Un État fait la politique de sa géographie, disait Napoléon. La règle géopolitique de base est très simple: on aime sa famille davantage que ses compatriotes et ses compatriotes davantage que les étrangers. C’est le journaliste et philosophe Alexis Feertchak qui le rappelle sur son site.
De la Volga au Yangtze
Cette affirmation n’est pas une théorie ou un projet politique mais un simple constat. Par contre, appliquée aux États, c’est une priorité évidente: on privilégie les échanges avec ses voisins. Il n’y a pas de dimension morale à cela. C’est du pragmatisme. De Gaulle disait: « Les états n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts. »
La géopolitique est l’Histoire conditionnée par la géographie. Ce sont les proximités géographiques qui déterminent les alliances et les conflits. La taille du territoire, l’accès ou non à la mer, les ressources naturelles, le volume de population, entre autres, sont autant d’atouts ou d’obstacles à l’expansion des nations.
Le Heartland, de la Volga au Yangtze, est un concept développé en 1904 par le géographe Halford John MacKinder. Il considérait l’Eurasie comme le lieu de puissance ultime. Des plaines russes à l’est de la Chine cette région est productrice de vivres et de matières premières: pétrole, gaz, minéraux précieux, cela en grandes quantités.
Qui détient cette région est en position de force par rapport au reste du monde. MacKinder le formulait ainsi:
« Qui contrôle l'Europe de l'Est contrôle le Heartland ; qui contrôle le Heartland contrôle l'Île Monde » ; qui contrôle l'Île Monde contrôle le monde. »
Eurasie
L’Île Monde est le grand continent eurasien. On voit d’emblée que l’empire russe puis l’URSS contrôlaient le Heartland depuis trois siècles.
Ceci nous intéresse en particulier eu égard aux événements d’Ukraine:
« Mackinder identifia le phénomène que certaines puissances occidentales au XXe siècle ont pu appeler le « cauchemar géopolitique », c’est-à-dire l’accession d’un contrôle total de l’Europe de l’Est par l’Allemagne (puis Troisième Reich) ou l’Empire Russe (puis URSS) leur permettant d’exercer leur puissance sur l’Eurasie et leur prodiguant un énorme avantage stratégique. Cette théorie a ainsi fortement contribué au façonnement des stratégies occidentales durant la guerre froide. »
En 1991, la doctrine était claire:
« En quelques mois, Paul Wolfowitz, alors sous-secrétaire à la défense pour la politique dans l’administration George HW Bush, a publié un guide de politique de défense déclarant: "Notre politique [après la chute de l’Union soviétique] doit maintenant se recentrer sur l’interdiction de l’émergence de tout futur concurrent mondial potentiel." Wolfowitz a souligné que "la Russie restera la puissance militaire la plus puissante d’Eurasie. »
Brzeziński
Des efforts extraordinaires ont donc été nécessaires pour affaiblir la position géopolitique de la Russie de manière permanente et irrévocable, avant qu’elle ne soit en mesure de se redresser, en ramenant sur l’orbite stratégique occidentale tous les États qui l’entourent aujourd’hui et qui faisaient autrefois partie de l’Union soviétique ou qui avaient tombé dans sa sphère d’influence ( « Extraits du plan du Pentagone : 'Prévenir la réémergence d'un nouveau rival' », New York Times , 8 mars 1992). »
En 1997 Zbigniew Brzeziński, politicien états-unien influent et conseiller de plusieurs présidents, reprenait cette théorie de l’île Monde dans son livre Le Grand Échiquier. Pour lui l’Ukraine était un pivot pour renforcer l’hégémonie américaine, avec le soutien des européens. La carte des régions selon l’influence russe ou ukrainienne montre bien ce rôle de pivot. Selon le même article cité précédemment:
« Pour que l’Alliance atlantique sous direction américaine domine l’Eurasie, il fallait d’abord qu’elle acquière la primauté sur ce que Brzezinski appelait « le trou noir » laissé par le départ de l’Union soviétique de la scène mondiale. Cela signifiait chercher à diminuer la Russie au point qu’elle ne pouvait plus revendiquer le statut de grande puissance. Le « pivot géopolitique » clé sur lequel cela tournait, a insisté Brzezinski, était l’Ukraine.
Ukraine
Sans l’Ukraine, la Russie était irrévocablement affaiblie, tandis qu’une Ukraine intégrée à l’OTAN serait un poignard dans le cœur de Moscou.
Pourtant, toute tentative de dresser l’Ukraine contre la Russie, a-t-il averti, serait considérée comme une menace majeure pour la sécurité, une ligne rouge, par la Russie elle-même. Cela a ensuite nécessité « l’élargissement de l’OTAN », l’étendant jusqu’à l’Ukraine, déplaçant les armes stratégiques vers l’Est, dans le but de prendre éventuellement le contrôle de l’Ukraine elle-même. La mise en œuvre de cette grande stratégie rendrait également l’Europe, notamment l’Allemagne, plus dépendante des États-Unis, compromettant l’indépendance de l’Union européenne (Brzezinski, Grand Échiquier , 41, 87–92, 113, 121–22, 200). »
Les grand territoires forment souvent des états puissants et prospères. La sécurité de leurs frontières garantit leur pérennité. En géopolitique on ne se soucie ni du désir des populations locales (sauf exceptions), ni de morale, mais seulement de vue à long terme pour maintenir son existence et sa domination, assurer sa sécurité et développer sa prospérité.
Les états limitrophes sont fréquemment vassalisés par les mastodontes à vocation d’empire. Ici ils sont l’enjeu qui conduit au Heartland. Ils font partie, dont l’Ukraine, du Rimland, les états proches du Heartland. Des états à attirer vers la mondialisation économique et culturelle pour en faire de bons consommateurs.
Maïdan
Les états-empires actuels ont des zones limitrophes intouchables. Personne n’oserait aujourd’hui installer des missiles à Cuba ou au Mexique.
L’empire russe, remplacé par l’URSS puis par la Fédération de Russie, a aujourd’hui perdu les états-limitrophes tampons. La mémoire de l’oppression soviétique sert de repoussoir dans les anciens satellites de l’ex-URSS.
Cette perte a pour corollaire l’installation de forces militaires presque à la frontière russe, avec des missiles pointés devinez vers où. L’Union Européenne et les États-Unis s’investissent fortement dans les anciennes républiques de l’est. On s’approche du Heartland.
Cette pression ne peut être sans conséquences. Du point de vue géopolitique la Russie veut non seulement neutraliser les risques sur sa frontière ouest mais accéder aux mers du sud et à la Méditerranée.
Le coup d’état du Maïdan, qui avait chassé un président légitime en Ukraine, avait alors été salué et approuvé par le sénateur McCaïn entre autres. Ce qui montrait que, soit de manière planifiée soit par opportunisme, l’Occident se considérait comme chez lui en Ukraine.
D’un côté il y a un empire US avec ses vassaux UE, qui pousse vers l’est, vers un nouvel Eldorado économique. L’Eurasie est la région la plus peuplée du monde. Ce sont autant de consommateurs. La Russie va vers l’ouest et l’est, mais se sent menacée et encerclée par cet ouest souvent désiré pourtant dans le passé.
Souveraineté
La Chine va vers l’ouest et a mis en place une voie d’échanges économiques par terre et par mer, les nouvelles routes de la soie. La Chine ne prend pas les armes, elle colonise par l’économie.
La guerre actuelle en Ukraine est possiblement une réponse à la doctrine du Heartland et à la pression de l'Otan. Dire cela n’est pas la justifier. Je pense que Poutine a une vision et incarne quelque chose pour la Russie. Mais il s’est visiblement durci et a repris en partie l’attitude qui prévalait sous l’URSS.
Je ne peux que le regretter et le désapprouver. Cela ne rapprochera pas la Russie de l’Europe actuelle, alors que ce serait une bonne opportunité à bien des points de vue.
Tout cela est à peine effleuré dans ce billet et demanderait de longs développements. Ce n’est pas mon but ici, le sujet est bien traité par différents auteurs. Je propose seulement des pistes de réflexion.
L’impérialisme tient peu cas de la souveraineté des peuples. La géopolitique ne fait pas rêver. C’est ce qu’il reste longtemps après les événements. Qu’ont-ils apporté ces événements qui, avec recul, pourrait être appréciable pour une région? Par exemple le joug Tatar est considéré comme ayant poussé la Rus’ d’alors à devenir un état indépendant et puissant. « Moscou doit sa grandeur aux khans », a d’ailleurs écrit l’illustre historien russe Nikolaï Karamzine (1766-1826). »
L’Histoire continue. La géopolitique est égoïste et la loi du plus fort n’est pas abolie. Est-ce pour l’adoucir que le christianisme a proposé: « Aime ton prochain comme toi-même »? Encore faudrait-il être d’accord sur ce que signifie aimer.
(Clic sur les images pour les agrandir)
Commentaires
Très intéressante analyse, on peut y ajouter une autre composante passionnante qui est le contrôle sur ce pivot qu'est l'Asie Centrale.
Objet du fameux "Grand Jeu" qui vit s'opposer, au XIXème siècle, la Russie (empire continental) et la Grande-Bretagne (empire mondial), les rivalités sur la région ne cessèrent jamais tout au long du XXème siècle, avec notamment la lutte pour cet état-tampon qu'est l'Afghanistan, dans lequel échouèrent aussi bien l'URSS que les Etats-Unis.
Aujourd'hui encore, les républiques indépendantes depuis la fin de l'URSS sont l'objet de toutes les convoitises.
Celles-ci sont toujours dirigées par des apparatchiks tournés vers Moscou, ce qui explique la rapidité de l'intervention russe pour mettre le holà aux émeutes qu'a connues le Kazakhstan en début d'année.
Mais comme vous l'évoquez avec l'initiative BRI "Belt and Road", l'entrisme économique chinois est très puissant.
Un autre acteur souvent ignoré est la Turquie, qui considère l'Asie Centrale comme le berceau de son peuple, et tente de profiter de toute faiblesse passagère de la Russie pour avancer ses pions par un mélange de "soft power" et de soutiens militaires (Guerre du Karabagh de 2020).
Nul doute que, si la Russie devait ressortir durablement affaiblie de son aventure ukrainienne, la pression pour le contrôle sur l'Asie Centrale s'accentuerait. Les Turcs, dans ce jeu, ont sans doute le soutien de Washington, la Turquie étant un membre, certes remuant, mais néanmoins indispensable, de l'OTAN. Ils ont également celui d'Israël, en tant que rival de l'Iran, car les plans turcs permettraient d'encercler, voire même potentiellement de démembrer le pays des Mollah, à l'égard duquel lequel l'état Hébreu nourrit une obsession quasi-aveugle.
Les mois et années qui viennent n'ont pas fini de nous apporter leur lot de surprises et de tragédies.
Olivier Levasseur : vous osez écrire : "voire même potentiellement de démembrer le pays des Mollah, à l'égard duquel lequel l'état Hébreu nourrit une obsession quasi-aveugle", alors que l'Iran a maintes fois menacé de rayer l'Etat hébreu de la carte. Voir voir la condamnation en octobre 2005 de l'appel du président iranien à "rayer Israël de la carte" voir aussi ttps://www.i24news.tv/fr/actu/international/moyen-orient/1622302023-iran-le-commandant-de-la-force-al-qods-menace-israel-de-destruction-et-conseille-aux-citoyens-de-rentrer-en-europe-ou-aux-usa
Voyez-vous, Monsieur Levasseur, les juifs ne se laisseront plus mener en bétaillère vers la "solution finale" !!!
Monsieur Frenkel, je l'attendais celle-là...
Vous croyez vraiment que l'Iran ait les moyens de ses menaces? Alors qu'il ne partage même pas de frontière avec Israël, il peut tout au plus essayer de développer une bombinette, qu'il n'osera même pas utiliser de peur de se faire vitrifier en retour, et armer des bandes de traîne-savate à coups de roquettes imprécies et inefficientes (toutes mes condoléances pour les familles des personnes qui auront pu être tuées par ces roquettes, mais cela n'est pas de nature à remettre en question l'existence de l'état hébreu).
A l'opposé, favoriser l'expansion de la Turquie, comme Israël le fait en ce moment (notamment en l'aidant à faire sa jonction territoriale avec l'Azerbaïdjan, et au-delà avec toute l'Asie Centrale), c'est risquer de se retrouver face à un IIIème Reich Turc (après les Seldjoukides et les Ottomans) d'une puissance démographique considérable et riche en hydrocarbures. Et dont vous ne devrez pas attendre la moindre loyauté ni reconnaissance pour votre aide!
En effet, qu'a dit le Führer-en-devenir de cet empire, je vous le donne en mille ? "Jérusalem est NOTRE ville"!
https://fr.timesofisrael.com/jerusalem-est-notre-ville-declare-le-president-turc-erdogan/
Croyez-moi, le moment venu, il sera infiniment plus difficile de résister à cette immense puissance que de damer le pion aux pied-nickelés du Hezbollah!
Je crains qu'Israël, à tout le moins ses dirigeants, ne se fourvoient dans leurs choix géopolitiques, et cela est un désastre.
"L'Iran a maintes fois menacé de rayer l'Etat hébreu de la carte". Les mollahs peuvent proférer toutes sortes de menaces mais ont-ils seulement les moyens de les mettre en oeuvre? certainement pas. Et encore moins affronter un Etat doté de l'arme atomique. En somme, ce ne sont, ni plus ni moins que des rodomontades. Cela dit, je partage l'opinion de Monsieur Levasseur lorsqu'il parle de l'obsession des dirigeants israéliens qui surestiment la menace posée par le régime iranien. En matière de menaces, Netanyahu n'était pas en reste. Chaque semaine il menaçait de bombarder l'Iran. Au final, les sanctions voulues par Trump et Netanyahu n'ont eu d'autre résultat que de conforter les durs du régime. Voilà où nous mène l'obsession des uns et des autres.
Pour un résultat à long terme, il faut parfois s’allier pour une période à ses ennemis. C’est ce qu’ont fait les Russes lors de l’occupation Mongole.
https://reseauinternational.net/comment-le-joug-tataro-mongol-a-t-il-cause-la-formation-de-letat-russe/
« Pendant un siècle, d’innombrables campagnes militaires ont éclaté entre les Mongols et les Russes. En 1328, la Principauté de Tver s’est par exemple révoltée contre les Mongols, tuant le cousin du khan Özbeg. Tver a alors été brûlée et détruite par la Horde, cette dernière bénéficiant de l’aide des princes de Moscou et de Souzdal. Pourquoi ?
Dans une guerre entre les principautés, le prince moscovite a compris que quelqu’un devait prendre la tête du combat contre les Mongols en soumettant les autres souverains russes à son autorité. Après la disparition de Tver, Ivan Ier Kalita de Moscou est donc devenu le premier prince à recueillir les tributs des terres russes au lieu des baskaks – c’est ce qu’il a obtenu pour avoir aidé les Mongols à assassiner ses compatriotes de Tver. Cela a étonnamment contribué à apporter la fameuse « Trêve de 40 ans », durant laquelle les Mongols n’ont pas attaqué les terres moscovites (mais ont ravagé d’autres principautés). Pendant ce temps, Moscou a donc utilisé les défaites des autres princes pour ses propres intérêts. »
L’alliance avec des ennemis est un élément de stratégie géopolitique, la fin justifiant les moyens. Cela pourrait expliquer l’attitude l'Israel avec la Turquie contre l’Iran.
Votre contribution donne de l'espoir : une alliance avec une force brutale ou soumission doit être vue comme temporaire et comme moindre mal, si elle peut sauver les vies des siens.
C'est pragmatique.
Ce qui est désespérant, c'est que l'exemple date de 1328 et qu'au fond, rien n'aurait changé ? Quand quelqu'un est prêt à déployer une force brutale, il faut trouver comment survivre.
Et on sauve les siens d'abord.
Je vais vous fatiguer en ressortant mon histoire de grand et petit ... Pour me renouveler, je pourrais aussi parler de très fort et moins fort.
Le moins grand est obligé de chercher des solutions créatives, comme le fait Israël. La créativité peut compenser la force brute.
La guerre d'Ukraine nous ramène aux fondamentaux.
En l'état, on est submergés par les images, les analyses, les spéculations, les accusations, les manipulations.
On peut essayer de comprendre, comparer et avoir son idée de la meilleure façon d'envisager la situation. Quoi qu'il arrivera, il faudra un compromis.
Même le plus fort doit renoncer à quelque chose, on n'est plus en 1328.
Sur la guerre en Ukraine, je vous suis. Il est nécessaire de prendre du recul par rapport aux médias et j'espère qu'un compromis scellera la fin du conflit. Mais combien de temps faudra-t-il attendre ? Combien de drames, de dégâts, de morts, avant de poser les armes ? C'est le prix à payer dans toutes les guerres, me direz-vous et celle de l'Ukraine n'est pas la première. Alors, comment les éviter ? Homme Libre propose quelques éléments de réponse, comme, sans doute, l'interdiction de l'extension de l'OTAN aux portes de la Russie. Trop tard, hélas !
A Olivier Levasseur et à William Je réponds ceci : L'Iran agit non seulement à travers le Hamas, dont la charte prône l'éradication d'Israël) et le Hezbollah pour anéantir l'Etat juif (https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/287842/les-etats-unis-et-israel-inquiets-le-hezbollah-a-des-missiles-de-plus-en-plus-puissants), mais aussi en Irak (https://www.lematin.ch/story/les-gardiens-disent-avoir-vise-un-centre-strategique-israelien-211041771377)
Par ailleurs, convient-il de savoir que l'Iran serait capable de lancer une bombe atomique sur Israël même si l’Iran devait être aussi anéantie et mourir en martyr selon la religion musulmane.
Et moi, je m'en tiens aux mots prononcés par certains dirigeant iraniens et que le Conseil de Sécurité a condamné
"l'Iran serait capable de lancer une bombe atomique sur Israël" au risque d'être anéanti. Vous faites une grossière erreur. Les mollahs sont capables de toutes sortes d'actions qui semblent irrationnelles mais ils ont prouvé qu'ils donnent la priorité à leur propre survie. Attaquer Israël avec une bombe atomique qu'ils ne possèdent d'ailleurs pas, serait un acte suicidaire. Les mollahs sont tout ce que vous voulez sauf suicidaires.
C’est très important ce que vous dites là Geo, quand on sait que la Chine et l’Inde n’ont pas condamné l’intervention russe, suivies en cela par une bonne partie de l’Afrique: ces pays n’ont certes pas voté contre la résolution de l’ONU réclamant le retrait des forces russes…. Mais se sont abstenus, ou au mieux n’ont pas pris part au vote.
La Chine et l’Inde hésitent certes encore à se distancier complètement de l’Occident, qui représente un débouché majeur pour leurs entreprises. Mais le jour où ces deux là oseront franchir le pas et s’affranchiront notamment de la tutelle du Dollar (qui est reste le levier économique majeur à disposition des USA) tout en faisant fi de leurs divergences, je crois que c’en sera réellement fini de la domination occidentale sur le monde.
Pensez ce que vous voulez et continuez d’ignorer d’où peut venir la vraie menace existentielle pour Israël… je souhaite seulement que dans 15 ans, vous ne veniez pas me dire, contrit et désespéré « vous aviez raison, Olivier ». Car ce jour là, non seulement Israël, mais nous aussi en Europe serons dans de sales draps.
William : relisez les sourates du Coran. Nombre d'attentats ont été commis par des suicidaires désirant trouver les vierges au paradis.
Calendula,
Rien n'est éternel. Mais la pression du plus grand peut durer quelques siècles quand-même.
Vous faites bien de rappeler la situation des petits face aux grands. Nous devons la garder à l'esprit.
Rien n'a-t-il changé depuis 1328? Bonne question... Je pense que les réactions les plus basiques, les moins inclusives, sont toujours possibles.
Je pense aussi que la tendance de fond des empires est de se maintenir et si possible de grignoter des territoires à "l'adversaire". Ils ont des siècles devant eux pour réaliser leurs objectifs.
Frenkel, merci du conseil mais non merci! Les mollahs de Téhéran sont beaucoup plus à la page que vous. Ils prennent en compte leurs intérêts plutôt que les sourates du coran. Ils ont attendu des siècles pour prendre le pouvoir et ils ne sont pas prêts de le lâcher. Votre argument est risible.
William : les faits vous contredisent voir https://www.liberation.fr/evenement/2003/06/19/l-iran-chiite-ou-le-culte-du-martyr_437143/
Et cela n'est qu'un exemple parmi d'autres...
Frenkel, vous devriez apprendre à lire. Vos "faits" ne s'appliquent qu'à des cas individuels. Provoquer une riposte nucléaire de la part d'Israël équivaudrait pour le régime de Téhéran, à un suicide collectif, un anéantissement total. Or comme je vous l'ai déjà écrit, les mollah veulent par-dessus tout, conserver le pouvoir. Pour cela ils doivent rester en vie.
Même en science, les "faits" ne sont rien sans leur interprétation, c'est-à-dire la mise en évidence de ce qu'ils signifient pour l'observateur: hypothèses et théories.
Il en est de même dans les autres domaines. Ceux qui se référent à des "faits" bruts, c'est-à-dire non interprétés et mis en contexte, passent tout simplement leurs propres à priori ou grilles d'interprétation sous silence, parfois par aveuglement, parfois par tactique.
Alors lisez aussi https://www.lexpress.fr/informations/les-petits-martyrs-de-la-guerre-iran-irak_645648.html
Et vous saurez tout sur le régime des Mollahs iraniens
Mère grand : désolé, mais les faits sont des faits, par exemple : s'il pleut, il pleut, si l'on tue, on tue, etc, etc, il y rien à interpréter !
Ce serait pratique si c'était si simple. Mais ça ne l'est pas, même avec la pluie.
Pleut-il: doucement? Fort? Très fort? Avec temps calme ou vent de tempête? Cette pluie survient-elle lors d'inondations ou lors d'une sécheresse? Peut-on en attendre des bienfaits ou des misères?
D'où vient-elle en tant que masse d'air, et qu'est-ce que cela a à nous dire sur le climat ou simplement sur les prévisions de la semaine?
La qualité de l'événement, son histoire et ses effets connexes dépendent de notre évaluation, qui suppose une analyse et parfois une interprétation.
Combien de civils innocents ont été tués lors de la guerre contre Daech?
Les faits ont une histoire et s'y inscrivent. Si l'on veut comprendre et préparer l'avenir, il faut accepter d'en tenir compte.
Maintenant, comment diminuer ou arrêter les souffrances en cours? Je n'ai pas la réponse. Condamner ne suffit pas.
il pleut, donc je suis mouillé. il tue donc il commet un crime, il envahit l'Ukraine, il enfreint donc le droit international, l'histoire ne transforme pas les faits
"Combien de civils innocents ont été tués lors de la guerre contre Daech?"
Et vous ne prenez qu'un exemple parmi des centaines d'autres. Si j'ai bien compris votre intention est d'attirer l'attention sur la diversité de nos réactions face à des malheurs et des souffrances de même nature et de même intensité mais inscrites dans des contextes historiques et géographiques différents.
Cette diversité pose effectivement un problème moral insoluble, mais dont la réponse se trouve dans le petit livre de George Orwell que presque tout le monde a lu mais qui est moins souvent cité que 1984. Il s'agit de "La ferme des animaux" et la phrase est "Nous sommes tous égaux, mais certains sont plus égaux que les autres" ou sa transcription "Nous sommes tous importants, mais certains sont plus importants que les autres."
On préfère tous avoir les faits avant des interprétations ou des opinions.
Mais que faire, si on n'a que des faits incomplets ? S'il manque des informations ou qu'entretemps, la situation a changé ?
On peut être de bonne foi, mais être mal informé ou ne pas saisir ce qui est primordial et ce qui est secondaire.
Plus je m'informe au sujet de l'histoire de la Russie et de ses voisins ( c'est le sujet du présent billet), plus je mesure mon ignorance et mon incapacité à savoir ce qui peut peser le plus lourd dans la balance aujourd'hui.
Les Russes et les Ukrainiens connaissent leur Histoire, il y a plein de faits. Certains sont peu glorieux et on essaye de les passer sous silence ( famine en Ukraine dans les années 30, déportations staliniennes, ou Bandera dans les années 1940, pour prendre quelques exemples), mais il y a toujours des gens pour s'en souvenir et des documents pour en attester.
On assiste aussi à des réécritures qui doivent justifier des passages à l'acte.
Et il y a la propagande ! Elle peut parfaitement utiliser des faits, mais être de mauvaise foi.
Et alors, des gens comme moi ne peuvent que rester sceptiques et ne pas se précipiter dans de tonitruantes affirmations et prises de position catégoriques.
Alors oui, des faits et rien que des faits, mais tous les faits. De sorte à obtenir une immense mosaïque qui sera forcément complexe et qui oblige à une certaine circonspection.
La pluie, à côté de ça, est simple !
Calendula, tenons aux faits présents, aux horreurs liées à une invasion actuelle, qui est un crime contre l'humanité qui n'est pas décorable, et qui se juge par elle-même
Calendula, tenons aux faits présents, aux horreurs liées à une invasion actuelle, qui est un crime contre l'humanité qui n'est pas décorable, et qui se juge par elle-même
@Frenkel
Vous avez tort de vous en tenir à cette vision simpliste. Vous vous en êtes d'ailleurs rendu compte et vous avez corrigé votre première version par une deuxième qui n'est guère meilleure.
S'il pleut dans le désert, il se met à fleurir et c'est merveilleux.
S'il pleut dans certaines régions de France ou d'ailleurs, il y a des inondations et même des mort.
Si l'on tue pour envahir un pays, c'est une atteinte aux lois internationales, si l'on tue pour défendre son pays, c'est un acte héroïque.
Calendula, tenons aux faits présents, aux horreurs liées à une invasion actuelle, qui est un crime contre l'humanité qui n'est pas décorable, et qui se juge par elle-même
Posté pour la deuxième fois, maintenant si Homme libre ne veut pas que je m'exprime derechef... voir https://davidfrenkel.blog.tdg.ch/archive/2022/03/24/on-ne-justifie-pas-une-horreur-par-une-autre-horreur-321021.html
FRENKEL, ne me mettez pas la pression, ne me faites pas de procès d'intention. Laissez-moi le temps, je ne suis pas en permanence devant mon écran.
Je passe le deuxième parce qu'il a un lien en plus.
Mère-Grand, et cela sera ma dernière intervention pour vous dire que vous noyez le poisson : "Si l'on tue pour envahir un pays, c'est une atteinte aux lois internationales,", et c'est ce que font les Russes en Ukraine, ils ne défendent pas leur pays car l'Ukraine n'a jamais menacé d'envahir la Russie.
Frenkel, ce sera ma dernière pour vous inviter à penser avant d'écrire à tort et à travers.
Frenkel, ce sera ma dernière pour vous inviter à penser avant d'écrire à tort et à travers.
@ Monsieur Frenkel,
Je ne suis pas sûre que nous parlions de la même chose.
Si on se concentre sur les événements des quatre dernières semaines, on peut dire que la situation est effectivement limpide : on sait bien qui attaque qui et cet acte est illégal et illégitime.
Ce sont des faits.
Ensuite, on peut essayer de comprendre pourquoi on en est là. On n'est pas obligé de chercher des explications ou des causes, bien sûr.
Mais si on veut comprendre, là aussi, il faut des faits. Pour que les explications soient correctes, il faut avoir des informations complètes.
Sachant que V. Poutine essaye de justifier l'invasion par un discours se basant sur son interprétation de l'Histoire, ça peut avoir un intérêt de se renseigner.
En lisant le billet de hommelibre, j'ai réalisé que j'ai de la peine à pondérer les éléments. P.ex de comprendre si le concept de " Heartland" est quelque chose de constructif ou pas.
D'où mon petit commentaire.
Et même si, excepté Russie et Biélorussie, le reste de la planète était d'accord avec vous M. Frenkel...Ca changerait quoi ?
Si M. Putin est aussi tenace que vous M. Frenkel, je vous laisse imaginer le tableau...
Calendula:
"... si le concept de " Heartland" est quelque chose de constructif ou pas."
La question est importante. Il s'agit pas moins d'une balance remarquable des centres d'activité, d'argent, de consommation, entre autres, et de nos représentations. Est-il plus pertinent d'étudier un avenir vers l'est plus qu'avec l'ouest? Le Heartland lui-même devrait rester inaccessible si la Chine et la Russie restent en bonne entente. Mais le Heartland n'est remarquable que par ses ressources, non par sa démographie. Le commerce passe plus au sud dans le Rimmland, les états ceintures.
Quel est notre meilleur intérêt? C'est une question qui nous sort de l'ornière.
A ce sujet je recommande vivement l'analyse de Jacques Baud, ancien colonel d'état-major général, ancien analyste des services de renseignement stratégique suisses, spécialiste de l'Ukraine, ici:
https://odysee.com/Jacques-Baud-Sud-Radio-2022-03-23:e2a4cfba0f334c275823a30d95dbee56f84efc37
et
https://www.sudradio.fr/monde/jacques-baud-on-a-instrumentalise-lukraine
ainsi que la dernière analyse du Dr. Alexis Cossette intitulée "Le Ministère de la Vérité" qui ne va pas vous décevoir. Vous la trouverez ici ainsi que ses analyses précédentes:
https://rumble.com/user/RadioQuebec
Chaque dimanche à 22h17 (et parfois en semaine), vous le retrouverez en direct sur cet chaîne:
https://vk.com/radioquebec
Bien à vous!
Mère-Grand, faute d'arguments contradictoires, vous me prenez personnellement à partie (selon vous, j’écrierais à tort et à travers), je laisse Homme libre, juger si votre commentaire ne contrevient pas à la charte TDG qui stipule que les commentateurs doivent rester courtois
Ce commentaire de Mère-Grand n'est pas une insulte, pas plus que de dire "Faute d'argument" (même s'il y en a eu avant), qui vise le scripteur comme le fait "à tort et à travers", C'est un sentiment ou un avis après analyse, Porter un jugement n'est pas insulter si la valeur intrinsèque de la personne n'est pas visée. Non ce commentaire n'est pas une attaque personnelle au sens où je retiens leur publication.
Homme libre, lorsque je dis "faute d'argument", cela a trait au débat EN COURS. Tandis que lorsque l'on dit qu'une personne écrit à tort et à travers, cela n'a rien à voir avec le débat mais s'applique DE MANIÈRE GENERALE à la personne elle-même,qui peut le considérer comme une offense.
@ Frenkel : connaissez-vous un "Petit Etat" qui soit indépendant pour rester neutre vis-à-vis des grandes puissances ?
En 1944. la Guerre Froide jetait déjà ses premières armes dans une Europe passablement chahutée par quatre années de guerre non désirée mais obligée d'y répondre !
Vous oubliez un principe cardinal celui de l'entraide !
Frenkel, bien que homme libre a bien voulu clarifier les choses à ma place, je vous réponds néanmoins pour, éclairer plus en profondeur, mon commentaire.
En utilisant toujours l'expression "les faits" vous faites une grave erreur épistémologique. N'importe quel philosophe de la science sait que la récolte de faits ne fait avancer la science que si ces faits sont analysés de manière à donner lieu à une hypothèse et finalement à une théorie.
Il n'en est est pas fondamentalement différent dans le monde de la pensée et du langage en général, comme j'ai essayé de le montrer par quelques exemples simples. Vous semblez penser que cela ne vous concerne pas, alors même que nombre de vos commentaires sont des interprétations de faits qui reposent sur vos convictions intimes concernant le destin et le rôle d'Israël et du judaïsme.
Et si on vous le fait remarquer, vous prenez cela pour une attaque contre ce qui vous est cher. Or, pour rendre votre défense plus plausible et plus efficace vous devriez tenir compte de la différence entre faits et opinions (comme homme libre vous le fait remarquer) voire idéologies.
Revenons au premier exemple de ce qui nous a opposé: la remarque de Biden à un afro-américain, "si vous votez pour Trump, vous n'êtes pas noir".
Vous avez pris cela pour une remarque raciste. Pour moi, cela signifiait simplement que dans l'esprit de Biden, celui-ci défendait mieux les intérêts des afro-américains que Trump et que par conséquent la plupart de ces derniers votaient, ou devraient voter pour le premier.
Comprendre cela demandait donc une interprétation de ce que vous avez appelé "les faits", en l'occurence les paroles de Biden. Que cela vous ait déplu, puisque vous êtes un partisan de Trump je le comprends bien, mais vous êtes resté trop collé aux mots (les faits) pour bien en interpréter le sens (ce qu'ils signifiaient dans l'esprit de celui parlait).
Je vous livre maintenant mon interprétation du fait que vous soutenez Trump, ce qui n'a strictement rien à faire avec ce que j'essaie de démontrer: votre sympathie pour Trump et sa politique (qui, je le rappelle, n'est pas en cause) vient du fait que pour vous Trump défendrait mieux les intérêts d'Israël: cette opinion reposent sur de nombreux faits, notamment ses prises positions et ses déclarations politiques
Or quant à moi, je ne faisait que remarquer que votre argumentation n'avait rien à faire avec les faits, les paroles elle-mêmes, mais avec leur interprétation.
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit à plusieurs reprises: en argumentant mal et en pensant mal, vous nuisez vous-même à votre cause, comme l'attestent le nombre de remarques qui vous sont faites par divers blogueurs, qui ne sont pas tour vos ennemis.
Pas d'accord. Je n'ai pas perçu cette remarque comme vous définissant de manière générale. Pour moi elle est dans le cadre du billet et des commentaires.
Mère-Grand, laissez-moi vous précisez ceci : vous dites "vos commentaires sont des interprétations de faits qui reposent sur vos convictions intimes concernant le destin et le rôle d'Israël et du judaïsme". Non Mère-grand, je veux mettre les choses au point : je n’ai jamais parlé ni du destin ni du rôle d’Israël et du judaïsme, je défends Israël lorsqu’il est attaqué sur cette plate-forme et dans les médias en me reposant sur des faits qui contredisent les accusations portées contre ce pays, et qui ne sont sujet à aucune interprétation, car ils sont prouvés.
En revanche, les propos de Joe Biden sont matière à interprétation, car il n’a pas donné un complément d’information aux propos tenus. Ne confondons donc pas un fait réellement accompli, avec un procès d’intention faisant SUITE au fait que j’avais soulevé. Je vous le concède la suite d’une phrase telle que "si vous votez pour Trump, vous n'êtes pas noir" est effectivement sujette à interprétation, à supposition. Quant à mon soutien à Trump, elle repose objectivement sur le fait qu’il défend Israël.
" En argumentant mal, en pensant mal …" concluez-vous, voilà encore une allégation qui ne repose que sur un état d’esprit qui refuse subrepticement à reconnaître que ma condamnation de l’invasion par la Russie de l’Ukraine (PUISQUE C’EST LE SUJET ICI D’HOMME LIBRE, et ni pas Israël, et ni pas Trump), repose sur un fait avéré et non sur une interprétation.
Pour remettre les choses à leur vraie dimension, que représente la conception dite "occidentale" du monde par rapport à la population totale de la planète ? Canada, U.S.A., Royaume-Uni, Union Européenne, Australie et Nouvelle-Zélande réunis, cela donne-t-il un pourcentage suffisant pour imposer sa volonté au reste des nations, ou doit-on évoquer à une forme de dictature intellectuelle ?
Mère-Grand, laissez-moi vous précisez ceci : vous dites "vos commentaires sont des interprétations de faits qui reposent sur vos convictions intimes concernant le destin et le rôle d'Israël et du judaïsme". Non Mère-grand, je veux mettre les choses au point : je n’ai jamais parlé ni du destin ni du rôle d’Israël et du judaïsme, je défends Israël lorsqu’il est attaqué sur cette plate-forme et dans les médias en me reposant sur des faits qui contredisent les accusations portées contre ce pays, et qui ne sont sujet à aucune interprétation, car ils sont prouvés.
En revanche, les propos de Joe Biden sont matière à interprétation, car il n’a pas donné un complément d’information aux propos tenus. Ne confondons donc pas un fait réellement accompli, avec un procès d’intention faisant SUITE au fait que j’avais soulevé. Je vous le concède la suite d’une phrase telle que "si vous votez pour Trump, vous n'êtes pas noir" est effectivement sujette à interprétation, à supposition. Quant à mon soutien à Trump, elle repose objectivement sur le fait qu’il défend Israël.
" En argumentant mal, en pensant mal …" concluez-vous, voilà encore une allégation qui ne repose que sur un état d’esprit qui refuse subrepticement à reconnaître que ma condamnation de l’invasion par la Russie de l’Ukraine (PUISQUE C’EST LE SUJET ICI D’HOMME LIBRE, et ni pas Israël, et ni pas Trump), repose sur un fait avéré et non sur une interprétation.
@Frenkel
"un état d’esprit qui refuse subrepticement à reconnaître que ma condamnation de l’invasion par la Russie de l’Ukraine"
L'invasion de l'Ukraine par la Russie est un fait, que je ne peux donc aucunement nier, votre condamnation est une opinion que l'on peut partager ou non.
En général nous tenons à notre propre opinion et lui accordons sans autre le statut de vérité. Pourtant je doute quelque peu que votre opinion sur le sort d'Israël soit considéré très généralement comme un ensemble de faits, mais cela ne m'importe pas ici et vous ne trouverez dans aucune de mes interventions dans aucun blog depuis les deux décennies que je les fréquente une quelconque attaque contre Israël, son histoire ou sa politique.
J'ajoute enfin que le fait que votre opinion est largement partagée, en Occident en tout cas, ne change aucunement son statut d'opinion. Comme vous le savez très bien, tous les habitants de la Terre qui pouvaient se prononcer sur le sujet étaient ainsi persuadés avant la Révolution copernicienne, que Soleil tournait autour de la Terre, et pourtant la science a pu démontrer que ce n'était pas le cas. Même le Pape a du change d'opinion ...
A propos de ce que vous nommez mon "état d'esprit" que j'interprète plus comme mon *humeur" que comme ma formation et mes connaissances, je m'efforce ne pas la laisser interférer dans ce qui m'importe, la recherche de la vérité d'un point de vue philosophique et scientifique.
Mère-Grand ma condamnation de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en provoquant le déplacement de dix millions de personnes, et en causant la mort un très important nombre d'innocents n'est pas une opinion mais d'un fait. Et ce fait viole non seulement le droit international, mais entraîne aussi un crime contre l'humanité.
Frenkel, votre condamnation est un fait pour vous, une opinion pour les autres. L'invasion est un fait pour tout le monde.
Tant que vous ne saurez pas faire cette différence, vous vous heurterez à l'incompréhension de ceux qui pensent selon les règles de la logique la plus élémentaire et vous ne ferez que prolonger des échanges qui finissent par irriter ceux qui essaient de communiquer avec vous.
Mère-Grand, avec tout mon respect, je vous dis qu'il n'y aucune logique à se faire envahir et à se faire tuer. Ni la liberté d'un pays souverain ni la vie d'autrui ne nous appartiennent. Envahir un pays souverain, ôter la vie à quelqu'un, c'est du vol, et voler ce qui appartient à autrui ne répond à aucune logique. CQFD
Ce blog n'est plus un blog de discussions mais un combat de personnes par vocabulaire interposé et - cela n'engage que moi - je le regrette !
Pendant ce temps, les Ukrainiens continuent de souffrir tout en
tenant tête à la Russie ...
Non, Mère-Grand, ce n'est pas la condamnation qui est un fait pour moi, c'est le fait qui engendre la condamnation. NUANCE ! Aussi, l'invasion d'un pays souverain, et les tueries que l'invasion engendre ne peuvent suivre aucune règle de logique. Tuer, envahir, c'est s'accaparer d'une vie, d'un pays qui nous appartiennent pas, c'est voler, et le vole ne suit aucune logique.
Je rappelle aux commentateurs, que la plateforme des blogs est certes un forum de discussion, mais qu'il ne consiste pas à s'interpeller, voire à s'insulter plutôt qu'argumenter. La qualité des échanges ne verra qui gagner. Merci à tous.
Olivier Bot, animateuir des blogs
Bonjour Monsieur Bot,
J'ai lu votre commentaire, du coup j'ai relu quelques passages dans le fil du billet, et pour ma part je n'ai trouvé aucune insulte. Il y a des désaccords, des interpellations qui me semblent normales dans un débat et qui suscitent des interférences qui sont parfois très bien argumentées. Un intervenant parle bien "d'offense" (bien que je ne voie pas d'offense) mais sans dire que lui-même se sent offensé.
Est-ce que dire "vous noyez le poisson" pour l'un, ou "écrire à tort et à travers" pour l'autre, sont des insultes? Pas à mon sens.
Ce ne sont que mes critères, et si vous en avez d'autres en tant que patron du lieu, je les lirai attentivement.
Je suis d'ailleurs très attentif à cette problématique. La limite est parfois imprécise entre insulter et mettre en question, c'est un ajustement permanent selon le contexte.
Merci à vous, bonne journée.