L'image de l'orage est vraiment bien trouvé pour décrire les conflits dans le couple. Ca gronde, c'est électrique, il pleut des larmes et parfois, la foudre frappe.
C'est le contraire de la solidité et placidité minérale des granits de Vigeland.

La violence physique pose plein de questions.
Est-elle pire ou moins difficile à supporter que la violence psychique ?
Ici, il a souvent été dit que la violence psychique ( apanage de femme ...) était particulièrement grave.
Et il a également été dit ici, qu'une bonne gifle sur le moment vaut bien mieux qu'un dépôt de plainte ou des jérémiades à postériori.

En cas de conflit, on est vraiment bien empruntée ...
Quelles solutions reste-t-il, sur le moment, pour s'en sortir dans un esprit de proportionnalité ? !
Le texte ci-dessus donne l'impression que ce serait à la femme de trouver la clé. Par définition, par tradition, par abnégation.
Je comprends que l'idée sous-jacente consiste à dire que du moment que des femmes frappent, il n'est pas légitime de faire tout un fromage au sujet des violences des hommes envers les femmes.
Comme avec le covid, je crois qu'il faut compter les morts qu'on aurait pu éviter, pas seulement le nombre de malades.

S'il y a des enfants, les deux parents doivent absolument se comporter en adultes responsables. Il me semble que cette priorité donne une sorte de troisième voie. Si on se concentre sur le bien-être de ses enfants, on se décentre de soi. Ca relativise.
Même un divorce me semble mieux géré si on le construit par rapport aux enfants.

@ Calendula:

La proportionnalité est une notion importante. À cette condition je peux accepter une manifestation physique, La "bonne gifle" peut être bonne (utile) sans être brutale. Le corps intervient pour montrer la limite. Mais je sais bien que l'idée est difficile à admettre.

De plus la disproportion des forces crée une inégalité de fait que je ne veux pas ignorer. Mais le principe d'égalité suppose que l'on traite les deux genre de la même manière. Ce n'est pas le cas. Si l'on veut différencier (je ne suis pas contre selon le cas), alors qu'on le dise clairement et que l'on en donne la raison précise.

Dans la situation que je décris, je ne mets pas la charge de la clé sur la femme seule. Il a une responsabilité, et je ne sais pas s'il saura se reprendre à temps. C'est dans ce sens que je lui ai parlé.

La violence physique peut être dramatique, mais pas toujours. La violence psychologique cause des dégâts à long terme. Plus forts? Moins forts? Il faut voir là aussi de cas en cas.

Faute de pouvoir infléchir les destins, je vois la souffrance, des deux côtés. Je parle plus de lui à cause de ce moment d'orage émotionnel sous les arbres.

@ hommelibre,

Dans votre réponse, vous écrivez ceci :

"Mais le principe d'égalité suppose que l'on traite les deux genre de la même manière. Ce n'est pas le cas. Si l'on veut différencier (je ne suis pas contre selon le cas), alors qu'on le dise clairement et que l'on en donne la raison précise."

Le principe d'égalité est malgré tout compliqué en cas de conflit grave, puisque généralement l'homme est plus fort que la femme, par la grâce de la nature.
Pour moi, ce serait la raison précise.
C'est un peu la même configuration qu'en cas de bagarre de cour d'école, entre un garçon de 8 et de 12 ans. On va avoir tendance à considérer qu'il n'est pas très glorieux de s'en prendre à plus petit et plus faible que soi.

Nous avons déjà eu cette discussion au sujet des lois concernant spécifiquement les femmes.
Pour donner un exemple absurde : Est-il très illogique d'avoir des lois protégeant la femme enceinte ? Faudrait-il décréter qu'après tout, c'est discriminatoire envers l'homme ?
Il existe des lois pour la perte de gain en cas de cours de répétition à l'armée. Est-ce injuste envers les femmes ?

Il y a de la dissymétrie parce qu'il existe deux sexes majoritaires et dont l'existence structure la société humaine depuis qu'elle existe. Même les LGBTQIA+ sont en quelque sorte définis par rapport à ces deux pôles.

L'égalité ne peut être absolue. Un enfant n'a pas le même statut qu'un adulte, un étranger n'a pas le même statut qu'un ressortissant du pays considéré, le mariage ou la filiation directe confèrent des droits que le concubinage ne peut assurer.
La réalité est qu'une femme est généralement moins forte physiquement qu'un homme et elle fera probablement moins de dégâts en cas de violence physique, à moins d'avoir une arme, de se servir d'un poison ou d'un homme / une femme de main.

Dans le cas d'une crise conjugale, il est difficile de porter un regard extérieur sobre et avisé.
Si l'on est l'ami /amie de l'un des deux protagonistes, on va avoir un petit biais. On peut aussi s'identifier davantage à l'un ou à l'autre selon notre propre identité sexuelle, ou selon notre propre vécu et être en quelque sorte aveuglé.

C'est pour ça que le recours à une médiation est une excellente idée. Ca prend du temps et de l'énergie, c'est plus exigeant que la gifle ou l'explosion orageuse et la décision d'y avoir recours est donc pas facile à prendre.

Calendula:

"Le principe d'égalité est malgré tout compliqué en cas de conflit grave, puisque généralement l'homme est plus fort que la femme, par la grâce de la nature.
Pour moi, ce serait la raison précise."

Je suis largement d'accord, mais alors que cela soit dit clairement et que la relative dépendance de nombre de femmes soit reconnue, sans un faire un fromage dans un sens ou dans l'autre. (Après tout les hommes sont bien dépendants des femmes s'ils veulent des enfants)

Toutefois je demande quand-même à ce que chaque cas soit examiné de près afin de ne pas céder à une généralité intellectuellement confortable.

En général je donne peu d'avis sur les couples en particulier, même si j'en débats de manière plus générale. Le chemin est parsemé de trop de biais.

À propos d'une gifle ou d'un bras retenu, cela vaut pour des cas limités, pour revenir momentanément à la terre (le corps est la terre), mais évidemment une médiation est préférable. Problème: la violence des émotions fait le silence de la raison.

Je précise:

"... que la relative dépendance de nombre de femmes soit reconnue...".

En le reconnaissant on motive les hommes à en tenir compte, leur propre réalité étant aussi reconnue. L'éducation des garçons reviendrait au gentleman, avec des raisons objectives. Mais cette idée n'a plus cours car elle est insupportable pour l'intelligentsia féministe, qui dirige l'agenda social et culturel.

J'y reviens encore, tant ces questions demandent de longues réflexions pour tenter d'y voir clair et de trouver la position intellectuellement la plus juste possible.

Le passage par le corps est important à mes yeux car tout s'inscrit et s'exprime dans le corps. Cela ne justifie pour autant pas tout. Quand je parlais d'admettre une gifle, je parlais il me semble d'une femme importunée par un homme, pas d'un conflit dans un couple qui se déchire.

Sur cette éventualité:

"Je comprends que l'idée sous-jacente consiste à dire que du moment que des femmes frappent, il n'est pas légitime de faire tout un fromage au sujet des violences des hommes envers les femmes.",

je ne suis pas sûr. Il n' a pas de déni chez moi, mais plutôt une volonté de dire que l'univocité des thèses féministes poursuit d'autres buts que la protection des femmes victimes. Elle est théorisée. Elle divise, clive, et freine tout plan à long terme. Il a un intérêt visible: l'aspect financier. Des centaines de millions sont octroyées à des associations qui alimentent ce clivage. Qui ensuite deviennent des instruments de pression sociale et politique.

Il serait à la fois plus simple et productif de voir les conflits entre humains et dans le cas particulier présenté ici dans le couple sous un angle totalement différent: l'autre qui nous énerve et même que nous maudissons ne présente en fait qu'une ou plusieurs facettes de ce que nous ne voyons pas en nous mêmes et par effet miroir nous "tapons" sur lui. Bien sûr nous les humains n'aimons guère nous remettre en question et pourtant il faudra bien un jour ou l'autre en passer par là surtout si nous voulons la paix dans nos vies et dans le monde. Pour ne pas rester sur une note triste n'oublions pas que l'effet miroir a également de beaux côtés: ce que je trouve beau dans l'autre je l'ai en moi sinon je ne le verrais pas!

Il serait à la fois plus simple et productif de voir les conflits entre humains et dans le cas particulier présenté ici dans le couple sous un angle totalement différent: l'autre qui nous énerve et même que nous maudissons ne présente en fait qu'une ou plusieurs facettes de ce que nous ne voyons pas en nous mêmes et par effet miroir nous "tapons" sur lui. Bien sûr nous les humains n'aimons guère nous remettre en question et pourtant il faudra bien un jour ou l'autre en passer par là surtout si nous voulons la paix dans nos vies et dans le monde. Pour ne pas rester sur une note triste n'oublions pas que l'effet miroir a également de beaux côtés: ce que je trouve beau dans l'autre je l'ai en moi sinon je ne le verrais pas!

@ Véritéoblige,

Votre point de vue est intéressant. Il pose la question du choix initial : pourquoi se lance-t-on avec tel ou telle dans une histoire de couple, plutôt qu'avec un autre ?
On est séduit par des caractéristiques qui nous sont en quelque sorte familières ( ce que nous avons en nous-mêmes), mais peut-être aussi des traits que nous avons déjà aimés chez d'autres personnes. Parfois, on recherche un successeur qui ressemble à un ex.
Ou si on adhère à la théorie du complexe d'Œdipe ... ;-)))
Même si je suis persuadée qu'on peut se construire contre des modèles connus.


@ hommelibre,

Vous évoquez la relative dépendance de nombre de femmes envers les hommes. Comme si elle était significativement forte.
Je ne suis pas sûre d'avoir compris à quoi vous faites allusion.
Pour l'homme, vous évoquez le besoin d'avoir une femme pour pouvoir avoir un enfant. Cela implique qu'il doit rester par là pendant au moins 9 mois.
Bien sûr qu'une femme a besoin d'un homme pour être enceinte, mais il suffit qu'elle ait juste accès à des gamètes mâles. Si elle est financièrement indépendante et qu'elle trouve que la vie de couple est trop exigeante, elle pourrait dans l'absolu partir et " faire un bébé toute seule".
Attention : je ne suis pas du tout en faveur de ce scénario, vraiment pas souhaitable pour un enfant.

La dépendance de nombre de femmes serait-elle d'ordre financier ou alors de statut social ( il serait important pour une femme d'être en couple ) ?
En lisant attentivement, je me suis demandée si " dépendance" voulait dire " moins forte".
Quand on est enceinte, on est relativement vulnérable et quand les enfants sont petits, il est difficile de tout assumer seule. Dans ce sens, une femme a besoin d'un conjoint.
Autrefois, la famille élargie jouait un grand rôle dans le soin apporté aux enfants et leur éducation.
De nos jours, la famille nucléaire accorde une autre importance à chaque parent.
A mon avis, cela explique en partie le stress que l'on peut ressentir face aux responsabilités parentales. On est censé être au top dans tous les domaines : bon parent, performant dans son job, épanoui dans son couple, financièrement à l'aise et heureux dans des loisirs valorisants.
Pour tenir contre vents et marées ensemble, il faudrait pouvoir se voir comme un équipage de voilier, dont chacun peut assumer les tâches à tour de rôle.
A mes yeux, l'idée de dépendance ( même si elle est mutuelle) n'est pas la meilleure.
Comme me l'a dit une amie avec laquelle j'en ai parlé , il est peut-être plus constructif de parler de besoin.: j'ai besoin de l'autre pour arriver à bien vivre ma vie et pour arriver à assurer à mes enfants un cadre suffisamment bon pour qu'ils soient OK.

Le point de vue que vous apportez est dérangeant, et donc stimulant, Véritéoblige. Je le partage en théorie sans arriver à l'appliquer à chaque fois, et en gardant à l'esprit que le stress émotionnel peut prendre le pas sur cette lucidité.

Ce point de vue devrait être évoqué avant d'être au point du cas que je raconte. Ce qui pose la question de la connaissance mutuelle qu'ont les personnes, la préparation à la vie de couple (la notion peut sembler aujourd'hui ringarde, et pourtant elle est toujours très actuelle). Il faut, comme le suggère Calendula, savoir pourquoi on est avec une personne, à part les sentiments ou l'attraction.

Il faudrait aussi se connaître assez soi-même avant tout, mais de mon expérience je constate que pour se connaître vraiment il faut être, se lancer, essayer des choses, réussir ou se tromper, aller au charbon, commettre des erreurs, bref accéder peu à peu à un recul et une forme de sagesse.

Mais si on applique cette idée que ce que l'on voit en l'autre est ce que l'on porte en soi (j'y adhère mais pas à 100%), il y a d'abord un profond examen de soi-même. Il y a aussi une possibilité de relation positive qui évite les attaques-contre-attaques, culpabilités, rejets, etc.

@ hommelibre,

Construire une couple, ça prend du temps. A un moment donné, on est amené à se demander ce qui est primordial pour soi-même. Et si la relation établie arrive à y correspondre.
C'est à dire : Est-ce qu'on contribue soi-même à ce que ça se passe bien ?
Si on se ressemble trop, on ne pourra pas bien distinguer l'apport de chaque partenaire, on sera dans la situation décrite par Véritéoblige.
Alors qu'il me semble que la différenciation est très importante pour que chacun assume ses responsabilités et ne projette pas ses problèmes sur l'autre.
Si on se demande : "Est-ce qu'il / elle m'apporte ce dont j'ai besoin " on risque de partir sur une fausse piste. Comme si c'était à l'autre d'apporter le contenu et que soi-même on était une sorte de réceptacle ou consommateur.
Il faudrait probablement se demander :"Est-ce que la relation que nous avons établie peut supporter les complications sur la durée? Est-ce qu'on sera capables de supporter ensemble les coups durs et les désaccords ?"

C'est un pari et l'espoir d'une connivence, si on répond oui.

Ca prend aussi du temps de réfléchir à un billet comme le vôtre.
Essayer des choses, se tromper, chercher des pistes.

Par rapport aux ruptures ou crises de couple violentes, il serait intéressant de savoir quelles réconciliations sont possibles et que faut-il pour y arriver ?

On a eu l'exemple flamboyant de Richard Burton et Elizabeth Taylor. Leur remariage avait ébloui l'opinion publique à une époque où les réseaux sociaux n'existaient pas. On avait trouvé ça excentrique et romanesque à souhait.
Mais existe-t-il des cas chez les Couples Toulemonde ?
Je suppose que les médiateurs conjugaux auraient des cas à relater.

Calendula,

Ceci me paraît essentiel: « Est-ce qu'on contribue soi-même à ce que ça se passe bien ? »

Les attentes peuvent être tyranniques: « Comme si c'était à l'autre d'apporter le contenu et que soi-même on était une sorte de réceptacle ou consommateur. » Ou de juge. Les attentes insatisfaites sont, je crois, une des raisons fréquentes de séparation, à tort ou à raison. Mais cela tient aussi, je pense, à l’idée préalable que l’on e fait du couple. D’où l’importance d’une préparation et de questions du type de celle que vous posez:

« Est-ce que la relation que nous avons établie peut supporter les complications sur la durée? Est-ce qu'on sera capables de supporter ensemble les coups durs et les désaccords ? »

Je suis aussi d’accord avec ceci: « Alors qu'il me semble que la différenciation est très importante pour que chacun assume ses responsabilités et ne projette pas ses problèmes sur l’autre. »

Mais cela me semble moins facile à mettre en pratique qu’à dire, à cause des fragilités parfois inhérentes aux sentiments. La différenciation peut être perçue comme un danger contraire au confort de la fusion. Mais je pense aussi qu’elle est une bonne chose.

Pas seulement dans le couple. L’individu interchangeable, non différencié, n’a pas de valeur propre produite par se propres mérites.

Cela m’amène à la dépendance évoquée précédemment. La différence moyenne de force, et de fonction reproductive, même atténuée par la société moderne, me semblent toujours avoir un impact dans l’identité et les relations.

L’homme étant en moyenne plus fort, la sécurité de la femme dépend du non-usage de sa force par l’homme, ou d’un usage mesuré et orienté vers des actions positives. Cela me semble un travail fondamental dans la construction d’une identité masculine. L’éducation des garçons doit y préparer.

Cette dépendance n’est pas une construction sociale, c’est un état de fait, normatif, mais non destiné à soumettre. Elle ne concerne évidemment pas intrinsèquement l’identité féminine, même si le féminisme conclut à une essentialisation de la violence, ce qui de fait crée des catégorisations des genres contraires à l’égalité.

Je suis pourtant d’accord que l’on traite avec un soin particulier la grossesse, par exemple, et il ne me viendrait pas à l’idée d’y voir une discrimination dont les hommes seraient victimes!

Je reviendrai sur cette notion. Comme vous l’écrivez: « Ça prend aussi du temps de réfléchir à un billet comme le vôtre. » Pour moi aussi, comme vous l’avez sans doute remarqué par le temps mis à répondre aux commentaires.

Comme l’a mentionné Mario Jelmini, l’inspecteur Columbo dit souvent «ma femme» à propos d’un personnage de série-télé que l’on ne voit jamais, et qui n’était même pas dans son cercueil lors du pseudo-enterrement destiné à attraper un criminel en série. Je peux parler de mon chien, de ma voiture, de mon avion, de ma banque ou de mon pays, mais Mme Rabbit n’est ni un animal domestique, ni une chose définie par sa valeur, son utilisation, un droit de propriété ou un droit civil ; elle est encore moins une entreprise de services. Raison pour laquelle je la mentionne dans mes commentaires en respectant une proxémie allant de pair avec une certaine élégance de mœurs. En 1955, Mao Zedong disait : «妇女能顶半边天» (les femmes portent la moitié du ciel sur leurs épaules) ; le ciel étant notre seule limite, nous partageons les efforts pour y arriver.