La notion est contestée. Selon le biologiste américain Stewart Brand, « La perte d’espèces entières n’est pas le principal problème de la conservation (des espèces). Le principal problème est le déclin des populations d’animaux sauvages, parfois de manière radicale, qui nuit souvent à la santé de tous les écosystèmes. »
Séquence émotion
Stewart Brand est un biologiste né en 1938. Après avoir soutenu et diffusé ce que l’on nommait la contre-culture dans les années 1960, il a fondé la Long Now Foundation, organisation vouée à repenser le monde sur le mode du long terme. Il vit aujourd’hui sur une péniche en Californie.
Alors que la grande angoisse climatiste se nourrit des supposés cauchemars planétaires à venir, dont l’extinction des espèces, Stewart Brand dédramatise cette dernière dans un long article en anglais paru en 2015.
Il regrette d’abord que la question soit traitée de manière morbide et affective. Aucun des rapports sur la biodiversité n’énonce la liste des espèces vont bien et même très bien (la grande majorité en fait). Le ton donné par les climatistes est morbide et axé uniquement sur le risque de disparition.
« Examiner chaque problème de conservation du point de vue de la menace d’extinction est simpliste et généralement non pertinent. Pire encore, il introduit une charge émotionnelle qui donne l’impression que le problème est cosmique et accablant plutôt que local et soluble. »
Selon lui le fait de jouer sur la corde sensible avec le public – bébés phoques, ours blancs, pandas, etc – biaise la perception et brouille les solutions.
Îles océaniques
Il constate d’abord que jamais la vie sur Terre n’a été aussi abondante et diversifiée. Les études montrent (image 1, clic pour agrandir) que cette biodiversité n’a cessé d’augmenter depuis les derniers 200 millions d’années. Les extinctions massives connues dont celle qui a emporté les dinosaures, figurées par un triangle jaune, font figure d’événements ponctuels. La diversité du vivant en a été marquée, puis s’est régénérée et développée dans d’autres directions.
La résilience du vivant est plus forte que ce qui la détruit.
Mais alors, les hérauts de l’Apocalypse sont-ils des idiots? Ne savent-ils pas ce qu’ils disent?
Non, mais ils sont dans un certain angle de vue, partiel et très chargé émotionnellement. Et la présentation des études souffre de biais de communication. Par exemple, en 2015, Stewart Brand faisait remarquer que les espèces dont on annonce la disparition sont situées dans des écosystèmes précis:
« Le meilleur résumé que j’ai vu de la situation actuelle provient de John C Briggs, biogéographe à l’Université de Floride du Sud, dans une lettre au magazine Science en novembre dernier:
La plupart des extinctions ont eu lieu sur des îles océaniques ou dans des zones restreintes d’eau douce, et très peu sur les continents et les océans.
Changements
Le plus grand problème de conservation du monde n’est pas l’extinction des espèces, mais l’état précaire de milliers de populations, vestiges d’espèces jadis répandues et productives. »
Brand ajoute:
« De nombreuses nouvelles espèces émergent facilement sur les îles océaniques à cause de l’isolement, mais il y a peu d’autres espèces avec lesquelles évoluer et elles n’ont donc aucune défense contre les concurrents et les prédateurs envahissants. La menace peut être totale. »
Pourtant ces zones ne sont pas devenues mortes. Les espèces se remplacent, comme elles l’ont toujours fait. Le changement n’est pas automatiquement néfaste.
« Les écosystèmes insulaires ne se sont pas effondrés en leur absence. La vie devient différente et continue. La majorité des espèces envahissantes étant relativement bénignes, elles contribuent à la biodiversité globale de l’île. L’écologiste Dov Sax de la Brown University à Rhode Island souligne que les plantes non indigènes ont doublé la biodiversité botanique de la Nouvelle-Zélande… »
Le problème actuel majeur est selon lui, la réduction du nombre des prédateurs sauvages. Ils sont les dominants et régulateurs d’écosystèmes entiers. Ils se réduisent soit par la chasse et le braconnage, soit par la réduction en surface de leur habitat, à cause de l’agriculture et de l’expansion humaine.
Romantisme paresseux
Néanmoins il fait un constat optimiste sur la conservation et l’évolution de la biodiversité:
« Les tendances sont favorables. Les efforts de conservation apparaissent souvent dans les médias comme une série de défaites et de retraites, mais dès que vous sortez de la crise du mois, vous réalisez que, globalement, la conservation gagne. »
Il désapprouve les titres de presse alarmistes et en conteste le contenu:
« La sixième extinction est là - et c’est notre faute (Re / code, juillet 2014) », « Les mammifères australiens au bord de la« catastrophe de l’extinction »» (BBC, février 2015) ». Les titres ne sont pas simplement inexacts. Au fur et à mesure qu’ils s’accumulent, ils décrivent toute notre relation avec la nature comme une tragédie incessante. Le cœur de la tragédie est qu’il ne peut pas être réglé et c’est une formule pour le désespoir et l’inaction. Le romantisme paresseux à propos d’un destin imminent devient la vue par défaut. »
Le romantisme paresseux à propos d’un destin imminent devient la vue par défaut….
Le plus difficile aujourd’hui est de sortir du paradigme apocalyptique sans paraître négationniste. Stewart Brand y parvient avec intelligence. A-t-il raison ou tort? Je ne saurais en juger mais au moins on peut discuter sur le fond.
L’article source est en anglais (lien plus haut dans le texte). J’en ai réalisé une traduction au moyen de Google. Il y a des fautes, des constructions parfois hasardeuses et quelques imprécisions. Mais l’ensemble tient la route et je le mets ici en pdf, sans aucune retouche, pour qui n’a pas de facilité avec l’anglais.
Commentaires
Si je considère qu'il est sain et louable de relativiser les propos de certains, il m'est extrêmement difficile de comprendre ceux qui rechignent à l'effort pour rendre notre environnement plus agréable et sauver ce qui peut l'être en modifiant sensiblement nos habitudes.
J'estime que les climatoscpetiques ne font que de la branlette intellectuelle et se prennent terriblement au sérieux dans leur croisade de dénonciation sans réaliser qu'ils perpétuent des comportements nocifs et retardent la prise de conscience de l'espace si restreint sur lequel nous vivons qui est, pour le moment, le seul endroit viable dans tout l'univers connu.
"... ceux qui rechignent à l'effort pour rendre notre environnement plus agréable et sauver ce qui peut l'être en modifiant sensiblement nos habitudes":
Je n'ai pas lu que S. Brand rechigne à cela. Il partage les observations et projets de l'Union internationale pour la conservation de la nature. Il soutient des solutions de conservation.
Ça doit être de la branlette intellectuelle...
... mais au moins il a des arguments.
"Le plus grand problème de conservation du monde n’est pas l’extinction des espèces, mais l’état précaire de milliers de populations, vestiges d’espèces jadis répandues et productives."
L'état précaire des populations est le prélude à leur extinction. Le rétrécissement des écosystèmes aussi.
"Il constate d’abord que jamais la vie sur Terre n’a été aussi abondante et diversifiée. Les études montrent (image 1, clic pour agrandir) que cette biodiversité n’a cessé d’augmenter depuis les derniers 200 millions d’années."
C'est une plaisanterie, pardon, c'est un mensonge. Quelles sont les données des 200 millions d'années avant l'apparition de Homo predator? Des fossiles. Quelles sont les espèces qui ont le plus de chances de se fossiliser? Les plus grandes, avec un squelette. Si on se contente de prendre en considération les animaux de plus de 500 kg, il est évident que la diversité a considérablement baissé. Et il faut aussi prendre en compte que les notions de genre et d'espèce sont arbitraires. Pourquoi le cheval et l'âne sont ils classés dans deux genres différents alors qu'ils peuvent s'hybrider. Idem lion et tigre et ainsi de suite. Pour avoir une idée, comparer le nombre d'espèces de Cératopsidés avec le nombre d'espèces de rhinocéros (tous au bord de l'extinction, ah non, le rhinocéros noir est déjà éteint).
Plus il fait chaud et humide plus la diversité est importante. Quelle est la période géologique la plus chaude de l'histoire de la Terre? Le Crétacé. Rideau.
"la conservation gagne."
Encore un mensonge. Des forêts disparaissent pour laisser la place à des cultures de soja ou de palmiers à huile. Des écosystèmes sont détruits. Et au Brésil un permis de détruire a été délivré cette année. Vous n'avez pas lu les compte-rendus de la disparition des oiseaux et des insectes en France... Les estomacs des tortues marines farcies de plastiques... La surpêche... Etc.
Tout va bien, Madame la Marquise, air connu.
"Mensonges"... ? Si vous le dites.
Nous ne devons pas avoir la même définition du mot.
Stewart Brand est quelqu'un de solide, au parcours atypique puisqu'il intègre aujourd'hui aussi bien des éléments de contre-culture que d'autres éléments scientifiques.
Selon Wiki, à propos d'une de ses activités:
"Le Whole Earth Catalog suppose une image idéale du progrès humain reposant sur un développement technologique décentralisé, personnel et émancipateur, aussi appelé « soft technology ». En 2005, Brand critique cependant certains aspects de l’idéologie environnementale internationale qu’il avait lui-même aidé à développer dans un article appelé « Environmental Issues » (« les Problèmes écologiques ») , publié en mai dans la Technology Review du MIT. Dans cet article, il explique ce qu’il considère indispensable pour changer le principe de l’écologie : parmi d’autres choses, il propose que les écologistes considèrent les idées du nucléaire et des OGM comme des technologies apportant plus d’espoirs que de risques.
En 2009, Brand a développé ces mêmes idées dans un ouvrage intitulé Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto ; le livre explore comment l’urbanisation, l’énergie nucléaire, le génie génétique, la géo-ingénierie et le retour à la vie sauvage peuvent être utilisés comme des outils efficaces dans la lutte contre le réchauffement climatique. "
Brand détonne dans la communauté des scientifiques, par son état d'esprit. Il est positif et pas extrémiste. Il n'a pas de disposition morbide personnelle à projeter sur le climat, bien que le réchauffement l'inquiète
Cet état d'esprit n'est pas "Tout va bien, Madame la Marquise". Il n'est pas dans le clivage que ce titre sous-entend dans le contexte de ce billet.
HommeLibre, il fut une époque où lire vos billets était agréable et instructif. Mais cela fait longtemps que vous êtes devenu aigri, comme le montrent vos incessants articles contre le moindre fait divers qui se produit de l'autre côté du globe. Votre climatosceptisme conservateur est non seulement navrant, mais également irresponsable envers les générations futures. J'espère que vous vivrez assez pour vous en mordre les doigts.
"Stewart Brand est quelqu'un de solide, au parcours atypique puisqu'il intègre aujourd'hui aussi bien des éléments de contre-culture que d'autres éléments scientifiques."
Hum, sophisme:
http://sophismes.free.fr/log24.htm
D'après ce que vous dites, c'est un soutien de l'énergie nucléaire. Comme Jancovici. Cela facilite beaucoup de choses. Comment conciliez-vous le fait de nier le réchauffement et de promouvoir l'énergie nucléaire comme une manière de lutter contre le réchauffement (qui donc n'existe pas)?
Vous ne répondez pas sur le mensonge de la biodiversité plus grande aujourd'hui que durant le Crétacé. Vous ne répondez pas sur le biais introduit par la définition arbitraire des genres et des espèces.
Pour votre information un doublement du taux de CO2 dans l'atmosphère (passant de 280 à 560 ppm) implique une augmentation de la température moyenne de 5°. Donnée tirées des observations en paléoclimatologie. Si les paléoclimatologues le disent...
Et à propos:
https://www.cnrtl.fr/definition/mensonge
Une petite suggestion: vous devriez vérifier la source de votre image 1...
"Having so said, this author believes that the time is ripe for a brand-new mathematical synthesis embracing the whole of Darwinian Evolution, human history and the search for extra terrestrial intelligence (SETI) into a bunch of simple equations."
Je maintiens: mensonge.
@ Marcel
J'ai noté que certains blogueurs et intervenants sur cette plateforme ont une tendance certaine à la fixation, ils reviennent, remâchent, ruminent, répètent, rabâchent, radotent le même sujet jusqu'à l'envi. Fixette, obsession, idée fixe quand tu nous tiens... :p
Il est possible que S. Brand ait des arguments, mais ce n'est pas lui que je visais mais plutôt celui qui nous assène régulièrement ses doutes sur l'urgence climatique et le rôle de l'homme, sa responsabilité au fil de ces billets.
C'est quoi un monde meilleur PierreJenni ?
Bonne question absolom. Au risque de vous décevoir je dirais que c'est un monde moins mauvais.
Mais je développe le sujet plus en profondeur sur les derniers commentaires de mon blog hey taxi ! en suggérant que le monde n'est que ce que nous en faisons, qu'il n'a pas de réalité propre. http://heytaxi.blog.tdg.ch/archive/2019/03/10/serpent-de-mer-des-genevois-297726.html
Mais dites-moi absolom, qu'est-ce qui vous a suggéré cette question ? Est-ce cette phrase ?
"rendre notre environnement plus agréable et sauver ce qui peut l'être en modifiant sensiblement nos habitudes."
Les seuls qualificatifs quantitatifs sont les mots "plus" et "sensiblement" qui n'impliquent pas que ce soit mieux mais qui attestent d'un effort que je considère comme louable.
@ Daniel:
J'ai soumis ce billet à l'auteur de l'article, Stewart Brand. Il m'a répondu que c'est ok pour lui. C'est alors directement auprès de lui qu'il faut contester les données ou demander des précisions.
Son adresse courriel: sb@longnow.org
Vous suggérez que quelqu'un nie le fait qu'il y ait un réchauffement. Ni lui ni moi ne le nions.
Son projet d'ancien hippie, "Whole Earth", vise à développer et utiliser de manière réfléchie, anticipatrice et globale tous les outils énergétiques et de développement, sans anathème.
"Whole" est ici compris dans le sens de global, inclusif.
Mensonges, mensonges... y a-t-il des éléments faux dans le document utilisé par Brand? Vous le suggérez, mais sans dire ce que ce serait. Car en vous lisant bien je constate que vous ne démontrez rien.
Et puis un mensonge est un acte intentionnel. Où est ici l'acte intentionnel de tromper, si tant est qu'il existe? Vous êtes dans le mode pugilat, ça ne m'intéresse pas.
Plus agréable me semblait mieux, ou meilleur effectivement. C'est en tout cas comme ça que je l'ai pris hier soir...Je n'ai pas bien compris (ou accepté peut-être) que vous vous en preniez à notre "climatosceptique" préféré :-)
Moi je suis un "humanosceptique", ce qui n'est pas pareil mais se rejoint dans la finalité. Je ne crois pas une seconde au réchauffement climatique et au pire je m'en contrefiche. Je ne le crois pas car je ne le sens pas.
Ce que je vois par contre, c'est une pollution des airs, des terres et des mers avec ce que cela engendre comme dégâts sur le règne animal surtout et cela m'attriste. Chaque petit hérisson éclaté en bord de route me mine.
L' urgence climatique déclarée ? Elle ne sert à rien ! Si ce n'est peut-être à se donner une sorte de bonne conscience afin de pouvoir continuer le bal économique, le miroir aux alouettes, la pseudo richesse...
Que faire ? Mais rien. Simplement parce qu'il n'y a rien à faire. Un exemple, les pneus de véhicules. Des centaines de millions de pneus à travers le monde, que nous changeons régulièrement. Et pourquoi, ben parce qu'ils se disloquent à petit feu dans la nature. Alors électriques ou à pétrole les voitures, quelle différence ? Et là je ne parle que des pneus...
C'est pourquoi je suis "humanosceptique". Car c'est lui, l'humain, qui sera atteint de désespoir lorsqu'il aura compris la vanité de son "progrès". Je ne le blâme pas, fallait bien qu'il soit occupé ces millénaires...Mais ce coup-ci, on a été un peu trop loin Monsieur Jenni :-)
Oui absolom, je comprends et je partage parfois ces sentiments un peu décourageants.
Mais...
Je vous encourage à lire mes derniers commentaires auxquels j'ai fait référence pour mieux saisir ma démarche qui, somme toute est plutôt d'un optimisme modéré malgré les apparences.
Plus précisément en ce qui concerne l'environnement, je suis réticent à compartimenter les diverses théories car ça ne contribue qu'à diminuer l'effort pour se diriger le plus vite possible vers des solutions durables avec le développement d'une conscience de la nécessité du renouvelable dans un monde si contraint. En s'inscrivant comme climatosceptique, on envoie un message plus global de remise en question qui nuit plus qu'il contribue à la mue des comportements. Je le déplore.
Le hérisson, il ne demandait qu'à faire sa vie, autrement dit se reproduire sans grand dégâts. Ce qu'il tuait, c'était pour manger. Nous, les humains, tuons pour satisfaire un égoïsme sans nom.
Nous, les grands, énormes et incroyables humains, qui avons inventé l'eau chaude (en passant par la lune) tout comme notre extraordinaire grandeur, avons un peu perdu la boule :-)
Notre véritable richesse était l'originel.
Merci hommelibre, je me suis probablement un peu égaré...
"Nous, les grands, énormes et incroyables humains, qui avons inventé l'eau chaude (en passant par la lune)"
A part Tintin et cie, personne n'est "passsé par la lune".
"Vous suggérez que quelqu'un nie le fait qu'il y ait un réchauffement. Ni lui ni moi ne le nions."
Vous niez le réchauffement des 20 dernières années, non? Et il me semble que vous êtes perçu comme un climatosceptique, non? Il y a assez de sujets sur votre blog qui vont dans le sens des climatosceptiques. Maintenant si vous ne niez plus le réchauffement, bienvenue au club,
sb ne nie pas le réchauffement, et je ne prétends pas, mais il propose l'énergie nucléaire pour le combattre. Ce qui est une absurdité. Il dit que nous pouvons supporter 6000 millirems/an sans dommage. Autre absurdité.
"Son projet d'ancien hippie, "Whole Earth", vise à développer et utiliser de manière réfléchie, anticipatrice et globale tous les outils énergétiques et de développement, sans anathème."
Oui, oui, il préconise les OGM, la bioingénérie. Merci Monsanto. Il y prétend qu'il y a plus de biodiversité dans les villes que dans les campagnes et il préconise une urbanisation massive. Autre absurdité. Evidemment si pour lui la campagne se résume aux monocultures industrielles avec engrais et pesticides... Mais il existe une autre campagne respectueuse de la nature. Mais que savent AUJOURD'HUI les habitants des villes de la nature? Par expérience quasiment rien.
""Whole" est ici compris dans le sens de global, inclusif."
Merci. Mais je n'ai pas besoin d'un dictionnaire.
"Mensonges, mensonges... "
Non, DEUX mensonges.
"y a-t-il des éléments faux dans le document utilisé par Brand? Vous le suggérez, mais sans dire ce que ce serait. Car en vous lisant bien je constate que vous ne démontrez rien."
Alors là je me pose une question: savez-vous lire ou avez-vous une grosse fatigue? Dans mon premier commentaire j'explique et j'argumente sur les 200 millions d'années et la biodiversité croissante et sur la conservation qui gagnerait. Et j'ai donné des exemples qu'on pourrait multiplier hélas sans problème. Le rhinocéros de l'Ouest a déjà été déclaré éteint. Quand un biotope est menacé (destruction, érosion, pollution), c'est toute une biocénose qui est en danger. Exemple:
https://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2018/03/20/les-oiseaux-disparaissent-des-campagnes-francaises-a-une-vitesse-vertigineuse_5273420_1652692.html
"Et puis un mensonge est un acte intentionnel. Où est ici l'acte intentionnel de tromper, si tant est qu'il existe?
Non un mensonge est une affirmation contraire à la vérité. Il ne préjuge pas de l'intention de la personne qui peut être de bonne foi.
"Vous êtes dans le mode pugilat, ça ne m'intéresse pas."
Sophisme. Je ne prends pas. J'avance des arguments et vous êtes dans le déni.
"J'ai soumis ce billet à l'auteur de l'article, Stewart Brand. Il m'a répondu que c'est ok pour lui. C'est alors directement auprès de lui qu'il faut contester les données ou demander des précisions.
Son adresse courriel: sb@longnow.org"
Vous bottez en touche. Or c'est vous qui avez parlé d'une biodiversité croissante au cours des ères géologiques. Vous n'avez pas vérifié cette affirmation et vous avez affiché une image carrément mensongère et je vous ai expliqué pourquoi. Cette image provient non de sb mais d'un article complètement farfelu pour ne pas dire plus. L'avez-vous seulement lu cet article? En plus vous écrivez "des études". Lesquelles?
Maintenant je fais mien le commentaire suivant trouvé sur la toile:
"My brains can't handle the stupidity and selfishness and self-serving egos of Brand and his cohorts. He is simply a post-WWII product of US fascism and tyranny seeking to further the agenda, while keeping all focus off things that humanity really needs for it's well-being and things that the earth needs for a bright future for future generations. Really, I wish people like Brand and his followers would just leave, or die, or something - they have done enough damage already, and are leaving this earth in a mess at every level - social - economic - environmental - tyrannical - upside down no matter where you look - that is nearly too much to fanthom."
Rude, mais "right on the nail". Voyez-vous l'avenir appartient à Greta Thunberg et non à sb 81 ans aux prunes.
Solidarité générationnelle...
Vous m'avez si gentiment fourni son adresse courriel que je vais l'utiliser pour lui demander la liste des donateurs qui financent sa fondation. Je n'ai pas trouvé cette information sur le site.
Je comprends votre position Pierre Jenni mais ne la partage pas complétement. Je trouve au contraire que de nier un réchauffement qui serait l'oeuvre de l'humain permet de se confronter aux vrais problèmes, visibles et vérifiables par tout un chacun.
Comment voulez-vous que nous allions constater qu'il est tant de c02 au m3 ou encore une différence de tant de degré glanée ci ou là...? L'homme voudrait-il maintenant se prétendre Maître de l'Espace et commencer à gérer ce qui lui permet de respirer ?
Mais pourquoi pas Maître des Astres (ou désastre?) et tant qu'on y est, Maître de l'Univers ?
Pour le reste, le visible, je vous donne raison. Que chacun commence à balayer devant sa porte, ça sera déjà pas mal. L'idéal serait bien sûr de retourner à une sauvagerie "maîtrisée". Mais là, je rêve :-)
Daniel, je m'étais intéressé il y a quelques années à cette épopée lunaire (ou lunatique, c'est selon) afin d'y voir le vrai du faux, l'histoire du drapeau etc, mais à vrai dire il y toujours réponse à tout, dans un sens comme dans l'autre. J'ai depuis abandonné mais rien que d'avoir des images de la terre de loin, c'est déjà pas mal non ?
"L'idéal serait bien sûr de retourner à une sauvagerie "maîtrisée". Mais là, je rêve :-)"
Je ne suis pas sûr que ce soit un rêve et la tendance va vers la complexification et un maitrise toujours plus grande des phénomènes. L'évolution a pris un coup d'accélérateur impressionnant et nous avons de la peine à intégrer les nouvelles donnes.
Les principes de la physique quantique ont été découverts dans les années 30, ils ont fait l'objet d'expériences seulement dans les années 80 et sont utilisés au quotidien aujourd'hui alors qu'on ne sait pas vraiment comment ça fonctionne.
Je fais partie de ceux qui pensent que l'intelligence artificielle va nous propulser dans des sphères inimaginables et booster la recherche. Et même si je partage les craintes de certains sur nos travers d'humains (trop humains ?), j'observe que la marche en avant est inéluctable et qu'il vaut mieux l'embrasser que de résister.
Et puis c'est aussi une question de responsabilité partagée collectivement. Les questions démographiques sont centrales et au coeur de l'urgence. Nous ne pouvons plus nous payer le luxe de faire confiance dans le pouvoir de régénérescence de la nature avec l'impact que nous lui infligeons.
Alors, sans aller jusqu'à l'arrogance que vous suggérez, je pense que l'homme doit, en toute humilité, reconnaitre qu'il a encore beaucoup de chemin à faire pour limiter les dégâts de ses entreprises et donc que chaque petit combat qui tend à limiter l'impact est à saluer.
C'est en ce sens que je considère que les climatosceptiques ne font que tergiverser dans des prises de têtes sémantiques qui détournent le débat des préoccupations essentielles.
Daniel,
Le constat a même suscité des tentatives d’explication du Giec: depuis environ 2000 on ne relève pas de hausse significative, à part les variations dues à El Niño. Je ne peux nier quelque chose qui n’a pas lieu, ou si peu en comparaison du saut des années 1985-2000.
Je n’ai jamais nié un réchauffement global. Je doute, donc en effet je suis sceptique, qu’il s0it dû à la cause unique du CO2, qu’il soit apocalyptique et qu’il soit exceptionnel.
Vous en êtes encore à opposer le nucléaire aux autres sources d’énergie. Vous êtes fondamentalement dans le clivage, comme Thunberg et tant d’autres. Cette forme de pensée, clivée, crée les ennemis dont elle a besoin (exemple: multinationales) et entretient une haine entre partenaires de la société. Je choisis pour ma part une vision qui puisse tout prendre en compte à bon escient. Une « whole earth vision ».
Les OGM: presque toutes les plantes comestibles cultivées actuelles sont le fruit d’hybridation, de bouturages, de transfert de l’ADN,l de sélections multiples, en vue de les rendre résistantes et productives. On est dans la modification génétique depuis des millénaires. On peut donc en parler calmement.
Sur la biodiversité du Crétacé: avez-vous une preuve d’une plus grande diversité à l’époque? Ce n’est pas parce qu’il fait plus chaud et humide qu’il y a plus de différentes espèces.
Je n’ai pas trouvé ce que vous affirmez.
Ex:
https://recherchespolaires.inist.fr/?Anomalie-en-nickel-d-echelle
http://lycees.ac-rouen.fr/cailly/Accueil/enseignement/SVT/TS/Biodiversite_crises.pdf
« Whole » vous n’avez pas besoin de dictionnaire… Je n’ai pas dit cela. Ce genre de remarque illustre votre état d’esprit. Si vous ressentez que je vous fais une leçon alors que ce n’est pas le cas (je vérifie seulement le sens que chacun donne), je comprends le niveau de tension, de défensive (et donc d’attaque), et de pugilat dans l’écriture qui est habituellement le vôtre.
Mensonge: je maintiens ce que j'ai dit, quelle que soit votre connotation. Comme le dit le cnrtl, que pourtant vous citez plus haut:
"Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."
Au fait vous pourriez lui écrire qu’il ment, et lui envoyer vos preuves.
Quant à la Lune, j’ai lu sur la question et je n’adhère pas du tout à la théorie complotiste. Vous oui. Au point où vous citez n’importe quel commentaire qui v0us convient, sans source ni savoir qui l’a écrit.
Pour moi vous n’êtes pas quelqu'un de sérieux, Daniel.
@ Daniel
"de pugilat dans l’écriture qui est habituellement le vôtre."
très vrai surtout dans les sujets où votre expertise est nulle, "colonialisme, armée française et j'en passe"
Moi question doctrine je préfère de loin celle de Sinatra...
Je ne crois pas un instant que ce sont les climatosceptiques et leurs prises de tête sémantiques qui détournent le débat des préoccupations essentielles Monsieur Jenni...Je dirais même que c'est le contraire...Car ceux qui nous bassinent à longueur de médias sur les dangers du co2, ils font quoi dans le concret ? A part nous bassiner ?
L'industrie et son cortège de bordel s'est-elle arrêtée ?
On nous promet à chaque seconde qui passe un monde meilleur, aidé en cela par une "intelligence artificielle", l'AI, qui me paraît plutôt rejoindre l'Assurance Invalidité pour être franc...Mais dans les faits...quoi ?
De plus en plus de monde: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/l-enfer-aux-portes-de-paris-20190517
De plus en plus de pollution : https://www.tdg.ch/lematindimanche/condamnes-vivre-dechets-plastiques/story/17982607
https://www.nuitfrance.fr/fichiers/falchi_et_al_2016_fr.pdf
https://www.lematin.ch/suisse/5g-chauffer-antennes-insectes/story/14081433
Dans les faits, rien. Attendre la collision et voilà...Mais en attendant, bassiner, ça fait marcher les ondes, ça crame du courant et ça permet à ceux "d'en-haut" de rester dans leurs pantoufles bien au chaud, luxueusement logés bien sûr...
Internet produit plus de co2 que les bagnoles...Allons-nous l'arrêter pour autant ?
"Internet produit plus de co2 que les bagnoles...Allons-nous l'arrêter pour autant ?"
Voilà qui illustre à merveille mon propos. Peut-être devrions nous, vous et moi, fermer notre gueule puisque nos élucubrations contribuent directement à la pollution.
Et je suis à peine cynique sur ce coup. Car j'envisage sérieusement de me taire. Mais je serais très triste de renoncer et surtout que d'autres en fassent autant. Car j'ai plaisir à vous lire, à débattre et à utiliser tous ces outils que la technologie nous a offert.
Et je vais plus loin puisque je suis un fan de la blockchain qui permet la suppression des intermédiaires mais qui consomme l'énergie de façon irresponsable en l'état.
Je suis favorable à la remise en question de tous les axiomes et en permanence. Je regrette juste l'impact négatif des climatosceptiques sur la prise de conscience de l'urgence de corriger nos comportements. Car leurs thèses sont récupérées par ceux qui n'en ont rien à cirer. Soit parce que ce sont des bobets, soit parce que leurs intérêts directs sont menacés.
ah... j'oubliais.
soit parce qu'ils se prennent méchamment au sérieux sur leurs idées et qu'ils se valorisent en les promouvant. Mais ça reste des bobets.
Très bonne réponse Monsieur Jenni. Ainsi je vous comprends.
Maintenant, qu'il existe des gens malhonnêtes, je reste impuissant. Mais ce n'est pas pour les freiner ou les stopper que j'irais adhérer à un point de vue auquel je ne crois pas...
Les problèmes de pollution liés aux énergies et leurs dépendances, oui. Le problème du c02, non.
Moi aussi j'ai eu bien du plaisir à converser avec vous. Et moi aussi, j'ai réfléchi bien souvent à ne plus utiliser le net, pour d'autres raisons...Ainsi que ma voiture etc...Je n'y ai pas encore réussi, par manque de force et courage. Lorsqu'on est né citadin, il est facile d'aller au loin, perdu dans un coin.
Le difficile, c'est d'y rester, en vivant avec le moins.
Je mets encore ces 2 liens, puis je m'arrête car sans ça il me faudra bientôt des soins :-)
https://lesobservateurs.ch/2019/05/19/lorsquune-climatologue-honnete-parle-du-rechauffement/
https://lesobservateurs.ch/2019/05/19/lhysterie-climatique-en-etat-de-surchauffe/
Je pense vous comprendre aussi absolom. Pas sur les questions relatives au Co2 au sujet desquelles je ne suis pas compétent, mais sur vos témoignages.
J'ai aussi tenté la campagne et j'ai très vite réalisé que j'étais un citadin indécrottable. Même si je ne descends pour ainsi dire jamais en ville... mais c'est un autre débat.
J'ai gardé ma caisse mais je dois recharger la batterie régulièrement car je ne l'utilise pour ainsi dire pas. Je suis d'ailleurs ravi de pouvoir la mettre à disposition de ceux qui en ont besoin car c'est un break très pratique.
Comme vous j'apprécie beaucoup les billets de John qui sont toujours bien torchés et qui traitent de sujets intéressants même si, comme pour tous les bloggers, ils trahissent quelques obsessions.
Je tenais à me distancer de son combat pour relativiser l'impact de l'homme sur le climat, même s'il est important d'en débattre et de relativiser les alarmistes, car je pense sincèrement que nous pouvons faire beaucoup mieux à tous les niveaux. Le scepticisme encourage l'inaction et reporte sur les générations futures un travail qui pourrait être si colossal que nos descendants nous en voudront de ne pas avoir fait le minimum pendant qu'il était encore temps.
« Le constat a même suscité des tentatives d’explication du Giec: depuis environ 2000 on ne relève pas de hausse significative, à part les variations dues à El Niño. Je ne peux nier quelque chose qui n’a pas lieu, ou si peu en comparaison du saut des années 1985-2000. »
C’est un mensonge. La preuve :
Article de 2013 :
http://www.astronoo.com/fr/articles/temperatures-annees-plus-chaudes.html
Article de 2017 :
https://www.les10meilleurs.fr/les-10-annees-les-plus-chaudes-au-niveau-mondial/
Article de 2019 :
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/le-climat-se-deregle-2015-2018-les-annees-les-plus-chaudes-de-l-histoire-806582.html
« Je n’ai jamais nié un réchauffement global. Je doute, donc en effet je suis sceptique, qu’il s0it dû à la cause unique du CO2, qu’il soit apocalyptique et qu’il soit exceptionnel. »
Le CO2 est un gaz à effet de serre et la quantité présente dans l’atmosphère impacte directement les températures quels que soient les autres facteurs.
« Vous en êtes encore à opposer le nucléaire aux autres sources d’énergie. Vous êtes fondamentalement dans le clivage, comme Thunberg et tant d’autres. Cette forme de pensée, clivée, crée les ennemis dont elle a besoin (exemple: multinationales) et entretient une haine entre partenaires de la société. Je choisis pour ma part une vision qui puisse tout prendre en compte à bon escient. Une « whole earth vision ». »
Sophismes encore une fois. Ce n’est pas en accusant de « clivage » que vous ouvrez le dialogue, bien au contraire. Sans doute votre manière de susciter le « pugilat ». Genève a voté une loi pour interdire la construction d’une centrale nucléaire et doit militer pour l’interdiction de centrales à proximité du canton. Quantité de problèmes liés aux centrales nucléaires ne sont pas résolus (durée de vie, déchets, démantèlement, dangers). En outre la production électrique nucléaire est quasi insignifiante par rapport aux besoins en énergie totaux. Voulez-vous que loin de chez vous d’autres construisent des centrales nucléaires pour assurer votre confort ?
« Les OGM: presque toutes les plantes comestibles cultivées actuelles sont le fruit d’hybridation, de bouturages, de transfert de l’ADN,l de sélections multiples, en vue de les rendre résistantes et productives. On est dans la modification génétique depuis des millénaires. On peut donc en parler calmement. »
Hybridation : seules des espèces très proches peuvent s’hybrider. Sélection : effectivement c’est ce qui s’est pratiqué depuis les débuts de l’élevage et de l’agriculture. Seulement ce ne sont pas des manipulations génétiques. Il n’y a jamais eu d’actions sur les gênes eux-mêmes, mais seulement empiriquement à partir des caractères phénotypiques. D’ailleurs certaines sélections et clonages font perdre de la diversité génétique et peuvent se révéler catastrophiques en cas de maladies. Les ogm introduisent par exemple des gènes de bacilles dans des plantes cultivées. Ce qui est totalement différent et les conséquences à long termes ne sont pas connues. A court terme on a déjà noté une résistance des chenilles à cette ogm.
« Sur la biodiversité du Crétacé: avez-vous une preuve d’une plus grande diversité à l’époque? »
Ce n’est pas moi qui ai affirmé que la biodiversité est plus importante aujourd’hui. C’est celui qui affirme cela qui doit le prouver.
« Ce n’est pas parce qu’il fait plus chaud et humide qu’il y a plus de différentes espèces. »
Bien sûr que si. Il y a plus de différentes espèces en milieu équatorial qu’en milieu tempéré. Et je ne parle même pas des hautes altitudes ou latitudes ni des milieux arides. Mais c’est gentil de manifester ainsi votre ignorance. Merci.
Je n’ai pas trouvé ce que vous affirmez.
Ex:
https://recherchespolaires.inist.fr/?Anomalie-en-nickel-d-echelle
Merci pour ce document. Les géologues savent depuis longtemps que les principales extinctions sont liées aux LIPs.
http://lycees.ac-rouen.fr/cailly/Accueil/enseignement/SVT/TS/Biodiversite_crises.pdf
Selon toutes les apparences vous n’avez pas lu ce dernier document qui pointe exactement les failles que je dénonce, mais seulement regarder les graphiques..
« « Whole » vous n’avez pas besoin de dictionnaire… Je n’ai pas dit cela. Ce genre de remarque illustre votre état d’esprit. Si vous ressentez que je vous fais une leçon alors que ce n’est pas le cas (je vérifie seulement le sens que chacun donne), je comprends le niveau de tension, de défensive (et donc d’attaque), et de pugilat dans l’écriture qui est habituellement le vôtre. »
Et encore un sophisme, un. De plus vous imaginez très mal: je m'amuse comme un petit fou.
Mais excusez-moi, j’ai eu tort de penser que la traduction m’était adressée, alors que vous l’avez faite pour votre propre usage. Mea culpa.
« Mensonge: je maintiens ce que j'ai dit, quelle que soit votre connotation. Comme le dit le cnrtl, que pourtant vous citez plus haut:
"Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper." »
Je maintiens aussi ce que j’ai écrit. On peut mentir par ignorance, par parti pris, etc. Et même pour consoler. Comme les religions.
« Au fait vous pourriez lui écrire qu’il ment, et lui envoyer vos preuves. »
Et directif aussi. Félicitations. Je ne prends pas.
« Quant à la Lune, j’ai lu sur la question et je n’adhère pas du tout à la théorie complotiste. Vous oui. Au point où vous citez n’importe quel commentaire qui v0us convient, sans source ni savoir qui l’a écrit. »
Encore un sophisme. Il ne s’agit pas de complot, mais de mensonges. Votre art du pugilat est bien supérieur au mien à ce que je constate. Qu’avez-vous lu ? Les preuves sont indiscutables. La technologie n’existait pas il y a 50 ans et n’existe toujours pas aujourd’hui. Tout est expliqué ici :
aulis.com
Et là :
American Moon documentaire de Massimo Mazzucco.
Et il y même les aveux d’Armstrong et d’Aldrin.
« Pour moi vous n’êtes pas quelqu'un de sérieux, Daniel. »
Cerise sur le gâteau. De votre part je risque de le prendre comme un compliment.
Et je vous félicite encore une fois de pratiquer ce que vous dénoncez.
Daniel pense que les Américains ne sont jamais allés sur la Lune. A partir de là, est-il utile de discuter avec qqn d'aussi borné et irréaliste ?
Bonsoir Daniel
En aucun cas je ne voudrais m'immiscer dans le débat qui vous oppose à hommelibre. Mais j'ai une question, que j'ai envie de vous poser depuis un certain temps déjà...N'y voyez aucune attaque, c'est une véritable question...
Comment savez-vous que le site aulis.com possède la vérité, par rapport à d'autres ?
@géo
Je vous adore. C'est très gentil de faire votre auto-portrait quand vous refusez de lire les preuves scientifiques. Allez un cadeau rien que pour vous:
https://www.youtube.com/watch?v=3U7JSyclqU0
Ils l'ont toujours au travers de la gorge...
We didn't...keep doing
justement, je viens de refaire les calculs de l'influence de l'augmentation du CO2 et ils confirment que pour 500 ppm la perte de refroidissement par le CO2 serait inférieure de moins de 10%
pour une contribution déjà bien faible de quelque watts par m2
Vos 5 degré sont nés des délires du GIEC dont aucun, je dis bien AUCUN ! des modes d'évolution des températures n'a été réalisé depuis 30 ans. après la hausse de 2016 suite à un trés fort El Nino, les valeurs reviennent sur le palier du début du 21 eme siècle ... les eaux montent de 1,6 mm par an il faudrait donc 600 ans pour monter d'un seul petit mètre ... Qui est indécent et raconte d’énormes mensonges ... les climato-sceptiques ou les gouvernement et ... la presse aux ordres ?
Bien sûr que c'est une véritable et très bonne question!
Dans les différentes contributions, l'accent est toujours mis sur les preuves scientiques:
- photos composites, truquées:
- échanges terre-"lune" de moins de 2 secondes;
- sons sur la lune;
- absence de son avant l'"alunissage";
- les rayons cosmiques et leurs effets;
- la réentrée dans l'atmosphère;
- câbles permettant de soulever les "astronautes";
- la casserolle volante sans flamme;
etc.
Franchement, pensez-vous que quiconque va envoyer des hommes sur la lune dans les conditions décrites, sans aucun test avec un animal, et réussir 6 "missions" sans aucun incident?
J'ai lu quelque part que Laïka avait été envoyée dans la ceinture de Van Allen la plus basse... On sait ce qui est arrivé...
Et c'est seulement maintenant que la nasa s'y intéresse, étonnant non? Le "problème" n'a-t-il pas déjà été résolu 6 fois? En fait où est le problème?
En ce qui concerne le passage des ceintures de Van Allen:
https://www.youtube.com/watch?v=aSG0ZIhq4Ow
Trop bon absolom ! Merci pour ce lien. Je me suis abonné.
OUps !... C'est aoki que je devais remercier, sorry.
Pas de mal :-)
D'accord Daniel. Cela implique quand même qu'une bonne partie de la Nasa soit au courant...non ?
@aoki
blablablablabla...
https://www.youtube.com/watch?v=4O5dPsu66Kw
"Sensors aboard will record radiation number for scientists to study. We must solve this challenge before sending people to this region."
@absolom
"Cela implique quand même qu'une bonne partie de la Nasa soit au courant...non ?"
Comme Gus Grissom ou Thomas Baron?
Il est où l'argument?
VW a quelque 600.000 employés. Aucun n'a moufté sur le dieselgate.
https://www.lesechos.fr/2018/02/trois-ans-de-scandales-dans-lempire-volkswagen-983504
Vous devriez vous intéressé à Kaising ou à Wisnewski.
Et à propos de la nasa:
https://www.youtube.com/watch?v=CFZbIzHklNA&feature=youtu.be
Vérification:
https://law.yale.edu/judith-resnik
Vaut-il vraiment la peine de discuter avec Daniel et ses obsessions délirantes ? Imaginer que les Américains ne sont pas allés sur la Lune relève du délire pur et simple. Rien ni personne ne peut convaincre un délirant, quel que soit le sujet. J'ai relevé cette caractéristique de Daniel, parce qu'il est difficile d'imaginer que qqn qui rentre dans de telles théories complotistes ait des arguments relevant du rationnel dans d'autres domaines.
Bonsoir Daniel
Il est où l'argument?
Je suppose que votre question me concerne. Sinon, veuillez m'en excuser. Mais en règle générale, si l'on pose une question, c'est que l'on n'a pas d'argument, ou me trompe-je ?
Vous me parlez de vw et ses 600'000 employés. D'accord. J'ai été lire votre lien, https://www.lesechos.fr/2018/02/trois-ans-de-scandales-dans-lempire-volkswagen-983504, où l'on apprend que quelques ingénieurs se sont fait attraper. Confirmé par cet autre lien (par ex.) https://www.msn.com/fr-be/finance/other/dieselgate-lex-pdg-de-vw-inculp%c3%a9-de-fraude/vi-BBVXQ7D.
Une poignée sur 600'000...
Sachant que très peu de personnes maîtrisent l'informatique vraiment, le leurre était facile...
En 1968, un ordinateur n'en était pas vraiment un...Alors j'essaye d'imaginer la scène...Donc les trois cosmonautes savaient qu'ils n'aluniraient pas, mais feraient une promenade dans un décor savamment
étudié par une bande de vilains. Je ne sais pas à quel nombre se monte le personnel de la Nasa à cette époque, était-il au courant ?
Les images, il fallait bien les envoyer...Qui les envoyait ? Qui était le maître des images et du son ?
@absolom
"Je ne sais pas à quel nombre se monte le personnel de la Nasa à cette époque, était-il au courant ?"
Autant au courant que les employés de VW. Devant un écran, la "réalité" peut être... virtuelle quand on passe les bonnes images pré-enregistrées. Et encore faut-il écouter ceux qui ont parlé...
De plus il n'est qu'à lire les insultes de géo pour comprendre à quoi s'exposerait quiconque viendrait avec une autre version sans parler des risques pour sa place de travail. Et puis il y a la loyauté, le patriotisme... Connaissez-vous Gus Grissom et Thomas Baron? Avez entendu le testament de Neil Armstrong? Avez-vous écouté Buzz Aldrin répondre à une enfant de 8 ans?
L'"argument" (car ce n'en est pas un) que quelqu'un aurait parlé est juste une supposition sans fondement face aux faits scientifiques et à la technologie de l'époque. Savez-vous qui était Laïka?.
C'est curieux, mais je mets plein de bonne volonté à répondre aux questions, mais personne ne répond aux miennes... Je suppose qu'il faut avoir étudié le sujet.
Il est évidemment plus confortable de ne pas changer d'avis. Cela porte un nom: dissonance cognitive.
@géo
Magnifique rf! Magnifique! Vous êtes un maître es sophimes. Au moins deux bien caractérisés dans votre dernière intervention. Comment se fait-il qu'un ingénieur géologue n'ait pas compris que les cailloux "lunaires" ont été prélevé sur notre bonne vieille terre? Mais vous allez nous apprendre que la lune a vu la formation de forêts, n'est-ce pas?
Cerise sur le gâteau: on vient de découvrir parmi les cailloux "lunaires" des éléments bien terrestres. Alors vite une explication ad hoc: ces éléments ont été projetés de la Terre à la lune! Magnifique! De fait il faut savoir que ces cailloux ont été collectés en Antarctique où Werner Von Braun s'est rendu avec une équipe peu avant les "missions". Ah et j'allai oublié: un des rares chercheurs qui a pu examiner quelques cailloux au microscope y a trouvé... des bouts de plastique. Sont trop forts les Séléniens! Ils fabriquent du plastiques sans pétrole. Et ne venez pas parler de pollution;: les cailloux ont été confinés dans des containeurs sous azote pur pour éviter toute altération..
Je vais vous dire un secret géo rf: vos tirades vous causent plus de tort à vous qu'à moi. Hélas, la vieillesse est parfois un naufrage. C'est toujours un peu triste de devoir le constater.
Donc Daniel, la fusée décolle (car elle a bien décollé n'est-ce pas?), nous sommes en "live" (les employés Nasa derrière leurs écrans de contrôle aussi), puis à un moment donné, quelques sombres individus de l'ombre auraient trompé tout le monde en envoyant une bande pré-enregistrée en lieu et place du direct...avec tout ce que cela implique comme bidouillage puisque les techniciens devaient continuer à croire qu'ils étaient en conversation directe avec les astronautes...
Digne d'un Colombo ça...
Comme je vous l'ai dit bien plus haut, je m'étais intéressé à l'époque sans trouver de réponse à vrai dire. Je comptais un peu sur vous pour m'informer. Pas tant vos liens, mais votre explication...
Par contre, et c'est de ma faute, je crois que nous sommes complètement hors sujet. Peut-être qu'un jour hommelibre nous fera un billet genre:
Etions-nous sur la lune ou dans la lune ?
Peut-être pourrions-nous reprendre cette intéressante question à ce moment là ?
Absolom@ Je répète, au cas où vous ne l'auriez pas lu : Vaut-il vraiment la peine de discuter avec Daniel et ses obsessions délirantes ? Imaginer que les Américains ne sont pas allés sur la Lune relève du délire pur et simple. Rien ni personne ne peut convaincre un délirant, quel que soit le sujet. J'ai relevé cette caractéristique de Daniel, parce qu'il est difficile d'imaginer que qqn qui rentre dans de telles théories complotistes ait des arguments relevant du rationnel dans d'autres domaines.
Je vous ai bien lu Géo :-)
Je voulais creuser un peu (Daniel a l'air de s'y connaître un max) mais me suis aperçu un peu tardivement que nous n'étions pas du tout sur le bon billet...De ce fait j'arrête en attendant une autre occasion, par simple politesse.
Entre nous, des fois j'ai du temps vous savez...
"Entre nous, des fois j'ai du temps vous savez..." Ouais, mais ce n'est pas un service à rendre à Daniel. Il a tous les neurones nécessaires pour se rendre compte qu'il est parti sur des voies de garage, qui ne mènent à rien. Il faut le secouer, qu'il arrête ses délires et se mette à réfléchir humblement sur ses propositions délirantes, qui ne s'arrête pas à la Lune : le 9/11, c'est le Mossad allié avec la CIA, Kennedy a été assassiné par tout le monde mais pas par Lee Oswald, etc, etc...
Daniel se prend pour un super-héros genre Matrix. Il est temps de lui rentrer dans le cadre très fort, c'est sa dernière chance...
Allez, je le pose quand même :-)
http://www.leparisien.fr/environnement/yves-cochet-l-humanite-pourrait-avoir-disparu-en-2050-07-06-2019-8088261.php