Bien dit. Rien à redire. Mais je tiens à le dire.

Une bonne réflexion, loin de toute démagogie. Voilà qui fait du bien.

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hommelibre,

j'ai rarement lu analyse aussi correcte et juste d'un évènement aussi complexe à digérer par l'émotionnel.

Une fois retiré l'aspect émotionnel, la raison analyse les faits.

M. Merz n'est pas superman, juste un homme d'Etat qui prend ses responsabilités. Aucun Suisse n'avait envie de partir en guerre. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Lorsqu'un pays pose des conditions, arrête des ressortissants, n'accrédite plus d'ambassadeur et pose ses exigences sans transiger, cela se nomme : déclaration de guerre.

Maintenant, l'attente du retour des otages commence. Et il est à souhaiter que les autorités libyennes concèdent enfin à leur retour.

Les Zorros, ne sont ni impliqués, ni sur le front, et comem tu le soulignes à merveille, il est facile d'utiliser la vie de deux otages pour se faire mousser.

Les politiques genevois qui ont instrumentalisé cette affaire se reconnaitront. Surtout qu'ils n'ont pas été nombreux à se manifester durant ces 399 jours de rétention.

N'est il ?

On ne joue pas avec la vie de deux otages.

Bien à toi et merci pour ce billet très pointu et empreint de raison et d'analyse.

Stéphane

Sur quoi vous basez-vous pour dire que l'épouse Kadhafi a été placée en garde à vue ? A la lecture des journaux (aurais-je une lecture sélective ?), elle a été seulement escortée dans une clinique par des policiers genevois, à la suite de l'intervention ...

En outre, faut-il rappeler qu'il y a eu opposition aux actes de l'autorité lors de cette intervention ? et que, partant, rien n'eut empêché Kadhafi d'ouvrir gentiment la porte et de suivre calmement les policiers pour son audition ... sans émulation ni opposition ... Il aurait d'autant plus facilement pu faire valoir son statut de diplomate ;o)

Bonjour à toutes et tous,

Bien sûr, il est difficile pour tout un chacun de voir que la Suisse a présenté ses excuses dans l'affaire KHADAFI. Mais, il faut tout de même reconnaître qu'il est fort rare qu'un homme politique, Monsieur Hans-Rudolf MERZ, prenne l'entière responsabilité des propos tenus. C'est un grande qualité en politique, combien se seraient à vrai dire défilés. Je pense qu'une personne aurait pu être du voyage, Monsieur MOUTINOT, n'oublions pas que toute l'histoire est partie de Genève, encore une fois.

Espérons maintenant une chose, le fait que les otages reviennent très rapidement, c'est à eux qu'il faut penser et à leurs familles. Savoir que le Président de leur pays présente des excuses et qu'ils ne sont pas du voyage de retour vers la Suisse tout de suite celà doit être difficile à accepter.

Béatrice FUCHS, Membre du Parti Radical Genevois

"prenne l'entière responsabilité des propos tenus."

Pas vraiment... il le fera uniquement s'il démissionne le 1er septembre pour le cas où les otages ne seront pas de retour en Suisse :o)

Il reste un principe fort, "on ne négocie pas des terroristes"... Maintenant, il faut se battre pour que le Tribunal arbitral reconnaisse que la convention qui l'a créée est nulle pour ce motif (comme lu sur le site du Matin) et que seule la procédure en responsabilité ouverte dans le canton de Genève est "légitime". Certes, cela décribilisera à jamais notre président mais, au moins, cela aura le mérite de renvoyer leur vraie image aux décideurs libyens...

@Hommelibre ----> Bien dit
J'avoue votre premier billet sur le sujet m'avait étonné,(bien que je ne sois pas une référence) mais avec celui-ci vous avez retrouvé à mes yeux la justesse qui vous caractérise (je navigue depuis peu sur ce site). Bon week end à vous.

"De toutes façons, ils n’allaient pas garder Hannibal et sa femme en prison pour voir utilisé un cintre en bois contre son personnel et lui avoir pincé les seins. Cela ne servait à rien de jouer au cow-boy."

Très moyennement d'accord... Autant il est clair qu'une procédure est à suivre dans les règles de l'art, autant votre propos me laisse à penser qu'en gros, puisque de toutes façons il n'y avait aucune chance de sanctionner cette violence grave, aggravée même par la relation hiérarchique qui unit un patron à ses employeurs, il aurait fallu fermer les yeux et passer à autre chose. La justice serait-elle donc à rendre selon les résultats envisageables, et partant de là selon le statut économique et politique de celui qui fait une infraction? L'arbitrage, qui agira je l'espère en toute objectivité, dira si oui ou non l'intervention de la police s'est faite selon les règles ou s'il y a eu abus. On doit s'excuser des abus, mais pas d'avoir appliqué une règle importante qui concerne le droit à l'intégrité physique de n'importe quel être humain, d'autant plus quand il se situe dans une relation hiérarchique qu'on imagine très peu dans ce cas ressembler à du new management... Les otages n'auraient pas du être une conséquence prévisible, et les actes voyous de certains Etat ne doivent pas nous arrêter à faire respecter nos principes fondamentaux. Excusons-nous de nos fautes oui, mais ne laissons pas la dignité humaine se faire définitivement prendre en otage par des allumés. Et puis si cela peut dissuader ce genre d'énergumène de venir traîner ses guêtres par chez nous, ce n'est pas moi qui vais en pleurer.

"Elle qui aime tant montrer sa garde-robe et son sourire figé aux médias"

Là je tique... Montre-t-elle plus sa "garde-robe" qu'un autre de nos conseillers? Que vient faire son physique dans une discussion politique?

@ Trid:

Plusieurs versions ont circulé sur l'arrestation d'Hannibal Kadhafi et de sa femme. Si celle que je présente ci-dessus n'est pas la bonne, je corrigerai.

Cela ne change pas grand chose sur le fond. Etre emmené en garde à vue et voir sa femme sur le point d'accoucher être emmenée par des policiers ne doit pas être facile à accepter, même pour un voyou comme Hannibal. Quel mari suisse aurait tout laissé faire sans réagir? Qui ne se serait pas énervé?

Sur le statut de diplomate, Berne lui a refusé l'accréditation. Je ne connais pas les raisons qui peuvent faire refuser une accréditation, je laisse à d'autres plus compétents le soin de développer cet élément.


Je reviens sur l'accord. Selon le Matin, M. Merz n'a pas respecté le projet prévu par le DFAE. Je comprends mieux le silence de MCR qui doit enrager. Que prévoyait le projet?

Selon le Matin:

"Selon une source proche du dossier, les éventuelles excuses de la Suisse ne devaient être prononcées qu'après la libération des otages et le verdict du Tribunal arbitral."

C'est un jeu de dupe, puisqu'on sait que M. Kadhafi voulait l'inverse: des excuses d'abord, la libération ensuite. L'accord prévu par le DFAE était inapplicable. D'ailleurs en un an, MCR n'a abouti à rien sinon à crispèer peut-être un peu plus les autorités libyennes. Il y a peu de temps MCR disait être à 2 mm de la solution; or, dès le lendemain, on voyait dans les exigences irréductibles de la Libye que ces 2 mm étaient loins d'être réalistes.

La libye s'amuse, soit. Mais on n'a peut-être dès le début pas assez tenu compte de la mentalité.

J'ajoute ceci à propos de la réaction du Conseil d'Etat genevois:

"Aux yeux du Conseil d'Etat, en reconnaissant d'entrée des torts aux instances genevoises et en soulignant qu'il faudra trouver des coupables, Berne contrevient à plusieurs principes: la souveraineté cantonale, l'indépendance de la justice et la présomption d'innocence".

Fort bien. On pourrait arguer du fait que l'affaire a pris une dimension nationale et internationale dès le début, même avant l'arrestation si l'on en croit la mise en garde que Berne avait adressée à Genève.

Mais concernant la présomption d'innocence c'est l'hôpital qui se moque de la charité: Hannibal Kadhafi, quel que soit ses frasques ailleurs, devait aussi bénéficier de la présomption d'innocence. Avec 20 policiers comme pour un grand criminel, je doute que les autorités aient respecté cette présomption d'innocence.

@ Audrey:

Je ne minimise pas une action criminelle quelle qu'elle soit. Et la règle en Suisse est l'égalité devant la loi.

Mais cette règle est très souvent interprétée par les magistrats, par exemple dans le classement pour opportunité, ou en préjugeant des intentions de la personne incriminée. La stricte application de la loi est largement atténuée par les procureurs. On ne crie pas au scandale pour autant. Que l'argument soit l'état psychique de l'incriminé dans une plainte, que ce soit par opportunité (on ne sait pas laquelle mais ce terme ressort très souvent dans les classements), ou pour toute autre raison, les procureurs ont ce pouvoir de stopper une démarche judiciaire.

On ne saurait dans cette affaire se prévaloir d'une application stricte de la loi alors que dans d'autres cas on en est loin. Personnellement j'aurais préféré recevoir des coups de cintre, plutôt que de subir 7 ans d'infâmie avec de graves dégâts dans ma vie malgré un acquittement total et une accusatrice ensuite protégée par deux procureurs malgré ses mensonges avérés.

Appliquer la loi la plus stricte dans le cas d'Hannibal Kadhafi et pas dans d'autres, ne serait-ce pas justement parce qu'il est riche et connu? Comme une discrimination à l'envers qui le rendrait moins égal que d'autres devant la loi?

Pour MCR: je la trouve irritante avec son sourire figé, elle me donne simplement le sentiment qu'elle est plus en représentation qu'en travail.

"Appliquer la loi la plus stricte dans le cas d'Hannibal Kadhafi et pas dans d'autres, ne serait-ce pas justement parce qu'il est riche et connu?"

Vu sous cet angle je ne crierais donc pas au scandale pour Kadhafi, mais pour les autres affaires qui ont mal été jugées. C'est difficile de dire un, "pourquoi lui alors que pas les autres", je penserais plutôt "pourquoi pas les autres si on l'a fait pour lui", bref je ne suis pas très claire mais je me comprends, c'est déjà ça. Sinon, autant ne plus rien faire n'est-ce pas.

"Avec 20 policiers comme pour un grand criminel,"

Mais vous passez sous silence que la police a parlementé "gentiment" avec le couple pendant plus d'une heure et demie avant l'intervention nécessairement "musclée" (vu le risque créé par l'enlisement et la présence des gardes du corps armés). On peut certes gloser sur la nécessité du mandat de comparution et sa proportionnalité... l'opération déclenchée, la suite n'est toutefois que la conséquence de l'obstination du couple (...) ...

La présomption d'innocence ne permet en outre pas de refuser de donner suite à un mandat de comparution ;o) Sinon à quoi bon ?

"Quel mari suisse aurait tout laissé faire sans réagir? Qui ne se serait pas énervé?"

Vous ne croyiez pas que bien des personnes dans une telle situation auraient agi ainsi : "Ne t'inquiète pas chérie, je suis de retour dans quinze minutes .... appelle le consulat pour moi... surtout, ne t'inquiète pas."


Sinon, il ne faut pas perdre de vue que Merz a fait ces concessions au plus mauvais moment, soit lorsque la communauté internationale s'offusquait de la libération d'un terroriste libyen... Dans un tel contexte, la Suisse aurait pu trouver des alliés de circonstances importants... vous ne pensez pas ? Au contraire, la Suisse passe pour avoir choisi le camp libyen ...

... et je suis d'accord avec Audrey, ce n'est pas parce que l'un ou l'autre procureur classe (peut-être trop facilement) en opportunité que la loi en devient injuste.

Vous avez été acquitté après 7 ans de procédure... soit. Cela n'empêche pas pour autant que nombres de personnes sont condamnées pour des faits similaires, parce que eux sont jugés coupables. ;o)

@Audrey----> C'est étonnant que vous n'ayez pas la subtilité de voir l'imperceptible besoin de reconnaissance (quittance) que certains et certaines éprouvent (PLUS que d'autres) en arborant un nouvel habit, une nouvelle coupe de cheveux etc... Vous en déplaise, c'est effectivement le cas de MCR, et chez les personnes qui ont une petite "revanche" personelle à prendre sur..... plein de trucs...

Bonjour à toutes et à tous,

j'aimerai juste réagir avec le : on ne transige pas avec des terroristes.

On peut tenir ce genre de discours lorsque l'on dipose de moyens : services de renseignement et militaire capables d'intervenir pour libérer les otages d'une situation.

On ne peut pas se contenter de dire on ne transige pas, tout en laissant des compatriotes subir sans rien faire.

Cette affaire aura le mérite de nous rappeler que dans ce domaine précis, en dehors de l'unité du DRA10, nos services de renseignements ne sont plus à la hauteur de la complexité de la mission qui est la leur. Le manque d'effectif et de vision, le mandat confié par le politique ne répondant plus aux nouvelles exigences du monde qui nous entoure.

Bien à vous,

Stéphane

Je suis l'affaire de loin, et s'il y a une chose que je ne comprends pas, c'est bien le choix fait par le personnel d'Hannibal. On peut supposer qu'il est maltraité habituellement, et pas seulement en Suisse. Quel intérêt de poser cette plainte en Suisse, le seul résultat plausible étant de déclencher la fureur d'Hannibal et des maltaitances ultérieures bien pires ?

Qu'est devenu ce personnel ? S'il est rentré en Lybie, ça doit être dur ! Voulait-il obtenir un statut de réfugié ? Ou a-t-il été instrumentalisé dans le but de déclencher une mini-guerre entre la Lybie et la Suisse ?

"On peut tenir ce genre de discours lorsque l'on dipose de moyens :"

La Suisse s'est refusée d'utiliser de tels moyens... On peut imaginer une résolution ONU, un arbitrage de la cour de justice internationale sur la légalité du séjour de nos compatriotes (déclenchée unilatéralement par la Suisse), etc etc. Ne pas négocier ne signifie pas exclusivement un recours à la force armée ou clandestine ;o)

"Voulait-il obtenir un statut de réfugié ? "

Aucune chance... pour être réfugié il faut subir une atteinte de son pays d'origine (Tunisie et Maroc sauf erreur dans ce cas), pas de son employeur libyen (sinon tous les sans-papiers de Suisse auraient ce statut ;o) ).

"Quel intérêt de poser cette plainte en Suisse,"

Il semble que le couple Kadhafi avait déposé quelques jours plus tôt une plainte à leur encontre pour vol. Perdu pour perdu (la suite dépend de votre camps : Par exemple, certaines diront qu'ils ont pris le risque de dénoncer leur réelle condition face à une plainte infondée, d'autres qu'ils n'étaient pas à un mensonge près, etc etc)

:o)

*hommelibre, si crois en vos dires, moins en celles signés par le premier ministre libyen Al Baghadadi Ali al-Mahmloudi. Fera-t-il le poids devant le clan Kadhafi? Et relever que ce psychopathe chamelier mal-élevé de Tripoli, se faisant appeler roi des rois d'Afrique et dont le monde lui déroule le tapis rouge, n'a même pas trouvé le temps de serrer la main de notre Président, la plus haute instance de notre pays; une humiliation voulue en plus !
Si notre pauvre Merz, envoyé au casse-pipe par le lobby suisse, a baissé le slip c'est tout-de-même mieux que de se faire baiser par ces vulgaires gardiens de moutons, ayant pour seule éducation le pétrole. Sans cette eau bénite, l'homo sapiens serait plus heureux sur notre planète Terre. Mais ne rêvons pas, toute le monde danse autour du veau en or, cherchant son scalp.
La seule critique que j'ose exprimer à l'adresse de Hans-Rudolf Merz, c'est de ne pas avoir emmené dans ces bagages le 2 malheureux d'ABB. Ni Delamuraz, ni Couchepin auraient couché la signature sur l'accord en 7 points sans cette condition et sans garantie du clan Kadhafi. Les 60 contrats juteux en attente ne sont pas acquis non plus, et nos pays "amis" se frottent déjà les mains dans l'espoir de pouvoir poser la signature sur quelques un, à la place de nos entreprises hélvetiques.

Lecteurs et lectrices, que font ces pseudo-amis pour nous? Rien, quand il s'agit d'argent! Ils ne lèveraient même pas le petit doigt pour ces 2 individus, à moins payer ces premiers grassement. J'espère que la Suisse y réfléchira à deux fois avant signer le contrat pour l'acquisition du futur "coucou", pour remplacer le fameux Tiger américain.

Quant à la libération des otages, j'attend pour voir. Comme Stéphane, je ne sablerai le champagne seulement quand les 2 victimes auront foulé le sol hélvetique.
Pour conclure, si j'étais le psychopathe Muammar j'exigerai d'abord le blâme de la Police genevoise et la tête du pauvre et obstiné Moutinot, incapable d'avoir su gérer cette crise avant qu'elle soit devenue mammouthale. En vain et têtu comme une mule, il a attendu le secours de notre très souriante, gracieuse et estimée Cruella, imitant dans un rixe la coiffure ridicule de Mireille Mathieu.

Moutinot, sachez qu'on ne peut compter que sur soi-même et là vous avez lamentablement échoué !

"La Suisse présente des excuses pour l'arrestation "injuste et superflue de diplomates libyens par la police de Genève"! Quel affront, quelle honte !!! Moutinot, si vous avez un brin de fierté, à votre place, je jetterais l'éponge !

Et vive le tribunal arbitral neutre qui fera enfin la lumière sur ce qui s'est réellement passé. Mais là, l'Etat de Genève n'en veut pas et pour cause ...

@ cont

Ce manque de subtilité est certainement dû au fait que je me contrefiche passablement des tenues et des coiffures portées ou non par nos conseillers fédéraux et n'y prête donc pas attention. De la même manière que les revanches personnelles faites sur la grade-robe m'importent peu lorsqu'il s'agit de personnalités politiques. Je me contente des actes et des discours, c'est sûrement un manque de subtilité, mais je ne vois pas ce que ma petite interprétation subjective des looks des uns et des autres pourrait m'apporter. Chacun sa manière d'élire et de juger quoiqu'il en soit.

"Quel intérêt de poser cette plainte en Suisse"

Déjà car il est plausible que si même ici elle n'a rien donné, il est peu probable qu'en Lybie ses deux personnes en auraient eu la simple possibilité juridique.

*Antistène, vous vous posez la même question. Pourquoi les employés ont été battus et pourquoi ont-ils profité de poser plainte à Genève, ville de droit et humanitaire, et non pas à Paris ? Je me suis fait une idée personnelle qui n'engage que moi: c'est pour se venger du traitement subi et soutirer de l'argent au voyou de fils, en obtenant le permis de séjour, statut réfugié. Est-ce que AM Von Arx-Vernon est tombée dans le panneau, en volant à leur secours?

"la coiffure ridicule de Mireille Mathieu. "

Encore une attaque sur le physique... A croire que les divers torts politiques qu'on lui prête ne suffisent pas à la discréditer, puisqu'il faut s'attaquer à ce qu'il y a de plus personnel chez n'importe qui, c'est-à-dire ses goûts et son apparence.

@ Audrey: Cela pose le problème de l'application des lois, au-delà du cas d'Hannibal. Faut-il être très strict, voire rigide? Une seule manière de procéder et attitude dans tous les cas identiques? Ce serait la justice et l'égalité, dans un sens. La latitude données aux magistrat peut certes être discutée, mais parfois elle ressort du bon sens.

Il faudrait alors aussi codifier précisément et éléments matériels à l'appui ce qu'est "l'opportunité".

D'une manière générale je pense que les magistrats ne sont pas assez supervisés dans leur fonctionnement. Je plaide pour une instance indépendante, un service d'ombudsman, qui ait entre autre cette mission de supervision avec la possibilité de faire des recommandations.

Mais une trop grande rigidité ne saurait plus évaluer le contexte, les circonstances des actes délictueux, et risquerait de créer d'autres injustices.

Ce n'est pas simple, et l'on aimerait avoir des magistrats d'une part formés, d'autre part empreints de l'expérience nécessaire pour qu'il y ait le moins de risques de dérapages.


Pour MCR et d'autres, je vote pour un projet adapté à une époque, pour des valeurs, et aussi pour une personnalité. Plus difficile à évaluer et subjectif, mais j'en prends le risque. Je ne voterais pas pour quelqu'un qui, malgré un bon projet, tient des discours sur un ton rappelant celui de Hitler par exemple.

Anne-Marie Von Arx-Vernon, je vous rappelle
un proverbe arabe qui dit: "Bat ta femme (et subalternes) tous les matins! Si tu ne sais pourquoi, eux ils le savent !"
Donc, avions-nous le devoir (et le droit) de nous immiscer dans les affaires qui nous ne gardent pas ? Essayons d'abord à lutter contre la violence de nos sujets dans notre propre pays ! A bon entendeur BM

Bonjour à tous,

Trois observations suite à ce billet et les commentaires
qui l'accompagnent.

Premièrement, je soutiens, n'en déplaise aux rambos genevois
de salon, notre Président.

Bonjour à tous,

Trois observations suite à ce billet et les commentaires
qui l'accompagnent.

Premièrement, je soutiens, n'en déplaise aux rambos genevois
de salon, notre Président.

Troisième observation

"Aux yeux du Conseil d'Etat, en reconnaissant d'entrée des torts aux
instances genevoises et en soulignant qu'il faudra trouver des coupables,
Berne contrevient à plusieurs principes: la souveraineté cantonale,
l'indépendance de la justice et la présomption d'innocence".


Le Conseil d'Etat est ridicule (et en campagne électorale).

La souveraineté cantonale n'est pas violée. En effet, celle-ci n'existe que
pour autant que la Confédération ne soit pas compétente. Or, c'est bien
elle qui a la compétence en matière d'affaires étrangères et la compétence
de conclure des traités internationaux. Le canton se mêle de ce qui ne le
regarde pas.


L'indépendance de la justice n'est pas violée. En effet, ce principe
découle de la séparation des pouvoirs et la séparation des pouvoirs est celle
des pouvoirs de la Confédération et celles des pouvoirs des cantons.
Une intrusion de l'exécutif FEDERAL dans le judiciaire CANTONAL ne viole donc
pas la séparation des pouvoirs, C'est dire qu'elle n'atteint pas à
l'indépendance de la justice.

D'ailleurs ce qui est en cause sont les modalités d'intervention de la police,
lesquelles modalités ont été supervisées par Moutinot et décidée par l'exécutif.

De plus, la décision de délivrer un mandat d'amener est celle du commissaire
de police, donc de l'exécutif, qui tire sa compétence directement de la
Constitution cantonale. Le substitut Bertossa-fils pouvait certes délivrer un mandant d'amener mais il ne pouvait pas ordonner à un commissaire de police de le délivrer. Il est vrai que Bertossa-père avait sans vergogne ordonné aux officiers de police de délivrer des mandats d'amener à l'encontre d'automobilistes soupçonnés d'avoir commis des excès de vitesses et ce avec succès d'ailleurs. Cela n'y change rien, sauf à démontrer que les autorités
genevoises n'ônt une capacité d'autocritique.


La présomption d'innocence n'est pas violée. Il s'agit là d'un droit qui apppartient aux personnes et non au collectivité publique.


Dernière remarque, si le Conseil d'Etat était cohérent il saisirait le Tribunal
fédéral d'une action contre la Confédération, au lieu de rameuter.

Deuxième observation :


Garde à vue est une notion qui n'existe par en droit genevois.

Hannibal et sa femme ont été privé de liberté en vertu d'un mandat
d'amener délivré par un commissaire de police.

Hannibal a été entendu par ledit commissaire de police.

Un problème qui se pose, s'agissant d'Hannibal, est de savoir quand
ledit mandat a été délivré. En effet, celui-ci a-t-il été délivré avant
la privation de liberté, ou quelques heures après ?

http://constitutiongenevoise.blog.tdg.ch/

A en croire les premières déclarations de la police, il a été délivré
quelques heures après l'arrestation. Ce fait est corroboré par le fait
qu'il s'agit là d'une pratique courante de la police genevoise.

C'est malheureux à dire mais un Tribunal international est utile
pour élucider ce point.

La femme d'Hannibal a fait l'objet d'un mandat d'amener. Au vu de son
état elle a été détenue à l'hôpital cantonal et non dans les locaux usuels.
Il s'agit là d'une pratique ordinaire.

Evidemment si elle n'avait pas été entendue par le commissaire de police
qui a délivré un mndat d'amener pour pouvoir l'entendre il y aurait abus. Cependant il ressort de l'état de fait que je connais qu'elle a été
entendu par ledit commissaire de police.

*Audrey, c'est vrai, c'est de la provoc... mais on aimerait qu'une représentante du peuple soit aussi coquette et représentative. Cela vous pose problème? Et à part cela, vous n'avez rien d'autre à relever sur mon blablabla ?

@ CEDH:

Merci pour ces précisions.

Autre précision: un mandat d'amener est une contrainte de corps, ce qui n'est pas le cas d'un mandat de comparution. La contrainte de corps est particulièrement agressive puisque d'emblée elle prive momentanément de liberté. Cette contrainte se justifie pleinement en flagrant délit, où quand il y a des éléments solides, souvent matériels, et pour des faits d'une gravité certaine.

Comment évaluer la gravité en cas de dénonciation comme celle des domestique d'Hannibal? Difficile à dire. Mais dans un pays où un homme peut se retrouver en garde à vue sur simple dénonciation de son épouse, sans élément matériel, sans antécédents, sans preuve, on peut s'attendre à tout.

@ Trid:

"Vous ne croyiez pas que bien des personnes dans une telle situation auraient agi ainsi : "Ne t'inquiète pas chérie, je suis de retour dans quinze minutes .... appelle le consulat pour moi... surtout, ne t'inquiète pas."

Et bien, être emmené par la police à l'étranger, selon des lois qui diffèrent peut-être de celles de son pays d'origine, je ne suis pas certain que le mari serait aussi zen.

@étoile de neiges....

oui je partage votre point de vue...il est pour le moins suspecte que les deux employés décident subitement de révéler le traitement infligé par leur bourreaux ...tout porte à croire que le couple Kadhafi doit traiter tout son personnel ainsi, et ce depuis belle lurette...alors pourquoi maintenant ez en Suisse...si se n'est pour obtenir un gain substantiel avec un permis de séjour et un statut de réfugié...
cqfd !! :o)

alors Madame Von Arx-Vernon (PDC), y a vu un jolie coup politique pour son parti (pseudo-défenseur de la veuve et de l'orphelin), mais en fait elle s'est fait berner, et on voit aujourd'hui les retombées...le couple a retiré sa plainte, s'est arrangé à l'amiable et a reçu un jolie pactole !! manque plus que les "fafs suisses" et le tour est joué !!!

alors morale de cette histoire pour Mme Von Arx-Vernon, c'est : "bien tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de l'ouvrir toute grande et de pousser des cris d'orfaie" !! lol.....

*CEDH, je sens que cette affaire va encore faire couler beaucoup d'encre. Vous avez l'air bien informé et je m'en réjoui. Genève n'a pas su gérer cette affaire et c'est bien la Confédération qui sortir les charbons du feu. Ce serait mal placé d'attaquer le Conseil fédéral, ne pensez-vous pas. Il vaut mieux de laisser faire la lumière par un tribunal neutre, car il ne s'agit plus d'une affaire banale genevoise. Par ailleurs, je doute que les cantons suisses soutiennent la position du Canton de Genève. Peut-être juste les Romands, par solidarité!
Que vous soutenez votre Président, c'est votre droit et peut-être même votre devoir. Pour moi, ce n'est pas le cas. S'il y a eu la moindre faute, sa tête doit tomber, et celui du ou des rambos aussi.
Pour diriger la Police, état dans l'état, il faut un chef militaire de la trempe de Jean-François Duchosal ou de Gérard Ramseyer, que cela ne vous déplaise. Par ailleurs, c'est triste de savoir qu'il y ait dans un état de droits des tireillements entre le Procureur général et le chef du Département de Justice et Police. Vous en savez probablement davantage à ce sujet.
Pour les rambos du salon, ils n'ont pas dû faire dans la dentelle et j'espère que le tribunal arbitral fera toute la lumière. Je sens que l'Etat de Genève veut mettre les bâtons dans les roues. Cela sens le soufre ... Genève a intérêt de ne pas s'offusquer ! Si non, je crains pour la ville de Calvin; elle ne sortirait pas grandie de cette aventure.

@ Audrey
Je ne soulignais pas l'importance que vous et moi faisons du look, mais bien de l'importance que MCR lui prête (par extension, son manque de confiance en elle, ou ses revanches perso) ce qui pourrait effectivement remettre en question sa légitimité à une telle fonction. OK Audrey, je vous souhaite un bon week end, si jamais je vous laisse volontier le dernier mot, au plaisir de vous lire bientôt. -----> là je pars à la plage bye

Au cas où, je copie-colle ma réponse au lien donné par CEDH :

Votre raisonnement est partiellement erronée.

La cour européenne des droits de l'homme a constamment admis qu'une personne passant "quelques heures" dans un poste de police pour y être interrogée, sans être enfermée, n'était pas privée de sa liberté (décision du 19 mars 1981 citée par Ergec/Velu, La Convention européenne des droits de l'homme, Bruxelles 1990, n. 305, p. 253 et par Mark E. Villiger, Handbuch der Europäischen Menschenrechtskonvention, 2ème éd., Zurich 1999, n. 320, p. 206) ; même si elle souffre de troubles psychiques (JAAC 1995 n° 116 p. 979).

En d'autres termes, votre raisonnement se heurte à celui-ci:

"Peu importe en définitive si l'autorité de police pouvait l'auditionner au moyen d'un seul mandat de comparution, car même si le droit de procédure cantonal devait ne pas avoir été respecté en l'occurrence, les restrictions imposées à la liberté personnelle du recourant n'ont de toute manière pas atteint la durée et l'intensité requises par la jurisprudence pour être considérées comme une privation de liberté au sens de l'art. 5 § 1 CEDH. Jusqu'à la délivrance du mandat d'arrêt, la personne intéressée n'a en effet pas subi d'autres restrictions à sa liberté que celle de circuler, allant au-delà de ce que chaque citoyen doit supporter dans l'intérêt public de la lutte contre la criminalité."

En d'autres termes, la seule question déterminante est celle de savoir si la personne intéressée a été "enfermée" dans une cellule (ou non) et, bien sûr, la durée de l'audition. Mais comme vous ne prenez pas ces éléments dans votre état de fait.... ;o)

@ EdeN et MUR:

Cette hypothèse concernant les domestiques est grave, et hélas plausible. En tous les cas les questions que vous vous posez méritent d'y réfléchir.

Et allez savoir s'il n'y a pas eu du côté de nos autorités l'envie de donner une leçon à Hannibal? Ou se faire un prénom, concernant Le proc Bertossa, comme se le demande un commentateur sur le billet de Vu du nid.

Après tout, la justice veut que l'on soit impartial vis-à vis des parties. Or, je ne suis pas certain qu'on l'ai été envers Hannibal, vu ses antécédents, vu la détestation envers Kadhafi (que j'alimente moi-même), vu les Zorros qui épinglent le riche parce qu'il est riche, et soutiennent la victime parce qu'elle est pauvre et se déclare victime. Victimes en l'occurrence qui se sont arrangés avec de l'argent: faire condamner Hannibal était secondaire?

Je veux bien que les riches ne sont pas des hérauts de vertu, mais pourquoi les pauvres le seraient-ils plus? C'est encore un préjugé. La justice ne s'y retrouve pas.

@hommelibre..

Oui John, je suis d'accord avec toi, le proc Bertossa voulait certainement briller, espérant être le "digne successeur "de son père...Mais hélas, dans cette affaire, trop de politique et de carrérisme se sont entremélés, avec en toile de fond, une fausse posture humaniste et droit-de-l'hommiste...
Un très mauvais cocktail pour résoudre un conflit diplomatique de première importance...
et oui, la condamantion des méfaits de Hannibal semblent être le "cadet de leurs soucis"dès lors qu'ils ont touché le pactole...
Mais nous autres, sommes restés dans notre posture moralisatrice...sans voire le retournement de situation, sans chercher à comprendre les véritables motivations du personnel plaignant...
Conclusion...maintenant qu'il y a eu un tel précédent, il faut exiger la même promptitude de notre justice à sanctionner aussi sévèremnt les maltraitances révélées sur nos pensionnaires d'EMS...Car pour l'insatnt c'est pas le cas !! il y a deux poids deux mesures, et là dans l'affaire Kadhafi, son nom lui a porté préjudice...dans le cas d'un inconnu, la justice se montre bien plus clémente, "compréhensive" (quant à la pénibilité du travail , justifiants les maltraitances institutionnelles)...

alors avant de vouloir sauver "le monde entier", faisons déjà le ménage devant notre porte !!
salut John !! :o)

@Etoile de neige, MUR et hommelibre

Vous oubliez la version selon laquelle les employés auraient retiré leur plainte contre la libération des otages. Ils auraient retiré leur plainte trop vite et sans garantie. D'où échec.

"Il n'y a qu'à Genève que la crise pourrait trouver une issue. Et tout, ou presque, dépend des domestiques du couple Kadhafi. Selon le juge d'instruction Michel-Alexandre Graber, qui a inculpé Hannibal et son épouse Aline, «pour que l'affaire soit classée, il n'y a pas une infinité de solutions: il faut que les plaignants retirent leurs plaintes de manière éclairée et consentie. Et non sous pression.» Dans cette hypothèse, la justice genevoise pourrait mettre fin aux poursuites, explique le juge Graber: «Dans cette affaire, mon souci est d'agir avec ces gens comme avec n'importe qui d'autre. Si les plaintes sont retirées, la procédure s'arrêtera pour les Kadhafi comme cela aurait été le cas pour d'autres personnes. Il n'y a pas deux poids deux mesures.»

Source: http://www.fonjallaz.net/RPCon/Kadhafi/2-suisses-otage-2.html

:-B

@ Pascale:

Merci pour cette info, que je n'avais pas lue, n'étant pas à Genève à fin juillet 2008.

Cela dit, Je n'ai pas l'impression que cela change grand chose aux questions qui se posent.

non, car les 2 affaires sont distinctes...les otages suisses retenus le sont par mesures de rétention, pour "venger"le traitement et l'incarcération du couple Kadhafi.
la plainte déposée contre ce même couple par les employés, relève d'un autre dossier, uniquement pénal...non pas politique ou diplomatique !!

alors "exiger la libération des otages contre le retrait de plainte éatait illusoir et complètement inutile, car pas sur le même plan juridique...
traiter la plainte en tout premier était judicieux...mais encore faut-il que dès lors que les palignants se retirent, les autorités fassent amendes honorables et reconnaissent les excès dont ils se sont rendus coupables sur le couple présidentiel...Mais il n'en a pas été le cas...au contraire, on s'est arc-boutés sur nos principes, au déni de toutes règles et droits diplomatique...et surtout, attendre un an pour obtenir enfin la promesse d'une libération prochaine...tout cela pour de simple petites excuses...c'est inadmissible !! le CE aurait du faire cette démarche qui lui incombait en tout premier lieu, et non pas laisser "pourrir"la situation, obligeant notre président à sortir de sa réserve...
le comble, c'est losrque ces mêmes inconsistants personnages, se permettent après-coup de critiquer ouvertement la démarche courageuse et honnête de Merz pour apaiser le drame...Chacun y est allé de sa critique de sa méchanceté gratuite...singeant notre président et lui attribuant un QI et un fierté au niveau des chaussettes...mais en fait ce Monsieur est vraiment un grand personnage...( il s'est élargit d'un coup !)...
alors Monsieur MERZ...bravo et vous avez toute notre reconnaissance citoyenne...nous sommes fiers d'être suisses lorsque l'on regarde avec quel brio, vous avez passé "l'écueil Kadhafi" !!

@ hommelibre merci pour votre billet, je suis 100% d'accord avec vous.
Un grand merci à Mr Merz pour son courage et sa vision réaliste des choses, n'en déplaise à beaucoup d'opportunistes de tous les bords à l'aube des votations et élections à venir...

Et pendant ce temps,le clan Kadhafi accueille le terroriste libèré pas Londres coupable dans l'attentat de Lockerbie,comme un héros.C'est le coix de Kadhafi,plutôt que de s'excuser envers les familles des victimes.

Continuons à nous excuser!!! Kadhafi n'attends que celà.

D.J

@Trid

Vous avez écrit

"En d'autres termes, la seule question déterminante
est celle de savoir si la personne intéressée a été
"enfermée" dans une cellule (ou non)..".

Pour arriver à cette conclusion vous vous fondez
sur la jurisprudence de la Commission européenne
datant d'il y a 28 ans. Mettez-vous donc à jour
et tenez compte de la jurisprudence récente de la
Cour européenne des droits de l'homme.

S'agissant des conditions de détention, il ne faut
pas comme vous l'affirmez que la personne visée ait
été mis en cellule. Une privation de la liberté
d'aller et venir peut surgir, par exemple, par
la détention en une chambre d'hôpital voir en une
unité hospitalière, y compris s'il existe un espace extérieur
accessible de jour (jardin, parc) (internement psychiatrique)
ou encore en son propre domicile (arrêts domiciliaires).

Une restriction de la liberté en une salle d'audition,
sans que la personne entendue n'ait pu choisir quand elle
serait entendue et sans que soit en vue ses intérêts, devient
très rapidement une privation de liberté, surtout lorsque
celle-ci est précédée d'une opération policière médiatisée
et d'envergure.

Se pose alors la question de la régularité de la privation de
liberté. Et celle-ci paraît malheureusement irrégulière, ce que
vous ne démentez d'ailleurs pas.

@ CEDH:

Si je vous comprends bien, et comme je n'étais pas à Genève au moment de l'arrestation, celle-ci a été immédiatement médiatisée? Si c'est le cas, c'est délibéré et cela accablerait le parquet.

le parquet et le Département des Institutions qui ont laissé "transpirer" l'info, pour faire les choux-gras des médias en tout genre !!
alalalala...un vilain traquenard qui se transforme en piège-à-cons pour notre pays !!

dans ces conditions, le Président a courageusement rattrapé les plans fumeux de notre CE qui se sont transformés en catsatrophe politique, diplomatique, économique, judiciaire...le pire, c'est quand on lit la TDG du jour, on constate que même la ligne éditoriale (A. Grosjean- red.en chef adloint !), se permet de ridiculer notre président, osant même avancer un improbable "crime de fonction"...du genre Merz a rétrécie la stature présidentielle...Pfff...!! ridicule...quand on voit ce que Moutinot a fait, on attendait une plus juste analyse de la part du journal..au lieu de cela, la Tdg tombe dans les mêmes travers populistes et chauvinistes idiots qui pulullent sur les autres canards(Matin...)
Et oui, Monsieur Grosjean..."Berne peut et doit faire la Leçon à Genève"...Non mais sans blague....!! vous délirez grave !!!le Conseil d'Etat se solidarise comme "un seul-homme" derrière Moutinot et sa garde préthorienne...grand bien lui fasse, mais le pouvoir final est à Berne...et vous autres petits genevois égocentriques et prétentieux vous aurez à vous soumettre....et cherchez tous les soutiens que vous voulez auprès des autres cantons...mais au final, vous serez bien seuls, face à la Confédération le jour où Kadhafi ne relachera pas les otages car vous aurez refusé de vous soumettre en acceptant ce tribunal arbitral international...
alors à bientôt...mais faites le bon choix...!! car cela pourrait encore une fois se retourner contre vous !!

"Cela vous pose problème?"

Justement beaucoup lui reprochent d'être trop coquette, alors il faudrait savoir. La question est surtout, attendez-vous la même chose (coquetterie) de nos représentants politiques hommes? Parce que dans le genre, on ne peut pas dire que les autres soient très sexy aussi...

Trop aimable à vous de me laisser le dernier mot

"Je ne soulignais pas l'importance que vous et moi faisons du look, mais bien de l'importance que MCR lui prête (par extension, son manque de confiance en elle, ou ses revanches perso) ce qui pourrait effectivement remettre en question sa légitimité à une telle fonction."

J'avoue ne pas vivre dans l'intimité de Micheline Calmy-Rey et donc avoir du mal à juger de ces faits, surtout lorsqu'il s'agit de confiance en elle, que d'aucun se plaisent à traiter d'égocentrique. En revanche ce que je sais c'est que l'on a de plus en plus tendance à s'attacher au look des élus politiques. C'était moins le cas en Suisse jusqu'à récemment que chez nos voisins, mais Matin oblige, on finit par y arriver aussi, je trouve cela regrettable. Ce que je sais aussi c'est qu'apparemment certains lui reprochent de ne pas assez prendre soin d'elle (EDN), tandis que pour vous c'est déjà trop. La question est: qui se soucie du look de Mertz, de Maurer, autrefois de Blocher? Personne évidemment, tout le monde s'en fiche qu'ils soient décatis, gros ou tout simplement moches. Je me moque qu'ils soient chauves, qu'ils se mettent du gel ou pas, que leur raie soit à gauche ou à droite, etc. Et je ne vois pas ce que le look, ou l'absence de look à à voir avec la légitimité. Chacun fait ce qu'il lui plaît dans sa vie privée, si sa passion est le shopping elle a au moins un point commun avec de nombreuses personnes. La légitimité d'un politique je ne la juge que sur les discours et les actes (et d'ailleurs homme libre pour moi le ton, ou la manière de parler, fait évidemment partie intégrante du discours, les sourires un peu moins;-) Je vais m'attirer des foudres, mais il me semble que ce n'est peut-être pas pour rien que l'on s'attaque encore et toujours au physique et au look de Mme Calmy-Rey et pas à celui de M. Mertz par exemple...

Cela me rappelle certaines choses le fait d'être critiquée pour être trop coquettes, ou au contraire pas assez...les habitués auront suivis ma pensée.

@ Audrey:

Bien vrai! La banalité et le convenu de certains élus hommes m'est personnellement aussi imprenable.

@ Audrey:

en tant qu'habitué (j'ai cet honneur, ce privilège... et ce plaisir quoi qu'il y paraisse parfois), je convient avec vous que le peut être associé au discours. Mais, par rapport à votre interpellation, je dirais qu'une Angela Merkel ne donne vraiment pas dans la séduction et qu'elle est solide, que l'on soit de son bord ou non. A gauche, il ne me viendrait pas à l'idée de tacler Martine Aubry sur son style ou son look, ni Dominique Voynet, ou d'autres.

@ MUR

"alors Madame Von Arx-Vernon (PDC), y a vu un jolie coup politique pour son parti (pseudo-défenseur de la veuve et de l'orphelin), mais en fait elle s'est fait berner, et on voit aujourd'hui les retombées...le couple a retiré sa plainte, s'est arrangé à l'amiable et a reçu un jolie pactole !! manque plus que les "fafs suisses" et le tour est joué !!!"


On peut aimer un parti politique ou non mais il reste très facile de présenter chaque prise de position comme une "manoeuvre politique". Serait-ce à croire que c'est aussi votre cas? Ou alors que vous êtes seuls désintéressés dans un milieu de partis complètement gangrenés par l'opportunisme?

Je ne suis pas PDC, loin s'en faut, mais je respecte éminemment Mme. Arx-Vernon qui s'engage réellement depuis longtemps dans les activités de la société civile. Que ce soit à dessein ou pas, finalement elle fait quelque chose, ce qui reste plus utile que de ne rien faire et se contenter d'oppositions. L'enquête n'a pas encore dit si elle s'est fait bernée ou non. Vraies victimes ou pas, il était clair que ces deux personnes n'avaient rien à attendre d'un jugement, et que le gouvernement a dû tout faire pour que les choses s'arrangent d'une autre manière. Quand on est riche il est facile d'aller au bout de son idée pour réclamer justice. Si pour gagner votre vie vous devez aller jusqu'à faire le larbin d'un potentat comme c'était le cas ici, je vous assure que vous devez réfléchir à deux fois devant une telle somme d'argent, qui permettra de mettre à l'abri à durée indéterminée tout votre clan. Pour eux la justice est certainement un luxe. Mais encore faut-il pouvoir se mettre à leur place, ce qui pour nous autres privilégiés est évidemment difficile.

Il me semble que des personnes ayant une sensibilité envers les plus pauvres auraient dû comprendre cela...

Je me suis permise de vous reprendre car je suis très étonnée de cette prise de position.

"(j'ai cet honneur, ce privilège... et ce plaisir quoi qu'il y paraisse parfois)"

:-)

Je ne parlais pas forcément de vous. Mais reconnaissons qu'il y a quand même quelque chose, d'autant qu'il ne me semble pas voir Micheline Calmy-Rey en jouer, reconnaissons-le :-)

Sur la question de la justice je vous suis assez, quoique je serais plutôt à limiter la subjectivité le plus strictement posssible. Je pense qu'à la limite il vaut mieux une justice rigide mais équitable que le contraire. Et la subjectivité ouvre forcément la brêche de l'arbitraire. On pourrait imaginer des solutions telles que celles mises en place en France, avec des décisions prises à plusieurs, plutôt qu'un seul. Je pense qu'on pourrait aussi tout à fait imaginer faire des fausses accusations des crimes poursuivis d'office. En quelque sorte on est finalement pas loin d'une atteinte à l'Etat, et au sens même de la justice surtout. Non seulement cela coûte cher, pourri la vie des vraies victimes, mais cela ralentit d'autant le travail sur les vraies affaires. Cela aurait au moins des chances d'êtres dissuasif. Si vous entamez, ou avez entamé ce combat, vous pourriez compter sur mon soutien. Moins si le texte de soutien comporte des allusions au travail des "avocates féministes" évidemment, car pour moi il ne s'agit en aucun cas de féminisme, bien au contraire. Il ne suffit pas d'une étiquette pour changer le produit.

Je ne connais pas très bien le sujet, ni le fonctionnement de la justice, mais si mes souvenirs sont bons, vous disiez il y a quelques mois que cela aurait été à vous de décider de poursuivre cette affaire non?

@Audrey

Hé bien dans cette affaire Mme Arx-Vernon c'est faite avoir et nous a tous foutu dans la M...

Maintenant, il suffis de voir la couverture médiatique dont elle a bénéficié suite à son soutien aux employés de Kadhafi.

Et je vous rappel que M Hannibal Kadhafi n'a pas été jugé coupable car il n'y a pas eu de jugement.

Les deux employés ayant préférés s'arranger à l'amiable.

Alors il me semble que Mme Arx-V, avant de jouer la mère Theresa réfléchira à deux fois et respectera la présemption d'innocence dont bénéficie M H Kadhafi.

Elle est oú Mme Arx-V quand il faut défendre les maltraitances faites en EMS ou bien d'autres causes moins médiatique.

Aucune Haine contre le PDC juste une confirmation.

Nous défendons des valeurs et dans l'affaire Kadhafi il y a beaucoups de points qui n'ont pas été respecté et les accusations portées par les domestiques n'ont aucunement prouvées.

Sur ses mots, vos remarques sont toujours pertinentes et constructives;O)

Sarah

@audrey

Trés touchant cette article :
http://www.lematin.ch/actu/suisse/suisse-na-sexcuser-62135

Mais alors totalment irréaliste!!!

C'est une sainte qui découvre que dans ce monde pas tout le monde il est gentil.

En l'occurence les domestiques on obtenu des milions pour des faits qui n'ont jamais été avalisé par la justice.

En même temps vous savez comme moi que l'on ne peut être partout à la fois, sans être nul part. Pour avoir milité dans certaines associations, j'ai souvent entendu des reproches sur les sujets que l'on traitait ou que l'on ne traitait pas. Pour s'occuper d'une chose de manière correcte, on est obligé de se concentrer dessus. Ensuite les médias font de la pub, et souvent de la publicité dont on se passerait tout aussi bien. Il faut se rappeler qu'au départ tout le monde a marché. Il reste trop facile de se désolidariser de qui a pris la parole publiquement, et ne peut pas l'effacer. Et puis justement, lorsqu'elle traite de sujets moins médiatiques, il est normal qu'on ne la remarque pas, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'y est pas. Nous ne pouvons connaître tout sur tout.

Tout le monde peut se tromper et des fois l'on agit dans l'urgence, mais ne tombons pas dans l'optique inverse qui consiste à toujours se méfier d'avance et ressemble à des partis que vous comme moi apprécions peu, parlant à tort et à travers des "tricheurs". Je préfère avoir tendu la main et me rendre compte par la suite que l'on m'a blousé, plutôt que le contraire, au risque d'avoir l'air un peu con. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas elle qui est reponsable des otages non plus, et que cette réclusion à l'ambassade reste une atteinte au droit international commise par la Lybie, qui n'était pas prévisible il y a quelques mois. Finalement les seuls vraiment lésés sont nos deux otages, ne nous mettons donc pas tous dans le même bateau. En faisant des procès a posteriori on risque que plus personne n'ait le courage de défendre des situations justes. Il faut aussi prendre garde à cela.

Bon week-end Sarah!

*Audrey, mais Audrey, on ne nous demande pas être coquets, mais virils et clairvoyants. Merz, le petit appenzellois a eu le courage d'aller affronter Kadhafi qui a eu la délicatesse de se dérober. Le fantasque mal elevé, était-il occupé pour nourrir ses moutons? Je suis sûr si le Colonel se présentait à l'Hôpital cantonal pour se faire soigner, on lui déroulerait pour raison humanitaire le tapis rouge.
Quant au tribunal arbitral international, Genève en veut pas! Et pour cause ?
Une éventuelle sanction devrait passer - à mon avis - par notre cher Procureur Général Daniel Zappelli. La moindre faute commise par la Police genevoise devrait parcontre coûter la tête à Moutinot, mais d'ici là il sera heureux retraité. Il n'y encore rien de prouvé ...

*Trid, n'aurait-il pas été plus simple d'avertir le directeur d'hôtel pour signifier que le couple n'était plus désiré sur territoire Suisse, comme cela se fait normalement vis-à-vis de personnalités étrangers? Est-ce que la Police, par vanité ou pour toute autre raison, voulait-elle en faire un exemple?

La colère gronde à Genève et je peux le comprendre, mais pas excuser.
Je suis scandalisé.
1)D'abord, la Police (en surnuméraire?) envoie 20 rambos dans un hôtel de luxe pour arrêter un fils de pute et sa gentille épouse enceinte de 8 ou 9 mois! La faute est de n'avoir pas su mettre les gants. On se croit à Hinter-Bumpliz et non dans la ville de diplomatie, la grande Genève-Internationale.
2)Ensuite, Moutinot, soutenu par ses 6 collègues, ne sait pas gérer ce dossier et s'excuser pour l'excès de l'intervention. Moutinot, heureusement votre mandat se termine, car il nous faut un vrai chef pour diriger la Police, l'état dans l'Etat, à la trempe de Jean-François Duchosal ou Gérard Ramseyer, ayant suivis une bonne instruction militaire.
Laurent M., cela ne suffit pas de mettre la tête dans le sable et attendre que la tempête passe! La preuve en est là ...
3) Ensuite, les Genevois s'attendent à ce que le Conseil fédéral finisse la réligieuse de la fondue, savamment préparé par les premiers
4) Le Conseil d'Etat s'oppose à la création d'une instance neutre (tribunal arbitraire) car cela serait s'immiscer dans les affaires internes !!!
et pour cause ...

Je pense que nous tous casquerons pour cette fondue trop salée. Alors, à la place de Moutinot, je démissonnerait en avouant la faute d'appréciation commise par ses troupes. Il a la charge du département et il est payé pour !

Quant à Hans-Rudolf Merz, il a eu le courage, mais s'est comporté comme un apprenti. D'une part, il fallait exiger la présence du père Kadhafi et d'autre part, pas signer l'accord avant d'avoir eu le sauf-conduit pour les 2 otage en poche, signé par Kadhafi. Merz est parti avec des promesses d'un premier ministre, mais ce n'est pas lui qui pourra tenir les engagements, ni pour les otages, ni pour les contrats juteux. La naïveté nous perdra !
A quand venons-nous à nouveau sur terre et tapper sur la table et dire que la Suisse véritable existe, à l'image de notre héro national, Guillaume Tell? Pour le moment, nous nageons dans des eaux de seconde zone ! Hugh BM

Les élections cantonales de cet automne (?) vont être chaudes !!!

@hommelibre
Non effectivement. Mais outre l'arrangement financier, c'était juste pour rappeler qu'à un moment donné, il y a eu également pression sur ces deux employés pour retirer leur plainte car c'était une des conditions pour la libération des otages. Ceci s'est avéré faux ou inutile par la suite, d'accord. Mais il en a été question.

Je trouve ces attaques et jugements en tout genre, sur les employés, sur Merz déplorables.

Un silence quasi assourdissant pendant une année, hormis bien sûr le rappel permanent effectué par M. Stéphane Valente, Blondesen et vous-même et d'un coup d'un seul, tout le monde s'en mêle, sait exactement ce qu'il aurait fallu faire, les critiques fusent, on en appelle à la démission de Merz.
Un effet mouches à merde désagréable.

La moindre des choses aurait été de garder le sens de la mesure, et ce au moins jusqu'au retour effectif des deux otages.
Au vu de ce qui décrié, demandé par de nombreux Suisses, politiques ou pas (même certains membres du CF s'empressent de se désolidariser au vu des réactions vives et nombreuses), est-ce qu'il n'y a pas un risque de tout foutre par terre?
Je pense aux familles de ces deux otages, et je crois qu'à leur place, je compterais les heures tout en restant scotchée aux débats, articles et autres sur le sujet et j'aurais peur que tout ceci ne les condamne à rester en Libye.

Franchement, à la place de Kadhafi, si vous obteniez d'un représentant d'un peuple ce que vous souhaitiez, et que son peuple renie ce à quoi il s'est engagé, est-ce que vous respecteriez cet accord? Ben moi je ne suis pas sûre...

:-B

@ Audrey:

Oooops... Vous avez remis de vous-même les mots manquants (que le look ne peut être associé au discours...). Sorry.

En ce qui concerne les fausses accusations, elles devraient tomber sous le coup de la dénonciation calomnieuse, mais c'est très rarement le cas. Il y a aussi la notion de délit imaginaire en France. Là aussi c'est rarement utilisé, et quasi uniquement dans des affaires comme la jeune femme du RER-B ou l'agression inventée par la brésilienne à Zürich.

Cette notion de fausse accusation ou fausse allégation n'est pas simple à faire valoir. Dans la plupart des cas les juges ne poursuivent, laissant planer la possibilité d'une perturbation mentale qui serait aggravée par une procédure de cette sorte. De plus, on peut faire jouer les divergences d'interprétation: "J'ai eu le sentiment que...". Et puis les mentalité de nombre de juges est que les femmes ne peuvent être agresseures. On se dit: "Si elle s'est lancée dans une procédure si difficile, elle ne peut l'avoir inventé". Et le préjugé est en place.

De plus, on va faire valoir qu'il peut être difficile de prouver un viol, et que peut-être la femme était bien victime mais que sans preuves ni témoins on ne peut condamner l'homme. C'est vrai.

Il y a des séminaires pour policiers, afin de leur apprendre les signes qui caractérisent les fausses accusations.

Quelles que soient les difficultés en jeu, je pense que les juges doivent appliquer une justice plus franche, moins alambiquées - et je vous rejoins un peu sur la notion de rigidité pour éviter l'arbitraire.

Si par exemple, un non-lieu ou un acquittement donnaient lieu à une procédure d'office contre l'accusateur-trice, il ne faudrait pas longtemps pour que cette pratique diminue radicalement.

On va opposer à cela le fait que de vraies victimes n'oseront plus poser plainte parce que ne disposant pas de preuves suffisantes. Je n'ai pas de solution pour cela, il faudrait y réfléchir. Mais les chiffres des fausses accusations sont impressionnants.

Selon le FBI, en matière de viol ou d'agression sexuelle (y compris le harcèlement), 8% des accusations sont fausses. Selon diverses études, policières entre autres, les chiffres varient de 25 à 40%. Au Québec, 1'000 plaintes environ sont déposées chaque année pour viol ou violence conjugales. Dans cette province où la justice est agressivement misandre, il y a moins de 4'000 condamnation, soit seulement environ 25%.

Voir ce lien, et charger le chapitre 4:
http://www.cifas.ca/pages/LivreCifas.html

J'ai déjà cité dans un autre billet les fausses accusations dans l'enseignement national en France entre 1997 et 2002, qui a atteint 73% - résultats des tribunaux, témoignages de remord - dans l'enquête fouillée qu'a réalisé Marie-Monique Robin dans "L'école du soupçon".

Le lien avec certains courant féministes, je ne saurai en faire l'économie. La politisation de la sexualité, le féminisme américain des années 80, la politique de victimisation des femmes, entre autres, ont eu un certain retentissement et une influence sur les tribunaux. La France n'est pas en reste, puisque certains mouvement féministes ont tenté - sans succès jusqu'à présent - de faire du lobbying auprès des politiciens afin que les femmes dont l'accusation n'a pas abouti ne puissent pas être poursuivies pénalement )je n'ai plus la référence en mémoire mais je peux la retrouver).

Mon action est pour le moment de porter la réalité des fausses accusations sur la place publique. De récolter des informations aussi, et peut à peu d'arriver à un dossier solide. Après, il y aura des démarches politiques à faire, mais il faut être un groupe solide pour cela, et les hommes accusés faussement ne s'en vantent généralement pas car ils savent que même acquittés ils portent une "étoile jaune" à vie.

Dans mon cas, le Procureur Claudio Mascotto avait classé ma plainte. Il a été récusé par le TF, car c'est lui qui avait été l'accusateur public. Le procureur Zanni l'a aussi classée. J'ai fait le choix d'abandonner là, car j'y laissais trop d'énergie et mon travail en souffrait. J'aurais dû aller au TF, et probablement à Strassbourg... Je devais plus me sauver moi-même qu'obtenir une réparation totale. L'usure de 7 ans de procédure, l'impact professionnel, le mur de la justice.

Bref, c'est un long combat.

@ Pascale: d'accord avec vous sur le fait que soudain tout le monde aurait eu une bien meilleure solution. Je crois que l'on n'a pas fini de remuer la m... dans cette affaire. Sur le risque que vous soulevez, je ne sais qu'en penser. Peut-être avez-vous raison. Mais d'un autre côté, il doit bien s'amuser de nos réactions et du point de rupture atteint entre le président et les autres CF, et la chienlit dans la population. Libérer les otages, c'est donner la claque finale, montrer que les autres avant Merz étaient des incapables, et qu'il suffisait de faire ce qu'il demandait pour que tout s'arrange. Dans cette hypothèse, l'ennemi est intérieur à la Suisse. S'il refuse de les libérer, il redevient l'ennemi No 1, avec encore plus de rage, et peut-être cette fois des conséquences pour lui.

Je crains plus la résistance du CE genevois. Je sais que juridiquement le débat va être âpre: M. Merz a-t-il outrepassé ses prérogatives, ou bien l'affaire est-elle considérée comme engageant la Suisse en tant que pays? Faudra-t-il considérer qu'Hannibal était un diplomate - ce qui donnerait tort à Genève sans autre débat?

Concernant M. Merz, depuis un an on nous a dit 2 ou 3 fois que l'accord était imminent, et à chaque fois les revendications libyenne ont été plus nettes et dures. Dire qu'on est à 2mm de l'accord alors que le klan parle de démanteler ou d'atomiser la Suisse (et même si ce n'est que réthorique), cela montre bien l'impasse où était le DFAE et le discours autiste qu'il se faisait.

Alors Merz a pris un risque, mais il a fait ce que d'autres n'ont pas fait en temps utiles. Pourtant les signes étaient nombreux et clairs, par Me Poncet, par la plainte contre Genève, par les propos du klan.

*Félicitations hommelibre.
John, j'ai rêvé cette nuit que Monsieur le Conseiller d'Etat Laurent Moutinot allait lundi présenter sa démission à la presse, toute en s'excusant pour l'excès de ses troupes commis, en adressant une missive diplomatique à sa majesté, roi des rois d'Afrique. Il serait prêt à participer aux festivités du 1er septembre à Tripoli, en emmenant l'enveloppe des 500 tickets en échange des 2 directeurs d'ABB. Plus de Tribunal arbitral, plus de mal au ventre de Hans-Rudolf et plus de faux frais pour l'Etat de Genève (honoraires d'avocats à régler)
Ainsi la bulle de savon aurait éclaté et nous pourrions passer aux choses plus sérieuses, plus terre à terre, de notre Cité, par ex. la lutte contre la délinquance.
Seulement, je crois que j'ai rêvé debout et qu'il s'est transformé en fata morgana.

@ EdeN: Vu que ça va prendre pas mal d'énergie aux sortants, il vaudrait mieux qu'ils ne se représentent pas et de de nouveaux visages prennent leur place. Il n'ont déjà pas le temps de faire grand chose, là ils seront trop occupés pour penser à Genève.

Et si on faisait une liste d'indépendants totalement indépendants pour le CE?

@ Hommelibre

"La France n'est pas en reste, puisque certains mouvement féministes ont tenté - sans succès jusqu'à présent - de faire du lobbying auprès des politiciens afin que les femmes dont l'accusation n'a pas abouti ne puissent pas être poursuivies pénalement )je n'ai plus la référence en mémoire mais je peux la retrouver)."

Campagne pour la modification du délit de dénonciation calomnieuse

Note sur la nécessaire modification législative du délit de dénonciation calomnieuse
C. Le Magueresse, AVFT
le 13 février 2006 Autres articles
Lecture critique des débats devant le Sénat le 24 janvier 2006

Amendement pour modifier l’article 226-10 du Code pénal sur la dénonciation calomnieuse
1. Les dispositions en vigueur
1. 1. L’article 226-10 du Code pénal dispose :

« La dénonciation, effectuée par tout moyen et dirigée contre une personne déterminée, d’un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires, administratives ou disciplinaires et que l’on sait totalement ou partiellement inexact, lorsqu’elle est adressée soit à un officier de justice ou de police administrative ou judiciaire, soit à une autorité ayant le pouvoir d’y donner suite ou de saisir l’autorité compétente, soit aux supérieurs hiérarchiques ou à l’employeur de la personne dénoncée, est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 300.000 francs d’amende.

La fausseté du fait dénoncé résulte nécessairement de la décision, devenue définitive, d’acquittement, de relaxe ou de non-lieu déclarant que la réalité du fait n’est pas établie ou que celui-ci n’est pas imputable à la personne dénoncée.

En tout autre cas, le tribunal saisi des poursuites contre le dénonciateur apprécie la pertinence des accusations portées par celui-ci. »


1. 2. Les éléments constitutifs du délit
Il appartient au tribunal statuant en matière de dénonciation calomnieuse de caractériser les éléments constitutifs du délit, à savoir :

ÉLÉMENTS MATÉRIELS :
• Une dénonciation spontanée
• Une dénonciation calomnieuse

ÉLÉMENT INTENTIONNEL :
• La mauvaise foi du dénonciateur

Il résulte des ‘dossiers’ suivis par l’AVFT, que des femmes victimes de violences sexuelles et déboutées de leur plainte par une ordonnance de non-lieu ou par une décision de relaxe de l’auteur des violences désigné, sont condamnées pour dénonciation calomnieuse en violation du principe de la présomption d’innocence.

Ces condamnations sont possibles parce que la rédaction de l’article 226-10 les favorise.


Donc si je comprends bien le but de ce site féministe AVFT, mais il ne le dit pas, c’est de permettre aux femmes qui fonts une fausse accusation de ne pas être inquiétées

*hommelibre, "Et si on faisait une liste d'indépendants totalement indépendants pour le CE?". Sans fausse modestie, certains de nous feraient moins pires, c'est à dire mieux ! C'est une idée, mais difficile à réaliser, car cela rentre dans le domaine de la politique, qu'on le veuille ou pas.

Parlant de la justice, le pire là-dedans c'est l'injustice ! Vous n'arrivez pas à oublier. Essayez de chasser vos pensées négatives, mais je sais, c'est difficile; le proverbe se vérifie: "Chassez le naturel et il revient au galop" ! Amicales pensées

@ homme libre

Oui c'est certainement le problème de la justice, toujours une question d'appréciation. Je pensais surtout aux cas qui pourraient s'avérer "flagrant" (si tant est qu'il puisse en être) avec faux témoignages vérifiables, mais comme vous dites il y a toujours moyern d'y échapper pour des raisons d'appréciations. Je ne pensais pas forcément à des chasses aux sorcières, d'autant que j'aurais tendance à penser que pour s'enfoncer ainsi dans le mensonge il faut avoir un léger problème et qu'à force, comme le mythomane, on finit peut-être par y croire. Rien n'empêcherait néanmoins que des enquêtes approfondies aient lieu après un acquittement, ne serait qu'une démarche de la justice pour montrer son impartialité et que l'acquittement ne reste plus le seul synonyme d'un:" Nous n'avons pas réussi à prouver que vous étiez coupable". Car j'imagine que c'est parfois l'impression qui ressort au final lorsqu'on pense à des notions comme celle du doute, qui doit toujours profiter à l'accusé.

Je pense qu'il y a effectivement un effet de la mise en lumière ces dernières années de certaines problématiques touchant les femmes, comme le viol, qu'on enfermait plus volontiers autrefois dans le secret des familles. C'est certainement un des effets pervers, mais je ne pense pas qu'on puisse associer l'idéal féministe à de telles manipulations, et si certains groupes y participent, ils s'éloignent fortement de ce que celui-ci devrait être. Un cas similaire est celui de la pédophilie, dont on a l'impression depuis les années nonante qu'il s'agit d'un phénomène en constante augmentation, alors qu'il y a assurément l'effet d'un cassage du silence. Du coup on a de la peine aussi à remettre en cause la parole des enfants, sans qu'on puisse vraiment accuser les associations qui militent dans ce domaine de manipuler la justice à des fins malhonnêtes. La "faute" si on veut aussi, au développement de la psychologie des victimes, qui a beaucoup appuyé sur le traumatisme de la non-reconnaissance sociale du préjudice subi, qui nous fait tendre dans le doute à parfois juger un peu trop vite. Je pense que les raisons de cette "victimisation" comme vous dites sont pour finir multiples, et ne touchent pas que les cas concernant des femmes. Dans d'autres domaines aussi, particulièrement les cas touchant le monde du travail (discrimination à l'emploi, licenciement abusif, harcèlement), on se rend compte que cette "victimisation" est beaucoup moins opérante, le prouvent bien les différents arrêtés qui peuvent être trouvés sur le site de la LEG et qui montrent le peu de cas aboutis. Bon c'est vrai que dans votre cas si je me souviens bien l'histoire est un peu partie de là, mais en serait certainement restée là si des accusations plus lourdes n'étaient venues s'y coller.

Il n'y a pas de solution toute faite effectivement. Je comprends que vous ayez pû vous sentir plus que "lassé" (je fais un euphémisme car finalement je crois que je ne peux pas trop imaginer), et personne ne peut juger une décision qui vous appartenait personnellement.

voici mon texte, jamais publié sous courrier du lecteur, du 9 mars 2009.
Si le dynamique Moutinot avait eu le courage ... la polémique aurait peut-ête pu évité !

Hannibal II

Hervé Villard chantait en 1965 : « … Capri, c’est fini… », tandis que moi j’aurais aimé entonner : « … Tripoli, c’est fini … » !
(ajout 24.09.2009: respectivement otages libérés!)
Hélas, je dois déchanter et le sujet, avec Me Charles Poncet, devient à nouveau brûlant. Plainte va être déposée au Tribunal de Genève contre « notre indélicatesse ».
Oui, la troupe de choc de Madame Bonfanti a fait l’impensable. A l’image d’un éléphant entrant dans un magasin de porcelaine, vingt éléments armés ont investi un des plus prestigieux hôtels de la Cité Calvin pour arrêter son altesse, fils du roi des rois d’Afrique, ainsi que sa tendre chérie enceinte, de les coffrer et déplacer manu militari dans un autre 5-étoiles, au nom de « Champ-Dollon ».

Quel affront pour le clan « Kadhafi » d’avoir touché à un cheveu à Hannibal II, pâle figure de son illustre ancêtre général. –
La nouvelle venue aux oreilles du fier chef de la savane, son sang n’a fait qu’un tour : « Sacrilège, Genève a osé lever le doigt sur mon fils bien aimé, protégé par l’impunité ; cracher sur ma famille, cet affront, ils me le laveront.
Ce cher Mouammar, Dr honoris causa à Tunis, et récemment élu roi des rois, oublie que nous sommes un état souverain de droit.

Bien que l’argent n’ait pas d’odeur, celui du pétrole l’a. En bon diplomate, il vaudrait mieux de s’excuser sur le bout des lèvres pour l’incident, en joignant un bon pour les prochains jeux pyrotechniques à Genève (ils adorent ça) ! Mais, est-ce que Laurent Moutinot a les c… pour intervenir et abandonner sa politique d’autruche ?

In chah’ Allah, qui vivra verra.
Onex, le 9 mars 2009 Bruno Mathis b.mathis@tele2