisant un de leur signe matériel, mais en les démontant au niveau de l'aliénation de l'individu.

Car dans ces exemple, si les femmes sont victimes de règles absurdes et humiliantes, des hommes aussi sont fouettés, et les hommes eux-mêmes sont pris dans les effets communautaristes. Jouer le groupe victime ou justicier, cela renforce la cohésion de ses membres et de leur croyances. Et l'initiative pourrait renforcer ce sentiment communautariste.

Mais, alors que nous avons fait reculer l'emprise et le pouvoir du christianisme, tout en en gardant les valeurs humanistes, doit-on laisser l'islam se répandre? Si l'on pense que non, alors l'initiative n'atteint pas son but: dans ce cas il faudrait interdire l'islam. Ce qui est en contradiction avec la liberté prônée par notre constitution, constitution à laquelle nous sommes attachés car elle est fondée justement sur nos valeurs.

Stéphane, demandez à Ramadan! Il n'arrête pas de nous bassiner avec son Islam!

Une preuve avec cette histoire que Ramadan cherche à endormir les gens en ventant son Islam. Le dernier Topic concerne l'Islam et les animaux.... l'amour de l'Islam pour les animaux!!!!!!!

Son chien d'aveugle est un poney - photo à l'appui -(20minutes)

DETROIT (USA) "Cali" guide Mona Ramouni pour descendre d'un Bus de Détroit. A 28 ans, c'est la première fois que la jeune aveugle a un animal pour l'aider. Elle ne pouvait pas avoir de CHIEN car LES MUSULMANS considèrent leur salive comme IMPURE et ne les LAISSENT PAS ENTRER DANS LES MAISONS!

J'en ai une autre d'histoire vraie mais très triste, si triste qu'il m'arrive d'y penser encore!

Bien à vous

NB: Je suis modérée chez l'Islamiste!

Pierre Bamio "Que ferait-on en Suisse si une femme de 75 ans recevait deux hommes chez elle ?

Auriez-vous été rejeté ou encore "essuyé un râteau" par une femme de 75 ans?

Depuis quand en Suisse une femme, même du 3ème âge, serait interdite de recevoir des hommes chez elle en Suisse ?

Vous auriez pu vous abstenir de poster une telle énormité!

Hommelibre il faut être clair, moi non plus je ne suis pas contre un islam modéré. Il y a même de bons préceptes dans ce courant religieux.

Mais il appartient aux modérés de gagner le combat, car c'est un réel combat, contre les fanatiques.

Calvin et les autres réformateurs y sont parvenus lorsqu'il c'est agit de bouter l'intolérance des catho fanatiques.

Il y a certes eu des morts et la St Barthélémy, mais ils ont gagné et les cathos ont perdu leur combat rétrograde.

Les musulmans modérés doivent se lever et s'attaquer à cette lèpre de l'intégrisme musulman.

La constitution suisse garanti la liberté de culte mais elle interdit toute pratique discriminatoire. Il faut opposer ces deux normes et faire une pesée d'intérêt pour décider celui qui prime.

Pour moi et pour tout démocrate la réponse est simple, l'interdiction de toute pratique discriminatoire et son lot d'offenses.

Ceux osent prétendre le contraire n'ont rien à faire ici.

C'est en ce sens que je m'exprime sur les minarets pas autrement.

inch'allah, Dieu est grand et mahomet n'est qu'un marchand d'esclaves qui a réussi dans les affaires. point barre

@maomaislepédo

"Il y a même de bons préceptes dans ce courant religieux."

Lesquelles? @;-) Les interdits alimentaires? La protection de le veuve (soumise à ses protecteurs masculins) et des orphelins?... En islam le respect se décline vite avec des pratiques que personnellement je juge plus qu'irrespectueses. Alors la piété, le jeûne du ramadan, le pélerinage etc. C'est sympa, mais ça a toujours fait partie des autres traditions ascétiques récentes, boudhiques ou judéo-chrétiennes.

En fait moi je crois que je vais bientôt me convertir au shintoisme et vénérer mes ancêtres... La bonne alternative: je suis pas fan du Dalai Lama et de l'ancienne théocratie tibétaine,. déçu du Cristianisme, casi impossible de se convertir au judaisme (pourtant tellement riche, à part les rites stacanovistes qui me rebuteraient d'avance), et les textes de l'islam ne m'inspirent rien (à part quelques textes soufis sympas, et encore, et l'Alambra). Le shintoisme me semble être le bon choix...

Merde... je renonce aussi au shintoisme...

"Last week, as the Japanese Government's undercover campaign to purge Christian missions of their foreign elements and reduce Christianity to the status of a minor sect within the Shinto nationalist cult progressed, there was further evidence that Japanese Christians today have no thirst for martyrdom."

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,764754,00.html

Je garde Darwin, Spiderman, Frank Zappa & la Beat Generation...

Le comportement lamentable des hommes musulmans me confirme dans mes idées, c'est de l'esclavagisme. La femme n'a aucune liberté dans cette religion et n'est absolument pas considérée comme femme mais comme vulgaire accessoire pour faire des mômes ! Une amie de mon épouse, mariée à un syrien à Genève a vécu une vie magnifique ici mais, hélas, tout a chaviré lors du retour en Syrie. Elle ne voyait plus ses amies, ne sortait jamais sans un "chaperon" et obligée de se couvrir la tête, devait cuisiner et manger à la cuisine avec les autres femmes de la famille de son mari alors que les hommes se faisaient servir dans une autre pièce de l'appartement, il n'avait plus le droit de conduire, elle a réussi à fuir avec ses 2 enfants et regagner la Suisse. La seule qui mériterait des coups de fouets est Nadia Karmous car elle exige que la plupart des lois coraniques soient établies en Suisse. Exemple : séparation des élèves garçons et filles dans les classes d'école, dans les piscines, Obligation de porter le voile dans les écoles, interdiction de célébrer les fêtes de Noël dans les écoles, piscines publiques réservées exclusivement aux femmes musulmanes plusieurs heures par jour, etc.

Cette violence a très peu à voir avec la religion. Elle est liée au fait que l'être humain a tendance à croire que sa haine est dictée par un devoir sacré. Ces gens qui frappent les femmes croient faire quelque chose de bien, obéir à un devoir. Ce sentiment de devoir peut avoir toutes sortes de sources - et le XXème siècle occidental nous a prouvé que la source du devoir sacré de la haine n'est pas nécessairement religieuse: les nazis et les communistes étaient des athées convaincus, et ils obéissaient quand même à un devoir sacré qui les a conduit à commettre les pires exactions et violences (au nom de la primauté d'une nation, d'une race, d'une classe). Donc, vous autres Occidentaux tous plus ou moins athées, ne prenez pas prétexte de violences commises au nom d'une religion pour considérer que la religion en tant que telle est la source de la violence (la violence en effet existe aussi sans religion - l'histoire de VOTRE civilisation post-chrétienne l'a parfaitement démontré).

@Ahmad Shah Massoud
Votre intervention est intéressante et très bien présentée, mais elle fait la part trop belle à l'Islam en ce qui concerne la violence propre à certaines de ses pratiques et de ses préceptes. Seul les plus naïfs pourraient imaginer que la religion, et en particulier une des religions révélées, est à l'origine de la violence, puisque toute l'histoire antérieure de l'humanité, qui englobe plusieurs centaines de milliers d'années, atteste de son existence. Vous enfoncez donc une porte ouverte en l'affirmant et en rappelant les horreurs du Nazisme et de certaines pratiques religieuses chrétiennes des siècles passés. Car dans "notre" occident (vous accentuez cette division des cultures) cela se fait publiquement et officiellement, autant par les autorités religieuses que par les autorités civiles, depuis très longtemps, et les manuels scolaires en portent même la trace.
Ce sont donc des pratiques contre lesquelles nous avons lutté avec un grand succès et contre lesquelles nous luttons encore. Quant à celles que votre religions prescrit, encourage ou tolère dans plusieurs régions du monde, nous attendons avec impatience qu'elles suscitent les mêmes réactions dans la culture islamique, de la part des autorités qui les tolèrent et des populations qui les subissent.
Quant à la révulsion que vous exprimez, sans en être conscient peut-être, face à l'athéisme, il se trompe de cible également, car pas plus que les religions, l'athéisme n'a créé ni n'encourage la violence ou toute autre forme de conduite indigne.

@Mère
Je n'exprime pas de révulsion. J'essaie juste de rétablir un équilibre. Et affirmer que l'athéisme fournit lui aussi des sources au devoir sacré de la haine est loin d'être un exercice inutile en Occident. Je n'enfonce pas de portes ouvertes. Les gens en Occident pensent réellement que les religions sont les seules ou les principales causes de la violence. Il faut leur rappeler que cela n'est pas vrai. Et là, je ne parle même pas de l'avortement, qui aux yeux de toutes les religions du monde est un crime abominable. Vous qui vous appelez "Mère", luttez-vous "avec un grand succès" contre cette violence qui est faite, dans votre société, à la vie des plus faibles? Quelle excuse trouverez-vous, dans quel devoir sacré, à ce massacre des innocents, que vos institutions et organisations essaient de propager dans le reste du monde? Pensez-vous vraiment que les valeurs de votre civilisation sauront convaincre un Pachtoune?

Ahmad Shah Massoud a tout à fait raison. Le vrai problème, c'est l'existence et la non-existence de Dieu, et accessoirement la couleur de Son passeport.
Au lieu de perdre son temps à exciser et circoncire "au nom de Dieu", l'Homme ferait bien mieux de ligaturer les ovaires et de castrer. Peu importe qu'il le fasse ou non "au nom de Dieu", les athées ont le droit de participer.
Ainsi, en moins d'un siècle - "pfuiiiit!" - plus de fichus humains pour s'entretuer "au nom de Dieu", et nos vaches pourront ruminer tranquillou à l'ombre des ruines de clochers et de minarets.

:o)

@Ahmad Shah Massoud
1. "l'athéisme fournit lui aussi des sources au devoir sacré de la haine" Cette dernière expression n'a pas de sens, le sacré appartenant par définition à la religion. Il ne peut pas donc pas y avoir de "sacré" athée et, par conséquent, il ne peut pas y avoir d'autorité athée qui, au nom de l'athéisme, prescrit, encourage ou tolère des pratiques telles que celles que font l'objet des critiques dirigées contre l'Islam tel qu'il est pratiqué dans certains pays.
2. "Les gens en Occident pensent réellement que les religions sont les seules ou les principales causes de la violence." Cette affirmation est sans fondement. Vous ne la formulez que pour ne pas affronter le fait que des violences incontestables et indéfendables sont exercées quotidiennement dans certains pays musulmans au nom de loir religieuses qui nous rappellent notre Moyen-Age et que vous n'osez pas nier mais ne voulez pas défendre.
3. Dans une société laïque, telle que la nôtre et la majorité de celles qui nous entourent, les lois sont promulgées par des gouvernement directement ou indirectement élus par le peuple. Les diverses autorités religieuses peuvent évidemment, en ne s'en privent pas, exercer une influence aussi bien sur le peuple que sur les élus, mais ils n'ont pas de pouvoir particulier pour ce faire. Si dans la majorité de nos pays l'avortement est autorisé à certaines conditions, contre l'avis des Eglises catholiques et de certaines sectes, cela ne saurait en aucune façon constituer un crime abominable, et n'a rien à faire avec un soi-disant devoir sacré.
4. Les avis ou recommandations que nos gouvernements pourraient essayer de faire valoir dans d'autres cultures que les nôtres, pour autant que le cas se présente, ne constitueraient en aucun cas de injonctions religieuses à valeur absolue, comme les fatawas que certaines autorités musulmanes essayent de faire appliquer dans d'autres pays et qui appellent notamment au meurtre de certains citoyens.
5. Quant aux Pachtounes, s'ils ont été entraînés dans une guerre meurtrière, celle-ci n'a certainement pas été déclanchée par un quelconque désir occidental de leur imposer un ensemble de valeurs occidentales, mais c'est là une histoire longue et tortueuse qui ne peut se résumer en un conflit occident-orient, ni chrétien-musulman.
6. Le sujet qui nous préoccupe ici, ce n'est pas une immigration massive d'occidentaux pro-avortement dans les pays musulmans, ni l'édification de cathédrales en Arabie Saoudite, mais le fait qu'une partie des immigrés musulmans dans nos pays essayent de diffuser et de faire appliquer des moeurs et des pratiques légales contraires à nos traditions et à nos valeurs et, parfois même, contraires au principe de laïcité sur lesquelles celles-la se fondent. Cela au mépris des principes de respect les plus élémentaires qui devraient présider à l'attitude de celui qui a demandé et reçu l'hospitalité.

Ahmah Shah Massoud n'a pas tout tort.
Sans aucunement cautionner ce qui se passe dans d'autres contrées, on peut comprendre que notre mode de vie et nos valeurs suscitent l'incompréhension dans d'autres cultures, et on peut concevoir que certains contestent notre légitimité à critiquer. Je pense par exemple, contrairement à l'ONU ou à Amnesty International, que notre culture de l'avortement n'est pas un progrès de civilisation. Avec l'avortement, ce n'est pas au Moyen-Age que nous retournons, mais bien avant, dans la plus sombre Antiquité.
L'athéisme a produit des religions qui avaient et qui ont encore leur culte et leurs sacrifices. Aux idoles nationalistes ont succédé les idoles individualistes. Mais nous sommes toujours en plein sacrificiel, donc dans le sacré. Tous les anthropologues sérieux le disent.
Je n'ai aucune sympathie pour les valeurs des sociétés islamiques. Mais je conçois aisément que nos sociétés occidentales ont de leur côté assez peu pour convaincre. Du reste, il est très frappant de voir que l'islamisme est né dans les années 60, précisément à l'époque où l'Occident sombrait dans le culte de l'individu. C'est à partir de ce moment-là que les sociétés islamiques ont cessé d'accepter de vivre à la traîne de l'Occident. Je pense qu'à ce moment-là, le rapport de force spirituel et moral s'est inversé.

@Lord Acton
Un si beau pseudonyme mériterait une réflexion plus sérieuse. Voici quelques pistes:
1. "on peut concevoir que certains contestent notre légitimité à critiquer." La critique fait partie intégrante de toute démarche intellectuelle et particulièrement de toute démarche scientifique. Elle comprend évidemment l'auto-critique, qui semble un art très peu pratiqué dans les théocraties, et les dictatures. Que les autres ne la pratiquent guère ou pas du tout et aient donc d'autant plus de peine à la recevoir d'autrui n'est pas notre problème.
2. "notre culture de l'avortement n'est pas un progrès" Il n'y a pas de culture de l'avortement chez nous, mais une prise en compte des terribles malheurs qu'entraînent les avortements clandestins et les enfants abandonnés pour ne mentionner que ceux-là. Cette pratique est toujours vue comme un pis-aller et une tragédie personnelle, quoi qu'en disent ceux qui la refusent pour des raisons religieuses, tout en faisant généralement peu pour l'éviter par une éducation sérieuse. Rappelons, pour mémoire, que de toute manière seul un pourcentage très faible d'ovules libérés au cours d'une vie par une femme sera fécondé et ne sera donc pas évacué par les voix naturelles sans donner naissance à un être humain.
3. "L'athéisme a produit des religions qui avaient et qui ont encore leur culte et leurs sacrifices." Cette phrase ne signifie strictement rien. Rien ne permet d'affirmer que l'athéisme produit quelque religion que ce soit, même si le terme est pris dans un sens détourné.
4. "Mais nous sommes toujours en plein sacrificiel, donc dans le sacré. Tous les anthropologues sérieux le disent" Ce ce que dit René Girard, voulez-vous dire. A part cela, cet énoncé peut être mis à toutes les sauces, le sacré et le sacrificiel pouvant être détecté à volonté selon les besoin d'une thèse.
5. "Je pense qu'à ce moment-là, le rapport de force spirituel et moral s'est inversé." Avez-vous songé à vous convertir? Cela serait la conséquence logique de votre jugement, si vous l'énoncez sérieusement. Sinon pourquoi vivre dans une société ayant perdu toutes ses valeurs?

Oui, argumentation prenable en partie au moins. Toutefois, si nous devions nous abstenir de critiquer à cause de nos propre errements, de quel droit et autorité le monde musulman nous critique-t-il autant?

La violence des sociétés n'a pas eu besoin des religions. Et à mon point de vue, les religions sont des prétextes pour justifier la violence dont l'origine est dans quelque chose de plus ancestral - la notion de territoire par exemple, ou la peur de l'autre.

Notre monde occidental a lutté et lutte encore pour une certaine conception de la liberté. Nous ne pouvons nous flageller et la dévaloriser à cause de l'avortement. Sur ce sujet il ne faut pas oublier que l'avortement s'est toujours pratiqué, dans des conditions dramatiques où nombre de femme perdaient la vie. Cette hypocrisie a été combattue, l'avortement a été autorisé dans des conditions médicales.

Alors on peut dire que des femmes - et des couples - se donnent droit de vie et de mort sur les foetus. Oui, peut-être. de même que bien des espèces animales. Mais, qui peut affirmer sans l'ombre d'un doute que l'avortement ne se pratique pas dans les pays musulmans? Secrètement, sous le manteau? Et vaut-il mieux interdire l'avortement et tuer les femmes comme Doa dans mon précédent billet?

Soit, notre modèle n'est pas parfait. Cela ne doit pas nous priver de la parole et de la critique. Cela ne doit pas nous faire accepter que la religion - les religieux - veuillent imposer leur lois, leurs dogmes. La laïcité a le mérite de laisser chacun vivre selon sa conscience. Cela fait partie du modèle à valoriser: la laîcité, la loi et la Res Publica qui sont la somme des consensus de l'ensemble.

@ Toutes et tous:

Discussion EXTRÈMEMENT intéressante!

D'un topic immonde, sort l'échange d'idées... MERCI Hommelibre! ;-)


Trève de gentillesses...

@ Lord Acton:


Vous dites: "L'athéisme a produit des religions qui avaient et qui ont encore leur culte et leurs sacrifices."

Bon, ormis le non-sens intrinsèque de cette affirmation, auriez-vous des exemples pour illustrer vos propos???


Et qui sont ces "anthropologues sérieux (qui) le disent"?? Des exemples??


Ensuite, en ce qui concerne le :"Du reste, il est très frappant de voir que l'islamisme est né dans les années 60, précisément à l'époque où l'Occident sombrait dans le culte de l'individu."

Il me semble quelque peu fumeux, de tirer un parallèle entre l'"Occident sombrant dans le culte de l'individu" (!?) et la naissance (?), plutôt la montée du courant islamiste.

Je serai plus enclin à penser que les racines de l'islamisme, si l'on peut donner à un courant aussi nébuleux une filliation unique, sont à chercher dans la fin du colonialisme et/ou dans un mouvement réactionnaire envers les régimes politiques autoritaires, au pouvoir dans les différents pays musulmans. À cela s'ajoutent les politiques islamisantes "officielles" mises en place par d'autres régimes établis.



Sur ce, bonne nuit.

Allons , allons, lord Acton, fait des raccourcis pour s'exprimer cela peut peut être heurter, je trouve simplement dommage de s'arrêter plus à la forme qu'au fond. Manière de ne pas être trop premier degré.
L'idée première exprimée par Ahmad Shah Massoud et défendue par lord Acton ensuite, reprise également par homme libre: La violence n'est pas l'apanage d'une ou des religions.
Il y a assez d'exemple pour trouver la remarque absolument recevable.
Les propos de Ahmah Shah Massoud révèlent l'aspect délicat des amalgames et des généralisations.

Mais M. Massoud, il ne s'agit pas de convaincre un pachtoune en particulier des valeurs globale de notre civilisation. Mais de prendre position avec vigueur et sans aveuglement prosélyte face à des exactions d'origines culturelles et ataviques, dont j'ai peine à croire qu'elles soient issues directement et formellement du coran.
En cela vous avez raisons; cette violence n'est pas directement issue d'une source religieuse, mais aujourd'hui force est de constater que les populations pratiquant la lapidation (même contre leur propres enfants) ou cultivant des traditions de sévices corporelles graves envers leurs compagnes se situent dans le monde islamiste (par forcément islamique).

Ahhhh ! On veut du fond ?!? Ben je vais t'en donner moi, du fond !! ;-)


Lord Acton écrit:

"Mais je conçois aisément que nos sociétés occidentales ont de leur côté assez peu pour convaincre."

Forme ET fond:

Que manque-t-il à "nos sociétés occidentales" pour, selon lui, être convaincantes?? Illustrez! Illustrez! (Forme... et fond, non? Un peu quant même... Allez!)

- La liberté d'expression et d'association (gadjets pour enfants gâtés, j'en conviens...);
- la démocratie (qui n'est rien d'autre qu'une dictature de la majorité...);
- la séparation des pouvoirs politiques, judiciaires, religieux (Diantre! Toute cette paperasse et cette bureaucratie envahissante...);
- la liberté de faire du 'Punk', du 'Satanic Black Metal' ou du Henri Dès sans finir devant les autoritées religieuses ou judiciaires;

etc... ce n'est pas assez convaincant ?!? (Fond... et 2ème degré ! Mieux vaut être prudent.... et préciser !!!)


Lord Acton ajoute:

"Du reste, il est très frappant de voir que l'islamisme est né dans les années 60, précisément à l'époque où l'Occident sombrait dans le culte de l'individu."

Forme ET fond:

Cf mon précédent bla-bla, +:

L'Europe du Moyen-Âge, par exemple, où les populations, les gueux mouraient dans l'indifférence générale (celle des autres gueux, de la noblesse et des monarques) était-elle moins individualiste ??? (Les nostalgiques du "bon vieux temps" repasseront !)


Ensuite:

" C'est à partir de ce moment-là que les sociétés islamiques ont cessé d'accepter de vivre à la traîne de l'Occident. Je pense qu'à ce moment-là, le rapport de force spirituel et moral s'est inversé."

Je dirais plutôt que les sociétés (islamiques) musulmanes ont cessé d'accepter de vivre "sous la coupe" de l'Occident colonisateur... plutôt "qu'à la traîne"...

En même temps, je ne suis pas sûr que l'on puisse comparer différentes civilisations comme on comparerait des paquets de lessives ou des marque de pâtes dentifrices.

Cependant, il me semble qu'en matière de libertés individuelles, il y a quant même de petites différences, non?? Je dis cela sans vouloir offenser qui que se soit...


Enfin:

Quant au "rapport de force spirituel et moral".... vaste débat !

Pour ma part, moins il y aura de bondieuseries, de quelque religion que se soit, mieux je me porterai.... du moins tant que les dieux, les prophètes et autres envoyés du ciel auront les traits d'un homme... !

Aaahhhhh!!! Vénérer la déesse de la Fertilité, la Mère nourricière.... là, je ne dis pas non !! Et je suis d'avis que les gens seraient moins prompts à se taper sur la g***le au nom d'UNE déesse...

Par contre, porter aux nues des papys bedonnants ou des éphèbes barbus..... je passe mon tour !

Mais cela n'engage que moi...



Bonne continuation.

Débat très intéressant, en effet, où les arguments ne cèdent pas la place aux insultes habituelles dès que l'on critique l'islam.

L'islamisme n'a-t-il pas pris forme dès les années 20 avec les Frères musulmans? Soit bien avant les années 60? Il me semble aléatoire de faire un lien entre le développement de la société occidentale et de ses grands mouvements anti-autoritaires d'après la 2e guerre mondiale, avec la montée d'un extrémisme aux couleurs de l'islam. Je ne vois pas en quoi ce lien aurait du sens. Sauf en une chose peut-être - je lance une piste iconoclaste juste pour voir: la décolonisation a permis aux fractions les plus rétrogrades, dures, intolérantes, de refaire surface dans ces pays. Les luttes de libérations ont été détournées, capturées, prises en otage par des mouvements se réclamant aussi bien de l'islam, que du nationalisme et du socialisme. Le point commun est la prise du pouvoir et la contrainte sur leurs populations - populations qui avaient versé leur sang pour autre chose que tomber dans pire que le colonialisme.

Les discours anti-occidentaux me semblent avoir pour objectif plus la visibilité et la mainmise de fractions autoritaires sur les populations, les institutions et les ressources que la création de société libres. Car l'occident n'a rien fait que les arabes, les mongols, les grecs et tant d'autres ont fait avant lui. Par contre il a fait ce que eux n'ont pas fait: mise en place de la démocratie à large échelle, liberté d'expression et de choix, etc (voir l'Avis de Brian plus haut).

Je doute fort que les autoritaires pachtounes désirent en effet céder du pouvoir en instaurant l'égalité hommes-femmes, la liberté religieuse, etc. Ils ne prendraient notre modèle que si celui-ci les validait dans leur structure actuelle. Mais il faut espérer que l'existence même d'un occident imparfait mais démocratique fasse germer des idées dans des portions de plus en plus importantes de leurs population. Que la séparation église-Etat fasse son chemin et que l'islam soit relativisé, ne serve plus à cautionner les barbaries citées dans le billet.

Combien de souffrance et d'oppression physique et psychiques les populations devront-elles endurer encore sous le joug de l'amalgame entre religion, traditions, fractions autoritaires, pour se réveiller enfin? L'oppression n'est pas le fruit ou l'héritage de l'occident. Elle se manifeste partout, sous toutes les formes. L'islam l'a reprise à son compte - oppression sur les esprits; l'islamisme la justifie politiquement. Le christianisme aussi en son temps. Mais il semble que, concernant la liberté de conscience et le libre débat, nous avons fait plus de chemin que les mollahs iraniens, les chefs pachtounes et autres.

Alors,

@Mère, Courage, si je puis me permettre ce clin d'oeil! Citons Brecht, justement : "Ne vous réjouissez pas de la défaite du monstre car, à travers le monde qui l’installa, puis l’arrêta, la putain qui l’a engendré est toujours en chaleur." Leuten qui CROYEZ! Sehen?
Bien à vous, Mère.

@redbaron
Tiens! Quelqu'un me lit encore ... Merci, redbaron, et courage à vous aussi.

@ Mère. m'enfin, bien sûr qu'on vous lit! Même à des heures impossibles!

Petit comm à propos de celui de P Bamio, tout en haut, et critiqué: c'est à mon avis du 2e degré, non? Enfin, j'espère.

Quelqu'un mentionne le nom de René Girard, anthropologue français, membre de l'Académie française. Si vous vous intéressez à la violence sociétale et à la religion, lisez "Je vois Satan tomber comme l'éclair". René Girard a fait faire à la compréhension de la violence un saut qualitatif similaire à celui que l'on trouve entre la géométrie euclidienne et la théorie de la relativité. Ses théories constituent des outils indispensables pour comprendre (i) le développement de la violence dans les sociétés humaines et (ii) la singularité de l'approche occidentale de la violence. S'attaquer à ces questions sans avoir lu René Girard revient à essayer de mesurer la taille de l'univers en n'appliquant que la géométrie euclidienne. Vous verrez, c'est un penseur extraordinaire.

Si quelqu'un s'intéresse aux applications possibles des thèses de René Girard dans le domaine de la guerre, j'ai publié l'année dernière un essai sur le rôle que jouent les valeurs occidentales dans les difficultés que les troupes occidentales rencontrent sur les champs de bataille contemporains ("Use and Perception of Violence: A Girardian Approach to Asymmetric Warfare"). Le texte est disponible à l'adresse suivante: http://www.anthropoetics.ucla.edu/ap1303/1303baeriswyl.htm . Cet essai girardien est basé sur une conférence que j'ai présentée il y a quelques années dans le cadre d'un congrès organisé par le Ministère de la défense des Pays-Bas (ceci pour dire que les thèses de René Girard n'intéressent pas que les intellectuels, mais aussi ceux dont la violence est le métier).

La liberté, on la découvre comme athée ou comme croyant d'une instance supérieure. Ce n'est pas la culture d'origine, notre éducation enfantine qui font de nous des femmes et des hommes libres. C'est notre curiosité, notre désir d'aller à la rencontre des idées, des conflits d'intérêts, des disputes philosophiques, des expériences vécues, trépidantes ou plus calmes, qui créent un cerveau, un humain sensible et intelligent, ouvert et créatif. La peur de l'Autre, le refus de s'ouvrir et d'aller à la rencontre est comparable à la situation d'un enfant au village à qui l'on dit qu'il est dangereux d'aller dans la forêt parce qu'il y vit des monstres horribles et sanguinaires. L'exploration du monde nous guide vers notre propre liberté à défaut de donner les conditions indispensables à une liberté plus collective. Une majorité démocratique ou autocratique (car elle existe aussi la majorité de type autocratique) n'a pas forcément la meilleure solution pour offrir plus de liberté. La liberté vient souvent de la marge, de l'exclusion, de toutes ces zones bafouées qui réfléchissent à leur situation et apportent de l'eau au moulin du monde.

@ Raphaël: merci pour ces infos, je ne connais pas ce livre de Girard. Je vais l'ajouter à ma liste d'été.

Votre site est prometteur, je me sens en phase avec le langage et les idées.

Je viens de lire l'article et tout les commentaires, je ne saurais quoi y rajouter ... Je pense que tout a été dit.Merci pour la référence du bouquin, je pense que je vais le lire pendant mes longues soirées d'hiver ;)

je trouve cette loi debile le plus débile du monde pour quoi frappé la femme ka tel fait pour mérité sa .vous avec votre stupide loie de merde vous me degouté vous n'ete que de saloperieeeeeeeeee =@@@@
vous ête des diable