Suite au billet très virulent de Pascal Decaillet contre un autre blogueur, Sami Aldeeb, je souhaite poster en billet un commentaire que j’ai fait hier, afin de lui donner plus de visibilité que celle justement d'un commentaire. J’y aborde deux sujets.
1. Sur le matraquage
C’est sur ce point que M. Decaillet intervient principalement. Il reproche à M. Aldeeb le matraquage que constitue à ses yeux la série de billets commençant par: «Le crime de la circoncision». Je précise d’emblée que je n’ai rien de personnel contre M. Decaillet, que j’aime parfois lire - je lui en ai déjà fait part dans le passé, en particulier pour son billet sensible sur la poétesse Simone Weil.
Parlons donc de matraquage, chose que Monsieur Decaillet connaît bien. Dans une série de billets sur celui qui était devenu son mouton noir à une époque, soit le président des Verts Ueli Leuenberger, notre blogueur se lâchait de façon répétitive. Je ne suis pas contre les polémiques, j’en propose aussi parfois. Mais qu’on ne reproche pas aux autres ce que l’on fait soi-même.
Je rappelle ici la virulence répétitive de M. Decaillet à l'égard de Monsieur Leuenberger, en 2008. M. Decaillet titre par exemple "Ueli le climatique" et qualifie le président des verts d'homme-pastèque, de Philippulus le Prophète, et attaque sa bonne foi et son intégrité sans vergogne:
"Tout cela, comment Ueli Leuenberger ose-t-il l’ignorer ? Soit par crasse incompétence dans le domaine, et absence totale de culture sur ce qui s’est passé avant lui, soit par mauvaise foi pour servir la seule cause qui le meut vraiment : la conquête d’un siège par les Verts au Conseil fédéral. Lorsqu’il ose avancer qu’on en est resté à la guerre froide et aux années 50, il énonce, tout simplement, quelque chose de faux. Comment se fait-il, à ce moment, que personne, nul intervieweur, nul commentateur, ne le contredise, ne lui brandisse le miroir de sa falsification ?"
La violence verbale de M. Decaillet est donc coutumière. Pourquoi pas, je ne lui fais pas la leçon, mais qu'il l'assume.
Et qu'il assume sa pensée pour le moins étrangement contradictoire quand dans son billet du lendemain, sous le titre "Ueli Leuenberger vert de rage", il écrit:
"J’ai beaucoup attaqué le président des Verts suisses, Ueli Leuenberger, ces derniers jours. Comme dans toutes mes chroniques et tous mes éditos, depuis plus de vingt ans, j’ai attaqué le comportement politique, en aucun cas l’homme, à l’amabilité duquel il me semble même avoir rendu hommage."
Côté matraquage contre le président des Verts, M. Decaillet n'avait rien à apprendre de personne. Et je n'ai pas la même conception de l'amabilité que le catholique Decaillet, pourfendeur de ses moulins à vents. Dommage que M. Decaillet ne s’applique pas à lui-même l’exigence de non-matraquage qu’il a envers d’autres.
2. Sur la circoncision
Monsieur Decaillet reproche à M. Aldeeb le fait qu’en traitant la circoncision de crime, il met mal à l’aise deux communautés de notre pays. Fort de quoi, il ne faut plus rien dire sauf à parler des nains de jardins, comme le suggère Jean-Paul Guisan, car tout débat est de nature à mettre mal à l’aise telle ou telle communauté. Or il ne s'agit pas tant de communautés que de débattre d'un sujet dont je ne vois pas à quel titre il serait tabou. Ayant à plusieurs reprises critiqué l'excision - autre tradition communautaire, il me paraît légitime de poser certaines questions à propos de la circoncision. Nul anti-sémitisme (anti-juif ou anti-musulman) ici. Mais un débat sur un vrai sujet, comme tant d'autres..
Quelle que soit la justification de la circoncision - qui est pratiquée non seulement par les musulmans mais aussi par les juifs - celle-ci n'est pas naturelle. Elle n'a même que rarement des justifications médicales. De plus elle n'a pas de justification esthétique.
N'ayant pas de justification religieuse - car comment imaginer que le Créateur ait engendré un défaut chez les hommes (le prépuce) qu'il faudrait effacer pour rattraper son erreur - et n'ayant que très rarement une justification médicale et jamais esthétique, la circoncision doit donc avant tout être considérée comme un rite de passage communautaire, une violence contre l'individu qui, s'il avait le pouvoir de la refuser, aboutirait à son exclusion de la communauté.
Elle est donc non seulement une mutilation physique mais une pression sociale. Chez nous nous avons le bizutage comme rite de passage et d'intégration communautaire. Rappelons que si le bizutage tourne mal, si le bizuté subit des lésions physiques, cela tombe sous la loi pénale.
On peut bien sûr considérer qu'un adulte a le droit de faire ce qu'il veut de son corps: changer son nez, ses seins, changer de sexe. Il peut même s'automutiler. Mais il s'agit d'adultes, pas d'enfants, et ces adultes n'engagent qu'eux-mêmes. Pour modifier l'intégrité corporelle d'un enfant, il faut une justification médicale impérative, pas une simple tradition communautaire. En tous cas dans notre société dont les lois sont au-dessus des traditions communautaires particulières. Le communautarisme et le multiculturalisme ne peuvent se substituer aux lois fondamentales de notre pays.
On doit séparer l'analyse de la circoncision de son contexte communautaire, comme on doit le faire pour l'excision, et comme on doit le faire pour la transfusion de sang (refusée par les témoins de Jéhova). Prétendre que dénoncer la circoncision est contre les communautés musulmanes et juives, c'est offrir le bâton pour se faire battre. Mais visiblement ces communautés, parfaitement respectables, ne veulent pas entendre le langage de la science, de la médecine, de la raison, et préfèrent faire de leurs traditions - dont on voit mal le fondement - des absolus intouchables.
Si l'on suit cette voie je ne vois pas de raison de dénoncer l'excision. Tradition pour tradition, qui peut prétendre que la sienne est la meilleure, sans tomber dans une forme d'ostracisme à l'égard des autres qui reviendrait à nier chez eux le fondement culturel que l'on valide chez soi? Position intellectuellement indéfendable, colonialisme culturel, complexe de domination et de supériorité: on n'est plus très loin du racisme pur et dur.
Je termine en rappelant que la circoncision n'est pas sans risques physiques et qu'elle diminue les sensations de l'homme - comme l'excision pour la femme.
Etre contre la circoncision ou l'excision n'est pas être contre une communauté mais contre une pratique mutilatoire difficilement défendable médicalement et relié à la pression sociale normative du groupe, et pratiquées sur des mineurs irresponsables juridiquement.
Cette note reprenant et complétant donc le commentaire que j'ai mis hier sous mon billet "Les nains de jardin ne font pas de ski", je suggère d'aller y lire quelques excellentes réactions déjà postées. J'en copie et colle ci-dessous toutefois quatre qui alimentent particulièrement le débat sur le fond.
PS:Le nouveau billet collectif, sur le thème des Mots, est en ligne ici.
PS2: Rien ne bouge pour les otages suisses de Kadhafi, retenus depuis 18 mois. Pourtant le Matin matraque ses lecteurs en donnant chaque jour le nombre de jours écoulés depuis leur arrestation.
Commentaires
Quatre des commentaires déjà postés hier:
@ hommelibre Soyez un peu raisonnable! Dites moi cher Monsieur, si vous faisiez partie d'un grande famille, et qu'un de ses membres, ou un de vos enfants, commets un acte condamnable ( crime, pédophilie par exemple), aimeriez-vous que vos voisins, les médias et la terre entière, répètent sans cesse que tous les membres de cette famille sont barbares, ignobles, monstrueux, etc... Qu'à chaque fois qu'ils mettent le nez dehors, on les regarde méchamment, que l'on dise aux enfants de partir de leur pays, qu'ils sont de sales étrangers alors même qu'ils sont de parents suisses? Mais je pense qu'il vous sera difficile de vous mettre à la place de l'autre pour saisir le vrai message de Aldeeb! Certes il n'insulte pas, il est trop intelligent et connait trop bien les ficelles de la loi, pour tomber dans ce piège grotesque! Mais son message subliminale est claire comme l'eau de roche, et il faut être aveugle pour ne pas le comprendre, ou en parfaite harmonie avec lui!
Ecrit par : Inside | 17 janvier 2010
Se tirer une balle dans le pied. Certainement. Plus exactement dans le pied des communautés concernées. Je peux en attester. Je n'ai jamais été amené à lire Aldeeb sur ce sujet. Et bien maintenant je vais le lire. Question simple. Pourquoi aujourd'hui et en Suisse la circoncision non justifiée par un impératif médical immédiat et sans consentement valable de l'individu concerné au vu de son âge est licite ? En effet, circoncire est incontestablement commettre des lésions corporelles, soit adopter un comportement présumé illicite. J'ai bien conscience que la présomption d'illicéité peut être renversée et la licéité établie. C'est pourquoi j'invite les lecteurs à m'indiquer les motifs qui font que ces agissements sont -dans l'ordre juridique Suisse et aujourd'hui- licites. Je répète bien en droit actuel et en Suisse.
Ecrit par : CEDH | 17 janvier 2010
Permettez-moi cher John d'apporter ma modeste contribution au débat, pour avoir il y a bien longtemps, consacré une page du défunt Journal de Genève à la circoncision, qui à l'époque avait suscité quelques vagues. Je n'y évoquait pas le fait religieux, car les Etats-Unis par exemple, pratiquent la circoncision sytématiquement et on tenté de répandre en Europe cette coutume, comme d'autres, dans l'Europe de l'après-guerre. Au cours de mon enquête, j'avais pu constater que très intimement, tous ceux qui étaient circoncis (pour raisons médicales, religieuses ou autres) étaient violemment pour et tous ceux qui ne l'étaient pas... violemment contre. Cela touchait à l'évidence un point particulièrement sensible de leur anatomie, de leur virilité, et pour tout dire, de leur moi profond et ils refusaient de s'imaginer autrement. Ce qui ne facilite pas le débat. C'est pourquoi je soupçonne Aldeeb d'agir en toute connaissance de cause dans le dessein pas très intelligent de semer la zizanie et d'acculer les musulmans. Autre élément qui m'avait troublé, plusieurs femmes y compris des sexologues, notamment l'une d'elles, de vieille famille genevoise libérale, m'avaient affirmé que pour la femme, la sexualité avec un homme circoncis était plus agréable, car le Monsieur, ayant le gland stimulé en permanence par les frottements divers, n'étant pas protégé par le prépuce, développait une sensibilité moindre et risquait donc moins l'éjaculation précoce, ou en d'autre termes, savait faire durer le plaisir. Quelques hommes non-circoncis, dont moi-même, appuyés par des médecins se demandaient à l'inverse si le fait d'enlever le prépuce, qui lors de l'érection, s'étend élastiquement sur le membre, n'avait pas pour effet, en réduisant l'élasticité de la peau du membre, de tendre à raccourcir la longueur finale de l'objet. Vous imaginez bien combien de tels propos avaient pu faire toussoter dans les doctes pages du Journal de Genève... Sur le fond, et pour en venir au... fondement du comportement des nains de jardin, à savoir la censure, prônée ici par un imprécateur souvent injuste, d'autant qu'il est parfois mené par des rancoeurs et des frustrations personnelles sur lesquelles je ne m'étendrai pas (ça c'est bas et mesquin, n'est-il pas ?)... je dois dire que je n'ai guère d'avis. Ou plutôt, mon coeur et ma raison balancent entre la liberté d'expression, que je chéris et le dégoût que m'inspire la lie qui coule à flots de certains blogs. Certaines plumes exaltées ne se rendent même plus compte du mal qu'ils ou elles pourraient faire à leur peuple et à leur communauté si les gens ne se rendaient pas compte que précisément, il ne s'agit que d'exaltés isolés se croyant investis d'une mission divine. Pour ma part, appliquant les préceptes de Saint Jean-François "le Bienheureux" Mabut, je me contente de leur interdire l'accès à mon blog en les en boutant hors, la plupart du temps. Bien à vous John, et je ne doute pas un instant que vous saurez faire face à vos mauvaises nouvelles avec la combativité qui est la vôtre. Tchimbé raid pa ka moli (c'est du kréol et ça peut se traduire par "Tiens bon la rampe")
Ecrit par : Philippe Souaille | 18 janvier 2010
Sami Aldeeb m'a répondu un jour sur son blog : "Il faudrait m'ériger une statue en or !" Paraphrasant Gounod dans son opéra Faust, je dirai plutôt : "Le Veau d'Or est toujours debout !" Laissez-moi maintenant vous compter brièvement une triste histoire vécue, celle de mon ami rabbin et psychanalyste franco-américain Léo Abrami, lequel a publié récemment ses souvenirs aux USA dans un livre intitulé "Evadind the Nazis". Mais le titre aurait très bien aussi pu être : "Mourir pour un prépuce" : En France pendant la "drôle de guerre" en 1940, la mère juive de Léo envoya ses deux fils (sous un faux nom à consonance aryenne), dans une colonie de vacances regroupant des enfants français à l'île d'Oléron. Il s'agissait pour elle de les éloigner du théâtre des opérations afin de leur éviter un destin funeste lié à leur origine. Tout se passa bien, sauf qu'un jour un moniteur français antisémite soupçonnant que Léo ne fût juif, fit monter celui-ci sur l'estrade du grand réfectoire où étaient regroupés les 150 enfants de la colo. Il lui ordonna de baisser son pantalon et son slip devant tout le monde. A la vue du pénis circoncis de Léo, il déclara en ricanant : "Il me semblait bien que tu en étais un !". Ce fut pour le petit Léo (âgé de 9 ans), une des plus grandes humiliations de sa vie. Plus tard, à Nice après l'invasion de la "zone libre" par les nazis, ceux-ci rassemblèrent sur la plage tous les hommes qui avaient été dénoncés comme Juifs et dont il fallait vérifier l'identité. Après avoir ordonné à tous ces gens de baisser leur froc, on arrêta tous ceux qui étaient circoncis et on les expédia à Auschwitz. Ne plaise au Destin qu'un jour proche, à l'initiative de Sami Aldeeb et de tous ceux qui, aujourd'hui et toute honte bue bombent le torse depuis le succès de l'initiative anti-minarets, on ne regroupe à Genève sur la plaine de Plainpalais tous ceux dont le faciès sémitique pourrait laisser supposer qu'ils auraient laissé leur prépuce au vestiaire ... On ne fera plus baisser les pantalons au nom d'une idéologie totalitaire ou d'une religion dominante, mais au nom de la Nature et de ses droits inaliénables ! Un comble, n'est-il pas ?
Santo Cappon
Ecrit par : Santo | 18 janvier 2010
Sur le fond je suis plutôt d'accord avec vous hommelibre. Et par extension avec M. Aldeeb. Mais je crois qu'il est bon de préciser que ce qui dérange le plus M. Decaillet n'est pas le message, mais le matraquage systématique qui est pratiqué. Il est vrai que M. Aldeeb a écrit un livre sur le sujet et on imagine bien que c'est un sujet qui lui tient à cœur. Mais s'il avait dissolu ses billets parmi d'autres sujets, ce que la plupart d'entre nous pratiquons, il aurait moins dérangé. Vous pouvez vous rendre sur le blog de M. Aldeeb, vous verrez que les... 36 derniers billets qu'il a écrit commencent par "Circoncision:" (il a fait la modification à la demande de M. Decaillet et supprimé le terme de crime)
Donc je suis d'accord que c'est un sujet qui peut être discuté car je pense aussi qu'il s'agit d'une mutilation pratiquée sur un enfant en bas âge, mais je pense aussi que ça n'est pas un sujet qui doit occuper le devant de la scène. Nous avons tout de même d'autres problèmes bien plus graves à gérer!
Sinon sur le fond, je pense aussi qu'on pourrait interdire la mutilation sexuelle d'enfants, à part lorsqu'il existe une justification médicale, ce qui est rarement le cas. On pourrait par exemple fixer l'âge minimum pour une telle opération à la majorité sexuelle. Seulement, j'ai quand même des craintes. Je pense qu'une interdiction pourrait rejeter cette opération dans la clandestinité. Alors elle risquerait de se faire hors du contrôle médical avec tous les risques que cela comporte pour l'enfant et la souffrance qu'une opération peut provoquer lorsqu'elle est réalisée par une personne non formée. Bref, je n'ai pas d'avis tranché sur la question...
@ Kad:
La circoncision est une affaire masculine, comme il est souligné dans des commentaires sous certains des billets de M. Aldeeb.
On peut donc la poser comme une violence faite aux hommes, et qui, comme dans l'excision pour les femmes, touche à l'organe sexuel.
Sur la répétition de M. Aldeeb, d'accord avec vous qu'il vaut mieux rythmer ses billets que de revenir jour après jour sur le même thème pendant 36 billets. Cette répétition m'a fait décrocher du sujet jusqu'à hier.
Personnellement je n'incrimine pas le fait que M. Aldeeb ait écrit un livre sur le sujet. D'autres ici parlent aussi de leurs ouvrages, et je trouve cela plutôt utile de le savoir si l'on veut se documenter davantage.
Au-delà des blogs, nous avons une vie, une histoire, un métier, et voir de temps en temps des liens avec cela me permet de percevoir le blogueur dans d'autres dimensions.
En tous les cas, le sujet n'est pas anodin au vu des réactions qu'il suscite!
Ce qui dérange le plus M. Decaillet, c'est qu'en l'occurrence il s'agit de communautés religieuses. De même que lorsqu'il s'agit de vilipender les athées, dans ce cas-ci toutes les alliances, certains diraient les pires, se justifient tout à coup.
De plus, comme vous allez le constater, si vous ne l'avez déjà fait, lorsque un sujet risque de porter atteinte à la "sensibilité" des musulmans, il se fait toujours une levée de boucliers pour s'en prendre à ceux qui le soulèvent (sans jeu de mot). Jamais, me semble-t-il, les mises en question de certains aspects du christianisme n'éveillent les ardeurs de tant de défenseurs, croyants ou non croyants, en provenance de presque tous les horizons politique. Quant à M. Decaillet, il devrait se contenter de chanter les louanges du christianisme catholique, comme il le fait de toute manière à longueur de billets,
"Personnellement je n'incrimine pas le fait que M. Aldeeb ait écrit un livre sur le sujet."
Moi non plus. Je le soulignais pour dire que je comprends que c'est un problème qui lui tient à cœur. Mais que j'aurais apprécié qu'il ne fasse pas un tel matraquage systématique.
Et encore une fois, vous prêchez un converti: malgré mes réserves, je pense aussi qu'une telle opération ne devrait pas être pratiquée sur des enfants en bas âge encore totalement incapables de se décider par eux-mêmes.
PS2:" Rien ne bouge pour les otages suisses de Kadhafi, retenus depuis 18 mois. Pourtant le Matin matraque ses lecteurs en donnant chaque jour le nombre de jours écoulés depuis leur arrestation."
Et rien ne bougera si vous continuez à exciter la bête!
LA CIRCONCISION EST UN CRIME.
"Mais que j'aurais apprécié qu'il ne fasse pas un tel matraquage systématique."
Matraquage? Vraiment? Que voilà un terme polémique visant à discréditer l'auteur du soi-disant "matraquage"! Ce que vous appréciez ou non, on s'en fout complètement. Ce qui importe c'est que SA puisse exprimer librement ce qui lui tient à coeur. Moi j'y vois suite dans les idées, développement et persévérance pour aller au fond du sujet.
Cela fait trop de siècles que les religions nous font chier, avec leurs cortèges de crimes. Moïse, assassin de son propre peuple, Josué, chef d'une bande de terroristes, condamné comme rebelle à Rome, Mahomet, violeur, assassin, pilleur de caravanes et génocideur des juifs de Yatrib et de Khaibab, Calvin, assassin toujours vénéré dans notre bonne ville de Genève.
Michel Servet fut notamment condamné au bûcher parce qu'il refusait le baptême des petits enfants. Où voit-on que les enfants sont baptisés dans les évangiles? Si l'on peut dénoncer le baptême des petits enfants, combien plus justifiée est la dénonciation de la circoncision des enfants, qui est bien un crime contre l'intégrité corporelle. Et une stupidité.
Heureusement il n'y a plus de bûcher en Europe. Restent toutefois les bûchers virtuels et leurs adeptes, style PD.
PD: "j’ai attaqué le comportement politique, en aucun cas l’homme,"
PD est un fieffé menteur:
PD: "Soit par crasse incompétence dans le domaine, et absence totale de culture sur ce qui s’est passé avant lui, soit par mauvaise foi pour servir la seule cause qui le meut vraiment : la conquête d’un siège par les Verts au Conseil fédéral."
Et plus loin, il l'accuse de falsification...
PD: "j’ai attaqué le comportement politique, en aucun cas l’homme,"
Comme si le "comportement politique" n'était pas porté par un homme. Il a été éduqué chez les jésuites, PD?
Et j'allais oublier: Bravo John pour votre billet d'introduction!
Il y a des sociétés (j'allais dire des tribus) obsédées par le sexe et son contrôle. Pour autoriser les relations sexuelles, il faut que ça saigne. Circoncision chez les mâles, rupture sanglante de l'hymen chez les femelles (considérées comme du bétail). La circoncision précoce libère le mâle de tout contrôle sexuel, alors que la femelle ne peut être violée que sous le contrôle de toute la société avec exhibition le lendemain des "noces" du drap taché de sang.
L'hémorragie mensongère sur la circoncision continue et avec des photos? Vraiment le premier bébé n'a que 8 jours sur la première photo? Je n'ai jamais vu une circoncision Juive d'un nouveau né de cette "taille" (Gulliver serait passé par là?) où on s'y prend de cette façon?
Je ne crois pas que le "matraquage"de M. Décaillet contre un homme politique ait son équivalent avec celui d'Aldeeb qui s'attaque au fondement même de deux religions.
Je réponds donc pour ma religion et vous informe que: même sans être ultra religieux, ni pratiquants - suivre à la lettre ses rites et ses interdits - des Juifs continuent par tradition à fêter le yom kippour, parfois la Paque juive, circoncisent les nouveaux nés mâles, célèbrent la bar mitzva et enterrent leurs morts selon le rite juif. Je crois que si le Juif n'a pas été si persécuté, (surtout pour le spolier) si haï encore à ce jour, mais sous une forme plus pernicieuse, plus vicieuse appelée Sionisme et Israël, la religion et les traditions, ne se seraient pas transmises depuis la nuit des temps, bon gré mal gré!
L'antisémitisme, la bêtise et l'obscurantisme qui règnent sur ce blog ne font que renforcer mon état de Juive!
Une société d'interdits et raciste, annonceuse d une troisième guerre mondiale, est née!
Revisitez donc l'histoire!!!!
@Patoucha:
La prétendue "rationalité" "laïque" est à bout de souffle (quand les mots n'ont plus de sens, on ne peut plus les utiliser sans guillemets). Il faut s'en méfier comme d'une bête blessée, ou tenter plutôt de la soigner. Personne n'a encore pris la mesure du désastre qui s'annonce.
Bonjour Hommelibre,
J'ajouterais qu'il est primordial de parler de la circoncision, car cette pratique d'abord culturelle et/ou religieuse, a fortement tendance à devenir une pratique courante et commune, notamment aux Etats-Unis. Presque une mode.
Souvent pour des prétextes d'hygiène.
Mais ce qu'en dit l'OMS (même si elle encourage à circoncire pour la prévention du SIDA) reste que ce doit être fait sur des adultes ou mineurs consentants (ce qui veut dire qu'ils doivent être en âge d'évaluer cette opération).
...Il arrive que la circoncision soit mal faite. Dans ces conditions, un certain nombre de conséquences indésirables peuvent exister : affections de l’épiderme ; ponts de peau entre la peau restante et la couronne du gland ; cicatrisation longue ; érections serrées et douloureuses ; saignement de la cicatrice de la circoncision au cours d’une relation prolongée ; pénis courbé en raison d’une perte inégale de peau ; déformation du gland. L’OMS par conséquent recommande que cette opération soit considérée comme une vraie opération chirurgicale qui doit donc être effectuée sur des personnes adultes ou des mineurs consentants, selon les principes des Droits de l’Homme, ...
Une simple question.
Pourquoi aujourd'hui et en Suisse la circoncision non justifiée par un impératif médical immédiat et sans consentement valable de l'individu concerné au vu de son âge est licite ?
En effet, circoncire est incontestablement commettre des lésions corporelles, soit adopter un comportement présumé illicite.
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a123.html
J'ai bien conscience que la présomption d'illicéité peut être renversée et la licéité établie. C'est pourquoi j'invite les lecteurs à m'indiquer les motifs qui font que ces agissements sont -dans l'ordre juridique Suisse et aujourd'hui-licites.
Je répète bien en droit actuel et en Suisse.
Je précise pour ceux qui ne sont pas juristes qu'il ne s'agit pas là d'un piège. Une opération chirurgicale est constitutive de lésions corporelles, ce qui n'empêche pas qu'elle soit, la plupart du temps en tous les cas, licite. Notre sytème invite seulement à justifier ce qui apparaît dans un premier temps suspect, cela ne préjuge pas de la conclusion.
Patoucha,
Ne pourrait-on pas célébrer les fêtes religieuses, d'une manière symbolique?
Je trouve que les Religieux devraient mettre l'accent sur la spiritualité et non sur des croyances improbables et des actes qui asservisent l'homme.
Un Pope interwievé à la TV parlait de l'importance de la spiritualité qui réunit tous les peuples. Et les chants d'église, vous les avez entendus, sont magnifiques et à quel point ils remuent vos tripes!
La spiritualité a encore de beaux jours devant elle, car l'individu a toujours peur de souffrir, de mourir.
Parler de la circoncision n'est pas être antisémite, mais simplement donner un avis sur un acte qui nous paraît "contre nature".
Un changement de civilisation peut se faire en douceur et non dans la douleur.
Heureux un peuple (suisse) qui peut donner son avis sur tous les sujets, sans avoir affaire à la police d'Etat et à la police de l'Eglise.
LA CIRCONCISION EST UN CRIME.
"celui d'Aldeeb qui s'attaque au fondement même de deux religions."
Tiens donc, moi qui croyait que le fondement de ces religions résidait dans la croyance à une divinité unique... maintenant j'apprends que ces religions reposent en fait sur le sexe mâle.
Bref, ils sont vraiment obsédés par leur petite tête en dessous de la ceinture et on comprend mieux pourquoi les femmes sont des sous-hommes.
Johann: "Ce que vous appréciez ou non, on s'en fout complètement."
Lorsque vous donnez votre avis personnel concernant mes interventions, vous êtes prié d'écrire: "Ce que vous appréciez ou non, je m'en fous complètement." Et d'ailleurs sachez que votre avis me fait le même effet.
@Patoucha
Il y a environ 4'000 ans, Ismael avait 13 ans et Isaac 8 jours... Et puisque ces débats renforcent votre état de juive, relisez la Genèse et reprenez votre place de subordonnée, laissez les hommes réfléchir et étudier et contentez-vous de prier !! :-)
Rocco, ce n'est point une façon de parler à une dame, même si les propos de Patoucha vous ont heurté.vous auriez pu le lui faire savoir sans mentionné un livre sacré et lui rappeler son rang dans les temps lointains.
"vous auriez pu le lui faire savoir sans mentionné un livre sacré et lui rappeler son rang dans les temps lointains."
Pourquoi la bible n'est plus actuelle? Comme c'est intéressant!
Johann, je vais sincérement prier pour vous en lisant et la bible et le coran!!!
"Lorsque vous donnez votre avis personnel concernant mes interventions, vous êtes prié d'écrire: "Ce que vous appréciez ou non, je m'en fous complètement." Et d'ailleurs sachez que votre avis me fait le même effet."
MDR!
Et vous avez encore perdu une occasion de tenir votre promesse. Comme quoi vous n'êtes pas un homme de parole. Désolé.
@ Rocco
C'est quoi cette façon de répondre à Patoucha? Vous aussi, vous vous croyez au siècle passé? Décidément, il y a pas mal d'hommes sur ces blogs à qui on a pas appris à respecter les autres, et encore moins les femmes! Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec elle, mais vous n'êtes pas obligé de la dénigrer de la sorte!!!!
Je vous dédie ce message que j'ai écris sur un autre blog :
Beaucoup d'Européens sont tellement sûrs que leur culture, leur mode de vie et de pensée sont les uniques sources de bonheur pour l'humanité entière! Ils veulent encore et toujours imposer leur manières à ceux qu'ils estiment faibles, et cela, de grès ou de force! Les autres doivent se plier à leurs caprices où qu'ils aillent!
Je ne pense pas que la communauté juive partout dans le monde, accepteraient sans brancher, qu'on s'attaque à quelque chose d'intrinsèque à son identité religieuse! Certains suisses n'ont rien d'autres à faire que de chercher continuellement des histoires à tous ceux qui ne leur ressemblent pas! Forcément, avec leur argent et leur belle vie, ils ont du temps à perdre! Décidément, ils veulent que ce petit pays s'enfoncent toujours plus dans les problèmes! Le pire c'est qu'ils croient en leurs délires! Je croyais que certains français détenaient le record de l'arrogance, mais je viens de découvrir qu'il y a pire!
J'ai lu tous les commentaires de tout le monde,et ce que je trouve étonnant, ces personnes sois disant libre penseuses, qui tiennent à leurs idées comme à la prunelle de leurs yeux d'intérdir aux personnes croyantes de vivre amplement leur religion.
En sorte, vous nous dictez le chemin à suivre, faites comme nous.
Bravo la tolérance et le respect,
@Inside et La Franchise
Arrêtezzz de me traiter de suisse, d'européen de chrétien de juif ou d'arabe c'est pas mon truc les sectes, vous en êtes encore là ?
Je suis effectivement né le siècle passé mais quand je vous lis j'ai l'impression que 50 siècles nous séparent... Inside, Content d'apprendre que vous n'aimez pas qu'on s'attaque à quelque chose d'intrinsèque à votre identité religieuse! moi aussi j'aime pas qu'on touche à mon prépuce ou alors seulement avec beaucoup de douceur, vous voyez nous ne sommes pas si différent :-)
"La circoncision diminue les sensations chez l'homme", dites-vous. Pour avoir interrogé deux ou trois amies femmes qui avaient gouté du circoncis et de non circoncis, j'ai cru pouvoir constater qu'elles semblaient toutes d'accord pour dire que, circoncis, l'homme dont les sensations "diminuent" est un partenaire plus agréables, parce que moins rapide...
Ai-je été clair?
Mais ceci n'a qu'une valeur de témoignage, et pas de théorie.
Faites de beaux rêves.
Rocco, ne vous donnez pas tellement d'importance, je ne pense pas vous avoir traité de Suisse, ou Européen ou n'importe quelle nationalité, et je ne vous ai pas attribué une religion divine!!!
De plus, je ne parlais pas de votre prépuce du tout, je ne défends que les prépuces pures, si vous voyez ce que je veux dire Rocco!!
"d'intérdir aux personnes croyantes de vivre amplement leur religion."
Ce n'est pas d'interdire de vivre leur religion, c'est de commettre un crime au nom de leur religion. C'est d'interdire un crime SUR AUTRUI, sur un enfant qui n'a pas son mot à dire parce qu'il n'est pas en âge de décider.
En poussant votre raisonnement franchement débile jusqu'au bout: si une religion quelconque dit qu'il faut tuer l'enfant premier né pour le consacrer à la divinité, il faut laisser faire, il ne faut pas "intérdir aux personnes croyantes de vivre amplement leur religion."
Vous avez bien raison La Franchise, mieux vaut défendre le prépuce pure que le crépus cule :-)
Que de mélanges!
Questionner la circoncision conduit directement à être taxé d'antisémitisme anti-juif et anti-musulman.
Cela supposerait donc que la circoncision est un trait essentiel à la pratique religieuse et à l'identité religieuse. Je ne vois pas en quoi une mutilation touchant une partie sexuelle puisse être un lien privilégié avec le divin. Et pourquoi seuls les hommes en seraient porteurs. Seraient-ils donc supérieurs aux femmes et seuls porteurs de l'identité religieuse musulmane ou juive?
On doit donc comprendre que dans ces religions la femme n'implique en rien l'identité religieuse et que seule la moitié de ces communautés est garante de l'affiliation spirituelle. On s'en doutait un peu, c'est bien de le confirmer: les femmes sont subordonnées aux hommes et ne sont pas leurs égales face à Dieu. Conséquemment il est normal qu'elles soient soumises aux hommes et soient des citoyennes inférieures.
A moins que cela n'ait changé, auquel cas si la compréhension de la religion peut évoluer, la compréhension de la circoncision le peut aussi.
Mais je m'égare: je mets les pieds sur le terrains de ceux qui amalgament tout et qui reprochent aux occidentaux et aux européens de vouloir contraindre les autres cultures à s'assimiler à eux.
Colonialisme culturel! Sur ce terrain aussi je vais m'enliser, car accepter la circoncision ou l'excision sur nos terres c'est accepter qu'une communauté impose sa loi aux lois de la république. Si chacun fait sa loi il n'y a plus d'Etat. Il n'y a pas de colonialisme culturel ici. Utiliser cet argument est faire dévier le débat du sujet initial: la circoncision est-elle défendable et en quoi?
Je m'oppose donc le plus fermement à l'amalgame qui est fait: critiquer, ou même seulement discuter du bien-fondé de la circoncision, c'est être antisémite et préparer la troisième guerre mondiale. C'est impossible de fonctionner ainsi! La liberté intellectuelle est un bien inaliénable, ou alors il faut rétablir les tribunaux d'opinion, l'inquisition, la barbarie.
Je constate d'ailleurs qu'il y a bien peu de gens pour lever autant de boucliers quand on critique tel ou tel aspect des religions chrétiennes.
Voyons encore les choses autrement. L'excision et la circoncision sont un droit que se donne un humain ou une famille sur le corps d'une autre personne. On légitime le fait de disposer du corps de l'autre. Si on légitime cela, aucune raison de s'élever contre le viol, qui dispose aussi du corps de l'autre. Ni de s'élever contre le crime, contre les châtiments corporels, etc.
Le respect de l'intégrité physique du corps de l'autre est un fondement de toute civilisation. Car le contraire est la négation même de la vie.
Cessons donc d'amalgamer le thème de la circoncision avec un quelconque antisémitisme, avec un colonialisme culturel. Ou alors que la loi interdise expressément d'en parler. Que parler librement devienne un crime, alors nous n'en parlerons plus.
D'ici là il faudra plus que des imprécations et des amalgames pour convaincre que la circoncision est une pratique saine, justifiée, positive.
Je n'ai d'ailleurs vu aucun argument dans ce sens sur les blogs: à part de crier à l'antisémitisme, aucun, aucun argument pour valoriser la circoncision.
Curieux.
Que l'on ne nous fasse pas de leçon de démocratie en nous disant ce dont nous pouvons parler.
Si personne ne posait de questions, nous en serions encore au temps de l'esclavage et de la lapidation.
@ Régis:
J'entends bien votre exemple: les hommes circoncis seraient moins rapides. Et c'est probable puisque justement ils ont moins de sensations.
Mais dans cette logique, il n'y a pas d'issue: soit l'homme est plus rapide et a plus de plaisir - et la femme moins, soit la femme a plus de plaisir - et l'homme moins.
Cela dit, même avec prépuce, un homme peut apprendre à durer sexuellement, cela prend simplement plus de temps dans sa vie. La montée de ses sensations, le fait de savoir durer au bord du coït, fait monter encore plus le désir de la femme. On est complètement dans le sensible, pas dans le mécanique.
Or donc, il semblerait bien que les animaux soient bientôt mieux protégés des mutilations que les humains, de par la loi, en Suisse.
Même sous anesthésie, vous n'avez plus le droit de tailler les oreilles des chiots.
Autre paradoxe intéressant dans ces commentaires : la défense de très vieilles traditions par des personnes qui sont bien contentes de certains autres progrès réalisés depuis l'époque des ces mêmes traditions.
Donc, on peut être femme, défendre la circoncision, et se sentir attaquée lorsqu'on vous explique qu'a l'époque de la naissance de cette tradition, la femme n'avait pas le moindre mot à dire. Paradoxal, n'est-ce pas ?
Les temps changent, les traditions changent. De gré ou de guerre lasse. En fait, à part l'argument de la tradition qui se résume à peu près à :
"nous ne savons même plus pourquoi nos ancêtres ont commencés cela mais par respect pour eux nous continuons",
le seul argument qu'il reste, c'est de vouloir se démarquer de ceux qui n'ont pas cette tradition.
Je vais me faire assassiner par ceux qui ne peuvent réfléchir sans mêler leur émotions, mais bon, je me lance :
se faire imposer une circoncision comme enfant, ou se faire imposer une étoile jaune, au niveau du résultat il y a la même volonté d'imposer un signe distinctif à une communauté. Ce que l'on décide d'en faire, de ce signe distinctif, n'étant pas le sujet de ma comparaison, pour ceux qui réfléchissent trop vite...
le problème entre vous et nous c'est que vous regardez ce qu'on vous raconte à la Télévision et vous croyez le tout sans pour autant aller chercher plus loin.
Je sais que vous avez lu c'a écrit Monsieur Sami, mais est ce suffisant?
Que ce soit chez les musulmans ou les juifs, on excise pas les filles!!
c'est une tradition barbare effectuée par une population qui veut réduire la femme à l'esclavage. Je déplore l'excision et sachez que j'en ai entendu parler la première fois ici en suisse, pas au Maroc.
je ne pourrai pas me prononcer au nom de la femme juive, mais je peux parler de la femme musulmane.Ma religion m'a redonné le droit sur l'héritage, le droit de vote, participation à la guerre, s'occuper de son propre argent.
Oui la femme musulmane est soumise, mais à Dieu que ça vous plaise ou nom et arrêtez de me défendre je peux le faire moi même
@ La Franchise:
Vous écrivez: "Entre vous et nous". J'imagine que le vous représente les européens, les non-sémites, les démocrates, et le nous représente les non-européens, les sémites, les communautés oùn la religion est au-dessus des lois de l'Etat. Vous faites donc une distinction communautaire. Vous faites du communautarisme.
De plus vous faites une distinction globale: "vous regardez ce qu'on vous raconte à la Télévision et vous croyez le tout sans pour autant aller chercher plus loin."
Merci de nous prendre pour des idiots, des incapables de réfléchir, et de vous poser comme supérieurs à nous. Gardez votre colonialisme culturel pour vous, je ne suis pas preneur. Nous parlons ici de la circoncision, pas de votre supériorité culturelle.
Avez-vous un argument fondamental pour justifier la circoncision, en valoriser les bienfaits, démontrer les lois civiles qui l'autorisent expressément, expliquer toutes les précautions médicales qui sont prises pour le faire (si cette pratique est licite), expliquer en quoi cette pratique est vitale, fondamentale, incontournable pour la relation avec le divin, etc, etc.
et Homme libre parla, Amen
Ils envoient des petites soldates obéissantes pour faire un jihad soft sur le net bouhhhhh
oceane, par tradition est employée comme pratique symbolique qui nous permet de garder malgré tout un tant soit peu de cet héritage légué par nos ancêtres ou alors autant renier sa religion, ne plus croire en Dieu, car ne par être pratiquante ne veut en aucun cas dire ne pas croire en Dieu, et de ce fait se renier et devenir comme certains aigris, racistes, suffisants, sans foi ni loi, croyant dur comme fer détenir la vérité. Je vous rappelle qu'Hitler était athée et des athées antisémites, il n'en manquent pas, qui écument les blogues et ont le culot de nous renvoyer leur image, Ecoeurés qu'ils sont de se voir dans le miroir!
"acte qui nous paraît "contre nature"." "non sur des croyances improbables et des actes qui asservisent l'homme."
"souffrir, asservir, contre nature" tout ceci pour vous serait la résultante des croyances...? Oceane, un bébé de 8 jours qui vient, dans les bras de son grand-père ou père, se faire circoncire, ablation d'un bout du prépuce, rares sont les bébés qui pleurent et donc en souffrent, est ensuite déposé dans les bras de sa mère prête à lui donner le sein. Bébé dort ensuite comme un ange jusqu'à la prochaine tétée! Alors, de là à foncer pour donner des avis avec des mots tels que : crime, barbarie, contre nature et j'en passe... Il n'y a franchement pas à s'en glorifier!
"Un changement de civilisation peut se faire en douceur et non dans la douleur."
Vous voulez refaire le monde? Un monde fait dans un même moule alors que la diversité est une richesse?
CIVILISATION: Cette acception inclut une notion de progrès[1]. L'opposition historique aux termes de barbarie et sauvagerie tend à s'atténuer, notamment depuis l'annonce du principe du « droit des peuples à disposer d'eux-mêmes[2] ». Le statut d'égalité à toutes les civilisations est reconnu.
# la civilisation, c'est aussi l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'évolution d'une société donnée, tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral, sans porter de jugement de valeur. À ce titre, on peut parler de civilisations au pluriel et même de civilisations primitives (attention toutefois, le mot primitif peut être connoté à « inférieur ». Il faut le prendre ici sans jugement de valeur au sens de « premier » ou de « le plus ancien connu »).
Bonne soirée
NB: Des individus mal intentionnés fouillent dans les poubelles pour porter atteinte à des personnes, d'autres dans les fonds de pantalons!
La conclusion que je vous propose de tirer de tout cela: si vous voulez avoir un blog fréquenté, je ne dis pas bien fréquenté, dans lequel une majorité de participants répètent inlassablement avec diverses expressions de supériorité morale les mêmes sermons religieux, en les accompagnants au mieux d'insultes qu'ils traiteraient eux-mêmes de xénophobes et racistes et au pire de menaces de fin du monde, sans être capables de prendre une quelconque distance critique qui leur permettrait d'argumenter de manière sensée sur aucun des points soulevés, choisissez un sujet qui touche à la religion, mais certaine(s) religions de préférence à d'autres. Vous aurez ainsi l'occasion de tester en direct les résultats édifiants de l'adhésion aux enseignements des textes sacrés sur lesquels ils reposent et de tester par la même occasion le niveau d'agressivité et le taux de frustration (cela dans le cas où vous auriez eu l'intention d'échanger des idées) que vous pouvez supporter.
P.S. Les exemples ne manquent pas parmi les divers blogs, pour ceux qui douteraient de ce cette proposition.
@ Mère, vous êtes entrain de parler sur vous même!!
@ La Franchise:
Dois-je comprendre de votre dernier commentaire que vous n'avez pas d'argument à faire valoir pour répondre à une question simple et légitime dans ce débat? Ou bien que votre argument ultime est le mépris de votre interlocuteur?
@ Mère:
En effet. Et il faut parfois un fort taux de résistance à la frustration...
Johann le complexé par son état de Juif, vous me fatiguez prodigieusement. Je ne vais pas perdre encore "ma salive" ni laissez mes ongles (j'y tiens) pour vous traiter encore et encore de minus-habens. Faut croire que le net vous fait exister, parce que je vous vois mal avoir le courage de vous mesurer à un Homme et l'insulter comme vous le faites sur les blogs, en traitant insidieusement Pascal Décaillet de PD, sans parler de corto!
Vu?
Ca devient la foire d'empoigne. Je vais fermer les commentaires jusqu'à demain, histoire de laisser se refroidir les esprits.
Johann, je n'ai pas voulu censurer, mais je suis d'accord: vos attaques sur les personnes sont désagréables et inutiles. Des arguments, pas d'attaques.
Patoucha, en réaction vous franchissez aussi la ligne.
La Franchise, vous aviez le temps et l'espace pour répondre à une question simple, vous n'avez pas voulu le faire, je ne vois donc pas ce que vous fautes encore dans ce débat sauf à agressez ceux qui ne pensent pas comme vous.
Je rouvrirai les commentaires demain.
@ Hommelibre
Il n'y a effectivement pas possibilité de discuter, étant donné que chacun campe sur ses positions qu'il croit meilleures que celles des autres!
La seule chose qui reste à faire en Suisse, c'est de faire toujours plus d'initiatives populaire pour obliger "l'autre" si inhumain et barbare, à se soumettre à la majorité, qui, forcément aura toujours de forte chance de gagner, étant majoritaire dans ce pays! Même que, tous les partis politiques, vont oublier pour un moment, leurs beaux slogans afin de se soutenir mutuellement pour terrasser leur ennemi commun! Bel avenir en perspective!
Lorsque je lis les propos de certaines personnes qui se disent intellectuelles, je reste effarée devant l'arrogance du propos, alors je n'ose imaginer la mentalité du citoyen lambda! Et dire que ça veut nous apprendre la tolérance, le respect, la galanterie, bref la civilisation!
@ Inside:
Il serait utile que parmi ceux qui soutiennent la circoncision, il y en ait qui donnent des justifications sur lesquelles on puisse discuter. La tradition est-elle suffisante pour valider cette pratique? Quels en sont les fondements?
Pour le reste, ma foi, chacun pense comme il l'entend. Stigmatiser ceux qui sont contre ne fait pas un argument pour.
Je regrette que le débat glisse automatiquement sur la notion de communautarisme alors que la question, selon l'entendement que l'on peut en avoir en Suisse, porte sur la licéité, la légitimité, et la notion de mutilation et d'atteinte à l'intégrité des enfants.
C'est bien ce que je disais! Laisser le peuple suisse trancher sur cette question par une votation populaire!
Le business de la circoncision rituelle:
http://enfant.ovh.org/ame41.html
Inside, il n'y a rien de tel à l'ordre du jour! C'est un débat sur les blogs, rien de plus. D'ailleurs si quelqu'un voulait faire condamner la circoncision les lois suisses seraient peut-être déjà suffisante en l'état, puisque la circoncision peut être considérée comme une atteinte à l'intégrité corporelle, qui plus est sur des mineurs. La notion de maltraitance n'est pas loin en regard des règles de vie qui prévalent en Suisse.
Maintenant je ne vois ni n'entends aucun argument en faveur de la circoncision. Est-elle si difficile à défendre? Et les communautés qui la pratiquent ne peuvent-ils accepter de la remettre en question? Pourquoi stigmatiser le peuple suisse alors qu'il s'agit ici d'un débat local sur un thème qui pose question à plusieurs, cela déjà l'an dernier quand j'avais fait des billets contre l'excision?
On ne peut taxer les opposants à la circoncision de politique anti-musulmane ou anti-juive. En venir à cela, à mes yeux c'est une sorte de terrorisme intellectuel: parler de ce sujet est un tabou qui nous vaudrait automatiquement d'être traités de racistes. C'est un peu court.
Et l'absence d'argument et de vrai débat du côtés de ceux qui soutiennent la circoncision, leur manière de condamner automatiquement ceux qui la questionnent, va certainement durcir les positions.
Que ceux qui la soutiennent arguments! Sans quoi ils creusent la tombe de cette pratique. Pratique qui n'est, selon certains, pas essentielle à la foi.
C'est fou comme au nom des religions on a laissé commettre toutes les pires exactions... je trouve que prôner la circoncision est aussi dépassée que prôner l'excision... faut arrêter :/
"@Patoucha
Il y a environ 4'000 ans, Ismael avait 13 ans et Isaac 8 jours... Et puisque ces débats renforcent votre état de juive, relisez la Genèse et reprenez votre place de subordonnée, laissez les hommes réfléchir et étudier et contentez-vous de prier !! :-)"
Riro... elle vous a pas attendu pour revendiquer haut et fort ses qualités de subordonnée soumise et inférieure ;) la pauvre vit avec qques années de lumière de retard sur le commun des mortels...
J'hésite à inventer une nouvelle religion où dieu nous imposerait à tous de devenir cannibales... je me demande comment ça passerait :)
@ hommelibre, ce n'est pas que je ne voulais vous répondre au sujet de la circoncision.
D’autres j’en suis sure et certaines l’ont bien fait avant moi, et je ne vois pas l’intérêt de recommencer.
Même si je vous donne n’importe quelle réponse, vous n’allez pas l’accepter, à quoi bon !!
Mr. Santo dont je ne connais ni l’origine ni les pratiques a bien couvert le sujet.
Secundo, visitez tous les blogs et sortez moi une phrase de ma part qui a traité les personnes
contre la circoncision d’anti musulman !!
Ce que je peux plus tolérer, un petit groupe pense détenir ce qui est pour le monde.
Ce dialogue me ramène aux années vécues en Inde.
J’ai constaté que nous les étrangers étions arrogants vers les Indiens, nous n’avons pas essayé
de les comprendre. Pourtant c’est un peuple tolérant et magnifique.
Une fois, je me suis mélangé aux Indiens, j’ai découvert la beauté du pays, la patience et le respect.
D’ailleurs mes meilleures amis là-bas, sont tous en majorité des Hindoues.
C’est la dernière fois que je m’adresse à vous et vous réponds.
@ La Franchise:
Libre à vous d'arrêter le dialogue. Je constate encore une fois que vous ne proposez aucun argument en faveur de la circoncision. Que d'autres l'aient fait sur d'autres blog, n'empêche en rien de le refaire ici pour ceux qui lisent ce blog.
Et si vous avez été arrogante en Inde au début de votre séjour ne signifie pas que tout le monde est comme vous.
Quand à détenir ce qui est bon pour le monde, vous exagérez. Il y a des loirs et des règles dans chaque pays. Tout européen qui va dans un autre pays s'adapte à ces lois. C'est ainsi.
@hommelibre
Le problème en Suisse et en Europe, c'est qu'il n'y a pas que ce sujet qui pose problème! Tous les jours - j'exagère un peu - il faut sortir tel ou tel problème avec l'Islam, à tel point que, si un martien devait venir sur terre, il penserait qu'il faut impérativement faire disparaitre ce fléau ainsi que ses adeptes de la surface du globe!
En Europe, certains ne veulent pas vraiment dialoguer dans la sérénité et le respect de la différence! Ils ont de la peine à admettre qu'ils sont tout simplement des despotes de la pensée unique, qui voudraient imposer aux musulmans un nouveau Coran revu et corrigé par leurs soins et une religion qui va dans le sens de leurs désirs! Sans cesse entrain de critiquer tous chez les musulmans, en pointant leur index accusateur et en oubliant qu'ils ont trois autres doigts dirigés contre eux!Ils croient avoir atteint le niveau le plus élevé de la perfection! Ils sont devenus des dieux vivants sur terre! Un peu de modestie leur fera le plus grand bien!
@ La franchise.
Vous voulez connaître mon origine et mes pratiques :
Je suis Juif, petit-fils d'un homme qui fut rabbin, écrivain, poète, dramaturge et rédacteur en chef d'un revue hispanisante (il était d'origine judéo-espagnole, vivant dans la nostalgie de l'Age d'Or espagnol médiéval, avant qu'au nom de l'Intolérance, les catholiques n'expulsent juifs et musulmans d'Espagne).
Ayant vécu entre 1900 et 1918 dans la très multiculturelle Sarajevo (Bosnie sous domination austro-hongroise), il avait compris que la coexistence était possible entre chrétiens, juifs et musulmans, dès le moment où un véritable dialogue pouvait s'instaurer dans le respect mutuel, sans, d'entrée de jeu, ostraciser l'Autre en s'attaquant à tel ou tel autre aspect de sa croyance et de ses pratiques religieuses.
Sans ce respect minimum, pas de paix religieuse ni même civile en vue, car chacun se barricade alors en soi-même, chacun se cabrant sur une position "défensive" qui peut alors être considérée comme "agressive" par certains.
En conclusion je dirai : pourquoi est-il donc si difficile, sur les blogs de la tdg, d'élever suffisamment le débat pour que l'on ne s'enlise pas, parfois au nom de la Nature et de ses lois ma foi bien fluctuantes et soumises aux modes, dans la culotte de l'un ou de l'autre ?
Santo Cappon
Je suis l'homme par qui le scandale arrive... parce que je dénonce un scandale inouï qu'on veut garder caché afin de pouvoir continuer à mutiler des enfants en toute tranquillité et bonne conscience: "Silence! on coupe!)
Comme le dit quelque part Franchise si joliment: "Je vois partout des prépuces". Tant mieux. Je comprends le désarroi des mères et des pères qui pensent avoir fait de leur mieux et qui découvrent ou entendent dire que ce qu'ils ont fait relève de la barbarie.
Je rassure ces parents: leurs enfants ne sont pas les seules victimes de cette barbarie. Eux aussi ont été victimes d'une coutume que chacun s'évertue à sacraliser mais dont sont victimes chaque jour des milliers d'enfants. Mettez votre main sur votre coeur: à chaque battement de coeur il y a un enfant qui passe sous le couteau. Ayons donc le courage de dire qu'il faut arrêter cette pratique une fois pour toutes, au nom de l'humanité.
@santo- La synagogue de Sarajevo, magnifique architecture, pas très loin de la bibliothèque nationale est devenue une haute école des beaux-arts. Il est intéressant de voir comment ce sont des musulmans bosniaques aussi qui ont sauvé les livres rares religieux hébraïques et permis de les mettre à l'abri et cela malgré les bombardements. Des gens de bonne volonté, il en existe heureusement partout et de tous les temps. Notre espoir à tous, ce terreau fertile du dialogue !
Santo,
tout d'abord merci pour votre réponse. Je tiens à vous dire que j'aime lire vos commentaires. Je trouve que vous êtes une personne compréhensive, pleines de bons sens, cultivée et modeste.
Pour vous dire la vérité, j'apprends de vous indirectement.
Au plaisir
Hommelibre: Merci de me permettre d'utiliser votre blog pour répondre
@Sami Alddeb.
Quoi que vous disiez sur le ton lancinent et lassant de la répétition, vous ne nous avez jamais répondu sur la question de la "paix religieuse", et civile par voie de conséquence, sans laquelle vous vivrions tous et respectivement dans des camps retranchés !
A tous ceux qui ont atteint un certain âge mais n'ont toujours pas goûté à la joie de la Sagesse, je vous dédie ces belles maximes :
"La jeunesse est le temps d'étudier la Sagesse, la vieillesse est le temps de la pratiquer."
[Jean-Jacques Rousseau]
" Le croyant doit être en perpétuelle quête de la Sagesse " parole prophétique
@duda.
Mon grand-père Abraham A. Cappon (1852-1931), avait pour bras droit un historien nommé par tout le monde "Zeki Effendi" (de son vrai nom Rafael ben Moshe Attias).
Cet homme avait bénéficié d'une double éducation, juive et islamique, qui lui avait permis de s'instruire aussi sur le "soufisme" musulman. Ses connaissances en la matièere étaient telles, de même que son admiration pour une culture qui n'était pas la sienne, qu'on finit par lui donner le titre de "soufi juif".
Je trouve un peu effarant cette parano qui semble régner à présent sur les blogs.
On dirait bien qu'il n'est plus possible d'aborder un sujet sans entendre crier au scandale anti-machin ou anti-chose.
Sur son blog, hommelibre a abordé maintes fois ce genre de sujet, circoncision, excision, atteintes à l'intégrité physique etc. Il a également titré un de ses billets "nous sommes toutes des femmes musulmanes" (ou tous?).
Il se fait maintenant houspiller par son "arrogance" et se ferait presque traiter d'antisémite.... Tout simplement hallucinant, à se tordre de rire si ce n'était si pitoyable.
:-B
@santo- très belle histoire de votre grand-père ! le soufisme rallie aussi beaucoup de monde, une belle ouverture, voire brèche dans le monde musulman parfois étouffoir.
@Pascale
Vous parlez du bon vieux tant avant que toute discussion critique devienne un signe d'anti-quelque chose. Un des faits qui me paraît les plus extraordinaires c'est que Sami Aldeeb est en train de citer quelques-uns parmi les plus grand penseurs de l'histoire de la philosophie et de la théologie, s'exprimant non seulement sur le christianisme mais aussi sur les deux religions qui pratiquent traditionnellement la circoncision; que ces penseurs représentent ces trois religions par leur origines et leur foi, et qu'ils examinent des argument en faveur ou contre la pratique incriminée; qu'ils sont arrivés en toute liberté à certaines conclusions; et que malgré cela il se trouve sur nos blogs des personnes qui traitent de tous les noms les plus insultants non seulement Sami Aldeeb lui-même, mais toute personne qui se permet de mettre en question le bien fondé de la circoncision, à l'exemple de ces penseurs.
Il semble donc que, pour une raison qui demanderait à être fournie, les décisions prises à différentes reprises au cours de l'histoire, lors de discussions sur l'opportunité, la nécessité et le sens de la circoncision par les instances dirigeantes des religions concernées, aient une valeur absolument indiscutable, alors qu'elles sont de toute évidence le fait de dignitaires religieux qui sont en général bien loin d'avoir la qualité des grands hommes cités par M. Aldeeb.
Pascale, en effet.
J'ai aussi écrit une chanson en mémoire de Doa, la jeune femme lapidée en 2007 pour avoir aimé un jeune homme musulman (le clip vidéo que j'ai réalisé est ici: http://www.youtube.com/watch?v=aloXHSxdomU); j'ai fait des billets pour soutenir une femme musulmane, Loubna Ahmed al-Hussein, condamnée au fouet pour avoir porté un pantalon; en octobre, un billet où je disais pourquoi je voterais contre l'initiative des minarets; d'autres contre les crimes d'honneurs et soutien à Shéhérazade lors du procès de son agresseur; d'autres sur le droit à l'existence d'Israël lors de la guerre contre le Hamas, et en souvenir de Rabin et des accords d'Oslo.
Bref, difficile de me taxer d'anti.
La paix confessionnelle est nécessaire. Mais elle n'exclut pas la critique. Pourquoi n'aurait-on pas critiqué l'Inquisition, les Croisades, les châtiments corporels que s'infligeaient les mystiques? Pourquoi les protestants se seraient-ils abstenus de critiquer la volonté hégémonique de l'église catholique lors de la réforme? Pourquoi ne serait-il pas fondé d'avoir développé un christianisme moins agressif (protestant) à l'époque? Pourquoi ne pourrions-nous pas, chez nous, demander un islam non rigoriste et non intégriste? Faudrait-il accepter, au nom de la tolérance, que la charia, la polygamie, la lapidation soient instaurées chez nous? Exclus!!!
Pourtant, discuter la polygamie pourrait déjà être taxé d'anti-musulman.
Toutes les discussions et remises en question sont permises dans le respect. Le respect n'est pas de s'empêcher de parler, mais de questionner.
Et je n'ai toujours vu aucun argument en faveur de la circoncision. A chaque fois que je pose la question (4 ou 5 fois) les réponses dévient vers une critique de la soi-disante volonté coloniale des européens.
Mais quelle arrogance de ne pas répondre à une simple question que je pose depuis hier...
J'en conclus qu'à part la tradition, il n'y a pas d'argument en faveur de la circoncision comme lien fondamental avec le divin. Et donc qu'elle ne peut être signe d'appartenance à une religion.
@hommelibre.
"Critique" d'une religion ou d'une pratique religieuse, pourquoi pas !
"Criminalisation sans nuances", non ! à part certaines pratiques scandaleuses et véritablement handicapantes comme l'excision féminine (qu'aucune religion n'a nommément prescrite dans les textes).
Ou alors, attendons-vous à des batailles rangées jusque dans nos rues ...
A part ça et encore une fois Bonne Année, et surtout Bonne Santé !
@Santo: "Quoi que vous disiez sur le ton lancinent et lassant de la répétition, vous ne nous avez jamais répondu sur la question de la "paix religieuse", et civile par voie de conséquence, sans laquelle vous vivrions tous et respectivement dans des camps retranchés!"
Les abolitionnistes, j'entends ceux qui veulent abolir la pratique de la circoncision masculine et féminine, traitent généralement d'un thème très instructif: "Le complot du silence".
Un homme qui viole une femme commence par lui boucher la bouche et la menace de mort si elle parle. J'espère ces prochains jours je consacrerai un billet à cette tactique des circonciseurs.
Mais pour vous répondre brièvement: vous invoquez la paix confessionnelle dans la même perspective des violeurs de femmes. Vous voulez que je la boucle au nom de la paix confessionnelle, pour que vous et vos semblables puissent continuer indéfiniment à mutiler les enfants sans que vous soyez dérangés. Votre tactique est donc archi-connue. Silence! On coupe!
@Sami Alddeb.
Avec vous, "on n'y coupe pas", c'est le cas de la dire !
Ce que les "violeurs de femmes" viennent faire dans la réponse civilisée que vous étiez censé donner à ma question précise concernant la paix religieuse dans notre pays, vous êtes sans doute le seul à en saisir la pertinence. Mais bon ...
Vous êtes bien naif dans votre réponse selon moi, Santo.
La logique se la réponse de Sami Aldeeb est pourtant évidente : jusqu'où peut-on tolérer la loi du silence pour garantir la paix confessionnelle ?
D'ailleurs, vouloir garantir la paix confessionnelle, c'est très explicitement admettre que les différences de confessions pourraient très vite devenir source de guerre, ou de non-paix du moins. Cela me rassure énormément.
Je le répète, depuis 10 ans dans la communauté européenne il est interdit de couper les oreilles et la queue des chiots. Les chiens sont mieux protégés par la loi que les humains, serait-ce parce qu'il n'y a pas besoin de garantir la paix confessionnelle des adorateurs des chiens ?
Ah, où donc sont passés le libre-arbitre et le sens critique d'adultes pourtant éduqués ? Eh bien, ils sont justement partis avec l'éducation religieuse, dans bien des cas.
Car la religion et les traditions ne sont ni innées, ni ne répondent à un besoin fondamental de l'humain, c'est pourquoi il faut y pallier par l'éducation. Donc, comme par enchantement, tout comme un enfant hérite d'une langue maternelle plutôt que d'une autre de par ses parents, il héritera de sa confession de par ses parents.
Inévitablement, de gré ou de guerre lasse, les façons de penser, les traditions, les langues elles-mêmes évoluent. Vers le bien ou le mal est un autre sujet, mais l'évolution est là. Refuser cela et refuser le dialogue, sous quelque raisons que ce soit, n'a à ma connaissance jamais garanti ni la paix, ni la rémanence éternelle de quoi que ce soit.
@Greg.
C'est avoir un mépris "éduqué" visant les religions, basé sur une certaine forme d'arrogance préconisant le libre-arbite (sic), que de comparer la circoncision rituelle des garçons avec le fait de couper la queue des chiots. On aura tout lu et tout entendu !
@hommelibre
Pourquoi ne pourrions-nous pas, chez nous, demander un islam non rigoriste et non intégriste? Faudrait-il accepter, au nom de la tolérance, que la charia, la polygamie, la lapidation soient instaurées chez nous? Exclus!!!
C'est là tout votre problème qui montre que vous êtes le fruit d'une culture uniquement "médiatisée"!
Je m'excuse de vous offenser, mais votre culture sur l'Islam égale celle de extrémistes "musulmans", qui vous offre l'occasion de sortir des âneries pareilles, aux musulmans de Suisse!! Je n'arrive même pas à en rire!
Voilà ce que je reproche à votre grand Maître spirituel : c'est de vous avoir fait tellement peur, que toute tentative de la part des musulmans, pour expliquer, éclairer les gens sur ce qu'est l'Islam et rassurer les fous d'angoisses -dont vous faites partis- est totalement vouée à l'échec!
Et si seulement, vous lisiez des livres de grands savants unanimement reconnus dans le monde musulmans! Non! Vous balayez cela, en vous contentant uniquement d'écrivains islamologues et orientalistes, juste parce qu'ils sont européens! Car cela garantie leur fiabilité! Quant aux musulmans, se sont de fieffées menteurs!!
Je vais quand même répondre juste sur la polygamie même si je sais que vous n'allez pas me croire! La règle en Islam est le mariage monogame! La polygamie à des règles imposées par Dieu tellement strictes, que l'homme peut s'attendre à un grand châtiment de la part de Dieu, au cas de non respect des dites conditions! C'est dire qu'il doit y réfléchir à deux fois, avant de vouloir prendre une deuxième femme! Sans compter que la première doit être d'accord!
En Suisse, la loi ne le permet pas, donc cela ne vous concerne pas.
Maintenant, j'aimerai savoir une chose : si les humains font parie du règne animal, et l'on sait que la règle chez beaucoup d'animaux, c'est un mâle pour plusieurs femelles, alors pourquoi il en serait autrement pour le Roi des animaux : l'homme?
Il a une hypocrisie sans nom dans nos société occidentales! Combien d'hommes restent réellement fidèles à leur femmes? Beaucoup les trompes occasionnellement avec des prostitués ou non, d'autres entretiennent des maitresses, et certains font même des enfants illégitimes!
Il serait scandaleux voir horrible d'épouser deux femmes, mais absolument normal et même louable de prendre une maitresse?! Et qui est finalement perdant dans cette mascarade: la maitresse qui vit sur un hypothétique divorce de son amant, et lorsqu'il y a des enfants, des batailles juridiques pour la mère afin de faire valoir ses droits et ceux de son enfant!
Je suis dégoûtée par tant de mauvaise foi! Et on ose crier au scandale pour quelque chose qui ne concernent en rien l'Europe, et on oublie les scandales à gogos sous nos yeux! Et ça veut faire la morale aux autres!
Désolée pour les fautes!
@ Santo
Moi je trouve ça au contraire, tout à fait approprié. On reconnait la souffrance inutile chez les jeunes animaux et pas chez les bébés humains?
La religion est une affaire personnelle, d'adultes ayant fait leur chemin spirituel, et non pas une coercition envers un enfant innocent qui choisira peut-être ou peut-être pas de se faire circoncire en tant qu'ADULTE.
Bref, on n'a pas le droit d'infliger d'inutiles souffrances aux jeunes humains pas plus qu'aux jeunes animaux. Surtout une mutilation irréversible.
Lord Acton, être laïque n'empêche pas de respecter les autres religions, de défendre sa religion contre les polémistes athées qui ne se contentent pas de l'être et y vont allègrement de leurs propos injurieux qui, dans leur petite cervelle, pensent que croire en l'existence de Dieu et avoir une religion c'est être obligatoirement croyants, anesthésiés et endoctrinés. Ce sont ceux-là qu'ils faut soigner et ce sont eux et eux seuls qui présentent une menace à la laïcité qui nous est chère - je n'oublie pas tous ce que mon peuple a souffert sous Urbain II qui a appelé à la première croisade en 1095 pour unifier la chrétienté.... je ne vais pas rallonger ma peine en me souvenant de tout ce que j'ai lu, vu et revu comme documentaires sur les Juifs depuis Moïse. Toute cette haine du Juif, parce que la première religion dont la désignation de Peuple Elu a attisé encore plus la haine des Chrétiens, dont est ancré en eux la notion du "Juif déïcide", comme celle qui a repris aussi le "circoncision" comme cheval de bataille pour continuer sa "croisade" antisémite. Désolée, John, mais je sais de quoi je parle!
"Personne n'a encore pris la mesure du désastre qui s'annonce."
Pour les prémices... d'où mon Revisitez donc l'histoire!!!!
Lord Action, l'Histoire sombre de mon Peuple, n'a pas empêché mon passage de 3 à 6 ans à l'école des soeurs, ni des unions mixtes dans ma famille où nous prônons le respect de l'autre, de ses croyances, de ses valeurs et de sa culture, y compris l' Athée. ( j'en ai connus, mais pas de la trempe de ceux qui sévissent sur ce cite) N'est-ce pas là le propre de la laïcité? Je n'ai pas évolué dans un milieu raciste. Alors, ne soyez pas étonné que je m'insurge quand on s'attaque à mon Peuple qui est une religion, une nation et un Etat, n'en déplaise aux nouveaux "pro Palestiniens" qui partagent la même haine du Juif que celle du Musulmans.
Bien à vous
"Surtout une mutilation irréversible."
Voyons un peu le sens de ce mot employé à tort et à travers par des commentateurs qui se veulent "avertis":
Le Littré: Terme de chirurgie. Retranchement d'un membre.
Le circoncis n'est pas un eunuque ni un castra!
LOL!
C'est tout le paradoxe de gens intelligents et cultivés comme vous, Santo, de ne pas VOULOIR voir le parallèle entre le respect de l'intégrité physique de l'humain et celui de l'animal.
C'est le même paradoxe de vouloir défendre le droit à la vie sans concessions et donc interdire les avortements, tout en admettant la peine de mort, par exemple.
Les croyances vous aveuglent. Et permettent à certains d'en tirer profit.
L'endoctrinement, qu'il soit politique, religieux, sectaire, économique, ou tout autre, fonctionne et fonctionnera encore longtemps à merveille.
Et personnellement je ne suis même pas certain que l'endoctrinement soit forcément néfaste, il vaut dans bien des cas mieux que la loi de la jungle, mais je considère qu'il est important d'être lucide. Et dans certains cas, de choisir en toute lucidité quel endoctrinement admettre, et quand il devient temps de le réfuter.
Vous vous étonnez qu’on se fâche contre vos allégations, vous trouvez que nous sommes sensibles.
Que feriez vous si vous lisez pendant des jours,
le crime de l’athéisme
Le crime de la libre pensé etc..
Cela fait un moment que nous sommes traités par Monsieur Sami Aldeeb de barbare, de criminels et de toutes les atrocités sur cette terre, de quel droit ?
Et quand on donne notre réponse, vous nous attaquez avec des réponses toutes faites comme d’habitudes.
On m’a accusée d’êtres agressive !! Je dis oui peut-être le fus-je sans me rendre compte. On veut me faire croire de gré ou de force que je suis une mère indigne, criminelle, assassine, dépourvue de tout sentiment, parce que j’ai circoncis mon enfant sous anesthésie. Cet enfant que j’ai porté pendant 9 mois, cet enfant que j’ai senti bouger dans mon ventre, cet enfant avec lequel j’ai lié une profonde relation, cet enfant que j’ai mis au monde sans anesthésie, j’ai senti chaque contraction. Cet enfant qui dès le premier regard une histoire s’est tissée immédiatement entre nous. Cet enfant que je voulais remettre aussitôt dans mon ventre pour le protéger.
Sami & Co prétendent avoir plus d’amour pour mon enfant que son père et moi-même. Je dis assez maintenant !! Vous êtes allés top loin.
Notre seule faute est de revendiqué notre liberté de culte !!!
La Franchise, je n'aimerais que vous vous posiez qu'une seule question, et y répondiez franchement, à vous-même, pas ici :
Croyez-vous que si vous et votre mari étiez nés de parents ne pratiquant pas ce rituel ou tradition, qu'on ne vous avait pas appris à vouloir transmettre ce rituel ou tradition, vous aimeriez pour autant moins ou plus votre enfant ?
J'ose espérer que vous aimeriez tout autant votre enfant.
Je n'ai aucun doute qu'en remettant en cause la légitimité de la circoncision, cela n'a rien, strictement rien à voir avec l'amour que vous portez à votre enfant.
Ceci dit, votre argument d'amour ne change rien au débat, j'en suis désolé.
Il faut parfois séparer les émotions de la réflexion. Rester calme, envisager d'autres possibilités que celles que les habitudes nous poussent à choisir systématiquement.
Mis à part cela, pour tout vous avouer, la circoncision me dérange beaucoup moins que j'en donne l'impression. C'est l'impossibilité du dialogue rationnel et dépourvu d'émotions dans tous les sujets qui touchent à la religion qui me chicane, au fond.
Et je me retire de ce débat, car il ne sert à rien de vouloir provoquer une quelconque réflexion dès lors que toute personne participant à un tel débat n'y arrive qu'avec des convictions intimes si profondément ancrées qu'elles n'arrivent pas à voir le sujet du débat avec un minimum de détachement de soi.
"Johann, je n'ai pas voulu censurer, mais je suis d'accord: vos attaques sur les personnes sont désagréables et inutiles. Des arguments, pas d'attaques."
Mes attaques sur les personnes? Lesquelles? Vous marchez dans la calomnie propagée par la délatrice de service? Je trouve que c'est dommage.
Mutilation:
"Une mutilation est la perte partielle ou totale d'un membre, d'un organe ou la destruction partielle ou dégradation d'une partie du corps. Le terme mutilation désigne également l'action de mutiler, c'est-à-dire, amputer avec violence, détruire partiellement une partie du corps ou la dégrader."
@Greg.
Vous dites : "Il est important de choisir en toute lucidité quel endoctrinement admettre, et quand il devient temps de le réfuter".
OK. Pour soi-même, ou le groupe humain où l'on évolue parce qu'on en est issu. Pour sa propre religion ou celle de ses parents, où de la contrée qui nous a vu naître.
Mais le faire au nom des Autres, d'une culture qui n'est pas la sienne, des traditions qui n'appartiennent en rien à celles de sa propre famille et du pays où l'on vit, c'est bien plus grave que de l'ingérence, c'est de l'INTOLÉRANCE !
Définition du mot "intolérance" dans le Larousse :
"Attitude hostile ou agressive à l'égard de ceux dont on ne partage pas les opinions, les croyances".
Si à cela vous me rétorquez :
Les étrangers qui vivent chez nous n'ont qu'à épouser nos religions et nos coutumes, c'en est fait de la pluralité de nos sociétés. Et c'en est fait aussi des traditions d'hospitalité et de convivialité qui devraient être les nôtres.
En ce qui concerne "La Franchise" :
Sur le blog webzine de la tdg, j'ai protesté auprès de J.-F. Mabut au sujet de l'attitude intolérable que Sami Aldeeb a manifesté vis à vis de cette femme musulmane sans doute honorable. Alors qu'elle tentait de se justifier dignement en disant à M. Aldeeb qu'en respectant naturellement leurs traditions, son mari et elle avaient fait circoncire leur fils sans qu'il en eu souffert ou qu'il s'en soit mal porté par la suite, Sami Aldeeb lui a répondu :
"Il y a quelque chose qui cloche chez vous !"
C'est une honte, car autant on a le droit le mettre sur le tapis une problématique générale comme la circoncision des petits garçons, et d'en débattre en toute liberté sur le terrain des idées, autant il est inacceptable voire ignoble de culpabiliser une individu donné ou une famille ciblée, afin de lui faire porter tout le poids du prétendu "crime" qui aurait été commis.
Il s'agit-là d'une atteinte grave à la dignité d'autrui !
Et si "La Franchise" décidait de déposer plainte contre Sami Aldeeb, je serai là pour la défendre.
Académie française, 8ème édition
mutilation:
Retranchement d'un membre ou de quelque autre partie extérieure du corps.
A ceux qui sont scandalisés par les critiques contre leurs traditions je dirai ceci: si vous ne voulez pas qu'on ridiculise vos traditions, cessez d'avoir des traditions ridicules.
Quel sens y a-t-il à vouloir mutiler un enfant à tout prix parce qu'un certain Abraham sénile à l'âge de 99 a cru voir le Bon Dieu qui lui a ordonné de se mutiler et de mutiler tous les enfants en signe d'alliance? Histoire de dingues... surtout que cet Abraham n'aurait jamais existé dans l'histoire.
Je vous recommande de lire: Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman: La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie.
"surtout que cet Abraham n'aurait jamais existé dans l'histoire."
Surtout que les textes hébreux ont repris quantité de traditions et de mythes mésopotamiens comme celui du déluge. D'ailleurs selon un commentaire de Rachi, reprenant un autre commentateur, la Tora aurait dû commencer au chapitre 12 de l'Exode...
Vous ne pouvez pas vivre votre athéisme en toute sérénité et laisser les autres vivre "leur foi" tranquillement??? Etes-vous obligé de les insulter et de les traiter de tous les noms parce votre place privilégiée en Suisse vous donne ce pouvoir???
Mais ma parole, vous êtes grave! Ainsi, tous les juifs, les chrétiens et les musulmans seraient débiles de croire en Abraham? Vous oubliez que dans cette gigantesque population humaine, il y a des personnalités mondialement connues, extrêmement intelligentes et qui croient en Dieu sans gêne aucune, qu'elles soient juives, chrétiennes ou musulmanes! Ce n'est pas seulement l'apanage de certains débiles ces blogs!
@ Greg
mon ex mari est catholique, suisse allemand, pas de circoncis dans sa famille mais il n'était pas contre. Il s'est reseigné, discuté avec le pédiatre de notre enfant, suisse italien et a été convaincu
@ Inside:
J'ai le sentiment que vous cherchez à tout prix à me piéger pour me stigmatiser. Mais vous faites encore fausse route et vous déviez une fois de plus le débat. Vous écrivez:
"Voilà ce que je reproche à votre grand Maître spirituel : c'est de vous avoir fait tellement peur, que toute tentative de la part des musulmans, pour expliquer, éclairer les gens sur ce qu'est l'Islam et rassurer les fous d'angoisses -dont vous faites partis- est totalement vouée à l'échec!
...
Je m'excuse de vous offenser, mais votre culture sur l'Islam égale celle de extrémistes "musulmans", qui vous offre l'occasion de sortir des âneries pareilles, aux musulmans de Suisse!!"
Je vous suggère de lire le billet que j'ai écrit ici:
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2009/11/10/lui-musulman-elle-chretienne-un-couple-exemplaire.html
Le titre est: "Lui musulman, elle chrétienne, un couple exemplaire". Vous verrez que je n'ai pas cette inculture des musulmans que vous m'attribuez, croyant ainsi me piéger. Je suis allé plusieurs fois dans des pays musulmans: Maroc, Tunisie, Libye, Egypte. J'y ai rencontré des gens formidables. J'ai des amis musulmans très chers en France et Belgique, des gens pour lesquels je suis de leur famille, des gens pour qui je suis présent s'ils en ont besoin.
J'ai beaucoup lu sur le soufisme - partie mystique de l'islam souvent rejetée par les musulmans plus institutionnels.
Je m'applique régulièrement à faire la part des choses. Je sais que de très nombreux musulmans ne suivent pas les fondamentalistes, de même que beaucoup d'américains ne suivaient par Georges Bush et les fondamentalistes chrétiens, et de même que de très nombreux européens ne suivaient pas le nationalisme raciste du 19e siècle et ont parlé avec intérêt et curiosité de l'islam.
Vous ne pourrez donc pas me peindre comme vous le souhaitez: un ignare imprégné de culture télévisuelle ou pire. Je pourrais d'ailleurs vous renvoyer l'insulte au vu de votre incapacité à faire la part des choses entre la mise en question de la circoncision et la supposée attaque contre l'islam.
Ce débat n'a pas de lien avec l'initiative contre les minarets - que je n'ai pas soutenue, ni avec un racisme ou colonialisme quelconque.
Et je suis surpris que l'on veuille ici presque m'imposer ce que je devrais penser tout en me reprochant de faire la même chose!
Mais puisque vous voulez absolument aller sur ce terrain, vous devez comprendre que dans les années 50-70, il n'y avait pas ces discours sur l'islam. En France, Le Pen était ultra minoritaire. Mais depuis un peu plus de 30 ans, on voit année après année des attentats anti-juifs et anti-occidentaux (depuis Louxor, la liste est longue), des prises d'otages, des attentats suicide, des millions de musulmans brûler nos drapeaux (caricatures), des menaces répétées contre l'occident nommé "le grand Satan" des appels à la guerre sainte pour convertir ou tuer les infidèles, des imams qui prêchent la colonisation musulmane de l'occident, etc, etc.
Et bien figurez-vous que cela a produit des conséquences et une résistance ou un refus grandissant de cet islam qui fait beaucoup de bruit et qui n'hésite pas à passer à l'acte. Et vous voudriez que des gens, les occidentaux, sur lesquels on crache ainsi régulièrement, que l'on menace, que l'on tue, vous voudriez que ces gens soient tolérants et disent merci?
La société multiculturelle - dont je ne suis pas encore certain des bienfaits quand elle dilue les repères - n'existe jamais autant qu'en Europe et en Inde. Mais dans aucun des pays musulmans que je connais. Alors, je crois que nous n'avons pas de leçon à recevoir.
Et vous devriez vous poser des questions: pourquoi l'islam est-il devenu un problème en Europe? La tolérance des européens a été assez démontrée, la réponse est donc de votre côté. A vous de vous poser des questions douloureuses sur votre part de responsabilité. Tant que vous vous poserez en victimes en nous traitant de colonialiste, racistes, etc, vous ne ferez que durcir les positions.
Cela dit, le débat sur la circoncision est délimité aux questions suivantes:
- est-elle une mutilation?
- est-elle un droit de disposer du corps de l'autre?
- est-elle une contrainte physique ou morale?
- ne touche-t-elle que des adultes consentants?
- est-elle indispensable pour signifier un lien avec le divin?
- quels sont les arguments en sa faveur?
Voilà Inside, les choses comme je les vois.
"Pourquoi ne pourrions-nous pas, chez nous, demander un islam non rigoriste et non intégriste? Faudrait-il accepter, au nom de la tolérance, que la charia, la polygamie, la lapidation soient instaurées chez nous? Exclus!!!"
Voilà une bonne nouvelle qui doit être promulguée plus largement. Pas de charia, pas de polygamie, pas de lapidation (même en douce derrière un mosquée, parce qu'autrement la peine de mort est abolie en Suisse jusqu'à nouvel ordre). Par une musulmane.
Je suppose aussi, mais je crois utile de préciser: pas de main coupée pour un voleur, pas sanction pour un adultère ou une quelconque zina, pas de moitié d'héritage pour une femme face à un homme, pas de demi-portion pour les femmes en matière de témoignage devant un tribunal, pas d'interdiction de l'adoption, pas le droit pour les hommes de battre leur femme si elle refuse une relation sexuelle, etc. On est d'accord?
"Je m'excuse de vous offenser,"
Mais non, mais non, simple malentendu.
"mais votre culture sur l'Islam égale celle de extrémistes "musulmans", qui vous offre l'occasion de sortir des âneries pareilles, aux musulmans de Suisse!! Je n'arrive même pas à en rire!"
Ben, c'est que naïvement pour ma part, j'ai lu le même livre que ces "extrémistes musulmans" et je suis arrivé au mêmes conclusions qu'eux. Ce livre ne pose pas tellement de problèmes de compréhension.
"Voilà ce que je reproche à votre grand Maître spirituel : c'est de vous avoir fait tellement peur, que toute tentative de la part des musulmans, pour expliquer, éclairer les gens sur ce qu'est l'Islam"
Vous savez, nous ne sommes pas des crétins à qui il faut tout expliquer, nous savons un peu comprendre par nous mêmes. Il y a le livre et il y a l'actualité, une actualité quotidienne, qui nous apprend des choses sur l'islam réel, pas sur l'islam endoctriné.
"et rassurer les fous d'angoisses -dont vous faites partis- est totalement vouée à l'échec!"
MDR! Quelles angoisses? C'est plutôt la joie comme sentiment qui domine après le vote sur les minarets. Je ne pensais pas que le peuple suisse était si mature sur cette question.
"Et si seulement, vous lisiez des livres de grands savants unanimement reconnus dans le monde musulmans! Non! Vous balayez cela, en vous contentant uniquement d'écrivains islamologues et orientalistes, juste parce qu'ils sont européens! Car cela garantie leur fiabilité! Quant aux musulmans, se sont de fieffées menteurs!!"
Si vous le dites! Je ne vais pas vous contredire. La fameuse taqiya.
"Je vais quand même répondre juste sur la polygamie même si je sais que vous n'allez pas me croire! La règle en Islam est le mariage monogame!"
Ca, c'est la théorie.
"La polygamie à des règles imposées par Dieu tellement strictes, que l'homme peut s'attendre à un grand châtiment de la part de Dieu, au cas de non respect des dites conditions!"
Il est tellement méchant ce dieu-là?! Moi qui croyais qu'il était miséricordieux... Allez il finira bien par pardonner.
"C'est dire qu'il doit y réfléchir à deux fois, avant de vouloir prendre une deuxième femme! Sans compter que la première doit être d'accord!"
Pure théorie. Dans l'islam pratique ça ne se passe pas comme ça. Ayant vécu en dar-el-islam, j'ai pu entendre la remarque suivante faite par un musulman à un autre à propos d'un troisième: il a pris une deuxième épouse plus jeune, parce qu'avec la première il n'arrivait pas à bander. Alors l'accord de la première...
Et puis si Mahomet a eu jusqu'à 8 "épouses" en même temps, 11 ou 12 au total, dans ces chiffres ne sont pas comptées les concubines, ni les esclaves.
"En Suisse, la loi ne le permet pas, donc cela ne vous concerne pas."
Si, parce que tôt ou tard la revendication sera formulée au nom de la liberté de religion (comme pour le crime de la circoncision). Mais je suis rassuré vous serez cette fois de notre côté contre les musulmans revendicatifs.
"Maintenant, j'aimerai savoir une chose : si les humains font parie du règne animal, et l'on sait que la règle chez beaucoup d'animaux, c'est un mâle pour plusieurs femelles, alors pourquoi il en serait autrement pour le Roi des animaux : l'homme?"
Il y a de tout dans le règne animal, y compris une femelle pour plusieurs mâles. Ca vous tenterait? Beaucoup d'espèces animales sont aussi monogames. Il n'y a donc pas de règle naturelle en la matière. Et je vois avec plaisir que vous êtes prêtes à suivre l'exemple de nos amis les animaux: donc tous à poil, et hop d'un coup plus question de voile ou de burqa.
"Il a une hypocrisie sans nom dans nos société occidentales! Combien d'hommes restent réellement fidèles à leur femmes? Beaucoup les trompes occasionnellement avec des prostitués ou non, d'autres entretiennent des maitresses, et certains font même des enfants illégitimes!"
Toutes choses qui se produisent aussi couramment en dar-el-islam. Bordel, maîtresses, etc. J'ai connu un homme marié vivant dans le dar-el-islam, quatre enfants, une épouse jeune et charmante. Quand il est venu en mission en Suisse, il a dragué comme un malade tout ce qui portait jupon. Alors pour l'hypocrisie, il serait temps de vous rendre compte qu'elle est universelle.
"Il serait scandaleux voir horrible d'épouser deux femmes, mais absolument normal et même louable de prendre une maitresse?! Et qui est finalement perdant dans cette mascarade: la maitresse qui vit sur un hypothétique divorce de son amant, et lorsqu'il y a des enfants, des batailles juridiques pour la mère afin de faire valoir ses droits et ceux de son enfant!"
C'est la vie. Il y a des cons et des irresponsables partout. Demandez donc à John pour ce qui concerne les batailles juridiques. Au moins on ne lapide plus ni ne coupe la tête, ici. Mais je sais que vous êtes d'accord.
"Je suis dégoûtée par tant de mauvaise foi! Et on ose crier au scandale pour quelque chose qui ne concernent en rien l'Europe, et on oublie les scandales à gogos sous nos yeux! Et ça veut faire la morale aux autres!"
Si le crime de la circoncision concerne l'Europe, comme le crime de l'excision, le crime du mariage forcé, comme tous les crimes qui se commettent sous le gouvernement de nos lois. Et s'il le faut, si nos lois ne sont pas adaptées pour faire face à ces crimes, nous pouvons discuter pour les amender ou les changer.
Le plus tragique est que la grande majorité des circoncis sont des musulmans alors que
- le Coran ne dit pas mot de la circoncision, et que
- Mahomet, selon toute probabilité, n'a jamais été circoncis. En effet, ni Ibn-Ishaq, ni Ibn-Hisham, les deux fameux biographes de Mahomet, ne parlent jamais de sa circoncision.
Je vous renvoie à mon article
http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2009/12/24/crime-de-la-circoncision-debat-musulman-pour-et-contre-parti.html
Je signale ici la formation d'un groupe facebook par des arabes avec une grande majorité de membres musulmans opposés à la circoncision masculine. Ce groupe comprend jusqu'à ce jour-ci 1507 membres
http://www.facebook.com/#/group.php?gid=37736989287
Chaque jour de nouveaux membres se joignent à ce groupe. Vous êtes donc tous les bienvenus.
Et d'accord avec Inside!!! Laissons les vivre avec leur foi! On laisse bien les enfants croire au Père Noel non??!! Moi je trouve que tout ça c'est positif... incapables d'avoir de bases morales par eux mêmes au moins ils ont qqn qui leur dicte tout comment bien faire :) après peu importe de penser qu'Abraham était un vieux sénile, ou Jésus un schizophrène obsédé, ou Mohammed un pédophile... ils ont parlé au nom de dieu... c'est ce qui compte :)
Ah tiens... l'autre jour... dans un rêve.... ahahahahahahhaa
Sami, vous êtes une personne sans aucune éducation et manière dépourvu de toutes valeurs humaines.
Plus vous viellisez et plus vous devenez sénile,
Une simple question.
Pourquoi aujourd'hui et en Suisse la circoncision non justifiée par un impératif médical immédiat et sans consentement valable de l'individu concerné au vu de son âge est licite ?
En effet, circoncire est incontestablement commettre des lésions corporelles, soit adopter un comportement présumé illicite.
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a123.html
J'ai bien conscience que la présomption d'illicéité peut être renversée et la licéité établie. C'est pourquoi j'invite les lecteurs à m'indiquer les motifs qui font que ces agissements sont -dans l'ordre juridique Suisse et aujourd'hui- licites.
Je répète bien en droit actuel et en Suisse.
Je précise pour ceux qui ne sont pas juristes qu'il ne s'agit pas là d'un piège. Une opération chirurgicale est constitutive de lésions corporelles, ce qui n'empêche pas qu'elle soit, la plupart du temps en tous les cas, licite. Notre sytème invite seulement à justifier ce qui apparaît dans un premier temps suspect, cela ne préjuge pas de la conclusion.
Anecdote amusante :
Marie-Frane de Meuron vient de publier un nouveau billet, assez saugrenu il faut bien le dire, intitulé : "PÉNIS ET MINARET".
En établissant un parallèle hasardeux, elle y développe l'idée affolante selon laquelle le minaret d'une mosquée s'élève dans une érection aussi fière qu'intacte, alors que le pauvre pénis circoncis bande tant bien que mal avec une partie qui lui manque !
Pour un sketch de Raymond Devos cela aurait été pas mal, je vais de ce pas réveiller ses mânes ...
Or il se trouve qu'il y peu de temps, j'avais établi un parallèle qui avait déplu à Madame de Meuron, au point qu'elle me dise : "comparaison n'est pas raison".
Je lui ai bien entendu resservi le petit compliment adapté à la situation du jour, en lui précisant qu'il était temps pour elle d'appliquer à elle-même ce qu'elle exige des autres.
Résultat des courses : elle m'a envoyé un e-mail pour me dire qu'elle supprimait mon commentaire ...
Monsieur Santo, c'est ce que je déplore chez Sami et Mme Meuron, ils censurent sur les blogs mais se permettent d'utiliser les blogs des autres afin de cracher le venin.
afin de cracher leur venin
Sachez en tout cas que si la Suisse interdit la circoncision masculine à des mineurs sans raison médicale, les membres musulmans de ce groupe http://www.facebook.com/#/group.php?gid=37736989287
applaudiront de leurs deux mains pour la Suisse et la soutiendront sans faille.
Lorsque j'ai informé le président de ce groupe, Emad Ahmed, un musulman, que le Parti des Verts en Suisse va discuter de la circoncision masculine, il était fou de joie. Il a exigé la traduction de mon article en arabe et l'a publié:
http://www.facebook.com/#/topic.php?uid=37736989287&topic=13044
Je provoque je procoque John ;)
J'espère que vous allez bien!
Bisous
@ CEDH: il semble en effet que l'article 123 pour lequel vous mettez un lien s'applique. Un athée qui soumettrait son fils à la circoncision y serait en tous cas soumis. On lui retirerait probablement la garde de son fils.
Un pratiquant de l'une des religions qui circoncisent y serait-il soumis? Ou bien aurait-il une excuse culturelle ou théologique, et aurait-il plus de droit?
"Il y a des loirs"
"HL, vous avez bien raison il y a des "loirs" qui se réveillent pour sauver leurs prépuces qui "croient-ils" font d'eux des "surhommes" lançant en gesticulant des cocoROco!
"Je constate encore une fois que vous ne proposez aucun argument en faveur de la circoncision."
Cela a été expliqué, dit et redit, mais balayé par les esprits obtus, preuve en est leurs arguments répétitifs et fallacieux à travers les blogs sur ce sujet, dont vous rebondissez tardivement. Par ailleurs, je trouve vos arguments bien excessifs sur la circoncision car vous aussi, vous amalgamez allègrement circoncision et excision! Envoyez excision sur GOOGLE et vous saurez ce qu'il en est!
"J'en conclus qu'à part la tradition, il n'y a pas d'argument en faveur de la circoncision comme lien fondamental avec le divin. Et donc qu'elle ne peut être signe d'appartenance à une religion."
Justement, John, c'est là ou vous vous trompez! Je vais donc prendre la peine de vous en donner la signification que je prends non sur Wiki - qui pourrait aussi éclairer le profane - mais sur le dictionnaire encyclopédique du Judaïsme:
CIRCONCISION: Hébr. bérit milah, litt "alliance de la circoncision"
Ablation de tout ou partie du prépuce qui recouvre le gland du pénis. Dans le Judaïsme, la circoncision est pratiquée le 8ème jour de la vie d'un enfant de sexe masculin, conformément au commandement divin et en signe de l'"Alliance entre D. et la descendance d'Abraham. Elle est aussi pratiquée sur les convertis au Judaïsme pour signifier leur entrée dans cette alliance. Les racines bibliques de la circoncision se rencontrent en Genèse 17: "D. dit à Abraham (...) "Voici mon alliance que vous garderez entre moi et vous, et ta race après toi ; tout mâle d'entre vous sera circoncis. Vous serez circoncis quand à la chair de votre prépuce et cela deviendra le signe de l'Alliance entre moi et vous, suivant vos générations... Ainsi mon Alliance dans votre chair deviendra Alliance perpétuelle" (Gn 17,9-13) La Bible rapporte que "Abraham éétait âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans quand il fut circoncis de la chair de son prépuce. Ismaël, son fils, était âgé de 13 ans quand il fut circoncis de la chair de son prépuce" (Gn 17,224-25) (.....) Les Israélites venaient de traverser le Jourdain, et d'entrer dans la terre promise, quand "l'Eternel dit à Josué:"Fais-toi des couteaux de silex et recommence à circoncire les fils d'Israël" (Jos 5,2)
(........) trop long mais très intéressant
La circoncision rituelle juive requiert l'ablation de tout le prépuce, la mise à nue du gland et la ponction d'une quantité minimale de sang.
Si la santé de l'enfant le permet, la circoncision doit avoir lieu le huitième jour(...) par un spécialiste (mohel) dûment formé qui doit être Juif pratiquant.
(...) Aujourd'hui, le rituel de base est complété par de nombreuses coutumes apparues à travers les âges. La cérémonie a lieu traditionnellement en présence d'un quorum de dix hommes adultes. Au matin du huitième jour, l'enfant est pris des mains de sa mère par sa marraine qui le confie à son parrain. Ce dernier porte l'enfant dans la pièce où la circoncsion va être effectuée, et le confie à celui qui placera l'enfant sur un siège désigné comme le siège d'Elie (Kissé...) Un autre homme le prend du siège d'Elie et le confie au père qui place son enfant sur les genoux du parrain. Celui-ci tient le bébé pendant la cérémonie.
La circoncision proprement dite ne dure que quelques secondes, et est effectuée par un circonciseur (mohel). Naguère, le mohel aspirait le sang par voie buccale. ( ***Sami Adleeb:"SUCEURS DE SANG PEDOPHILES"! DRACULA y a échappé. Ouf!) De nos jours, on se sert quelques fois d'un instrument spécifique. Le bébé est confié à la personne qui le tiendra: on finit en prononçant une bénédiction spéciale...et l'enfant reçoit son nom juif.
La circoncision est universellement en usage parmi les Juifs - bien que les réformés acceptent qu'un médecin opère à la place du mohel. Le mohel est généralement rémunéré pour ses services, même s'il fait souvent don de tout argent reçu à des fins charitables. La circoncision est un élément essentiel de la conversion des hommes au Judaïsme; si le converti est déjà circoncis, seule une goutte de sang est prélevée rituellement en guise de circoncision.
Les instruments utilisés par le mohel ont une histoire très ancienne. Le couteau (izamel) (pas de boucher rassurez-vous) est aiguisé sur ses deux faces. Le bouclier, instrument métallique peu épais à travers lequel le prépuce est passé avant d'être incisé, sert à la fois à protéger le gland et à guider le couteau sûrement et précisément vers son but. Un stylet en argent est souvent utilisé avant la circoncision pour détacher le prépuce qui a tendance à adhérer au gland.
(........)
Le prépuce est un foyer d'infections. De plus, le Judaïsme est "basé" aussi sur l'Hygiène!
Des infos pour vous HL:
Le Point: C/ le SIDA
En revanche, le prépuce de l'homme serait un site de contamination du VIH. Cela explique pourquoi les individus circoncis (qui ont subi une ablation du prépuce) ont moins de risques d'infection que les autres", explique au point.fr l'équipe du professeur Bertran Auvert, qui travaille pour l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) sur les moyens de prévention du VIH.
La circoncision: utile contre le sida? — Radio Suisse Romande
Des études médicales affirment que la circoncision est utile pour lutter contre le virus du sida, et qu'il y aurait 60% de moins de contamination chez les ...
La circoncision comme moyen de prévention du Sida
La circoncision aurait pour conséquence de réduire de 30%, chez le partenaire féminin, la probabilité d’être infecté par le virus du Sida. Tel est le résultat statistique obtenu sur la base des dossiers médicaux de plus de 300 couples en Ouganda, chez lesquels le partenaire féminin était séronégatif pour le VIH et le partenaire masculin séropositif. Les effets protecteurs de la circoncision en termes de réduction du risque d’infection parmi les femmes, se confirment. La circoncision réduit par ailleurs le taux de trichomonas et de vaginosis bactériens chez les femmes. L’étude est présentée comme la première à démontrer les bénéfices, pour les partenaires féminins, de la circoncision masculine.
*** SAMI ALDEEB: Crime de la circoncision: succion du pénis après circoncision - "Récupéré sur google"
"Il est une pratique juive qui expose les enfants à un danger certain:" Réflexion très personnelle ignoblement mensongères de SAMI ADLEEB pour "attendrir" sa propagande!
succion du pénis après circoncision, opération appelée mezizah (ou metzitzah). Bien que condamnée, cette pratique continue encore aujourd'hui dans certains milieux orthodoxes juifs.
LIRE SON BILLET!
Bien à vous
Santo, La franchise, très juste, elle a fait de même avec moi:
Patoucha,
Je regrette que vous ne supportiez pas que j'aie de la compassion pour les Gazaouis.
vos accusations sont impressionnantes et vous vous placez à un niveau tellement supérieur qu'il n'y a
plus de juste mesure.
La mesure est dépassée aussi quand vous vous adressez sur mon blog en n'en respectant pas le cadre .
Vous vous donnez ainsi plus de droit que vous n'en avez, et vous le faites même deux fois.
J'ai donc supprimé vos commentaires, mon blog n'étant pas un dévaloir!
Pour la première fois, j'ai même utilisé mon droit à bannir qqn.
toutefois, je crois que toute relation peut évoluer et je vous laisse une porte par mon adresse e-mail.
Il est clair que vous avez besoin de défouler de bien plus que ce que vous exprimez contre moi.
J'essaie simplement de garder ma juste place face à vos excès.
J'espère que vous trouverez la paix et je vous souhaite une bonne nuit.
Marie-France de Meuron
17 avril 2009 16:08:01 GMT+02:00
Marie-France de Meuron,
C'est un manque de courage de votre part car je n'ai fait que répondre ligne par ligne à votre réponse. Est-ce que cette dernière aussi a été supprimée ou bien l'avez-vous laissée pour garder la supériorité que vous vous octroyez?
Je maintiens ce que j'ai dit. Il ne s'agit pas de compassion pour les Gazaouis mais votre répulsion des Juifs!
En me banissant vous ne faites que rejoindre le clan des antisémites tels que Ramadan et Fanon qui modèrent les commentaires dérangeants.
Si votre blog n'est pas un dévaloir alors qu'il est ouvert au public, que dire quand vous vous permettez de régler vos comptes sur mon espace privé? N'espérez aucune évolution n'ayant ni du temps à perdre ni l' envie d'entretenir une quelconque relation avec vous.
Je n'aime pas les racistes!
En revanche, je garde précieusement mon commentaire et ce courriel pour le blog que je vais faire portant uniquement sur les commentaires courageusement bannis!
Très chère, sachez que je suis en paix avec moi-même et mes commentaires vont précisément
contre cette haine déferlante sur les blogs de certains. C'est immonde!
Bonne journée.
NB: Désolée, mais le "droit " que j'ai pris était accidentel!
Ecrit par : Patoucha | 02.08.2009
@hommelibre
Je ne me suis pas mêlée du débat de votre ami et je ne vais pas m'y mettre! Mon seul soucis, c'est la stigmatisation de ma religion de façon systématique et presque tous les jours, par des gens qui n'y connaissent rien et ne veulent rien savoir, à part ce qui peut alimenter et renforcer leurs préjugés!
Les occidentaux ne sont pas mieux que les arabes, à chaque groupe ses folies et ses crimes! Que le premier qui est innocent jette la première pierre!
Vous êtes comme d'habitude entrain d'amalgamer les musulmans suisses avec les afghans, les talibans, ect... Il faut vous réveiller, on est en Suisse! Et on a tué personne quand même!
Avant que l'Europe ne deviennent en partie multiculturelle et, allez disons-le, tolérante, elle a du vivre pas mal d'horreur, rien que l'épisode de la Shoah, illustre bien cette atroce réalité, collée à votre histoire jusqu'à la fin des temps!
Personnellement je n'ai fait de mal à personne et je ne me sens responsable de rien! Contrairement de vous, je viens d'un pays qui n'a JAMAIS voulu donné ses citoyens juifs à Hitler, un pays où j'ai appris à respecter mon voisin juifs et partager avec lui la nourriture, et rien que pour cela, je me sens fière et heureuse de transmettre cette tolérance-là à mes enfants! Vous voyez, qu'à ce niveau aussi, je n'ai rien à recevoir de vous!
Vous parlez de durcissement de position? Je ne comprend rien à votre chantage!
Si c'est faites ce que je dis ou je vous écrase, alors c'est mal parti! Vous êtes entrain de menacer des musulmans suisses qui ne vous ont rien fait, et n'ont même pas demandé la construction de minarets dont vous commencer sérieusement à nous casser les pieds avec! Personnellement, je n'en ai rien à cirer!
Et si vous n'êtes pas raciste, tant mieux pour vous! Vous n'avez pas à vous justifier alors!
Quant à mon sentiment victimaire, cela ne regarde comme moi! Vous ne voulez quand même pas que je saute de joie chaque fois qu'on insulte ma religion?
@johan
Amen!
Ce qui est immonde, c'est de publier un courrier personnel sans le consentement de son auteur. Mais bon tout le monde connaît les curieuses manières de cette personne qui vomit la haine, l'insulte, la mauvaise foi et la délation à longueur de blogs.
"Amen!"
Merci. Et bonne nuit...
(Même si je doute que vous connaissiez toutes les significations du mot "amen"...)
Patoucha, à lire vos échanges avec MF de Meuron, je crois qu'il vous faut réfléchir à la portée de vos phrases: avoir de la compassion pour les Gazouis n'est pas obligatoirement être antisémite; ce sont deux choses bien différentes.
Quand à critiquer vertement Aldeeb pour sa position conforme aux droits de l'Enfant, en le qualifiant également d'antisémite, c'est carrément écoeurant!
Les Droits de l'Homme et de l'Enfant sont supposés être au dessus des religions. Sinon, les religions sont la porte ouverte à tous les excès. Et le Judaïsme n'est qu'une religion parmi d'autre, que cela vous plaise ou non.
Comme toutes les religions, elle est convaincue d'être la meilleure et la seule agrée par Dieu....et proclame que ses "traditions" ne sont pas concernées par les Droits de l'Homme et de l'Enfant...
Très, très dangereux, comme position. Très dangereux pour la paix entre religions aussi .
Encore une chose: personne ici ne conteste la circoncision sur un adulte consentant, le problème de l'hygiène n'entre donc pas dans la discussion.
Traiter quelqu'un d'antisémite n'est pas anodin. L'utiliser à tort et à travers pour éviter de parler du FOND du sujet est simplement déplacé.
Voici un lien qui risque de couper net ce débat et discours de sourd
http://www.youtube.com/watch?v=myefukeCaak
Ouille, ça a bien 40 ans, ça date de mes premiers slows ....mais c'est un bon conseil...faut oser être utopique....
Pour apaiser les passions, rien de tel que de se retrouver avec les grandes personnalités qui ont fait l'histoire.
Dans mes derniers billets, je me suis efforcé à vous présenter les positions de Maïmonide, de Saint Justin, d'Origène, de Saint Cyrille, de Saint Thomas d'Aquin et de Martin Luther.
Alors, lorsque vous en avez ras le bol avec les insultes, prenez un moment et aller lire ce que ces grandes personnalités ont pensé de la circoncision.
http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/
Un peu de hauteur ne fait pas de mal. Bonne lecture.
Je n'arrive pas à comprendre dans mon arrogante petite tête formatée à l'occidentale (et donc par la télévision et autres débilités), athée de surcroît, qu'est-ce qui fait que l'idée que chacun puisse décider de ses actes, pour n'importe quelle raison, religieuse, "hygiénique" ou toute autre, pour SON CORPS et son intégrité physique lorsqu'il est en état de décider, c'est à dire majeur et libre de disposer de son corps n'est pas unanimement acceptée.
Pour la majorité des musulmans semble-t-il, les femmes choisissent de porter le voile, alors pourquoi les hommes ne pourraient-il pas choisir d'être circoncis?
Si c'est important d'un point de vue religieux, ou pour sa santé, les personnes souhaitant se faire circoncire sauront sans doute trouver le courage nécessaire pour subir une intervention médicale du genre.
En ce qui concerne le sida, il est scandaleux que la circoncision soit appliquée à tour de bras en lieu et place d'un moyen qui reste plus sûr, le préservatif. Il manque cruellement aussi un accès aux soins nécessaires.
C'est sûr, la circoncision coûte moins cher et donne l'illusion d'une intervention humanitaire.
Les religions cherchent à nous interdire tout libre-arbitre ou choix. Je connais de près les catholiques, et parfois ils me font peur, pas dans leur foi qui ne concerne qu'eux, mais dès qu'ils combattent ce qu'ils ont immuablement jugé comme le mal, l'avortement, l'euthanasie, l'assistance au suicide, ...
Je considère que la circoncision fait partie de ces choses intimes, qui ne devraient pas être décidées par d'autres.
:-B
@ Inside:
La shoa fut une monstruosité, sans l'ombre d'une discussion. Elle a eu lieu en Europe. Mais c'est un peu fort et pas très spirituel que de dire qu'elle nous restera collée jusqu'à la fin des temps.
On peut faire l'inventaire de toutes les horreurs perpétrées par les civilisations successives. L'esclavage restera collé à l'histoire des arabes autant qu'à celle des européens.
Je n'amalgame pas les musulmans de suisse avec les talibans. Pas besoin d'aller si loin: des imams en Europe prêchent le jihad.
Il est temps que les musulmans qui ne se reconnaissent pas dans ces extrémistes parlent, et parlent haut et fort. Mais pour ma part je vous ai expliqué ce qui a marqué les esprit en Europe, y compris les cellules dormantes faites de musulmans bien sous tous rapports.
Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas vous mettre en question et ne jouez que sur la corde de la victime. Je comprends que vous ressentiez mal les critiques contre l'islam, et bien de même nous ressentons mal les accusations de grand satan.
Au fait, vous ne voulez pas vous mêler du débat de mon ami: de qui parlez-vous? Je ne comprends pas. Je n'ai pas d'ami particulier ici.
Santo,
Je vous propose de relire l'entier de mon paragraphe : je me cite :
"
L'endoctrinement, qu'il soit politique, religieux, sectaire, économique, ou tout autre, fonctionne et fonctionnera encore longtemps à merveille.
Et personnellement je ne suis même pas certain que l'endoctrinement soit forcément néfaste, il vaut dans bien des cas mieux que la loi de la jungle, mais je considère qu'il est important d'être lucide. Et dans certains cas, de choisir en toute lucidité quel endoctrinement admettre, et quand il devient temps de le réfuter.
"
Et partir de ceci, VOUS dites que JE dis :
"
@Greg.
Vous dites : "Il est important de choisir en toute lucidité quel endoctrinement admettre, et quand il devient temps de le réfuter".
"
Quand vous prenez un tel extrait incomplètement hors de son contexte pour ensuite me faire une leçon sur l'intolérance, j'y vois au moins 3 possibilités :
1 : Vous jouez à l'idiot. J'en doute, vous n'en avez jamais eu l'air.
2 : Vous m'avez lu trop vite et m'avez mal compris. Je prie pour que cela soit le cas.
3 : Vous manipulez. Et là, désolé, mais comment voudriez-vous que je tolère que vous transformiez mes propos pour leur faire dire ce qui vous arrange, afin de dénoncer mon intolérance ?
Bref, nous sommes sur un malentendu, dirons-nous. Personnellement, je le disais aussi, la circoncision ne me gêne pas tant que cela, parce que jusqu'à ce jour personne n'a chercher à me l'imposer, à moi ou mes enfants. Il s'agit pour moi d'une autre culture, et d'un problème suffisamment intime à cette culture pour qu'aussi étonnant que cela va vous paraître, je puisse le tolérer.
Ce que je ne tolère guère, par contre, c'est que si j'exprime les paradoxes d'une croyance, l'on me traite d'intolérance. En fait, ce sont justement les intolérances de ces croyances que je cherche à dénoncer, étonnant, non ?
Parce ce que si sous prétexte de rituel, tradition, habitude, confession, croyance, endoctrinement, race, ethnie, age, sexe, caste, appartenance politique, etc..., l'on ne peut plus débattre de rien, ce n'est pas moi qu'il faut traiter d'intolérant.
Dernier point : interdire une chose ou rendre obligatoire une chose, dans les 2 cas pour moi il s'agit d'intolérance. Donc, je ne suis ni pour l'interdiction de la circoncision, ni pour le fait qu'elle soit rendu obligatoire chez d'autres. Si le rituel de la circoncision était un libre choix à l'âge de raison, là j'applaudirais au nom de la véritable tolérance.
@ Patoucha:
Merci pour ces explications, qui valident qu'aux yeux des juifs la circoncision est le signe d'appartenance et d'allégeance à leur religion.
Se posent alors d'autres questions:
- comment faire coexister la circoncision et l'auto-détermination de l'individu? Et la faire coexister avec les lois suisses, donc l'article 123 cité plus haut par CEDH?
- la religion elle-même pose question, puisque de même que le baptême fait aux enfants chez les chrétiens, la circoncision est imposée à des enfants dont l'âge ne permet pas le libre arbitre.
- la notion même de révélation pose question: la Genèse n'a pas été écrite par les acteurs: à l'époque l'écriture n'existait pas, le papier non plus. La Genèse est une allégorie reconstruite très longtemps après le début du monde. Elle est donc sujette à interprétations et à textes à vocation pédagogique écrits à une autre époque. Prendre les textes de manière littérale, pourquoi pas? Mais alors qui a écrit ces textes à l'époque de la Genèse? Soyons littéraux dans tous les domaines.
- la foi en un être ou une entité que personne n'a jamais vu, qui parle par l'intermédiaire d'un humain dans un langage humain, cela aussi pose question.
Mais c'est un autre débat, qu'il sera intéressant d'ouvrir aussi. Car le respect du droit à la pratique de sa religion n'exclut pas la critique du fondement et des mécanismes irrationnels de la religion.
Je souhaite ici préciser que les musulmans et les juifs qui s'expriment dans ce blog et ailleurs en faveur de la circoncision ne représentent pas tous les musulmans ni tous les juifs du monde.
Il y a des musulmans et des juifs qui sont foncièrement opposés à la circoncision masculine. Je souhaite ici leur rendre un vibrant hommage:
groupe musulman: http://www.facebook.com/#/group.php?gid=37736989287
groupe juif: http://www.facebook.com/#/group.php?gid=82674239227
Ne nous laissons donc pas berner. Et rappelez-vous: seuls les poissons vivants vont contre le courant.
http://www.youtube.com/watch?v=XASZ8gX_jiA
C'est vrai que la circoncision permet de lutter contre le sida. La preuve, ceux qui sont morts des suite de la circoncision ne risquent plus ni d'attraper le sida, ni de le transmettre. Hourra!
@ Pascale
"En ce qui concerne le sida, il est scandaleux que la circoncision soit appliquée à tour de bras en lieu et place d'un moyen qui reste plus sûr, le préservatif."
Ou "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"...
Entièrement d'accord avec vous, d'autant qu'à force de propager cette idée on pourrait laisser croire qu'il n'y a plus besoin de se protéger, ce qui est criminel tant l'on sait la difficulté qu'il peut y avoir à faire accepter l'idée du préservatif dans certaines régions, et même chez nous remarquez.
J'espère au moins qu'on a expliqué aux "sujets" de ces études que désormais il fallait arrêter de jouer à la roulette russe et mettre des capotes avec leur partenaire séropositif, circoncis ou pas. Vu le genre de tests médicaux pratiqués en Afrique, le contraire ne m'étonnerait même pas.
oups: "je crois qu'il vous faut réfléchir à la portée de vos phrases:"
Parce que vous croyez que c'est sur "sa compassion pour les Gazaouis" que je l'ai jugée ?
Blog Hani Ramadan
Je me permets de vous signaler cet excellent article qui illustre bien une partie de l'état d'esprit de cette race "la plus formidable qui soit":
http://www.lenouvelliste.ch/fr/news/international/une-jerusalem-arabe-au-bord-de-l-abime_11-134032
Ecrit par : Marie-France de Meuron | lundi, 09 mars 2009
Et encore:
""Les Juifs sont le peuple de Dieu dans la mesure où ils obéissent aux dix Commandements, parmi lesquels se trouvent la non-convoitise et de ne pas tuer."
Et encore à un blogueur:
""Vous cherchez à faire la morale aux Palestiniens mais vous fermez les yeux sur le fait que quasi tous les habitants de Gaza sont dans une prison! "
ou encore et ce n'est qu'un petit aperçu:
"Jésus s'en est justement distingué, lui qui a fini par être accusé et condamné par eux."
Eh bien Madame! Vous avez reçu un enseignement du mépris qui a conduit à l'antijudaïsme et à l'antisémitisme. Vous ne le dites pas mais sous-entendez que les Juifs sont un peuple déicide. Dois-je vous rappeler que la mention pro perfidis judaeis a été supprimée en 1959 par le pape Jean XXIII ? Jésus a été accusé par DES juifs et non par tous les juifs "eux" (les premiers Chrétiens sont des Juifs dois-je vous le rappeler aussi!) parce que jugé dangereux et illuminé, (il en a été de même pour Mahomet) mais jugé et condamné par Ponce Pilate!
Pour le reste, OUPS, je vous laisse à votre écoeurement!
@ hommelibre:
WAOUHHH!!! Je suis de tout coeur avec vous, hommelibre... ainsi qu'avec M. Sami Aldeeb...
La vache! À peine quelqu'un se permet d'émettre un doute, une critique au sujet d'une tradition religieuse moyenâgeuse, qu'il/elle se fait canarder pas les culs-bénis de service!!!
Et si au moins ces tristes personnages se donnaient la peine de décocher des arguments RATIONNELS.... Mais non!
Personne ne cherche à éradiquer le judaïsme, l'islam ou les autres courant religieux, spirituels, philosophiques, etc... qui voient en la circoncision, l'illustration sine qua non (!) de leurs croyances, de leurs traditions. (Éh ben... si l'essence même d'une religion se résume à un petit bout de peau... on est mal barré!!)
SIMPLEMENT, la plus petite trace de logique voudrait que cette pratique soit effectuée sur des individus capables de discernement et CONCENTANTS!!!
Ne serait-ce que pour être pleinement conscient de la signification de ce rituel, et pouvoir 'habiter' ce moment. (sans jeu de mots!)
Mais bon, c'est sans doute plus facile de circoncire un gosse de huit jours qu'un gaillard d'1m80 !! ;o)
C'est également comique de voir des religieux-euses, qui, à longueur de blog, vomissent sur les mécréant(e)s et les athé(e)s, défendre une pratique à l'origine PAÏENNE... ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision )
À hommelibre, M. Sami Aldeeb, ainsi qu'à toutes les autres personnes éclairées, je vous dis ne perdez pas la foi... ;ob
Les nuages de l'obscurantisme religieux s'amoncellent au loin... Hélas.
Allez, deux petits Pythons de circonstance, bien éclairants:
http://www.youtube.com/watch?v=LfRkcJ0BLS0
http://www.dailymotion.com/video/x2n8wp_sens-de-la-vie-2_creation
Bonne continuation.
=:oB
Le dernier billet de Marie-France de Meuron (Pénis et minarets), dégage un parallèle scandaleux qui fait état de "l'érection" triomphante des minarets musulmans.
Je rappelle ici que dans son rapport 2008 sur la situation de l'antisémitisme en Suisse, la CICAD (Coordination Intercommunautaire contre le Racisme et l'Antisémitisme), avait tiré la sonnette d'alarme à propos d'un commentaire publié par Marie-France de Meuron sur le blog tdg de Maurice-Ruben Hayoun :
17 août 2008 :
" C'est le côté colonisateur des Juifs qui est justement si mal vécu et provoque une vive contreréaction de différents milieux".
Notons qu'il ne s'agit pas ici des Israéliens(ce qu'on aurait pu éventuellement comprendre), mais bien des Juifs ...
Conclusion :
- Les Juifs colonisateurs ...
- Les minarets en "érection" triomphante chez les musulmans ...
Madame de Meuron sent si bien les périls qui menacent le monde !
@ Patoucha:
J'ajoute à mon précédent comm une autre problématique. Si comme le décrit la Genève la circoncision est une marque importante de l'alliance et de l'appartenance à la religion juive, on doit comprendre que cette alliance et cette appartenance passe par les hommes, pas par les femmes. C'est l'homme qui porte cette alliance. Quid de la femme?
Il est vrai que les temps ont changé et que la femme juive a pris sa place dans la société. Mais si les temps ont changé pour cela, pourquoi ne changeraient-ils pas aussi pour la circoncision? Car celle-ci maintient à travers le temps une inégalité hommes-femmes, et la femme est - dans l'alliance - assujettie à l'homme.
L'assujetissement de la femme est un concept archaïque, lié à la circoncision.
Gros questionnement à ce sujet.
J'aimerais aussi dire que la mise en ligne d'un courriel qui vous était adressé en privé me met très mal à l'aise. Comment ne pas se dire que vous ferez de même avec n'importe qui qui à un moment agit de manière qui vous déplaît? Comment cela ne pourrait-il pas entamer la confiance que l'on peut vous accorder? C'est une vraie question.
Santo,
N’avez vous pas remarqué que Sami et sa disciple Mme Meuron utilisent les blogs des autres comme bon leur semble pour leur dialogue,
et suppriment les messages qui ne leur convient pas sur les leurs.
"Quelques prêtres de Rome ont posé la question de savoir comment évangéliser d'éventules extraterrestres, suite à la découverte de la première exoplanète, explique l'astrophysicien, Michel Mayor".
Je pense que toutes les autres religions vont se joindre au Vatican pour savoir laquelle sera plus visible et amassera le plus de fidèles.
Ceci est un clin d'oeil au commentaire laissé sur "Splendeurs martiennes", et aussi une question existentielle, essentielle se pose. Comment circoncire un extraterrestre? :O)!
Bonne journée
A propos de : "Pénis et minarets" :
J'ajoute ici que la métaphore sexuelle bandante utilisée par M.-F. de Meuron pour parler d'un symbole architectural musulman "non circoncis", n'est pas vraiment d'un goût exquis ... mais est-il tolérable aux yeux de la communauté musulmane de Suisse, si chahutée par les temps qui courent ?
Je vous signale que je viens de publier un billet sur la circoncision des morts chez des juifs et des musulmans, même le foetus est circoncis.
http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/
On m'a reproché dans ce blog d'avoir supprimé des messages. J'ajoute que j'ai bannis aussi plusieurs intervenants. Cela découle de ma responsabilité en tant que détenteur du blog. Vous voyez le flux des commentaires dans ce blog. Je ne suis malheureusement pas en mesure de contrôler tout ce qui s'y écrit. J'aurais préféré que chacun et chacune puisse s'exprimer librement. Mais légalement cela n'est pas possible. Et d'autre part, certains commentaires n'ont absolument aucun lien avec le sujet traité.... comme cette personne qui m'écrit qu'elle prie pour moi.... sans parler des injures, des futilités et autres incivilités.
Alors, je répète, vous serez toujours les bienvenus dans mon blog pour lire et commenter... mais pas pour déverser des injures et des insanités ou pour dire des futilités. Je souhaite apprendre quelques choses de chacun de vous, et les injures ne m'apprennent rien.
Voilà donc pourquoi je censure et je bannis.
@Aldeeb
Dans votre pays d'origine et dans le mien, on respecte les personne de votre âge, car, très souvent elles dégagent d'elles-même l'envie de vouloir les respecter!
Vous, à votre âge canonique, vous allumez le feu ensuite vous jeter la faute sur les autres! Vous accusez les autres de vous insulter, et niez, malgré les preuves flagrantes, que vous le faites vous-même!
J'invite toute personne sensé à aller sur votre site et sur internet, de suivre votre parcours, et d'en faire les conclusions qui s'imposent! Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir votre vrai visage!
Vous faites honte à votre âge, et je ne crois pas qu'un jour vous goûteriez à la sagesse! Continuez donc votre travail! Au fait, la suite sur le feuilleton Islam, c'est quoi? Lancer un débat sur l'interdiction de la pratique barbare de la religion? Ou peut-être, lancer une initiative sur l'imposition d'une caméra ou d'un gendarme dans chaque foyer musulman? ou peut-être retirer aux parents leurs enfants par peur d'endoctrinement?
On vous fait confiance, votre cerveau est en constante ébullition, vous trouverez bien quelque chose pour le grand plaisir de vos disciples!
Santo,
Elle a supprimé mon message parce que je lui ai fait savoir que sa comparaison était indécente.
je vous fais parvenir une copie de mon texte.
j'avais du respect pour vous car je vous considérais peace and love, mais hier soir, vous m'avez déçue énormément,surtout en vous moquant de Mr.Pascal Décaillet.
surtout que ce dernier ne voulait en aucun cas censurer l'illuminé Monsieur Aldeeb.
J'ai découvert un nouveau visage de votre personnalité. Vous ne respectez en fait que les gens qui pensent comme vous, et vous avez l'audace de nous critiquer!!!
Pour votre gouverne, les musulmans à l'époque de notre prophète Mohammed que la pière d'Allah soit sur lui, n'avait pas de minaret, donc les minarets n'ont rien de musulmans, leur origine vient des églises, renseignez vous?
vote comparaison est indécente
Le prochain article sera surement sur son prépuce
Bien comme on sort constamment du débat pour régler des comptes personnels ou lancer des imprécations, je ferme définitivement les commentaires sur ce billet.