ALORS COMMENT MONTRER AUX MUSULMANS EXTRéMISTES LEURS EXCèS ?
SI ILS CONSTRUISENT DES MINARETS C'EST POUR L'APPEL à LA PRIèRE (TÔT PU TARD COMME AILLEURS DANS LE MONDE : BORDEAU, ALLEMAGNE, AFRIQUE ETC...)ET LA SUITE.
LIBERTé DE CULTE OUI
MINARETS NON.
UDF-GENèVE

@Sylvie RG

L'excès est la marque du vivant.

Votre solution, qui s'apparente à une punition collective, ne résoudra rien, au contraire, puisqu'elle n'aura d'autre résultat que de conforter les "excéssifs" de toutes obédiances dans leur conviction paranoïaque... On peut même penser que c'est là l'unique but de cette "initiative": maintenir et si possible augmenter les tensions qui sont le fonds de commerce des initiants.

J'ajouterai que le chant du muezzin ne me dérange pas plus (ou tout autant) que le son des cloches.

Votez NON

Au nom de la liberté des femmes occidentales qui ont gagné leurs libertés de hautes luttes, c'est OUI à l'initiative!
Les femmes musulmanes doivent mener leur combat à leur guise.....mais pas à notre détriment!

Sylvie est une menteuse, ce qui n'a rien d'étonnant vu sa couleur politique. Il est arrivé une fois en Allemagne qu'une mosquée tente de faire accepter le chant du muezzin. Ils ont vite été rappelés à l'ordre, parce qu'en Allemagne comme en Suisse, c'est ILLEGAL ! (vous avez vu, moi aussi je sais utiliser la touche Caps Lock !) Mais surtout, à Bordeaux où je suis passé il y a 3 semaines, il n'y a pas d'appel à la prière 5 fois par jour ! Et en Afrique, c'est sans doute le cas, dans tous les pays à large majorité musulmane ! Et au passage, il n'y a pas besoin de minaret pour faire l'appel à la prière, vu qu'aujourd'hui, dans tous les pays musulmans, l'appel du muezzin est fait par des haut-parleurs !

Et à propos du sujet de votre billet, je suis parfaitement d'accord. L'initiative est aberrante vu qu'elle n'aide en rien la cause qu'elle prétend défendre. Au contraire, elle suscitera l'incompréhension de tout le monde musulman, et à n'en pas douter, des femmes aussi qui se sentiront lâchées par notre pays ! Si une initiative anti-burqa est lancée comme ça a été annoncé, j'y serai plus favorable. Encore que je n'ai encore jamais vu une burqa dans les rues de nos villes et qu'on s'attaque à nouveau à un problème imaginaire. Bref comme vous, je pense que c'est uniquement par un meilleur contrôle étatique de l'islam en Suisse qu'on parviendra à éloigner les risques liés à l'intégrisme.

On commence par implanter des minarets, ensuite s'ensuit la charia, et pour finir une petite lapidation au centre ville ?

VOTEZ OUI !

"On commence par implanter des minarets, ensuite s'ensuit la charia, et pour finir une petite lapidation au centre ville ?"

"Au nom de la liberté des femmes occidentales qui ont gagné leurs libertés de hautes luttes, c'est OUI à l'initiative!"

Woaw, c'est qu'ils ont des arguments les tenants du oui !!
Comme si la charia et la liberté des femmes avaient quelques choses à voir avec l'initiative anti-minaret ?
Mais c'est vrai que c'est nettement plus simple de tout mélanger.

Heureusement, que tout le monde n'est pas si bête....

S'il s'agit de tous d'appel à la prière qui ne sont pas utilisées pour l'appel à la prière, pourquoi les construire ? C'est un gaspillage de matériaux et d'énergie contraire au principe du développement durable.

Certains vous leur donnez la main.....et ils vous prennent le bras!
Vincent, j'espère que vous vous sacrifierez pour l'amour des femmes dont l'une vous a DONNE la vie et certaines de l'amour.....j'espère pour vous!

Pourquoi l'initiative anti-minaret se trompe de cible.

http://leblogdjetliberte.blog.tdg.ch/archive/2009/10/12/faut-il-interdire-les-minarets.html

D.J

Il vaut tout de même la peine de différencier la symbolique d'un minaret par rapport à celles de la charia ou de la lapidation: Le minaret, tout comme le clocher voire la Tour Eiffel, a une symbolique cosmique d'élévation vers le haut, vers l'infini du ciel. Au contraire, je ne vois aucune symbolique cosmique dans la charia ou dans la lapidation!

Vous avez bien de la chance, en Suisse, d'être consultés sur les minarets. Les contribuables français, eux, ne sont pas consultés : ils paient pour les mosquées géantes que les maires des villes grandes ou moyennes édifient sous la pression du "politiquement correct", ou pour acheter la paix sociale, ou pour assurer leur réélection. Vous n'avez pas encore de burqas ? Rassurez-vous, ça va venir. Vous aurez aussi des rues bloquées sans autorisation tous les dimanches parce que ces messieurs décident d'y faire la prière, des pressions pour faire modifier l'alimentation dans les cantines scolaires, ou pour faire opposition à l'enseignement de l'évolution. Saisissez l'occasion de les arrêter maintenant : après, il sera trop tard, car les politiques ne sont plus capables de s'y opposer Le Danemark a renoncé à faire une loi sur la burqa, la France va sans doute faire de même. Si j'étais suisse, je voterais oui.

Et bien cela aura été long, mais je suis assez enchantée d'enfin nous trouver une position commune;-)

Je tiens à souligner que j'apprécie particulièrement de voir quelqu'un présenter des images valorisantes de femmes musulmanes, ce qu'on oublie souvent de mentionner, préférant toujours aller dans la caricature qui agit comme un repoussoire.

Je trouve très humoristique de voir encore une fois des UDC prendre en otage la question de la liberté des femmes, puisque tout esprit un peu informé saurait que s'il avait fallu attendre sur ce parti nous vivrions toujours sous le régime du mariage patriarcal (patriarcal dans le texte) d'avant 1988 (allusion au référendum de 1985), n'aurions toujours pas de congé maternité (et devrons attendre longtemps pour un congé paternité sans nul doute), et ne pourrions pas plus recourir à la solution des délais. Sans oublier les très récentes déclarations du candidat au conseil fédéral entendant dire aux femmes ce qu'elles devraient faire/être. Ceci n'est évidemment qu'un résumé très sommaire des précédentes prises de positions peu "féministes" de ceux qui appellent à voter oui pour la liberté des femmes.

Prendre la question des femmes pour faire passer des mesures discriminatoires c'est encore une fois prendre les femmes comme des objets, ici instrumentalisées à des fins politiques. C'est en cela aussi qu'il y a de nombreux points communs entre les extrémiste de toute obédience, qui font dans ce cas du corps des femmes le terrain de la bataille civilisationnelle.

La vérité est souvent beaucoup plus nuancée, et je vous remercie encore une fois de l'avoir ébauché!

@ Audrey

Pour faire pièce à un parti réactionnaire, vous allez donc renoncer à donner un coup d'arrêt à une religion qui est à peu près un million de fois plus réactionnaire que lui ! Super, le raisonnement !

Audrey,

C'est la moindre objectivité de présenter des femmes musulmanes qui ne soient pas des caricatures. J'ai choisi des femmes connues, de premier plan, qui peuvent peut-être faire exemple, mais il y en a bien d'autres.

Sur l'argument de voter oui au nom des femmes, je ne vois même pas le lien. Je n'y vois pas autant que vous une instrumentalisation, mais bien plus un argument opportuniste et décalé assez cynique et sans fondement logique. *Nous nous sommes libérées, que les femmes musulmanes se démerdent!" Ces femmes qui s'expriment n'ont pas attendu pour le faire que nous leur en donnions le signal.

Mon avis sur ce point est que les femmes musulmanes ne devraient pas évoluer vers un communautarisme féminin, mais contribuer à faire émerger un nouveau regard sur l'humain dans l'islam, en collaboration avec les hommes. Je sais qu'une des critiques à l'égard de l'islam est la situation de la femme, mais au fond la question est encore plus vaste. C'est l'enserrement des inconscients, ce sont les mécanismes de groupe dirigés par la peur et l'obéissance aux mollahs, c'est l'endoctrinement que l'on voit par exemple chez les intégristes, c'est la difficulté de mettre en discussion le Livre, c'est la conviction d'être la dernière et la meilleure religion, c'est la difficulté de se mettre en question, c'est la continuité de la stratification des rôles non seulement hommes-femmes mais familiaux, claniques, etc - stratification utile peut-être à une époque mais difficilement compatible avec un monde où les clans ne tiendront plus longtemps devant l'aspiration à une représentation unifiée de la Terre.

Dans ce sens, il n'est pas certain qu'une vague de libération des esprits dans l'islam produise entre autre un féminisme à l'occidentale, ni un féminisme tout court. Ou alors un féminisme ponctuel, comme le droit d'être en politique. Mais je doute que les théories de genre aient prise sur les femmes du Maghreb par exemple, pour lesquelles l'homme n'est pas un ennemi et qui ne se dirigent pas vers cette conception. Il y a une autre tentative féministe dont je doute de l'avenir, c'est la revendication du voile pour être légitimées dans une lecture féminine du Coran. Cette tendance existe.

@ Antisthène:

Il y a une différence entre cadrer l'islam en Europe et en faire un ennemi. On a vu avec les Juifs en Europe à quoi mènent des discriminations religieuses. Si on pense que l'islam est un réel danger pour nous, cette initiative ne va pas assez loin. Ce serait alors l'islam qui devrait être interdit en tant que tels,et demander le reniement aux musulmans, comme cela a été fait pour les juifs ou les cathares.

Mais si on ne pense pas que ce soit une solution, alors il faut s'y prendre autrement. Les imams doivent être formés ici, les jeunes beurs doivent être éduqués à prendre leur responsabilité d'humains et de citoyens, et surtout la liberté d'esprit dont nous disposons devrait être doublée de beaucoup d'intelligence et d'humanité pour être attractive, "contagieuse".

Je ne suis pas pour donner un chèque en blanc. Mais l'humiliation ne produira pas de bons effets.

@Antisthène

Vous me confortez dans mon oui!

En Suisse il y a une vague de "nouveaux" pro-palestiniens qui combattent cette initiative et qui diront amen à tout ce qui suivra.Ils ne font que le jeu de l'Islamisme intégriste!

Hommelibre, je ne comprends pas ce "retour de veste"? Un article bien ciblé aurait suffit à vous influencer et faire fi de vos idées?

Bonne nuit!

L'initiative sur les minarets est un non sens. Les citoyens musulmans doivent avoir des lieux de prière avec ou sans minaret. Il ne faut pas se braquer sur cela. Par contre il faut interdire purement et simplement la burqua qui inquiète les populations. Déjà des femmes de la mosquée du Gd Saconnex en portent. Vous avez raison la France cherche à légiférer sur cela, nous devons aller plus vite qu'eux.

"Pas une réponse adéquate". Mais pas une réponse adéquate à quoi? Au fait qu'après avoir prêché le respect des différences, on ne supporte finalement pas de voir qu'il y a réellement des cultures différentes de la nôtre? Au fait que pour 99% de la population indigène, le multiculturalisme est sensé se limiter à l'opportunité de manger mexicain, thaïlandais ou marocain?

@ homme libre

"Je n'y vois pas autant que vous une instrumentalisation, mais bien plus un argument opportuniste et décalé assez cynique et sans fondement logique."

Disons que l'utilisation de cette thématique pour une votation qui n'a effectivement, en toute logique, rien à voir, ne vient peut-être pas de nul part. Des recherches historiques sur la colonisation en Algérie, ou sur les rapports de pouvoir entre Orient et Occident ont montré que la question du traitement des femmes chez l'autre agit comme abcès de fixation pour se démarquer, se différencier, et dans un ultime temps "barbariser" l'autre. Un phénomène qui ne se limite d'ailleurs pas au regard que porte l'Occident sur l'Orient mais se trouve aussi sous d'autres formes dans les anathèmes qui peuvent venir depuis l'Orient sur la façon de vivre occidentale (lieu de débauche, "prostitueur", etc.). Je ne crois donc pas que ce thème arrive par hasard dans la campagne. Pour certains des initiants (Jasmin Hutter par exemple) cette question est au fondement même de cette initiative.

"Dans ce sens, il n'est pas certain qu'une vague de libération des esprits dans l'islam produise entre autre un féminisme à l'occidentale, ni un féminisme tout court."

Un féminisme à l'occidentale je ne pense pas effectivement, et cela n'est pas forcément souhaitable, le contexte de ces femmes étant différent, il est normal qu'elles développent leurs propres ressources de libération, leur propre conception de la liberté. C'est tout le problème d'une partie du féminisme occidentale justement que d'imaginer qu'il n'y ait qu'un modèle de libération et de progrès, et que ce modèle est évidemment celui des luttes menées en Occident. C'est se replacer à son tour dans un rôle de "donneuses de leçons", dans une sorte de paternalisme au féminin, qui cadre très mal avec l'esprit même du féminisme, tout du moins selon la conception que je m'en fais.

"Mais je doute que les théories de genre aient prise sur les femmes du Maghreb par exemple, pour lesquelles l'homme n'est pas un ennemi et qui ne se dirigent pas vers cette conception."

C'est assez désespérant de lire ça au petit matin par contre...Autant dire que je ne me sens pas trop concernée par cette définition très subjective de ce qui fonde l'adhésion à la perspective de genre.

@ Antisthène

Non seulement je ne vois pas en quoi en interdisant les minarets l'on mettrait un coup d'arrêt à toute une religion, mais qui plus est je ne pense pas que ce soit en reniant les bases fondamentales de ce qui fait de nous un état de droit qu'on peut lutter contre les franges conservatrices. C'est au contraire en posant clairement les limites, en ne souffrant pas de traitements d'exception discriminant à l'encontre des musulmans qu'on peut ensuite refuser de faire des exceptions pour motif religieux. Il s'agit simplement de réaffirmer que la loi est la même pour tous, dans tous les cas. Sans oublier que les cadres français et suisses sont très différents, en terme de modèle d'intégration, de passé historique, de conception de la laïcité, et de composition culturelle des groupes religieux. Ne mélangeons donc pas tout.

L'aspect rétrograde de l'UDC n'était utilisé ici qu'à titre d'exemple, et n'est pas à la base de ma prise de position.

Les féminsites se posent des questions, simplement.

Pourquoi ces femmes: Rania de Jordanie, Afef Jnifen, tunisienne et Asma el-assad, première dame de Syrie, ne portent-elles pas le voile, alors qu'elles vivent dans des pays où l'islam est la principale religion?

Et pourquoi en France, en Suisse, en Allemagne, dans les pays d'Europe, des femmes musulmanes tiennent à porter le voile, à revendiquer ce droit?

@ Patoucha:

J'ai déjà écrit dans différents billets sur ce qui m'importune et me hérisse dans certains aspects de l'islam. Cette religion contient des dispositions légales de la charia qui sont incompatibles avec notre droit et nos valeurs. Je n'ai pas tourné ma veste.

D'ailleurs dans ce billet je rappelle certains aspects qui me posent question. J'espère qu'un jour les musulmans feront une révolution culturelle: fin de l'amalgame Religion-Etat, lois civiles et non charia, fin de la lapidation, renoncement officiel et définitif à toute tentative expansionniste, fin de la qualification d'infidèles pour les non-musulmans, par exemple.

Le christianisme a aussi connu ses errements et abus, il a pu être réformé. Cela a pris du temps. Pourquoi pas l'islam?

Les musulmans vivant dans un pays non musulman devraient y penser car la loi de leur religion est en contradiction avec nos lois. Ce sont des questions de fond qui ne sauraient être réglées par l'initiative. J'avais un questionnement sur cette initiative, je l'ai déjà exprimé il y a quelques temps. Ma réflexion a avancé depuis et je me positionne. Je ne tourne donc pas ma veste. Je reste lucide sur la difficulté d'intégrer en grand nombre des personnes dont la culture est très différente de la nôtre. Toute intégration prend des générations, et pour autant qu'il y ait volonté de le faire.

J'ai des amis musulmans qui ne ressemblent en rien aux caricatures de l'intégrisme. Les femmes musulmanes que je connais en France et en Suisse sont farouches, indépendantes, osent le conflit avec l'homme, ne se laissent pas marcher dessus. Tout le contraire de certaines régions où en effet les femmes sont opprimées par le système.

Donc je fais la part des choses. Je n'accepte pas plus l'intégrisme musulman que chrétien ou juif, ou de toute nature. Mais l'islam n'est pas que l'intégrisme, beaucoup s'en faut. Et il faut aussi le dire.

Le fait religieux existe. On ne peut faire l'impasse sur ce point. Comment le gérer? Interdire l'entrée en Europe aux musulmans? Faire d'eux tous des terroristes potentiels? Je ne nie pas que l'islam pose problème aux occidentaux (et vice-versa). Mais encore une fois, l'initiative ne change pas grand chose aux questions de fond, qui ne peuvent être réglées par une position abrupte ou émotionnelle.

@ Audrey:

Je vois les études de genre comme fondée sur une clé unique (domination-égalité) déclinée en multiples applications, mais dans ce que j'en connais avec un même regard. Il me semble, nous en avons déjà parlé, pour moi elles excluent d'autres paramètres. Le regard, la clé, orientant les résultats ainsi que les conclusions, je reste dubitatif quand au bien fondé de ces études. Notre débat sur ce point est loin d'être fini, peut-être même ne trouverons-nous pas de point d'accord, mais ce n'est pas grave.

Elle aura au moins eu le mérite de provoquer des débats autour de la question que l'on peut se poser sur l'Islam en occident.
Vous prenez des exemples de femmes musulmanes "libérées" et loin de l'image que l'UDC souhaite faire passer. mais ce n'est pas la majorité d'entre elles (les musulmanes) que je croise au quotidien.

Vous auriez pu aussi prendre en exemple les homosexuels tabassés et pourchassés dans certaines cités, pas très loin, en France, dans des cités devenues des enclaves mélangeant pauvreté, chômage, inculture et intégrisme. Certains d'entre eux vont jusqu'à "casser du pédé" pour ne pas être découverts...
Les tournantes punitives, commises sur des homosexuels (et non, y a pas que les filles qui en "profitent".

Il y a tout de même un choix de société que l'on a fait, et des valeurs qui sont les nôtres sur lesquelles nous devrions être instransigeants.

Dommage que l'interdiction des minarets ne soit pas la bonne question, ou la bonne réponse. Mais le problème reste. Un avis personnel bien sûr.

Je l'ai déjà dit ailleurs, le voile me hérisse déjà, et je n'arrive pas à être tolérante, de même que je reste totalement insensible aux arguments consistants à défendre la liberté de porter le voile, parce qu'il est un choix etc. Je campe, et camperai, dans ma position. Dans mon quartier, à l'école, dans les supermarchés, il y a dix ans le voile était rare, maintenant il est incontournable. Je le sais bien parce que ça m'énerve à chaque fois... et je m'énerve souvent.

D'autre part, les arguments du CF pour dire non à cette initiative sont hallucinants, danger de représailles, risques d'attentats terroristes, on connaissait l'UDC comme populiste mais alors là... je trouve qu'ils y vont un peu fort.
Si en interdisant les minarets on s'expose à de telles représailles, qu'en sera-t-il si un jour on vote contre la burqa? (je ne parle même pas du voile puisqu'il semble déjà admis par tous ou quasiment, même parmi quelques féministes convaincues!!!).

J'étais sûre de voter non, mais à force d''entendre cet appel à la tolérance qui commence à m'exaspérer et les menaces du CF, je ne sais plus vraiment.

:-B

@ Lord Acton:

L'erreur a été de prêcher le multiculturalisme comme un dogme, sans tenir compte des implications qu'il contient. La gestion de la différence ne devrait se faire ni dans l'adhésion aveugle, ni dans le rejet viscéral.

Cette réflexion a été largement escamotée par les clivages politiques qui s'en sont mêlés: à la gauche le supposé humanisme et l'ouverture sur le monde, à la droite (souvent extrême) la fermeture et la fermeté.

En France, le refus des thèses de Le Pen - assez extrêmes dans bien des cas, il faut le dire - a empêché pendant des décennies les autres formations politiques de tenir une réflexion sereine sur la notion d'identité, de valeurs communes, d'intégration. Il aurait fallu séparer la personnalité de Le Pen d'avec certains aspects de ses thèses. Poser la question de l'immigration en France a été longtemps impossible, car c'était automatiquement rangé dans un camp et le débat était refusé.

Pourtant, on a tous un droit fondamental: celui de laisser ou non quelqu'un entrer dans sa maison. Refuser ce droit sous quelque prétexte que ce soit est refuser son libre arbitre, son libre choix, son immunité même. Une nation, c'est un peu une maison en grand. Elle est faite de traditions, de valeurs, de règles qui la maintiennent.

Un multiculturalisme de principe est aussi erroné qu'une ouverture tous azimuts sans réflexion.

@ Pascale:

Je pense de plus en plus que nous ne devons pas faire dans l'angélisme. Nous avons le droit de nous déclarer gênés par la différence. C'est normal. Le contraire serait inquiétant. Sans tomber dans la diabolisation de l'Autre, il me paraît légitime de ne pas non plus lui ouvrir tout de nous sans savoir où l'on met les pieds et si l'Autre nous respectera également. L'apprivoisement commence individuellement dès l'enfance, et existe aussi collectivement.

Il serait franchement déraisonnable d'ouvrir notre porte à quelqu'un qui vient avec une torche pour mettre le feu. Exemple extrême bien sûr, mais on sait qu'un terroriste c'est ainsi. Alors tous les musulmans sont loin d'être des terroristes, et je veux ouvertement défendre cette position, même si l'islam me dérange pour les raisons citées ici ou ailleurs, car on ne peut mettre tout le monde dans le même panier. De même qu'on ne peut assimiler tous les occidentaux à un Georges Bush, tous les hommes à Dutroux, toutes les femmes à Lucrèce Borgia.

Je ne côtoie pas les même femmes musulmanes que vous visiblement, celles que je connais n'ont pas de foulard ou de voile. Mais j'en croise aussi dans la rue, de celles qui en ont un. Et comme vous, je n'arrive pas à me faire à ce signe ostensible et revendicateur.

Je ne veux pas un jour voir toutes les femmes de Genève avec un foulard! Je ne veux bénéficier de la liberté de penser acquise face à la religion et ne pas retourner en arrière sous régime islamique. Je ne veux pas me soumettre à des autorités religieuses qui pensent pour moi alors que je travaille à développer ma conscience individuelle (ce que proposait d'ailleurs Jésus) et la responsabilité de mes actes. Je ne veux pas brader mon indépendance en échange du confort redoutable d'un mimétisme collectif que je perçois comme aliénant.

Je pense que ceux qui ressentent tout cela ne le disent pas assez clairement. Le respect de l'autre n'est pas tout accepter sans filtrer, sans savoir dire non. Bien des pays musulmans expriment ouvertement ce qu'ils ne veulent pas de l'occident. Nous aussi avons le même droit de dire clairement ce que nous ne voulons pas.

Mais dire que nous ne voulons pas des minarets ne change rien. C'est ce qui va avec que nous ne voulons pas: la charia, le communautarisme, le mélange religion-Etat, etc.. Et ce qui va avec ne changera pas en interdisant les minarets. Défendons haut et fort nos valeurs, ça oui. Disons-le à ceux qui viennent chez nous. Nous avons une haute forme de civilisation, malgré ses insuffisances. Affirmons-le clairement.

L'exemple de la France est malheureux car rien n'a été fait dans ce sens depuis trop longtemps. Peut-être que les beurs de 2e ou 3e générations vivent des discriminations dans leurs cités. Mais que font-ils pour que cela change? Pourquoi les italiens, les polonais et d'autres ont pu s'intégrer et ne pas subir de discrimination et pas eux? Pourquoi après tout ne seraient-ils pas eux aussi considérés comme responsables d'eux-mêmes? Brûler des voitures, tirer sur des flics, c'est totalement irresponsable, inacceptable. Point barre. Qu'on leur dise clairement que leur vie est entre leurs mains. Que leurs parents le leur disent. Qu'on arrête de plaindre ou valoriser des irresponsables fiers de brûler les voitures des ouvriers. Qu'en France, la gauche aille aussi au charbon sur ce thème.

Alors, les minarets dans tout cela, ça me semble assez anecdotique.

Bien à vous, vous me manquiez Pascale!

8ŧ

"Ce serait alors l'islam qui devrait être interdit en tant que tels,et demander le reniement aux musulmans, comme cela a été fait pour les juifs ou les cathares."

Hommelibre, désolée mais je ne vous suis pas? pouvez-vous être plus précis concernant les Juifs? Parce que là, je ne vois pas le rapport?! Merci!

Bonne nuit

@ océane

"Et pourquoi en France, en Suisse, en Allemagne, dans les pays d'Europe, des femmes musulmanes tiennent à porter le voile, à revendiquer ce droit?"

C'est la bonne question! J'ai vu l'élection du Président Tunisien Ben Ali et les femmes présentes et de tous âges étaient habillées à l'européenne! Je n'ai vu aucun voile dans la rue?

Il se fait tard océane, je vous répondrai plus longuement demain.

Bonne nuit

@ Hommelibre

"Peut-être que les beurs de 2e ou 3e générations vivent des discriminations dans leurs cités. Mais que font-ils pour que cela change? Pourquoi les italiens, les polonais et d'autres ont pu s'intégrer et ne pas subir de discrimination et pas eux? Pourquoi après tout ne seraient-ils pas eux aussi considérés comme responsables d'eux-mêmes? Brûler des voitures, tirer sur des flics, c'est totalement irresponsable, inacceptable. Point barre. Qu'on leur dise clairement que leur vie est entre leurs mains. Que leurs parents le leur disent. Qu'on arrête de plaindre ou valoriser des irresponsables fiers de brûler les voitures des ouvriers. Qu'en France, la gauche aille aussi au charbon sur ce thème."

très bien dit, les journeaux à l'époque aucun n'a été capable d'écrire ce que tu vient d'écrire, juste bons à les plaindre, à les excuser, à leur trouver des excuses. la vérité c'est qu'ils crachent sur cette société maternante et quelle leur trouve encore des excuses. et en plus ils sonts souvent en manque éducatif.

http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.html

http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

@hommelibre
D'accord avec vous pour l'affirmation de nos valeurs, de l'inadéquation de cette initiative également, mais comme déjà dit, elle aura eu au moins le mérite de susciter un débat qui me semble nécessaire.

Nos politiques semblent fréquemment éviter de parler des choses qui fâchent, avec la triste conséquence d'ouvrir la porte à l'UDC et au MCG, preuve en est les derniers résultats.

Je ne sais toujours pas ce que je vais voter, blanc sans doute.

Il reste que l'ironie de l'histoire dans cette "affaire", c'est que l'UDC reprend à son compte la défence de la condition de la femme et des homosexuels, et ça, ça me plaît beaucoup :-)

:-B

Oui, Pascale, et c'est troublant puisque la gauche fait l'inverse et défend les libertés de l'islam... Mais l'enjeu est ailleurs. Notre tolérance n'irait donc pas au-delà de manger thai, marocain, ou mexicain comme le dit Lord Acton? je ne crois pas à ça. Nous sommes un peuple de tolérance. Les Bouddhistes, à part certaines sectes, ne nous dérangent pas du tout. Peut-être sont-ils plus discrets que les musulmans dans l'expression de leur foi? Peut-être ont-ils une ouverture sur la croyance des autres plus libres et plus respectueuses? C'est difficile à dire. Des extrémistes hindous ou bouddhistes existent aussi, comme des extrémistes chrétiens ou juifs. Simplement le monde musulman semble faire plus de pression pour imposer ses vues au monde entier. Il faudrait juste que les grands pays islamiques ouvrent leurs portes et leurs fenêtres à d'autres cultures pour que l'attitude change et que les femmes, surtout les femmes c'est symptomatiques, de chez nous ne se sentent plus menacées dans leur liberté. bonne journée à tous.

@ Pascale:

Oublié de dire: d'accord avec vous que les arguments du CF sont contre-productifs. Peur de représailles? Ma foi, assumons nos choix et notre réalité. La peur n'est pas bonne conseillère.

C'est regrettable que ce sujet qui fâche - l'intégration de l'autre - soit devenu la chasse gardée de l'extrême-droite, alors que c'est un thème très général. L'ouverture tous azimuts peut d'ailleurs être vue comme une esquive du débat, et un paravent d'une peur qui n'ose pas dire son nom. C'est chiant parfois, le clivages politiques!

Bonne journée!

(-_-)

Vous avez le bonjour de Kadhafi :

"Kadhafi : "l'Europe sera musulmane ou devra déclarer la guerre aux Musulmans !"

Beaux rêves

@Océane, désolée mais un timing chargé et là il se fait aussi tard. Alors à bientôt et bonne nuit.

Patoucha, votre commentaire sur Kadhafi est significatif de sa volonté de "musulmaniser" l'Europe.

Au sujet du minaret qui est lâ pour "attirer les papillons", c'est très poétique!(:)).

Quant au port du voile, j'ai lu un article intéressant sur le blog de JM Brandt, mis par D.J. "En 2005 à l'initiative de Jacques Chirac, le parlement a voté une loi interdisant tout signe ostentatoire religieux.

Le voile était le véritable objectif de la loi qui a été votée par un parlement unanime.

Bien à vous. Merci

Bonjour oceane, cette loi a été adoptée le 15 mars 2004. Je ne crois pas que cela le cas en Suisse. Tous ceux et celles qui sont pour les minarets, qu'ils comparent aux clochers..., sont également pour le port de la burqua!

J'ai fait un copier/coller de réactions d'intervenants suite à l'interview de la Conseillère fédérale E.W.-S - où elle brandit le spectre du terrorisme - plus honnête que de me les approprier.... comme on s'approprie des commentaires d'autres intervenants plus percutants quand on est en manque d'arguments personnels...

JJC , Suisse
C'est intolérable. Quand c'est que nos politiciens, Suisses ou ''Européens'' arrêtent de chercher midi à six heures ? Il faut vraiment être aveugle pour ne pas se rendre compte que l'Europe est envahie petit à petit par les idées et la culture intégriste. Ils l'ont promis, et ils sont en train de le faire. Doucement, sournoisement, mais sûrement. Personnellement je n'en veux pas de ça. Je suis européen libre de mes idées et gestes et je compte le rester. Quel avenir sommes nous en train de préparer pour nos enfants? Je ne peux pas imaginer que dans quelques années ici même en Europe, mes petits enfants soient obligés de porter la burka, et que mes petites filles subissent l'excision. Notre lâcheté n'a d'égal que le courage de nos ancêtres au moyen âge. Eux au moins, ils ont eu la sagesse et l'intelligence de prendre les bonnes décisions. Lesquelles ? Lisez un peu l'histoire. Mais en ces temps-là, le pétrole n'avait pas la même valeur marchande. En ces temps-là, ce n'était pas le pétrole, ou les grosses banques et entreprises qui gouvernaient une Nation. En ces temps-là, c'étaient des hommes, des vrais hommes, avec fierté (..) qui géraient la destinée d'une nation, voire d'un continent. RACISTE moi ? Je ne pense pas. REALISTE moi? Oui, car il faut vraiment être aveugle, pour ne pas l'être.

Bernard Rouiller , Espagne
Madame la Conseillère, Cela fait 20 ans que je vis en Espagne et je connais plusieurs personnes de provenance d'Algérie, Maroc ,Turquie et encore d'autres pays. C'est vrai, nous n'avons aucun problème avec eux, mais ceci c'est une minorité. Attention les radicaux vont endoctriner les enfants, la meilleure façon de faire d'eux des terroristes. Que se passe t'il dans certains pays, des enfants à partir de 8 ans on les entrainent pour la guerre, et pas une guerre normale, une formation pour en faire des terroristes, pire, des tueurs. Boumedienne a dit en 1974 à une tribune de l'ONU des millions d'habitants de l'hémisphère sud vont aller vers l'hémisphère nord, vers l'Europe et il n'iront pas comme amis, mais avec le ventre de nos femmes nous allons réconquérir l'Europe, sans guerre, sans arme, uniquement pas le nombre des habitants musulmans. Voilà, en ce moment cela semble bien être le cas. Adieu la démocratie et bonjour à la charia. Non pas de minarets, ils sont libres de croire ce qu'ils veulent, mais nous ne voulons pas devenir des musulmans. En plus nos lois le disent bien fort, nous le peuble sont les souverains et aucun autre pays ou association a le droit de nous dire ce que nous devons faire. Nous avons qu'à rester ferme et d'arrêter cette politique d'apaisement et défaitiste. Avoir de la confiance, qu'ils nous laissent en paix et qu'ils respectent notre législation, jamais, ils avanceront par petits pas. On a bien vu ce que vaut la parole de Kadahafi. Espèrons, Madame la Conseillère, ainsi que nos Conseillers Fédéraux et nos politiciens devraient être plus vigilants et préssentir les éventuels événements.

Chris , Suisse
Tout d'abord je précise que je suis contre cette initiative pour une question très simple de tolérance. En revanche je signerais immédiatement une initiative qui viseraient à sanctionner lourdement les pratiques illégales et inhumaines que l'on trouve malheureusement dans notre pays, la discrimination des femmes voir même l'excision, ou d'autres excès liés à certaines communautés religieuses. Par contre, je suis d'accord avec Martin, cette pression politique sur le peuple (souverain) commence à bien faire. Je veux bien que le conseil fédéral donne son avis, mais de là à nous mettre sous pression et menacer de contre-attaque si le peuple ne vote pas ce que le gouvernement a dit, de là à une dictature le chemin peut être très court! Cela me rappelle le triste épisode de la dernière votation sur l'extension des accords bilatéraux. Le gouvernement/parlement avait ficelé 2 objets à savoir la reconduction des accords et l'extension aux 2 noubeaux pays membres, dans le seul but que le peuple vote oui. Et ça, dans une démocratie digne de ce nom, c'est inadmissible! On fait soi-disant confiance au peuple, mais on le manipule tant qu'on peut et on le lobotomise... y reste quoi de la démocratie ?... A ce niveau-là il faudra un changement. On se souvient que Blocher avait proposé qu'on supprime la recommandation que fait conseil fédéral lors de votations, pour ma part cela m'avait paru excessif, mais peut-être avait-il vu juste ? Qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas..

Martin , Suisse
Quel étonnement de constater une telle pression politique sur cette prochaine votation... Et notamment celle du Conseil fédéral qui, tout en expliquant l'importance de voter contre cette initiative, sous-entend que le peuple n'aura finalement pas le pouvoir de décision, si un appel est déposé à la Cour Européenne. Certes, quel étonnement pour un pays démocratique... Des questions me viennent alors à l'esprit: quelle place a notre souveraineté nationale au sein de l'UE? Le peuple a-t-il vraiment le pouvoir décisionnel ou est-il soumis aux volontés de ses dirigeants? Et non seulement de ses dirigeants, mais des institutions internationales? De plus, Madame Schlumpf considère que des questions importantes telles que le port du voile, l'excision, la séparation des sexes dans les piscines, sont des questions d'une autre nature que celle posée pour les minarets. Elles semblent plutôt être la conséquence d'un possible refus de l'iniative du 29 novembre. Prenons l'exemple de notre voisine la France. En ce moment même, toutes ces questions prennent une importance cruciale et font l'objet de fortes controverses dans ce pays et de grandes revendications musulmanes. Il est important de considérer l'ensemble des enjeux et d'en épargner aucun détail. Les libertés fondamentales sont bien évidemment primordiales pour chaque être humain. Celui-ci a le droit naturel de croire en son Dieu, d'exercer sa religion. C'est la liberté de pensée qui caractérise si bien l'homme, ce "roseau pensant". En revanche, la question de la pratique extérieure, dans ce cas précis, musulmane, dans un pays où les valeurs communes sont chrétiennes semble quelque peu démesurée... Notre pays a une identité, ses propres valeurs, une histoire particulière, unique, une culture chrétienne qui est imprégnée dans chaque conscience. La discrimination n'est pas tant de refuser les exigences de nos frères musulmans, mais plutôt, inversément, de ne pas respecter les moeurs et la culture suisses en essayant d'imposer des pratiques qui sont étrangères à nos traditions. Essayons d'imaginer un Suisse qui voudrait construire une église en Libye... impossible, n'est-ce pas? Et même inconcevable dirais-je. Le problème de ce débat est que la liberté religieuse est, malheureusement, interprétée de manière unilatérale. On parle de libertés fondamentales en oubliant, finalement, celles du peuple suisse... Notre liberté sera prochainement de poser un choix décisif, celui du 29 novembre.

Je mets en exergue ces lignes de Bernard Rouiller:

" Boumedienne a dit en 1974 à une tribune de l'ONU des millions d'habitants de l'hémisphère sud vont aller vers l'hémisphère nord, vers l'Europe et il n'iront pas comme amis, mais avec le ventre de nos femmes nous allons réconquérir l'Europe, sans guerre...

Ainsi que ce communiqué qu'on vient de m'envoyer mais auquel je n'adhère qu'aux deux derniers paragraphes:

Communiqué conjoint de la Fédération Suisse des Communautés Israélites et de la Plateforme des Juifs Libéraux de Suisse, publié hier:

«Les organisations faîtières des juifs suisses réaffirment leur opposition à l’initiative visant à interdire la construction de minarets.

La Fédération Suisse des Communautés Israélites (FSCI) et la Plateforme des Juifs Libéraux de Suisse (PJLS) confirment leur opposition à l’initiative visant à interdire la construction de minarets. Au nom de l’égalité de traitement et de la justice, elles s’opposent résolument à toute loi qui ne s’applique qu’à certaines communautés religieuses.

L’initiative porte atteinte à la liberté de religion ancrée dans la Constitution qui comprend également le droit, pour les communautés religieuses, de construire leurs lieux de culte dans le cadre des lois applicables sur les constructions.

L’initiative compromet par ailleurs la paix religieuse et nuit aux efforts d’intégration des musulmans en Suisse.

La communauté juive, une des plus anciennes minorités en Suisse, est aujourd’hui établie et intégrée. Mais c’est précisément parce que la communauté juive sait ce que signifie la discrimination qu’elle considère qu’il est de son devoir de s’engager activement contre la discrimination, en faveur de la liberté de religion et de la paix religieuse. Cet engagement fait partie intégrante de la tradition juive.

La FSCI et la PJLS restent cependant lucides face au danger des extrémismes religieux. Elles prennent au sérieux les inquiétudes de la population qui craint le risque de propagation en Suisse d’idées extrémistes. Mais loin de résoudre les problèmes, une interdiction des minarets génère chez les musulmans en Suisse un sentiment d’exclusion et de discrimination.

Ce qui importe pour une cohabitation pacifique, est ce qui est communiqué dans les églises, mosquées et synagogues et non pas leur aspect extérieur. Seul un renforcement des principes de l’Etat de droit peut finalement répondre à tous les types d’extrémisme.»

Sources: FSCI, PJLS - mercredi 28 octobre 2009

Je vous souhaite une bonne journée.

@patoucha, bel exposé, bravo.

"...Ce qui importe pour une cohabitation pacifique, est ce qui est communiqué dans les églises, mosquées et synagogues et non pas leur aspect extérieur. Seul un renforcement des principes de l’Etat de droit peut finalement répondre à tous les types d’extrémisme.»


Beaucoup semble ignorer la différence fondamentale entre l'Islam et les autres religions.

J'ai posé la question à ce sujet vendredi soir lors du débat à Unimail, à M.Babacar Ba, ambassadeur pour l'OIC, il n'a pas été capable de répondre.

La différence, et elle est immense, c'est que l'Islam est un dogme immuable, englobant la religion, la loi et l'état.
La mosquée n'est pas seulement un lieu de prière, contrairement aux églises et synagogues.
L'entrée des mosquées n'est pas libre et savoir ce qui est communiqué à l'intérieur n'est que difficilement contrôlable, contrairement aux églises et synagogues.

Ce qui est incompatible avec un état laïque, un état de droits.

Et c'est le principe du saucisson:

Les musulmans ont le droit de pratiquer librement leur foi, car c'est inscrit dans la loi Suisse. = Construction de mosquées, de minarets = revendications de non-mixité des cours de natations, port du voile dans l'exercice de son travail ou à l'école = exigences en application de la charia... la dérive est inévitable.

CAR ACCEPTER L'ISLAM NE PERMET PAS DE LE FRACTIONNER, de n'accepter que ce qui est conforme à nos lois et coutumes.

et est en contradiction avec les articles suivants des Droits de l'Homme:

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. (la religion musulmane n'accorde pas les mêmes droits aux femmes, aux non-musulmans etc...)


Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.(l'apostasie est formellement condamnée par l'Islam
)

Article 28
Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet. (l'Islam incite à la haine et destruction des non-musulmans)

Le gouvernement Suisse doit faire usage des droit de limitation:

Article 29
1. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.
(il y à interprétation de la Déclaration des droits de l'Homme lorsqu'il est revendiqué, sous prétexte de religion, l'application de lois issues de la Charia - port du voile, non-mixité des cours de piscines etc...))

Ne pas comparer ce qui n'est pas comparable, simplement, et agir en conséquent.

Sachant que le financement de la construction de minarets est assuré par l'Arabie Saoudite (peu respectueuse des Droits de l'Homme)qui exige en contrepartie le choix de l'imam,il est facile de comprendre le but de l'initiative contre les minarets.
La population musulmane en Suisse est majoritairement non-arabo-musulmane, laisser une mouvance radicale asseoir son influence par le biais des imams serait perturber la paix sociale.

Bonne soirée

Hé bien, suivons les consignes de notre gouvernement quant à l'initiative contre les minarets et nous en serons vite au même point que nos voisins.^_^

En France, dans des lycées, des musulmanes enfilent leur manteau avant d'aller au tableau afin de n'éveiller aucune convoitise, dans des écoles primaires des pères musulmans refusent que leurs fillettes soient laissées dans la classe d'un instituteur remplaçant l'institutrice,une école a dû organiser un sas, sans fenêtres, pour reconnaître les mères, voilées de la tête au pied, avant de leur rendre leurs enfants (Source : Le Monde 09/07/04)

Et ici, déjà impuissance des droits Suisses avérés:
Lors de l'incident scandaleux dans l'espace de l'Ecole de Commerce A-Chavanne (des élèves insultées de manière raciste, discriminatoire, filmées,, moquées et bousculées durant un cours de gym par des fidèles de la mosquée) c'est non pas la loi suisse qui est intervenue, mais l'imam de la mosquée!

A quel titre?

Si un chrétien, bouddhiste ou autre commet un délit, ce n'est pas le prêtre qui intervient, mais la police, comme il se doit: Pourquoi cette entorse au droit suisse?

Salut le voile islamique ordre d'ALLAH pour les femmes du monde entier donc aux femmes de convertir a l'islam et de mettre le voile islamique pour éviter la mort par ces punitions d'ALLAH les catastrophes naturelles H24 les météorites les astéroïdes tempête solaire les accidents de la route de train crash naufrage les maladies les virus tumeurs cancer de sein les guerres si la fin du monde pour éviter l'enfer cataclysme éternel merci