Faut-il vraiment s’offusquer de la transformation de Sainte Sophie en mosquée ? Une condamnation internationale a-t-elle du sens ou de l’efficacité ? Je vois les choses autrement. Sainte Sophie n’était pas placée sous un mandat international. Son statut a déjà été modifié dans le passé. Il est de la responsabilité de la Turquie.
Légitime
Il n’est pas exceptionnel qu’un édifice religieux change de propriétaire et d’affectation selon les aléas de l’Histoire. Vouloir empêcher cela est une attitude étrange, peut-être même colonialiste. Nous n’avons rien à dire sur la mosquée Sainte Sophie. Elle n’appartient pas à un gouvernement occidental.
Nous savons aussi que Erdogan a une ambition impériale en mémoire du passé de la Turquie, qui a longtemps occupé l’est et le sud de la Méditerranée. Il veut un leadership sur le monde arabo-musulman. Il veut renouer avec le colonialisme et l’impérialisme ottomans. Il ne s’en cache pas vraiment. Il joue avec les occidentaux comme un gros chat avec une souris. Il utilise les migrants comme une marchandise et un moyen de pression. Une nouvelle théocratie est en formation aux portes de l’Europe.
Pour les musulmans turcs c’est un jour glorieux qui couronne une décision symbolique forte. Pour eux, elle est légitime et normale. Et au nom de quoi en serait-il autrement ? Chacun fait ce qu’il veut chez lui. Pour moi nous n’avons pas à dire à la Turquie ce qu’elle doit faire. Le signe que je lis dans cette décision est autre: l’idéologie mondialiste du XXe siècle perd des plumes.
Guerre
La grande célébration universelle de fraternité mondiale sous l’impulsion de l’Occident fait long feu. Chacun reprend ses billes. Cette manifestation turque d’autorité et d’affirmation doit nous servir d’exemple. N’est-il pas temps de réarmer moralement l’Occident? D’accepter la différence, l’altérité de la Turquie et du monde musulman, tout en limitant les échanges économiques, culturels et migratoires ?
Cela peut paraître choquant. Ce serait un retour en arrière par rapport à l’évolution des 50 dernières années. Pourtant je vois une forme de simple réalisme politique. Plutôt que de tenter l’édification d’un monde uni (et uniforme?) sous un seul commandement, ce qui prendra de toute façon au minimum quelques siècles ou millénaires, reprenons nos distances.
Les besoins nationaux et identitaires des peuples sont en plein développement. Pourquoi ne pas les laisser aller leur train, en instaurant des négociations de pays à pays avec des mécanismes de sécurité pour éviter les catastrophes mondiales ou les guerres?
Peut-être même pourrions-nous en profiter pour liquider les reliquats du colonialisme et du racisme, en mettant à plat toutes les colonisations, tous les esclavages, qu’ils viennent de l’Est, de l’Ouest ou du Sud.
Multipolaire
Il semble que tous les peuples du monde n’ont pas les mêmes désirs que nous de démocratie, d’égalité ou de liberté. Renforçons nos propres valeurs, et laissons les autres faire ce qu’ils veulent. Mais ne les laissons pas prendre trop de place chez nous. Nous serons peut-être mieux à nous parler de part et d’autre de la rue plutôt qu’à vouloir partager le même appartement sans vraiment savoir comment nous allons pouvoir y cohabiter.
Je ne souhaite pas la fin des relations. Je suis ouvert aux échanges, à la communication, à l’apprentissage mutuel, à un avenir de collaboration et de paix. Mais je commence à penser que nous n’y sommes pas prêts.
Peut-être me trompé-je dans cette réflexion, et j’avoue avoir plus de questions que de réponses. Je pense que ces questions méritent un vrai débat contradictoire et non une moralisation qui sépare le monde entre les gentils et les méchants.
Ce genre d’idée correspond d’ailleurs au projet d’un monde multipolaire.
Commentaires
Vous regardez l'action, et pas le message.
Il ne manque pas de mosquées, la transformée est politique pas utilitaire.
Le geste n'est pas anodin, d'autant plus qu'entre la Grèce et la Turquie, il y a des tensions.
C'est un acte de guerre froide d'un homme frustré par ses échecs en Syrie. La Turquie a montré sa faiblesse.
S'attaquer indirectement à des symboles chrétiens, est un des moyens de se faire reconnaître comme leader par les islamistes, et redorer le blason de la Turquie. A défaut d'être soutenu par des gouvernements arabes, il veut l'être par les peuples pour influencer leur politique.
La Turquie est dramatiquement seule, elle n'a que les fondamentalistes frères musulmans pour se faire des alliés, en noyautant des gouvernements. Elle joue à fond cette carte.
L'occident n'est pas tombé dans le piège d'une grande offuscation, ce qui aurait fait plaisir à Erdogan.
Ce n'est pas un signe des temps, mais un acte de guerre froide.
"les reliquats du colonialisme et du racisme"
qu'entendez vous par là ,
@ Leclerc,
Je ne vais pas trop développer car ce n’est pas le thème central du billet. Je pense par exemple aux manifestations actuelles qui évoque le racisme. Quelle est la part de réalité, quelle est celle du ressenti ? Déterminons le une bonne fois .
@ motus:
C’est aussi un acte de guerre, mais je pense néanmoins que c’est aussi un profond d’acte de rupture entre l’Occident et l’Orient, même si sa nature reste limitée. Un acte de guerre est moins important qu’un acte culturel symbolique pour marquer que le pays reprend toute autorité de manière souveraine. Les condamnations occidentales au fond lui donnent raison puisqu’elles montrent une forme de colonialisme culturel de la part de ceux qui sont fâchés
J’ajoute, Matisse, que si Erdogan échoue dans son projet, il est possible qu’un autre prenne ensuite la relève. Et même si ce n’était pas le cas le signal donné est : nous faisons ce que nous voulons chez nous. Et cela pourrait bien durer dorénavant..
Atatürk aurait dû la "transformer" déjà à son époque mais, probablement, le grand homme pensait trop à l'Europe et son whisky.
Bien à vous.
On assiste à une combinaison du symbolique au guerrier. Il ne faut pas oublier la violation des eaux territoriales grecques par de nombreux navires de guerre turcs, faisant suite aux comportement agressifs dirigés contre un navire de la marine française, sans oublier, cela est moins récent mais perdure, Chypre.
A quoi sert l'UE ? Vu de Grèce ou de Chypre la réponse est de moins en moins évidente. Seraient-ils devenus aux yeux de l'UE de simple pays tampons ?
Il est donc légitime que la Pologne, soucieuse, à tort ou à raison, d'invasion venue de l'Est coopère avec les USA.
Quant à votre pacifisme du genre : "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées", il perd de vue que l'adversaire n'a pas cela en vue, il vise la reconquête en Europe des Balkans (Grèce incluse) et sans doute aussi la conquête de Vienne, qui en son sein comporte de nombreux colons sur lesquels s'appuyer.
Si vous voulez maintenir des valeurs occidentales en Europe, il faut vous préparer à la guerre contre la Turquie et symboliquement remettre sur la table le traité de Sèvre ou encore reconquérir Byzance.
Mais rien de cela ne sera fait. Nous sommes devenus un agrégat d'Untermensch, tel que décrit dans le prologue de Zarastoustra. Chypre tombera. La Grèce se vera amputer d'une partie de son terriitoire. Elle deviendra un Etat tampon en attendant de tomber en les mains turques.
Personnes ne bougera.
Je suis "presque" d'accord avec vous, sur ce coup, à quelques nuances près néanmoins. Je ne comprends pas bien en effet où vous voulez en venir lorsque vous considérez les critiques vis-à-vis de l'affaire de Sainte-Sophie comme relevent d'une attitude "colonialiste".
La Turquie n'a jamais été colonisée par une quelconque puissance occidentale. Comme vous le rappelez au demeurant un peu plus loin, les colonisateurs, dans l'Histoire, ce sont les Turcs! Et les critiques les plus acerbes proviennent des Grecs, anciens colonisés dont le patrimoine culturel et spirituel est à nouveau violé.
Par ailleurs, la relative "occidentalisation" de la Turquie, voulue dès les années 20 par Atatürk, a été voulue et menée par les élites turques elles-mêmes, certes influencées par une certaine admiration du modèle européen, mais sans le moindre soupçon de colonialisme.
Les critiques occidentales doivent donc plutôt être vues comme une forme d'indignation vis-à-vis de l'arrogance du nouveau Sultan, à recontextualiser par ailleurs dans un environnement international tendu où la Turquie s'affirme de plus en plus en ennemi, voire comme une certaine forme de solidarité culturelle avec un membre de l'UE, ce qui est la moindre des choses. Mais le fait est que, comme toujours avec la Turquie, on va vraisemblablement en rester au stade des bruits de bouche. Les intérêts (stratégiques et surtout économiques) en jeu sont trop importants et la veulerie des européens trop profonde pour risquer de froisser vraiment cet encombrant futur-ex-allié.
Concernant Erdogan, il est tout de même piquant de se souvenir que ce dernier n'a pu accéder au pouvoir qu'à la suite du mouvement de libéralisation et de démocratisation de la politique turque, qui a permis aux partis "islamistes" (auparavant régulièrement interdits) d'obtenir une majorité parlementaire, avec entre autres la mise sous tutelle du Conseil de Sécurité Nationale (dans le passé garant de la laïcité et dominé par l'armée) par le pouvoir civil. Ce mouvement a été instigué par l'occident, qui posait alors ses conditions de démocratisation pour que la Turquie puisse rejoindre l'UE. Erdogan était alors vu comme un musulman progressiste réformiste, certains parlant même de "démocratie chrétienne" à la turque, oubliant bien vite certaines de ses déclarations ("La démocratie, c'est comme le bus. On descend quand on arrive au terminus"), C'est peut-être là qu'on pourrait éventuellement parler de néo-colonialisme de la part de l'UE. Et paradoxalement, on a vu la suite, c'est bien cela qui aura éloigné la Turquie de l'Europe.
Ce qui, finalement, n'est pas forcément un mal. Car qui parle encore aujourd'hui d'une adhésion turque à l'UE?
J'ajouterais que l'attitude d'Erdogan à l'international relève d'une provocation permanente. Elle est loin la politique du "zéro problème avec les voisins" du début de son règne (où l'on même a vu, chose inimaginable, un président Turc en visite en Arménie). Après avoir écarté ses alliés les plus "ouverts" sur le plan intérieur, Erdogan a réussi à se fâcher avec à peu près tout le monde à l'extérieur: il ne reste pour le soutenir que le gouvernement croupion de Tripoli (encore un échec du néo-colonialisme occidental) et une sorte d'entente semi-cordiale avec Poutine, qui peut néanmoins voler en éclats à tout moment.
Comme une petite frappe, il cherche constamment à "tester l'adversaire" pour voir jusqu'où il peut aller trop loin. Face aux européens en Mer Egée, au large de Chypre, ou en Lybie. Face aux Egyptiens (et aux Russes) en Lybie toujours. Face aux Américains en Syrie. Face aux Russes et aux Iraniens, tout récemment, dans le Caucase.
Cela rappelle tout de même furieusement (désolé pour le point Godwin) l'attitude d'un certain Adolf Hitler dans les années trente. Qui aura duré jusqu'à la provocation de trop, celle qui déclencha l'embrasement.
Olivier, comme vous le dites en conclusion ce n’est peut-être pas un mal. La Turquie montre qu’elle n’a pas vraiment l’intention d’entrer dans le pôle européen. Au vu de ce qui se passe cela n’aurait plus de sens. Erdogan voudrais que son pays soit admis avec toutes ces différences culturelles, religieuse, etc. Ce qui en soi ne me paraît pas illégitime.
Mais c’est là que des limites doivent à mon avis demeurer.. Il est plus facile de discuter et s’organiser entre partenaires ayant un bon nombre de sources culturelles et d’affinités communes. Un désir d’homogénéité n’est pas incongru.
La difficulté d’un monde multipolaire composé de nombreux sous-accords bilatéraux à l’intérieur même de ses pôles, est qu’il ne garantit pas que les états puissants sachent se mesurer dans leurs relations avec le monde. De ce point de vue on peut dire que l’union européenne, malgré ses défauts, représente un espace où la négociation est le premier outil de communication entre les états. La force militaire il n’y a pas sa place. Les désaccords trop agressifs entre deux pays sont limités. Je ne nie donc pas que la constitution des grands espaces politiques puisse avoir un rôle stabilisateur sur le monde. Mais il n’est pas sûr que tous lés besoins spécifiques de chaque partenaire soient pris en compte.
... parmi les rares soutiens d'Edogan à l'international, j'ai failli oublier l'Azerbaïdjan, bien évidemment (une Nation, deux Etats, disent-ils...)
Olivier, comme vous le dites en conclusion ce n’est peut-être pas un mal. La Turquie montre qu’elle n’a pas vraiment l’intention d’entrer dans le pôle européen. Au vu de ce qui se passe cela n’aurait plus de sens. Erdogan voudrais que son pays soit admis avec toutes ces différences culturelles, religieuse, etc. Ce qui en soi ne me paraît pas illégitime.
Mais c’est là que des limites doivent à mon avis demeurer.. Il est plus facile de discuter et s’organiser entre partenaires ayant un bon nombre de sources culturelles et d’affinités communes. Un désir d’homogénéité n’est pas incongru.
La difficulté d’un monde multipolaire composé de nombreux sous-accords bilatéraux à l’intérieur même de ses pôles, est qu’il ne garantit pas que les états puissants sachent se mesurer dans leurs relations avec le monde. De ce point de vue on peut dire que l’union européenne, malgré ses défauts, représente un espace où la négociation est le premier outil de communication entre les états. La force militaire il n’y a pas sa place. Les désaccords trop agressifs entre deux pays sont limités. Je ne nie donc paps que la constitution des grands espaces politiques puisse avoir un rôle stabilisateur sur le monde. Mais il n’est pas sûr que tous lés besoins spécifiques de chaque partenaire soient pris en compte.
Le point Godwin ne me parait pas excessif hélas, même s’il n’y a pas le feu au lac à court terme. Mais je ne suis pas aussi tranquille à plus long terme. L’Histoire n’est pas finie. C’est pourquoi je pense que nous devons davantage poser nos limites et rester très vigilant sur ce qui se passe au sud-est de l’Europe. Je ne crois pas trop à un volontarisme bienveillant. Mais pour garder une attitude de préservation de nous, il faut un peu lâcher sur les intentions idéalistes.
@ CEDH:
j’ai passé d’un pacifisme un peu naïf dans mes jeunes années à un pacifisme raisonnable et lucide. C’est un objectif à long terme. Mais comme dit l’adage, si tu veux la paix prépare la guerre, je pense aujourd’hui qu’il ne s’agit plus de tendre la main sans contrepartie précise, réelle et sans réciprocité. Mon héritage chrétien, que je ne renie pas, a eu quelques peine à accepter l’humain comme il est. Je n’idéalise plus, je préfère du concret. Si aujourd’hui nous vivons mieux que par le passé à bien des égards, je n’oublie pas que le monde reste dangereux. Dangereux, et compliqué. Enfin de compte, pour moi, les grands projets visant à apaiser le monde ne pourront réellement se concrétiser qu’à partir de demain ayant inscrit cet apaisement dans leur cœur et dans leur esprit.
PS: Depuis une semaine je blogue uniquement avec mon portable. Veuillez donc excuser les fautes si il y en a,, c’est plus compliqué à manipuler que le clavier de l’ordinateur..
je pense qu'il y a beaucoup de ressenti de propagande anticolonialiste dans ce domaine, je pense que la proportion de personnes qui cherchent à se documenter dans ce domaine est extrêmement faible.
https://www.contrepoints.org/2014/06/02/167711-le-colonialisme-une-bonne-affaire-economique
https://books.google.fr/books?id=DE4aCgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
http://soumbala.com/j-etais-un-africain-blanc.html
http://cvuh.blogspot.com/2007/03/daniel-lefeuvre-pour-en-finir-avec-la.html
http://bloglefeuvre.canalblog.com/archives/2009/01/20/12158212.html
http://cvuh.blogspot.com/2007/06/sur-la-reponse-de-daniel-lefeuvre-par.html
@hommelibre
Concernant Sainte Sophie, il faut noter qu'elle n'est pas passée du statut d'église à mosquée mais de musée à mosquée.
Elle est devenu mosquée en 1453 et musée en 1934.
La différence est assez grande. Son statut religieux n'a pas changé.
Et pour tout ceux qui ont visité Sainte Sophie, le passé de mosquée est bien visible à l'intérieur.
Donc à tous ceux qui crient au scandale et condamnent, ils feraient mieux de réfléchir un peu.
Je suis d'accord avec l'idée que la Turquie est souveraine chez elle.
Si nous transformions une mosquée financée par nous en chapelle, accepterions nous que tous les états arabes viennent nous casser les pieds ? Non sûrement pas. Souverainiste chez soi, souverainiste chez les autres ou malhonnête homme.
Je suis d'accord avec l'idée que la Turquie est souveraine chez elle.
Si nous transformions une mosquée financée par nous en chapelle, accepterions nous que tous les états arabes viennent nous casser les pieds ? Non sûrement pas. Souverainiste chez soi, souverainiste chez les autres ou malhonnête homme.
Et du 4eme siecle jusqu'au 15eme, Omar, nous sommes bien d'accord que c'etait une cathedrale byzantine ?! Faut effectivement reflechir... Peut-etre que vous n'etes pas au courant, mais il y a eu de magnifiques civilisations avant l'arrivee de l'analphabete pedophile sanguinaire.
Si Erdogan desire se priver des 3 millions de visiteurs de ce magnifique musee c'est son droit. Deja qu'il n'y aura aucun touristes cette annee...
@laurent lefort
Vous avez bien raison.
Faut-il aussi rappeler que l'église et Constantinople fut pillé par les croisés? Que lors de sa chute, l'empire byzantin ne fut aidé par aucuns des chrétiens occidentaux? A part quelques vénitiens.
Dans le genre les occidentaux s'aident entre eux contre l'islam, on a vu mieux. Mais l'histoire n'est pas votre fort Mr. Lefort (c 'est rigolo ça).
Si vous voulez revenir à la situation d'avant la chute (1453) libre à vous.
Dois-je rappeler qu'en l'an 1 de notre ère il n'y avait aucun chrétien sur terre. Que devons nous faire? Revenir en arrière indéfiniment?
Ne vous inquiété pas pour le tourisme, la mosquée bleue et la mosquée Suleymaniye sont visités chaque jours par des milliers de touristes, pourtant ce sont des lieux de culte actif.
Pensez vous vraiment que cela va changer pour Sainte-Sophie?
Est-ce que le bâtiment en question s'appelle toujours "Sainte Sophie " /" Hagia Sophia " ? Ou a-t-il reçu un nouveau nom plus en accord avec son statut de mosquée ?
Je n'ai pas vu d'information à ce sujet dans les médias.
Les mosaïques et tableaux originaux ne devraient pas être détruits ou déplacés, alors qu'ils sont de nature chrétienne et en plus, ils représentent des figures humaines.
Dans ce sens, je dirais que le souvenir de l'origine du bâtiment n'est pas perdu.
Il ne sera pas dit que ce bâtiment a toujours été une mosquée et que ses bâtisseurs l'auraient destiné à cet usage.
On peut réfléchir à ce qu'est une conquête et si un empire, quel qu'il soit, est éternel. Même les Ottomans ont fini par perdre le leur. Et là, on dirait que l'héritage d' Atatürk est à son tour dépassé.
Erdogan va- t- il durer encore longtemps ?
Il est clair que ce retour au statut religieux du bâtiment doit représenter une immense satisfaction pour ceux qui pensent qu'il faut conquérir, affirmer son pouvoir et se montrer expansif.
Même en matière religieuse.
La ferveur exhibée par des Turcs venus marquer le coup avait quelque chose d'une revanche ou d'une réparation très importante.
C'est une reconquête. La laïcité a perdu une manche.
Ça crée une ambiance qui pourrait faire hésiter d'aller visiter Istambul. Est- ce qu'on a envie d'aller dans un lieu qui prône ce type de rapport à l'histoire et ce genre de " conquête" symbolique, somme toutes très facile.
Pourquoi faire comme s'il s'était agi d'un haut fait ? Il ne faut vraiment pas se laisser impressionner et prendre acte qu'Erdogan provoque par tous les moyens.
Bien sûr, ça plaît à son électorat, mais est- ce que ça améliore la vie des gens ?
A la fin, c'est sur ça qu'il sera jugé.
«J’en appelle à mes frères et sœurs en Europe. Ne faites pas trois, mais cinq enfants, car vous êtes l’avenir de l’Europe.» Voilà ce que Recep Tayyip Erdogan, a recommandé le 17 mars à ses concitoyens dans un discours de campagne pour la réforme constitutionnelle qui sera votée le mois prochain."
Article de Marie-Hélène Miauton, du Temps, analysant en 2017 les propos d'Erdogan.
https://www.letemps.ch/opinions/ne-trois-cinq-enfants
Il semblerait que nom officiel soit devenu "Grande Mosquée Ayasofya" (selon la translitération phonétique turque). J'ignore si le mot "Grec" figure sur les documents officiels destinés aux visteurs.... mais j'en doute. "Byzantin", à la rigueur, ils peuvent admettre cet héritage plus facilment; byzantin, ce n'est pas une nationalité, personne ne viendra revendiquer cette basilique au nom d'un pays nommé Byzance.
Les décorations chrétiennes seraient recouvertes d'un voile durant les prières, les responsables turcs assurant "qu'aucun clou ne serait planté". La vocation originelle du bâtiment ne serait ainsi pas complètement occultée. Ce serait évidemment difficile, tellement l'histoire de ce bâtiment est universellement connue.
Il en va évidemment autrement dans l'extrême Est du pays, à l'histoire moins connue et donc plus aisément maquillable, où le nom du peuple ayant édifié les rares bâtiments qui y sont restés intacts et visitables fait généralement l'objet d'un pudique voile de silence... Officiellement il n'a jamais vécu que des Turcs sur ces terres. Eventuellement des Ourartéens, mais c'était il y a tellement longtemps...
@Omar: "Dans le genre les occidentaux s'aident entre eux " Faut-il vous rappeler que les Byzantins n'étaient pas des occidentaux. Que tous les chrétiens ne le sont pas nécessairement. Et c'est bien là leur drame et la raison de leur abandon par la chrétienté d'occident. Se fussent-ils ralliés au Pape, la face du monde aurait peut-être été changée. Mais ils ont préféré (à tort ou à raison) se soumettre aux Musulmans (et conserver leur foi orthodoxe) plutôt qu'abjurer en faveur de Rome et des "héritiques" catholiques.
«J’en appelle à mes frères et sœurs en Europe..."
Que les femmes paient le prix de cette invasion programmée par la douleur de leur corps montre bien qu'elles ne comptent pour rien dans le "parfait"islam. Quand au plaisir des hommes, il va de soi.
Omar, revenir indefiniment en arriere c'est le propre de l'Islam. Quand a la petite blague rigolote, ***** ...
@ Laurent,
J'ai zappé votre réponse à la blague d'Omar. J'ai trouvé la sienne légère, je n'y voyais pas de mal. Enfin, c'est toujours compliqué. Mais votre réponse me paraît disproportionnée.
Omar, revenir indefiniment en arriere c'est le propre de l'Islam. Quand a la petite blague rigolote, votre prenom me fait penser aux cafards qui egorgent ou demembrent des civils. Je suis plus caustique.
Omar, revenir indefiniment en arriere c'est le propre de l'Islam. Quand a la petite blague rigolote, votre prenom me fait penser aux cafards qui egorgent ou demembrent des civils. Je suis plus caustique.
"tout en limitant les échanges économiques, culturels et migratoires ? "
Hélas on en est bien loin, et ces migrations de masse sont bel et bien orchestrées par des ONG et des politiciens financés par des mondialistes comme Soros. Voilà ce qui se passe rien que cette semaine:
https://www.lefigaro.fr/international/italie-un-flux-exceptionnel-de-migrants-economiques-nbsp-avec-le-covid-19-20200729