Le catholicisme est en pleine chute! Beaucoup de Sud Américains deviennent Evangelistes, en Amérique du Sud. Ce sont souvent des gens aisés en quête de spiritualité, qui ne font plus confiance à l'Eglise.

Les latinos aux Etats-Unis deviennent musulmans. C'est la perte de repère et l'exclusion sociale qui les poussent à se convertir (prison, ghetto). L'Islam donne à ces gens un cadre avec des règles strictes et une appartenance à une communauté de "mal-compris". Comme l'a écrit A. Soral "L'Islam est la religion des pauvre, qui ont la haine.". Dans ce cas ont peut également parler d'ignorance identitaire...

Pour moi qui n'adhère pas à une religion, il serait étrange d'en venir à défendre et soutenir le christianisme (en tant que religion et pratique cultuelle, car je peux le soutenir en tant que système de valeur). Mais vous avez raison.

Les évangélistes récupèrent des gens qui ont besoin de leur "adrénaline" spirituelle, leur shoot, et l'islam ceux qui sont en rupture et ont besoin d'une autorité dominatrice et structurante.

Il reste à nous affirmer dans des valeurs, et des valeurs bien posées et claires si nous ne voulons les perdre.

Mort de rire! Il faudrait déjà que les Latinos-Américains cherchent la culture espagnole "des origines", ce qui n'est jamais arrivé, les influences étant très diverses et le rejet du "père colonisateur" très fortement ancré dans les mentalités.

Pour le reste, je crois que je vais généreusement offir quelques tonnes de chorizo pur porc et de "pata negra" 4 ans d'âge au centre islamique de Genève... Et quelques grands riojas qui démontreront les origines islamiques de la culture espagnole! @;-)

Ces salafistes fantasment tellement sur le rétablissment du Grand Califat qu'ils finissent vraiment par raconter des immenses conneries!

@Carlitos

au prix du "pata negra" ce serait vraiment dommage...

Hé Carlitos, le Rioja... on pourrait le boire en pique-niquant plutôt que de le donner sans savoir s'ils vont l'apprécier. Pour le pata negra je n'ai encore jamais eu l'occasion de goûter. Mais à lire les amateurs ici, ça doit le faire...

Bonjour Hommelibre,

Vous pourriez peut être supprimer l'injure inutile d'Azrael.

Bonne fin de journée.

Bonjour CEDH,

J'ai hésité, connaissant Azrael j'y vois plus l'humour et le jeu de mot, mais d'accord que ce n'est peut-être pas le meilleur joke dans le contexte du billet. Je suis entre le "Peut-on rire de tout" et l'envie de ne pas heurter.

Votre remarque ranime ma réflexion et fait pencher la balance. C'est vrai que ce joke n'est pas vital au débat et qu'il peut braquer un peu plus ceux qui pourraient se sentir concernés. Je vais enlever les 4 mots, mais j'aimerais avoir aussi le sentiment d'Azrael.

Hommelibre,

La question est simple. Si on a une vue occidentale on peut laisser la remarque d'Azrael. Elle est désobligeante sans plus.

Si on tient compte des sensibilités ethno-religieuses, la remarque est plus que désobligeante. Il s'agit d'une très lourde injure, même chez ceux qui n'ont à peu près aucune connaissance religieuse et ignorent le fait que dans le Coran Dieu a puni en transformant des hommes en cochons et en singes.

Doit-on s'autocensurer pour ne pas blesser les individus ? Je pense que oui.

Doit-on d'autocensurer pour ne pas heurter certaines croyances qui ne sont pas les notres ? Je pense que non.

Quel dilemne !

CEDH, J'apprécie la manière dont vous poser la question de l'autocensure. Blesser personnellement n'est pas utile au débat. Or c'est le débat auquel nous tenons, pas à la blessure.

Heurter des croyances? Là il n'y a pas de problème pour moi non plus. Nous heurtons tous les jours des tas de croyances, par un mot, par une attitude, par un questionnement, et ma foi cela fait partie du champs légitime de la communication.

Quelques remarques Homme Libre. Tout d'abord, les wisigoths pratiquaient l'arianisme, comme d'ailleurs la majorité des populations soumises à l'empire romain d'Orient et à son orthodoxie, qui était très mal vécue. L'arianisme disait que Jésus était un prophète et non pas le fils de dieu, et qu'il n'y avait pas de Sainte Trinité, mais un seul Dieu. Comme les juifs, donc, sauf que les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus comme prophète, et le présentait comme un imposteur. Comme toutes les variantes du christianisme, l'arianisme était au départ une secte juive. Juifs qui étaient alors nombreux aussi dans le royaume wisigoth.
Il ne vous échappera pas que l'arianisme et l'islam disent en gros la même chose: Jésus est un prophète, il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui explique largement comment quelques milliers de cavaliers surgis du désert ont pu conquérir, en un siècle, un territoire allant des Pyrénées à l'Indus... Conquérir, et conserver ! Ce qui, en l'absence de suprématie militaire marquante et de démographie exponentielle, aurait été impossible s'ils n'avaient pas rencontré une sympathie naturelle dans les populations conquises, qui les recevaient en libérateurs face à l'oppression orthodoxe. Ou catholique.
NB : à noter que les Burgondes, qui occupaient notre région franco-valdo-genevoise à l'époque (la Sabaudia) pratiquaient aussi l'arianisme, contrairement au gros de la population romano-allobroge qui était catholique.
Quant au fait de prétendre que la culture espagnole est d'origine islamique, c'est tout aussi faux que de le nier ! Les cultures sont tissées d'apports divers et variés. Au fil du temps, ils se mélangent et ces apports sont aussi bien le fait des occupations que des conquêtes. Le couscous fait aujourd'hui partie de la culture française, n'en déplaise à Le Pen, au même titre que le français fait partie de la culture algérienne, même contre la volonté du FLN...
Pour l'Espagne, c'est kif kif... A commencer par la toponymie. Le nombre de lieux, de collines ou de fleuves qui portent des noms d'origine arabe (ou parfois juive) dans la péninsule est impressionnant. A commencer par le majestueux Guadalquivir... Et bien des mots de castellano sont d'origine arabe, sans compter la manière espagnole de conserver le nom de la mère dans les noms de famille. Si le Pata Negra est excellent, ce n'est pas à l'Islam qu'on le doit, mais en revanche le tùron est évidemment un descendant du halva... Les exemples pullulent.
Chez mes amis Gallegos (n'est-ce-pas Carlitos?) ces apports arabes sont moins nombreux qu'en Andalousie, mais l'Andalousie est espagnole aussi, à ce que je sache... Et croyez vous que l'on puisse vivre 7 siècles d'occupation, mais aussi d'osmose, sans en garder des traces ?

A noter encore: ce n'est pas un hasard non plus si les hérésies cathares, vaudoises et autres sont nées dans les anciennes terres wisigothes du Béarn et de Languedoc (qui sont celles de mes ancêtres maternels), où l'on avait gardé une mémoire ancestrale de l'arianisme !

A part ça, votre carte est fausse, Homme Libre, à l'époque des royaumes wisigoths et Francs, la Suisse n'existait pas. Le royaume Burgonde était bicéphale et comportait deux capitales, Lyon et Genève ! La Romandie était pour l'essentiel burgonde, qui dominaient les romano-allobroges, tandis que la Suisse alémanique appartenait aux Alamans qui dominaient les romano-helvètes. Burgondes et Alamans étant ennemis héréditaires depuis l'époque où ces deux peuples étaient déjà voisins, mais de l'autre côté du Rhin.
C'est bien plus tard, aux batailles de Grandson et de Morat, et avec la complicité active de Louis XI (chef des descendants des francs-gaulois) que les descendants des alamans-helvètes mirent une pâtée sanglante aux descendants des burgondes-allobroges et réunirent tout le monde au sein de la Confédération, laissant in extremis l'indépendance à Genève en échange d'un lourd tribut.

@Philippe

Qu'il y ait des traces, soit, mais de là à prétendre que les origines de la culture espagnole moderne sont à aller chercher dans l'islam il ne faut pas non plus abuser! Certes la guitare descend du Oud, le flamenco a des accents arabisants, mais QUEL RAPPORT avec l'islam! Et vous savez bien que la fondation officielle de l'Espagne remonte à 1492, ce qui coincide avec la chute de Grenade. dès lors ce qui est au source de l'Espagne moderne s'est construit sur le rejet de la civilisation arabo-musulmane (et non de l'islam!)! Citez moins un seul exemple d'apport à la culture espagnole en provenance de la religion islamique en dehors des somptueux palais andaloux et des quelques mosquées qui ont survécu!

La religion islamique n'a rien apporté à la culture espagnole! Ceux qui sont le plus virulents à affirmer que l'Espage est "islamique" ont dans la tête non la culture profane mais la restauration du Grand Qualifat!

"Quant au fait de prétendre que la culture espagnole est d'origine islamique, c'est tout aussi faux que de le nier !"

Vous commettez précisément l'erreur citée plus haut: la religion islamique n'a rien laissé si ce n'est des témoins architecturaux très localisés, vous devriez plutôt parler des apports du monde arabo-musulman, tout en admettant que la vaste majorité du lexique castillan tire ses origines du Latin vulgaire! Les vocables arabes sont minoritqires et contituent un apport et non un fondement!

La nation et l'identité espagnole s'est fondée sur le catolicisme le plus stricte, c'est sa marque identitaire fondamentale! Ensuite des apports il y en a eu dans toutes les civilisations, les arabes d'ailleurs ont de la peine à reconnaître l'apport byzantin et juif qui fût indispensable à l'apparition de l'âge d'or arabo-musulman! Les premières grammaires arabes furent établis avec l'aide de savants juifs! Quant au monde arabe aujourd'hui, en comparaison des royaumes grenadins: Qu'a t'il gardé d'Aristote et du monde grecque? Rien! Ils sont même incapable de restaurer un quelconque soupçon de bilance intelectuelle! Si ils veulent renouer avec leur âge d'or, qu'ils commencent par ça!

Et si on explore la littérature et les arts espagnols, son âge d'Or est bien plus dû à l'apport des juifs conversos qu'à l'apport du monde arabe! Même le Quichotte se réfère à la Kabale que Cervantes avait étudié! Pourtant on nous ressasse pas à longuer de journée les origines juives de la culture espagnole! Il y aurait pourtant de quoi dire!

"Chez mes amis Gallegos (n'est-ce-pas Carlitos?) ces apports arabes sont moins nombreux qu'en Andalousie, mais l'Andalousie est espagnole aussi, à ce que je sache... "

Les Arabes ont laissé une seule trace en Galice: Les "cantigas de amigos". Pour le reste la Galice est restée profondément imprégnée de culture cetltique. Alors avant de faire de l'Espagne une nation aux sources "islamiques", il serait bon d'abord de considérer l'extrême variabilité des nuances qui la composent!

L'Apport fondamental du monde arabe à l'Espagne, pour moi, reste la guitare! Quant au flamenco, de nouveau, ses origines vont se perdre jusqu'en inde, mais des influence arabisantes (et non ISLAMIQUE) sont évidentes. Il fut néanmoins itroduit par les gitans! Et je suis le premier à défendre la grande musique classique arabo-musulmane, sauf que nos barbus nostalgiques du Grand Qualifat rejettent la musique! Qu'ils soient tous MAUDITS!

Pardon, j'aurais du parler de musique "arabo-andalouse" et non de musique "arabo-musulmane", puisqu'à part quelques soufis, la musique musulmane se résume au chant du Muezzin, pour le reste le prophète à fait couper la langue des chanteurs et chanteuse sun peu trop imprtinents, et ses descendants salafistes en font de même!

De façon génrale d'ailleurs j'aurais dû parler des apports du monde "arabo-andalou" de manière à évacuer totalement cette ingérence injustifié du religieux dans les apports réels du monde arabe à la civilisation espagnole! Une bonne purge s'impose!

Petite anecdote ibérique...

J'étais en vacance en Catalogne quand un jour j'ai vu deux femmes voilée revenir des locaux de la Croix Rouge avec des cadis plein. J'étais à ma fenêtre. Je les vois s'arrêter, prendre un sachet transparent contenant de la viande et regarder autour d'elles, mais pas en haut. Le sachet fini dans un contenner et les deux femmes repartent rapidement. Je suis intrigué et décide d'aller jeter ma poubelle pour vérifier le contenu du sachet. Celui-ci contenait de la viande de porc surgelée... J'étais et suis encore outré par le geste de ces deux femmes. Au delà de cela, ceci illustre bien le fossé entre deux peuples et cultures bien différents.

La Catalogne vient d'être d'ailleurs le théâtre d'une affaire de condamnation à mort d'une femme adultère par un tribunal d'intégristes improvisé. Elle a été enlevée et séquestrée, heureusment la mise à mort n'a pas eu lieu. Les coupables, en tous cas une partie, sont sous les verrous...

Maintenant, la Catalogne, ce n'est pas vraiment l'Espagne! @;-)

@Philppe, again

J'avais oublié un fait: L'importance de la langue Mozarabe dans la diffusion du lexique d'origine arabe dans la langue catillane... Or les Mozarabes étaient... chrétiens! @;-)

@ M. Philippe Souaille:

La carte provient du site suivant:

http://lemondededavidnoel.over-blog.com/article-31293461.html

Est-il normal de publier un document sans référence et sans l'autorisation de l'auteur?

Cake aux carottes et au gingembre


Pour 6 personne(s)

250 g de carottes épluchées et râpées
125 g de beurre ramolli
150 g de sucre cassonade
3 oeufs
le jus d'1/2 orange
200 g de farine
1 sachet de levure chimique
1 pincée de sel
1 bonne pincée de cannelle
5 cm de gingembre frais pelé et râpé



PREPARATION
1 Dans un bol, fouettez pendant 5 mn le beurre et le sucre. Incorporez les oeufs un par un ainsi que le jus d'orange.
2 Ajoutez la farine, le sel, la levure et la cannelle. Mélangez bien puis incorporez les carottes et le gingembre.

3 Préchauffez le four à 150°C.
4 Versez dans un moule à cake beurré et fariné et faites cuire 50 mn. A la sortie du four, attendez 15 mn avant de démouler et laissez refroidir.

@ Philippe Souaille:
"Il ne vous échappera pas que l'arianisme et l'islam disent en gros la même chose: Jésus est un prophète, il n'y a qu'un seul Dieu. "

Ben non:
L'arianisme et l'Islam sont de nature totalement différente.
On n'est même pas certain qu'il s'agisse du même Dieu, car il n'y a pas beaucoup de points communs entre le Dieu haineux répandu pas Mahomet et le Dieu d'amour du Christianisme.

N'étant pas Juif, Mahomet ne peut être prophète selon les critères juifs.
Pour Jésus, ce n'est pas intrinsèquement impossible.

D'autre part, Mahomet correspond en tous points à la description que Jésus de Nazareth a faite d'un faux prophète.

Il n'y a pas que les Arianistes qui avaient des problèmes avec la divinité du Christ et le concept de Trinité.
Après avoir peut-être été Chrétien Nestorien, Mahomet, l'analphabète, a probablement ajusté ses théories à ce qu'il connaissait des Chrétiens Monophysites, bien plus qu'à ce qu'il avait entendu dire des Ariens.

La facilité à se faire duper est juste proportionnelle à l'ignorance des diverses écritures et messages, qu'ils proviennent du Pentateuque, de l'Évangile ou des diverses histoires et péripéties qui les accompagnent.

@ Philippe Souaille:
"Ce qui explique largement comment quelques milliers de cavaliers surgis du désert ont pu conquérir, en un siècle, un territoire allant des Pyrénées à l'Indus... Conquérir, et conserver ! Ce qui, en l'absence de suprématie militaire marquante et de démographie exponentielle, aurait été impossible s'ils n'avaient pas rencontré une sympathie naturelle dans les populations conquises, qui les recevaient en libérateurs face à l'oppression orthodoxe. Ou catholique."

L'explication est toute autre et n'a pratiquement rien à voir avec la religion:
Celui qui se convertissait au Mahométisme était exempté d'impôts.
Quand il constatait ce dans quoi il s'était fourgué, il était coincé, car menacé de mort.
Après sa conversion, il ne pouvait que demeurer Musulman ou être assassiné.

aurait été impossible s'ils n'avaient pas rencontré une sympathie naturelle dans les populations conquises, qui les recevaient en libérateurs face à l'oppression orthodoxe. Ou catholique.

Dans la Péninsule Ibérique, le problème était plutôt les Francs, demeurés très longtemps violents et barbares, que les diverses formes du christianisme.
Après l'invasion musulmane, il a fallu se battre pendant des siècles contre les pirates et bandits musulmans.
C'est finalement contre les Francs que les armées barbaresques se sont heurtées à un os et à partir de la victoire de ces Francs-là que l'Europe a commencée à se reconstruire.

Le début de l'invasion barbaresque de l'Europe méridionale, ce n'est pas au même siècle que Clovis, Charles MARTEL ou que Simon de MONFORT.

@ Carlitos de Unamuno
L'apport fondamental du monde arabe à l'Espagne, pour moi, reste la guitare! Quant au flamenco, de nouveau, ses origines vont se perdre jusqu'en inde, mais des influence arabisantes (et non ISLAMIQUE) sont évidentes. Il fut néanmoins introduit par les gitans! Et je suis le premier à défendre la grande musique classique arabo-musulmane
'
Allons jusqu'au bout des apports:
Le flamenco, introduit par des gitans ... un peuple qui venait arrivait des Indes, via l'Europe, sans être passé par la Péninsule arabique.
'
C'est comme pour pratiquement toutes les "connaissances" islamique:
À part quelques bricoles, l'alchimie provient des Égyptiens, la philosophie et les autres sciences proviennent des Grecs, la poésie vient des Persans et les chiffres "arabes" proviennent d'Inde.
Tout ça, sans insister sur le fait que des savants "arabes" étaient des Juifs.

Désolé: Il manque quelques guillemets, pour les citation.
Comme on ne peut modifier, il faut s'en accommoder.

La culture arabo-musulmane notamment l'architecture mauresque a laissé de superbes monuments dans l'Espagne car les maures sont restés plusieurs siècles. C'est normal que des échanges aient eu lieu, rien de nouveau à l'horizon. C'est aussi le cas des Ottomans dans les Balkans.

@ Gérard: l'origine du document "Royaume des Wisigoths" est ici:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Royaume_Wisigoths_2.png

et il est libre de droits.

Le site que vous mentionnez ne paraît pas en être l'auteur mais un libre utilisateur.

@Précisions

"Le flamenco, introduit par des gitans ... un peuple qui venait arrivait des Indes, via l'Europe, sans être passé par la Péninsule arabique."

Le flamenco est néanmoins très influencé par la musique arabo-andalouse, et la guitare n'existe pas en Inde... Et le flamenco ne ressembla pas vraiment à la musique du Rajastan par exemple... Aucun instrument d'origine indien ne fait d'ailleurs partie du répertoire...

Les Gitans sont en Espagne depuis le Moyen-Age, donc la maturation du flamenco s'est bien faite à l'échelle locale...

"C'est comme pour pratiquement toutes les "connaissances" islamique"

L'errreur fondamentale est de coller l'adjectif "islamique" ici, on est bien d'accord. Mais celà n'a pas empêché quelques grands savants et ingénieurs arabes de contribuer nortablement au développement de l'algèbre par exemple. On est d'accord sur le fait qu'ils se basent sur un riche héritage, mais qui n'a pas commencé par là? Il faut rendre à cette contribution sa juste valeur, sans tomber dans l'excès opportunistes comme ceux de crétins excités nostalgiques du Qualifat...

""C'est comme pour pratiquement toutes les "connaissances" islamique"

L'errreur fondamentale est de coller l'adjectif "islamique" ici, on est bien d'accord. Mais celà n'a pas empêché quelques grands savants et ingénieurs arabes de contribuer nortablement au développement de l'algèbre par exemple. On est d'accord sur le fait qu'ils se basent sur un riche héritage, mais qui n'a pas commencé par là? Il faut rendre à cette contribution sa juste valeur, sans tomber dans l'excès opportunistes comme ceux de crétins excités nostalgiques du Qualifat... "

C'est bien pour cela qu'il faut préciser, encore et encore:
Les crétins salafistes (entre autres) racontent des mensonges avec un tel aplomb, qu'il y a des gens qui les croient.

Concernant les apports extérieurs, c'est toute la différence entre la copie et le plagiat.
Chacun copie les connaissances d'autres qui ont vécu avant lui.
C'est le cerveau qui fait la force de l'Homme.

Chacun rend hommage à ceux desquels il a reçu des connaissances.

Chacun ... sauf les Islamistes, qui prétendent que les connaissances qu'ils ont utilisées seraient une création "arabo-musulmane".
Ça, c'est du plagiat: S'attribuer la paternité de ce qui a été créé par d'autres

C'est la raison pour laquelle il faut prendre le contrepied de ces mensonges et constater que les créations "arabo-musulmanes" sont une exception et non pas la règle.

Parmi les exceptions, il y a l'optique et l'algèbre.

Il faut aussi constater que des fondamentalistes islamistes ont cycliquement détruit cette civilisation, en particulier celle qui était dans la Péninsule Ibérique.
La mouvance arabo-musulmane n'a besoin de personne d'extérieur pour s'autodétruire cycliquement.

Ce qui est piquant, c'est ce soient les plus ignares destructeurs islamistes qui vantent les créations de ceux qu'ils ont détruits.