Considérez, je vous prie, les avantages de l'introduction de la charia.
Les Verts et leurs copains du Hezbollah (la Suisse n'a pas de liste des mouvements terroristes) vont nous apporter, enfin, LA solution, aux problèmes d'engorgement carcéral.

Faisons confiance à Laurent Moutinot et autres partisans de l'islam (bonjour Ali Benouari) qu'ils réfléchirons à la question.

Sachant que les voleurs auront la main coupée, une mesure suffisamment dissuasive (voir le Texas et son application de la peine de mort) nous pouvons quand même nous poser la question de l'augmentation du nombres des retraités AI.

il faut savoir qu'ils nous proposent en premier des minarets mais que leur but est de poser des mines arrêt à la démocratie.

Seul un esprit dérangé peut soutenir que la propagation de la foi islamique ne constitue pas un danger. Pas étonnant que Sieur Moutinot en fasse partie, il ne sait pas ce qu'est un Etat qui respecte l'ordre, il n'aime que le désordre.

Il faut savoir que la seule église qui puni ceux des iens qui se convertissent, c'est celle-là.

Ceux qui soutiennent les minarets soutiennent, objectivement, la lapidation. Je suis surpris de constater que l'anti cléricalisme de la gauche lui voile à ce point les yeux et que ces attardés de la pensée politique de comprennent pas de leur attitude va contre leurs convictions.

"Ceux qui soutiennent les minarets soutiennent la lapidation".

Jules, la formule est forte, et j'en ferai peut-être le titre d'un prochain billet.

Formule choc qui a le mérite d'être très claire sur les enjeux en cours. Hani Ramadan l'a dit sans détour: son souhait est de voir la loi de Dieu - la sharia - appliquées par toute l'humanité - donc en Suisse aussi - et dans toutes ses composantes - donc avec la lapidation.

Cette déclaration est une agression contre nos valeurs, une déclaration de guerre coloniale religieuse. Il faut le dire et le redire, il faut bien que tous les suisses s'en rendent compte: l'islam de H. Ramadan est un colonialisme culturel dont le seul but est de détruire nos valeurs pour les remplacer par la sharia.

Cela fait plus de 10 ans que je plaide pour un nouveau Kulturkampf contre l'islam, cette peste verte (Voltaire scribit). Apparemment je ne suis plus le seul... Bienvenue au club.

Alors,

1. Est-il possible d'avoir le commentaire en question ?
2. "Si nous ne le faisons pas, un jour la lapidation sera pratiquée place du Molard." ... sophisme de la pente glissante ...

Un seul mot d'ordre: "Tolérance zéro pour les intolérants".

Ces illuminés qui parlent de liberté individuelle savent ils au moins ce que signifie ce terme?

Pour les soumis il y a deux "pays", le dar el-islam et le dar el-harb. Le pays de l'islam et le pays de la guerre. Tant qu'ils sont en situation d'infériorité, ils se soumettent aux lois du pays tout en essayant de les miner au nom de nos valeurs par des mesures parfois innocentes en apparence (minarets, cimetières, mixité, etc.). C'est la tactique des petits pas. Après les minarets, ce sera l'appel à la prière, etc.

Dès qu'ils sont en majorité, ils font la loi, du moins une minorité d'entre eux qui, au nom de leur religion, embrigadent toute la communauté des soumis sous leur autorité.

Mais pas de fantasme, nous en sommes loin (d'une majorité de soumis), très loin...

Monsieur Dji et son "sophisme de la pente glissante"... franchement c'est le seul terme que vous connaissiez? Avec Troll et co..

Les intolérants se serrent les coudes? Vous partagez déjà la même couleur...

vous êtes tout petit monsieur "l'homme libre" en vous attaquant à une cause telle que la lapidation vous étiez à peu près sûr de vous attirer la sympathie du "public". Pourtant l'Islam est une religion qui cohabite dans une majorité des cas très bien avec les lois de ce pays. Ne venez pas relancer de l'huile sur le feu avec des faits qui ne sont qu'une ignominies... Tout le monde s'accorde à peu près sur le fait que ces lapidations sont l'apanage de barbares et que la loi islamique même si elle "permet" ce genre de punitions ne l'appliquera jamais. Vous vous définissez comme un homme libre alors laissez à ceux croient en un Dieu et une religion le droit de croire. Vous êtes en fait un intolérant sous le couvert d'un homme soi disant libre.

vous êtes tout petit monsieur "l'homme libre" en vous attaquant à une cause telle que la lapidation vous étiez à peu près sûr de vous attirer la sympathie du "public". Pourtant l'Islam est une religion qui cohabite dans une majorité des cas très bien avec les lois de ce pays. Ne venez pas relancer de l'huile sur le feu avec des faits qui ne sont qu'une ignominies... Tout le monde s'accorde à peu près sur le fait que ces lapidations sont l'apanage de barbares et que la loi islamique même si elle "permet" ce genre de punitions ne l'appliquera jamais. Vous vous définissez comme un homme libre alors laissez à ceux croient en un Dieu et une religion le droit de croire. Vous êtes en fait un intolérant sous le couvert d'un homme soi disant libre.

@: Johann: ok pour le club, et il serait bien que ce club grandisse. Le danger est réel, la volonté de colonisation est réelle. Hani Ramadan - et d'autres - le disent on ne peut plus clairement. Je ne suis pas contre l'islam s'il se pose en religion de paix et de respect, s'il accepte le dialogue et la critique, mais contre l'islam en tant qu'intégrisme et contre ses chantres qui sous couvert de liberté veulent nous imposer leur mode de vie sanguinaire. Je fais la part des choses car j'ai des amis musulmans qui n'acceptent pas la lapidation et qui sont très clairs sur le respect de la démocratie et de la liberté. Eux-mêmes ont pu y goûter et en comprendre le sens et l'importance. Ce sont des gens de coeur et d'intelligence, pas des gens d'intégrisme.

@ Dji: le commentaire en question est sur le billet de JN Cuénod, suivre le lien indiqué, c'est fait pour... Quand à la pente glissante, c'est celle qui consiste à se fermer les yeux sous couvert d'un altruisme mal compris et déplacé en l'occurrence. Je n'autorise personne à venir me dire: "Ma vision ou ma religion est meilleure que la tienne et je vais tout faire pour te l'imposer". Je ne fais pas partie des soumis, soumis à l'islam ou soumis à une position altruiste qui donnerait une kalachnikov à ceux qui se définissent eux-mêmes comme mes ennemis et qui déclarent que leur volonté est de dominer le monde. Une dose de réciprocité dans le respect ne fait de mal à personne.

Mais quand est-ce que les musulmans ont arrêté de lapider leurs femmes qui étaient impures?

@ yorit: vous devriez aller dire cela à H. Ramadan et à toutes les "autorités intellectuelles" de l'islam, ainsi qu'aux imams convertis en messagers politiques. La lapidation est un point symbole, mais n'oublions pas la volonté de convertir le monde à la loi islamique (comme les chrétiens en de tristes temps voulaient convertir tous les païens même contre leur gré), n'oublions pas l'impossibilité de remettre en question le dogme et le prophète alors que nous avons acquis la liberté de remettre en cause nos religions ou de se déclarer ouvertement athée, que nous avons acquis le droit de critiquer la croyance et de la relativiser, que nous avons acquis le droit de rire du pape et de ses évêques dans leurs costumes de théâtre. Et si en Suisse la majorité des musulmans vit en accord avec nos lois, ce n'est pas le cas dans tous les pays occidentaux, et le fond de l'islam, tel qu'il s'affirme souvent à l'étranger, étant la volonté de convertir et de dominer le monde, il est parfaitement légitime de dire clairement ce que nous pensons, que cela vous plaise ou non.

Monsieur Goetelen,
Mais ... vous le savez bien, c'est même une marque déposée ... l'islam EST une religion de paix, d'amour, de tolérance, de respect, etc.
Le dialogue et la critique sont fortement appréciés, reconnus et encouragés, il n'y a qu'à voir comment on brûle des drapeaux...américains, danois, israéliens...
Pour la liberté également, ils aiment beaucoup les homosexuels (bon, seulement au bout d'une corde, mais n'oublions pas Lawrence d'Arabie), ils aiment beaucoup aussi les femmes (sauf quand celles-ci deviennent adultères, la jalousie les poussent à des crimes honteux et barbares; alors qu'ils pourraient, si, si, ils ont les moyens; leurs tirer 1 balle)

"Vous vous définissez comme un homme libre alors laissez à ceux croient en un Dieu et une religion le droit de croire. Vous êtes en fait un intolérant sous le couvert d'un homme soi disant libre."

Toujours la liberté... Comme celle qu'ont les musulmans de se convertir à une autre religion?

Ce n'est pas en ressassant "ad nauseam" les slogans de paix d'amour et de tolérance que vous allez nous convaincre. Les intolérants ne méritent aucune tolérance!

L'homme est épris de libertés, c'est la raison pour laquelle l'islam ne vaincra jamais...

"Le danger est réel, la volonté de colonisation est réelle"
Ah bon? Vous êtes donc si influençable par les propos de quelques extrémistes? Vous écoutez trop O. Freysinger, qui défend cette thèse pour se rendre intéressant.

Très franchement, en vous lisant, j'ai l'impression de ne pas vivre dans le même pays que vous. Certes, vous êtes en campagne électorale et vous vous agitez pour qu'on vous remarque dans la foule des candidats. Là, vous faites fort. Mais si comme vous déclarez dans un autre billet, vous connaissez mal la religion musulmane, pourquoi vous lancez sur ce terrain où vous avez peu de chance de convaincre et d'être crédible?

Puisque la religion semble vous intéresser, parlez-nous de celle que vous pratiquez, dites-nous quelles valeurs positives vous voulez défendre, au lieu d'aligner des propos négatifs, en agitant des slogans extrêmes.

La question de l'intégration d'une religion dans un pays où une autre religion et d'autres valeurs sont dominantes n'est jamais facile. Les chrétiens n'ont pas toujours été un modèle dans ce domaine, beaucoup s'en faut! Ils ont avancé dans le respect de la démocratie, ont cherché de nouveaux points d'équilibre entre le spirituel et le temporel, et aujourd'hui personne ne dirait des chrétiens européens qu'ils ne respectent pas la démocratie ou qu'ils veulent dominer le monde. Cela leur donne nu vaste espace de liberté et de dialogue même avec les non chrétiens. C'est une belle avancée démocratique par rapport à certaines périodes du passé où l'église et l'Etat étaient confondus. Nous en sommes sortis, non sans mal.

Je mets un bémol à ceci en ce qui concerne les chrétiens extrémistes comme on en voit dans certaines sectes (témoins de Jéhova ou autres).

Les musulmans de Suisse que je connais ont presque tous fait le pas vers l'acceptation de la démocratie, comme les chrétiens vivant dans des pays à autre religion ont fait le pas d'accepter les règles de ces pays. Cela est bien.

Toutefois par rapport à l'islam, on voit trop souvent au moyen-orient ce que la première photo de mon billet illustre: la volonté de dominer le monde et le réflexe anti-occidental. Personne ne peut nier cela, puisque nombre de musulmans là-bas le revendiquent ouvertement. N'est-ce qu'une minorité destinée à disparaître ou à croître? Qui peut le dire?

Je pense, tout en respectant le fait que chacun peut vivre sa croyance, que les religions sont encore source de dangerosité pour la paix mondiale, et que nous n'en avons hélas pas fini. Notre paix religieuse en Suisse n'est pas l'entièreté de la réalité et des enjeux actuels.

Je veux pour ma part continuer à démonter les croyances au profit de la liberté de l'esprit soutenue par une éthique, mais je ne voudrais convaincre personne qu'il a faux dans sa croyance. Ce n'est jamais simple de se défaire d'une croyance, inculquée à l'enfance quand nous n'avons pas encore de sens critique, imposée souvent avec le cortège de peur et de punitions potentielles qui vont avec (le péché, la punition divine, la menace de lapidation, etc, etc). De plus la pression de la communauté rend encore plus difficile de se défaire de croyances collectives.

Je critique ouvertement par exemple le concept chrétien du Paradis et de l'enfer, avec ce qu'il suppose de soumission dans cette vie. Je critique ouvertement le fait d'envoyer des hommes au suicide en leur promettant mille vierges au paradis. Au fait, est-ce que les femmes kamikazes auront mille hommes vierges pour elles au Paradis?

Je critique ouvertement la notion de soumission à un Dieu, et le principe même d'une révélation divine universelle et intemporelle, alors qu'elle a été faite à travers un homme dans un langage, un contexte et une époque particulières. Je conteste même la notion de révélation divine, demandant de passer les prophètes au crible d'un test de santé mentale, car nous voyons tous les jours des "illuminés" parler au nom de Dieu. Pourquoi certains ont "réussi" et pas d'autres? Mystère.

Pour moi ces voies sont l'ancien monde. Le nouveau propose la liberté, l'éthique, le partage, l'auto-critique, et plein de belles choses encore à venir. Mais je partage avec les croyants sincères de toutes religions la recherche de la vérité et de la justice et d'une forme de paix et de respect.

@ Tatage: l'élection à la constituante ne se fait pas sur ce thème. Tout candidat que je sois je continue comme depuis le mois de mai, où j'ai ouvert ce blog, à dire ce que je pense, à traiter les sujets qui m'inspirent, à être ou non polémique. Cela n'a rien à voir, et penser que mes billets sont de l'électoralisme est un biais qui ne me concerne pas. D'autant que je prends le risque de déplaire parfois à beaucoup: féministes, musulmans, chrétiens, gauche, droite. Je n'ai donc aucune garantie d'être élu ni d'être apprécié. J'ai laissé tomber depuis un certain temps l'idée de plaire à tout le monde ou le besoin d'être aimé de la majorité.

Mais j'entends votre critique et je vous y répondrai tout-à-l'heure, en ce qui concerne les valeurs positives. Vous avez certainement raison de me les demander, car la critique négative ne peut à elle seule fonder une vision ou une pratique personnelle. Je ne m'en prive pas pour autant car elle a aussi sont sens.

Cela dit j'ai déjà écrits un certain nombre de billet traitant de valeurs positives, par exemple: http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/05/24/gratitude.html

A tout-à-l'heure donc.

J'approuve l'essentiel de votre discours, Homme Libre, mais pas tout. La question essentielle étant de savoir où tracer les limites. A partir de quand une pratique religieuse contrevient à la loi démocratique égale pour tous et toutes, ou au contraire n'y contrevient pas et doit donc être admise.
Notre démocratie, notre laïcité, doivent reposer sur des bases honnêtes et justes pour pouvoir être respectées et admises... et le cas échéant reproduites.
La sharia, bien sûr, il n'en est pas question. Pour nous et plus encore pour protéger l'égalité de nos partenaires féminines, qui fait d'elles nos égales, plutôt que des biens domestiques. Et nous avons tout à y gagner.
Clairement en revanche, l'érection d'un minaret, sans haut-parleur, dès lors qu'il ne contrevient pas aux lois existantes sur l'urbanisme et la protection des sites, ne contrevient pas non plus au principe même de la laïcité qui protège l'exercice pour chacun de sa foi dans le lieu de culte qu'il s'est choisi... qui ne contrevient pas aux normes architecturales légales etc...
En tant qu'athée (et donc ne disposant d'aucun temple et n'en ayant pas besoin), je ne crois pas qu'il puisse exister d'autre réponse raisonnable et honnête envers les citoyens et habitants musulmans de ce pays.
Et ce n'est pas parce qu'un pamphlétaire halluciné comme HR défend les minarets qu'il faut les condamner. Cela ne doit pas entrer en ligne de compte dans un jugement impartial.
A part ça, j'aimerais bien savoir si c'est le même Johann qui s'exprime ici que celui qui croit que ce sont les services US qui ont fait sauter le WTC (je résume), et si oui, d'où il sort. Cet anonymat est parfois assez dérangeant.

"En tant qu'athée (et donc ne disposant d'aucun temple et n'en ayant pas besoin), je ne crois pas qu'il puisse exister d'autre réponse raisonnable et honnête envers les citoyens et habitants musulmans de ce pays."

Si la réponse éxiste: nous vous laissons pratiquer votre foi librement mais il ne faut pas éxagérer.

Il fut un temps pas si lointain où les musulmans suisses ne revendiquaient pas l'érection de minarets (ce n'était pas indispensable pour pratiquer leur foi soi-disant).

Les musulmans remettent aussi en cause nos traditions chrétiennes (Noël)sous prétexte qu'elles les discriminent.

La tolérance doit être réciproque et pas a sens unique.

@Philippe Souaille

"Et ce n'est pas parce qu'un pamphlétaire halluciné comme HR défend les minarets qu'il faut les condamner. "

HR ne défend pas les minarets:

"Or, le minaret est un élément architectural qui fait partie de la culture islamique, sans pour autant relever d’une quelconque obligation religieuse. Vouloir en faire un symbole politique est une démarche intellectuellement malhonnête, qui prend moins en compte la réalité de l’islam, que la volonté de
susciter la crainte."

http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/2008/09/16/initiative-anti-minarets.html

De fait et nous le savions, cette initiative ne frappe pas au bon endroit de la cible, c'est une façon très détournée de s'en prendre aux islamistes sans vraiment attaquer le mal à la racine: Que faire avec le salafisme et le wahabisme? Dans quelles limites ces deux sectes de l'islam doivenet être canalisées?

Le programme du PDC amène quelques réponses ( Voir:http://www.cvp.ch/upload/prj/document/2006-05Libertreligieusef.pdf ), page 21:

-----------------------------------------------------------------------

X. Les fondamentalismes « religieux » sont des idéologies totalitaires instrumentalisant la foi pour se légitimer et propagées par diverses organisations extrémistes.

Le fondamentalisme religieux ne reconnaît pas les institutions libérales démocratiques. L’Etat doit donc s’y opposer avec détermination. L’Etat doit exiger le respect du prochain. Notre Etat de droit offre le cadre
et les formes permettant de gérer les conflits de manière civilisée.

La réaction des musulmans européens lors de l’affaire dite des caricatures a montré que leur communauté religieuse est disposée et décidée à marquer sa différence d’avec le fondamentalisme islamiste (MOUAIS, là je suis moyennement d'accord...).

- Le PDC est convaincu que les fondamentalistes islamistes n’ont pas leur place en Suisse.

- Le PDC les appelle donc à quitter notre pays. Il contribuera à créer les bases légales nécessaires à permettre leur expulsion du pays.

- Nous demandons une protection efficace de la communauté musulmane en Suisse contre les acteurs fondamentalistes.

- Dans le cadre des bases légales, nous voulons permettre la mise en place de mesures préventives contre les fondamentalistes religieux.

- S’agissant d’actes terroristes, il faut appliquer la tolérance zéro.

---------------------------------------------------------------------

En appliquant cette approche il est clair qu'un HR devient acteur du fondamentalisme, donc devrait faire l'objet d'un cordon sanitaire stricte. Dans le cas où il n'aurait pas le passport il faudrait pouvoir l'expulser, et en tous cas l'empêcher de prêcher dans une instution religieuse officielle. De même que Yussuf Ibram. La question est: Est-ce applicable? Comment réagira la communauté musulmane dans son ensemble? Est-ce en ligne avec la définition européenne de liberté religieuse? Où celle-ci commence t'elle et où se termine t'elle?

@yorit vous dites ci-dessus:
Tout le monde s'accorde à peu près sur le fait que ces lapidations sont l'apanage de barbares et que la loi islamique même si elle "permet" ce genre de punitions ne l'appliquera jamais.

Permettez-moi de souligner avec force que le "à peu près" est tout simplement inadmissible. Soit vous dites clairement que vous rejetez la lapidation soit vous ne le faites pas.

Personne ne peut vous obliger à renoncer, c'est la liberté du choix. En revnahce VOUS ne pouvez pas NOUS olbiger à tolérer l'intolérable.

Quant au mensonge qui dit que la loi islamique ne pratique pas la lapidation, je crois que les images publiées sur ce blog sont un démenti cinglant.

Si l'Islam veut bénéficer de la liberté de culte, il doit comprendre, admettre et déclarer qu'il respectera la séparation de l'église et de l'Etat, en un mot la laïcité.

Tant et aussi longtemps que l'islam, son clergé, ses adhérents ne renoncent pas et définitivement d'une part la suprématie de la charia et d'autre part aux traitements contraires à la dignité humaine, alors OUI la Suisse ne sera pas une terre d'accueil.

J'ai personnellement eu le plaisir de cotoyer des musulmans de grande qualité, d'excellents intellectuels tant ici à Genève que dans le monde de l'islam.

Dans le dernier cas, ces personnes n'osaient pas me parler en public de peur d'être accusées de profaner la religion en partageant un simple repas avec un chrétien nous obligeant, pour échanger nos idées, à être confinés dans leurs maisons.

Si dénoncer ces pratiques revient à être un petit monsieur, alors je revendique ce titre, et je suis honoré de le partager avec John Goetelen et bien d'autres qui estiment comme nous que rien ne justifie l'atteinte aux libertés individuelles, dont celle de croire ou non est fondamentale.

Pour la liste No9 la fontière est claire entre les religions et l'Etat.

Elles n'ont pas leur place dans une démocratie un discours d'exclusion et en soutenant des attitudes qui sont en dehors du respect des droits humains et des libertés individuelles.

C'est bien volontiers que l'islam et ses adeptes bénéficient du droit de pratique. Tant et aussi longtemps que leurs règles ne sont pas en contradiction avec nos lois.

Comme l'a dit John Howards, ancien 1er ministre australien, ceux qui ne sont pas d'accord avec nos lois bénéficient de la plus belle des libertés, celle de partir.

Ils peuvent librement aller rejoindre des espaces dans lesquels la barbarie est légale.

Merci à John d'ouvrir ce débat.

Merci de laisser chacun s'exprimer librement, ce qui tranche singulièrement avec l'obscurentisme des fous de dieu et les blogs de certains politicens très moralisateurs qui ferment les commentaires sur leurs textes.

Patrick Dimier
Liste No9 MCG
Mouvement Changer Genève

Je suis très touché par ces commentaires qui montrent que le débat est réel et important. Je ne prétends pas avoir connaissance de tout ni d'avis tranché sur tout. Et plus d'une fois, les commentaires sur les blogs m'ont fait évolué dans ma vision des choses, ou m'ont apporté des arguments que je n'avais pas encore envisagés.

Cela ne me gêne pas d'être comparé une fois à O. Freysinger, une fois à un autre d'un autre bord. Ma liberté intérieure est entre autres de ne m'affilier ni entièrement ni définitivement à aucune croyance ou doctrine politique ou religieuse, mais d'essayer peu à peu de construire ma vision du monde en tenant compte du plus grand nombres d'éléments, d'où qu'ils viennent.

J'apprécie beaucoup la liberté sur ces blogs, liberté de se contredire, de s'opposer, de prendre certaines choses et pas d'autres. Liberté de mise en question aussi. Pour cette raison je laisse les commentaires libres, y compris ceux qui me stigmatisent parfois. Si je lance des polémiques dans certains billets, ce n'est pas pour ensuite me retrancher et ne laisser que ce qui va dans le sens du poil.

C'est comme cela que je vois l'honnêteté intellectuelle, qui pour moi a une grande valeur. Une polémique est bonne quand elle finit par être dépassée par une meilleure compréhension des uns et des autres, et par une écoute mutuelle. Pour moi, dans un débat, la première idée n'est jamais la dernière, j'accepte que tout débat est évolutif. J'accepte aussi que bien des débats mettront des semaines ou des années avant d'être épuisés et dépassés. Et donc qu'il y a bien des sujets, comme celui de ce jour, qui reviendront encore, avec encore des polémiques, des contradictions, des ajustements, et peut-être à chaque fois des petits pas d'évolution.

J'écris cela car nous faisons tous ici démonstration du sens du débat, du bon usage de la liberté d'expression, y compris avec les commentaires parfois plus viscéraux et avec les désaccords agressifs. Je veux accepter cela comme un signe de vitalité de la liberté.

Par exemple j'apprécie les interventions de Philippe Souaille qui tempère parfois des positions que je prends et sur lesquelles je n'avais pas encore envisagé tous les éléments. Celles de Johann dont l'énergie donne une bonne adrénaline - alors que nous avions commencé de façon plutôt "pointue" il y a quelques mois. Ceux de Patrick qui a l'art de donner un éclairage qui élargit le sujet. Ceux de Coucou, d'Inma ou de Demain qui rappellent régulièrement à une vision humaine, intérieure, loin de toute idéologie ou position trop polémiste.

Bon, je pourrais en citer tant d'autres, je ne vais pas vous faire une litanie.

C'est, j'insiste, pour dire combien ces débats sont pour moi utiles, pas du tout anodins, pas de simples prises de positions définitives et exclusives. C'est une vraie matière vivante et évolutive. Ce que je voulais dire aussi dans ce commentaire, est que j'accueille aussi les réactions positives ou négatives de nos frères humains de confession musulmane. Plus nous parlons, plus nous faisons reculer le totalitarisme dans la pensée, dans les relations, et partout. Et si musulmans, chrétiens et autres, s'expriment librement ici ou sur un autre blog, peut-être peu à peu arriverons nous à un dialogue nettoyé des peurs, des rancunes, des fausses idées.

Bref, je n'ai répondu à rien ni personne, j'ai juste partagé un moment de moi dans un moment du jour...

"les images publiées sur ce blog sont un démenti cinglant."
On peut publier n'importe quelle image sur un blog de ce type, ouvert à tout et à tous! N'importe quelle image peut véhiculer n'importe quel message. Je m'étonne qu'un leader d'une liste à la Constituante évoque cet argument pour se justfier. Et ainsi glisser le sujet religieux, de la liberté religieuse dans la future Constituante et déclarer : "Pour la liste No9 la fontière est claire entre les religions et l'Etat. "
C'est presque comique!

Pour revenir au titre de ce billet, la sharia en Suisse est un non débat, un non problème. C'est avec des titres et des phrases comme "la lapidation sur la place du Molard" que vous excitez votre électorat, qui n'a pas besoin de ça pour cracher sa haine de tout ce qu'il ne comprend pas et qui ne lui ressemble pas.

J'aime vivre à Genève, parce qu'on rencontre des gens du monde entier, de toutes cultures et que nous pouvons vivre côte à côte sans grands problèmes. Ceux qui sont à Genève et sur l'arc lémanique au mois d'août auront remarqué je pense que des tenues très différentes, de maillot de bain au voile noir intégral cohabitent très bien, attestant d'une tolérance de tous. Si modèle il y a, c'est celui-là qui devrait se répandre, pas l'exclusion que vous dénoncez ailleurs mais que vous (MCG, UDC) voudriez tellement imposer à vos compatriotes, jusque et y compris dans la future Constitution genevoise.

Je publie un autre billet sur quelque chose qui vient de me toucher. Mais je ne lâche pas ce débat-ci.

@ Philippe: c'est le même Johann. J'ai appris à l'apprécier, mais je ne sais pas qui il est. Il y a quelques mois nous avions eu des échanges tendus, à propos d'un de mes billets sur le féminisme je crois. Depuis nous avons appris à mieux nous apprécier. Nous ne sommes pas forcément d'accord sur bien des choses, mais il apporte un regard, une énergie, que j'apprécie. J'ai lu vos désaccords. Là-dessus je ne me prononce pas.

"A part ça, j'aimerais bien savoir si c'est le même Johann qui s'exprime ici que celui qui croit que ce sont les services US qui ont fait sauter le WTC (je résume), et si oui, d'où il sort. Cet anonymat est parfois assez dérangeant."

Oulala! MDR

Et montrez-moi svp où j'ai écrit (même en résumant) que les services US ont fait sauter le WTC. Confusion quand tu nous tiens...

J'ai dit que le WTC7 s'est effondré par démolition contrôlée. Je n'ai rien dit sur le WTC. Ni sur qui. Ou alors dites-moi où! Merci.

Et rassurez-vous, vous ne me connaissez pas. Et l'anonymat est fort utile quand on pense et qu'on écrit que le fondateur de l'islam est un violeur, un assassin, un pilleur et j'en passe.

"On peut publier n'importe quelle image sur un blog de ce type, ouvert à tout et à tous! N'importe quelle image peut véhiculer n'importe quel message."

Un message comme: OUI la lapidation au nom de l'Islam ça existe?

"Pour la liste No9 la fontière est claire entre les religions et l'Etat. "
C'est presque comique! "

Pourquoi, le MCG n'a pas le droit de défendre la laïcité?

"Pour revenir au titre de ce billet, la sharia en Suisse est un non débat, un non problème. "

Et pourtant nous en débattons, avec Hani notre meilleur ami...

"vous excitez votre électorat, qui n'a pas besoin de ça pour cracher sa haine de tout ce qu'il ne comprend pas et qui ne lui ressemble pas. "

Et bien, dites-nous donc ce qu'il y a à comprendre dans l'Islam, la plupart d'entre nous l'avons plus étudié que vous, visiblement... Allez-y, que répondriez-vous à Hani Ramadan (voir sa note ici: http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/2008/09/15/reponses-sur-la-lapidation.html )

"Ceux qui sont à Genève et sur l'arc lémanique au mois d'août auront remarqué je pense que des tenues très différentes, de maillot de bain au voile noir intégral cohabitent très bien, attestant d'une tolérance de tous."

Vous parlez souvent avec des femmes intégralement voilées? Tolérer ne veut pas dire accepter...

"pas l'exclusion que vous dénoncez ailleurs mais que vous (MCG, UDC) voudriez tellement imposer à vos compatriotes, jusque et y compris dans la future Constitution genevoise."

Parce que forcer une femme à porter le voile intégral celà n'a rien d'une forme d'exclusion?

@tatage
J'ai le courage de mes opinions et je défends ce qui fait cette République, le droit, les libertés individuelles et les respect de l'autre.

Que vous ne partagiez pas mon point de vue vous appartient mais de prétendre que cette défense contre la barbarie est grottesque et que la réalité du monde islamique n'est pas celle-ci revient au même que le négationnisme.

A vous d'assumer.

Pour ce qui est du débat face à face c'est où vous voulez et quand vous voulez, mais à la condition d'être à visage découvert, ici la burka n'est pas à la mode.

Patrick Dimier
Liste No9 MCG
Mouvement Changer Genève

"Celles de Johann dont l'énergie donne une bonne adrénaline - alors que nous avions commencé de façon plutôt "pointue" il y a quelques mois."

Bof, c'était juste une façon de remettre l'église au milieu du village...

;-)

Sur les minarets, je voterai oui, même si je pense que cette initiative n'est pas la meilleure façon de s'y prendre pour combattre l'influence des islamistes. Le minaret n'est nullement indispensable, et je préfère que soient lancés systématiquement des recours contre des demandes de telles constructions. Et c'est ce qui devra arriver si l'initiative est rejetée.

Au point où en sont les choses, indispensable me semble la création d'une association (de TOUS les bords politiques) pour s'opposer systématiquement à chaque tentative de faire valoir par les islamistes leurs exigences (cimetières, mixité, etc). Je trouve par exemple inacceptable que la CH autorise sur les photos d'identité le port du foulard par les soumis. La couleur des cheveux fait partie de l'identification d'une personne.

@ Tatage: Vous allez me dire que c'est électoral, mais je m'en fiche. Les images que j'ai mises sur mon billet d'hier viennent de sites qui luttent contre la lapidation, sites souvent tenus par des femmes, avec des journalistes de renom, des réseaux d'information, et dont l'action n'a jamais été démentie. Il y a aussi une copie d'écran d'Envoyé spécial de France 2, émission reconnue pour faire des reportages fiables. Hélas ces infos ne passent pas assez souvent à la une, malgré le travail de nombreuses femmes motivées et bien informées.

Perso j'apprécie aussi une société multiculturelle. L'Europe a souvent été le lieu de cette multiculturalité, et pas seulement en Andalousie au Moyen-âge. Cela s'est souvent bien passé. Mais il semble qu'il y ait problème aujourd'hui, ou tout du moins qu'il y ait un ressenti de problème. C'est un peu court de penser que dire cela est une sorte de LePénisme revu à la sauce UDC. Je n'ai vraiment pas apprécié l'affiche du mouton noir. Alors bon, si une phrase provoc comme la Place du Molard vous dérange, je dois bien l'accepter, sinon je devrais m'abstenir de provoquer. Je ne pense pas pour autant qu'elle soit de nature à forger la pensée des gens. Mais à porter l'attention, virtuellement, sur une situation qui n'est pas perçue comme sereine.

Les intellectuels ont de tous temps amené à des évolutions dans des régions du monde. La révolution française a été précédée pendant des décennies par un travail d'intellectuels sur la société de l'époque. Si donc des intellectuels de confession musulmane souhaitent que la loi de Dieu soit partagée par toute l'humanité, ce n'est ni anodin ni peut-être dénué d'intention.

L'intégration des cultures ne peut se faire par la volonté de domination de l'une sur l'autre. Je le refuse. Ce n'est pas le cas en Suisse? Tant mieux. Mais au Canada, en Angleterre, il y a des voix qui s'élèvent pour avoir des tribunaux islamiques pour les citoyens musulmans, et des tribunaux angalis pour les autres. Ce n'est pas normal. C'est la fin de la démocratie, qui garanti l'égalité devant la loi. En Allemagne il y a 2 ou 3 ans, une juge allemande avait classé la plainte d'une musulmane que son mari battait, en disant que c'était dans sa coutume!

Personnellement cela me pose question.

@ Tatage encore: je pense aussi que des positions fortes par raport à la sharia ou la lapidation ne peuvent que soutenir de très nombreuses femmes musulmanes qui vivent dans une forte inégalité. Ces femmes sauront que nous les comprenons et que nous défendons les valeurs de l'égalité et de la liberté.

@pdimier : je ne nie pas la réalité islamique, je dis simplement que c'est un non problème en Suisse et à Genève en particulier. Ceux qui sont prétendent que la vie genevoise est en cours d'islamisation mentent.

Quand on manque d'idées, quand on n'a rien de constructif à proposer pour affronter le futur, on lance ce genre de provocations : halte à la lapidation à la place du Molard, la Suisse s'islamise, les extrémistes religieux nous envahissent, etc. etc. Une provocation chasse l'autres. On lance une pétition contre des minarets que personne n'a encore vu et qui ne sont qu'une forme architecturale que n'importe quel règlement municipal peut interdire, comme pour toutes les constructions.

Mais pendant que vous vous évertuez à peindre le diable sur les mosquées, les géants de l'économie et de la finance continuent de vaquer à leurs activités, sans que rien, surtout pas les politiques, ne les trouble.
Notre pouvoir d'achat s'effrite, les actions dégringolent, le navire prend l'eau, les prix s'envolent, et votre seule indignation porte sur le voile des femmes musulmanes et les risques que la sharia soit appliquée en Suisse. On croit rêver!

Tatage, vous êtes aussi provoc! Et même impartial(e). Il n'y a pas longtemps j'ai parlé des OGM et de Monsanto, estimant que la mise en dépendance alimentaire des populations mondiales devait être assimilée à une mise en esclavage et donc à un crime contre l'humanité. Je soutiens aussi par exemple le principe du salaire égal pour les femmes. Je dis que l'Etat doit avoir un rôle régulateur en système libéral, et ce qu'on voit ces jours avec les USA le prouve. D'ailleurs le gouvernement US intervient, preuve de la nécessité de cet Etat régulateur.

Sur l'envol des prix, il faut aussi se faire à l'idée que le gâteau est partagé par de plus en plus de gens sur la planète, et que nous devons apprendre à vivre avec moins qu'il y a 20 ans. Payer le café 2 x plus cher serait normal - pour autant que ce soit les paysans qui en profitent, ce qui serait une autre histoire.

Et croyez-moi le port du voile n'est pas ma seule préoccupation. Si vous ne l'avez déjà fait, je vous propose d'aller écouter une de mes chansons inspirée de l'Afrique, en bas de ce billet: http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/09/01/constituante-je-suis-candidat-presentation-et-premieres-idee.html

Et il faut peut-être se rappeler une chose, avant de faire des classifications politiques inadéquates: ce ne sont ni les étrangers en tant que tels, ni les musulmans par principe qui sont en cause, mais l'islamisme, soit l'idéologie islamiste, qui utilise l'islam non intégriste comme rampe de lancement.

@hommelibre : avez-vous les droits de publication de ces deux photos ? Il y a aussi des règles à respecter concernant les droits d'auteurs, même pour un blog personnel, d'autant plus hébergé sur un serveur d'Edipresse! La règle est de citer au moins votre source, en regard de la photo que vous "volez" ailleurs. L'Internet n'est pas une zone de non droit!
Vous n'êtes pas le seul ceci-dit, la plupart des blogs de la TDG contreviennent aux règles concernant les droits d'auteurs sur les photos, qui ne sont pas libres de droit. Le modérateur a encore du pain sur la planche!

S'élever fortement ici pour que les femmes d'autres cultures sachent que nous pensons à elle, ou contre des lois d'autres pays pour qu'elles ne nous atteignent pas, je crois que c'est se tromper de combat et complètement illusoire. C'est tout à fait typique de la Suisse et des Suisses, trop souvent donneurs de leçon.

Quant aux fondamentalistes religieux, ils sont tous dans leur rôles, de H. Ramadan au pape Benoît XVI. Ils sont aussi sourds un que l'autre à des idées autres que les leurs. C'est pourquoi il est à mon avis vain de vouloir mêler leurs discours à la réflexion sur la Constitution genevoise, qui ne devrait faire référence à aucune religion.

Tatage: vous aussi donnez des leçons semble-t-il... Depuis des années j'ai constitué une banque d'images variée. Dans la mesure su possible j'ai utilisé des images libres de droits. Je n'en ai généralement pas gardé les sources car je n'en voyais à ce moment pas l'utilité. Elles n'ont jamais été destinées à une commercialisation. Il peut y avoir des erreurs, et bien des images n'ont pas de référent. De plus la circulation des images sur le même thème que celui d'origine ne peut que renforcer l'information sur ce thème. Quand à donner des leçons en soutenant les femmes d'ailleurs qui souhaitent vivre dans l'égalité, je ne vois pas vraiment en quoi c'est une leçon. Beaucoup de femmes et d'hommes en Europe font cela ouvertement, beaucoup de femmes musulmanes vivant en Occident réclament cette égalité et sont heureuses de se voir soutenues. Le principe d'égalité n'est pas simplement occidental, il est souhaité dans de nombreux pays. C'est le principe d'inégalité qui est en question: comment en est-on arrivé là? Et ne croyez-vous pas que les otages dans d'autres pays se sentent soutenus par notre solidarité? Ingrid Betancourt en est un exemple, il y en a d'autre. La solidarité n'est pas une illusion. A moins de préférer vivre dans son petit confort genevois avec un peu plus de pouvoir d'achat à la fin du mois pour son shopping...

Cher ami, ... John, je veut bien qu' "Envoyé Spécial" soit une bonne émission, mais pas la chaîne France 2, quand même ...

"Envoyé spécial de France 2, émission reconnue pour faire des reportages fiables."

Charles Enderlin n'est pas du tout fiable, le Tribunal lui a donné tort.
Quand on connaît l'affaire Mohamed al-Dura et la provocation par ces images, de la Seconde Intifada, on ne peut plus faire confiance à cette chaîne, mal dirigée.

Arlette Chabot aurait du démissionner, comme Charles Enderlin.

Avec "Tatage", on croit rêver ...

1. "@pdimier : je ne nie pas la réalité islamique, je dis simplement que c'est un non problème en Suisse et à Genève en particulier. Ceux qui sont prétendent que la vie genevoise est en cours d'islamisation mentent."

Il y a de l'islamisme ... oui ... mais pas à Genève.
Au passage, n'oublions pas que Hani Ramadan est directeur du Centre Islamique...

2. "halte à la lapidation à la place du Molard, la Suisse s'islamise, les extrémistes religieux nous envahissent"

Personne ne veut mettre un terme à la lapidation à la place du Molard, plus que c'est interdit de lapider qui que ce soit, en Suisse.
Par contre, oui, c'est un fait indéniable, la Suisse s'islamise.
Le nombre d'immigrés musulmans, ne fait qu'augmenter, c'est un fait, pas un rêve et encore moins un fantasme.
Pour les extrémistes religieux ... les frères Ramadan, Azzam Tamimi, qui fut l'invité et interlocuteur d'Hani Ramadan, pendant le mois d'avril...cela vous suffit ?

3. "On lance une pétition contre des minarets que personne n'a encore vu"
Il faudrait peut-être vous balader un peu au Grand-Saconnex, il y a mosquée et minaret.


Il y a une seule chose valable, que Johann a écrit aussi et que je soutiens également, c'est celle de continuer a laisser le droit de construire à la Police des Constructions.

Sur ce, je rejoins sa proposition, celle de créer...un groupe.

Je rappelle peut-être le fond du débat:

1. Un leader musulman à Genève (H. Ramadan) justifie la lapidation.

2. Il espère que l'humanité entière va appliquer partout la sharia avec toutes ses composantes.

3. Des tentatives pour faire des tribunaux islamiques en occident ont été faite; une juge allemande classe la plainte d'une femme musulmane battue par son mari "parce que c'est la coutume".

4. L'Iran par exemple continue à condamner à la lapidation.

5. En Tunisie et au Maroc il y a 20 ans, les femmes étaient habillées comme elles le voulaient, y compris en jupes au genoux; depuis le voile fait son retour en force sous la pression des islamistes.

6. Des attentats islamistes terribles ont lieu régulièrement en occident depuis presque 20 ans: Paris, New-York, Londres, Madrid, et en Afrique, Asie, etc. (je ne compte pas les attentats palestiniens). Al Qaïda s'est propagée dans beaucoup de pays. Il y a des cellules dormantes en occident réactivées pour des attentats.

7. Les islamistes revendiquent la volonté de dominer le monde.

8. L'occident est décrit comme le diable à abattre.

9. Les imams de certaines mosquées occidentales relaient les prêches pour la guerre sainte.

Voilà Tatage. Moi qui suis atypique et difficile à classer dans un bord ou un autre (même en étant sur la liste MCG à la constituante), moi qui défends l'Afrique qui crève de faim, les femmes qui subissent l'inégalité, les hommes contre la misandrie des tribunaux, la rationalité critique contre la croyance aveugle, l'intelligence contre le clonage intellectuel, et bien je demande:

que fait-on avec les points 1 à 9 ci-dessus? Alors, la Place du Molard, l'initiative anti-minarets, etc, sont des symptômes à entendre. Je suis très ouvert au monde, mais je ne déroule pas le tapis rouge au terrorisme et à la destruction de notre civilisation - car c'est de cela qu'il s'agit entre autres, ni plus ni moins.

De temps à autre, il est bon de consulter la Constitution Suisse.

Art. 9 Liberté de pensée, de conscience et de religion

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

Etat le 22 août 2006

En voila un fond de débat.
C'est bien joli, pour les immigrés musulmans de vouloir vivre dans les pays démocratiques (tous sauf le dar al-islam), encore faut-il respecter les hôtes.

Comme Micheline Calmy-Rey, en Iran.

Demander le respect, sans l'accorder, à quoi ça sert ?
Qui respecte les "chiens d'infidèles" ; les athées, les agnostiques, les chrétiens et les juifs ? (bouddhistes, hindouistes, raéliens, scientologues).

Le respect est réciproque.

Le respect devrait être réciproque... mais il ne l'est pas.. et de loin.

Le minaret du Grand-Sacconnex n'a jamais gêné personne, peut-être moins que certains clochers dont les voisins demandent parfois de rendre muets, comme le minaret!

Le centre islamique de Genève n'est pas un repaire de terroristes que je sache, sinon il serait fermé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_islamique_de_Gen%C3%A8ve
H. Ramadan en est le directeur, il est Suisse et cette activité n'est pas illégale. La pratique de la religion musulmane n'est pas interdite en Suisse, ni à Genève. Pas plus que d'autres religions ou courants spirituels. Ce serait bien que ça continue parce que j'aime bien cette ouverture d'esprit, ce qui fait "l'esprit de Genève". Certains sur ces blogs semblent totalement étrangers avec cette notion.

"Il espère que l'humanité entière va appliquer partout la sharia avec toutes ses composantes." Ah bon, c'est écrit où? Et comment pouvez-vous savoir ce qu'il espère? N'êtes-vous pas dans le procès d'intention ?

Je ne souhaite pas plus que vous vivre dans un pays dominé par l'extrémisme, qu'il soit religieux ou politique de droite ou de gauche. Croyez-vous vraiment que dire que l'islamisme guette les Genevois est sérieux ? N'y a-t-il pas d'autres sujets qui nous menacent plus que la construction d'un minaret hypothétique quelque part? Allez vous balader en Suisse, j'ai vu des clochers partout, mais pas de minarets. Les différentes communautés religieuses peuvent vivre en harmonie, on peut avoir dans le même endroit des églises, des temples, des mosquées et j'en passe. Chacun devrait pouvoir être libre de pratiquer la religion de son choix, sans em... ceux qui choisissent de n'en pratiquer aucune. Ça existe dans bien des pays, j'imagine que vous en connaissez. Il n'y a pas que l'Iran et les pays islamistes extrémistes!

Vous focaliser sur des faits divers et des affaires juridiques extrêmes à l'étranger pour diaboliser une communauté est un peu simpliste. Au nom de la lutte contre Al Quaida, on a justifié la guerre en Irak. On voit où ça a mené les USA, il faut bien prendre quelque part les milliards de dollars pour financer cette guerre qui n'empêchera pas la haine envers l'occident.

Selon vous, la Constitution genevoise devrait pouvoir régler toutes les questions soulevées dans vos 9 points, des tribunaux en Allemagne, aux islamistes iraniens en passant par la lutte contre le terrorisme et la pauvreté en Afrique? Je dois avoir mal compris le but de la Constituante, parce que là, vous allez siéger durant des années si vous abordez ces questions, et du même coup, vous ruinerez le contribuable genevois!

Le propos exact de Hani Ramadan sur son blog est: "En clair, ma foi me dicte d’être convaincu que la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes, et que l’humanité gagnerait à l’appliquer avec toutes ses composantes...". Quelles que soient ses précautions prises par ailleurs dans son billet, cela veut dire qu'il souhaite que la sharia soit appliquée à toute l'humanité. C'est dans le dernier paragraphe de son billet: http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/2008/09/15/reponses-sur-la-lapidation.html

Pour moi, à part le symptôme que représente l'initiative anti-minarets, je n'ai pas vraiment encore d'avis sur cette initiative. Jelis les commentaires et je réfléchis. Actuellement je suis plutôt contre. Je pense qu'elle provoque un débat, et que ce débat n'existerait pas s'il n'y avait pas un réel malaise. Mais les minarets ne sont pas la bonne cible comme dit plus haut, c'est une cristallisation d'autre chose.

J'ai déjà dit ailleurs que j'ai des amis de confession musulmane avec lesquels nous avons des relations authentiques, et je fais la part des choses entre l'islamisme et la poussée intégriste (points 1 à 9 ci-dessus) et les humains de confession musulmane. Aucun de ces amis ne refuse l'égalité à leur épouse. Ce ne sont ni les musulmans par principe ni la multiculturalité qui sont en question pour moi. Je ne sais pas si c'est le cas à l'UDC, à eux de le dire. Je connais un peu un membre du comité d'initiative, qui ne dis pas cela en tous les cas.

Quand à la Constituante, non, elle ne va pas résoudre les points 1 à 9, ni la faim en Afrique. Je n'écris pas chaque jour pour mettre mes thèmes dans la Constituante. Mais à part être candidat j'ai toujours une vie, je traite de tout ce qui concerne l'humain sous divers angles. Nous sommes bien d'accord sur le fait que nous ne voulons vivre sous aucune domination extrémiste, ni religieuse ni politique.

Je pense qu'il est humain de parler de la souffrance, qu'elle soit d'ici ou d'ailleurs. Beaucoup de femmes musulmanes souffrent et le disent. Comment m'en désintéresserais-je? Aucun lien avec la Constituante, cela fait simplement partie de la vie, et la vie m'intéresse, hors de toute idéologie. Je me sens libre d'être sur la liste MCG, je suis en accord avec certains axes fondamentaux du mouvement citoyen genevois, sans me sentir obligé de me renier ou de changer. J'aime trop la liberté pour l'aliéner, même si cela peut apparaître ambigu d'être candidat. J'ai une motivation citoyenne, je pense que l'on peut améliorer Genève et son fonctionnement. J'aurais été sur une liste de gauche, je n'aurais pas eu cette liberté, et pour des raisons déjà abordées ailleurs sur ce blog je ne pourrais pas être sur une telle liste.

J'apprécie que vous exprimiez votre désaccord à ce billet et à ce thème, c'est fait pour. Peut-être ne nous rejoindrons pas sur un dénominateur commun, mais ce n'est pas indispensable. Je n'aurais aucune satisfaction à ne dialoguer qu'avec des personnes ayant le même point de vue. Si je n'acceptais pas la contradiction je ne ferais pas de temps en temps des billets polémistes. Je ne ferais que du consensuel. Pour revenir au sujet, il est aussi légitime de poser des questions dérangeantes sur les intentions islamistes de H. Ramadan que sur les mensonges qui ont mené à la guerre en Irak. L'équipe de Bush est dangereuse pour la paix mondiale. Pour moi c'est évident, et McCain et Palin sont tout aussi dangereux, j'en ai fait un billet il y a quelques jours.

Tatage et son travail de désinformation massif... édifiant! Il arriverait presque à faire passer M. Ramadan pour Nelson Mandela...

Je respecte votre engagement, mais la liste MCG est clairement à droite de la droite, et certains de vos colistiers sont de dangereux extrémistes! (Voir les dérives du Comité Alerte)

Quant au dernier paragraphe du billet de HR que vous citez, je ne vois rien là qui me choque. Il est dans son rôle et vous trouvez le même discours chez d'autres leaders religieux, anti-laïques. Lisez ou écoutez les récents discours du pape, vous verrez comme c'est proche! Et dans certains pays catholiques, la loi de Dieu est plus forte (ou remet en cause) la loi des hommes. Alors, oui à un état laïque, laissons le religieux là où il doit être, dans les églises, temples ou mosquées, peu m'importe. Mais pas dans la vie politique et pas dans la Constitution.

Elle n'est pas si à droite. Il y a un volet social dans un libéralisme mesuré. A propos du pape entièrement d'accord, et sa pub avec sarkozy et ä lourdes ne passe pas. Le filmer en prière dans la grotte n'est qu'une image de comm et de prosélytisme. Et puis le vatican est une théocratie au milieu de l'europe...

Tatage croit encore à la droite et à la gauche. Ciel!, comment est-ce possible après les calamités qui ont sévi dans notre cité, devenue méconnaissable, désagréable, vulgaire, où règnent prioritairement la bêtise et la mesquinerie?

Micheline, je suis sur que Tatage n'est pas, ni de Genève, ni de Suisse.
Parler du Centre Islamique, comme je l'ai fais, c'est démontrer qu'il aurait pu s'appeler autrement.
Tatage dit qu'il n'y a pas de minarets en Suisse. En fait, il y a 2.
Tatage croit que le MCG est un parti d'extrême droite, alors que c'est faux.
Tatage ne veut pas de religieux dans la politique, ni dans la vie, mais, fait l'apologie de monsieur Hani Ramadan.

Tenter de lui expliquer les choses, c'est bien, mais à condition qu'il y ait volonté d'apprendre, ma chère.

La Commission sur la condition des femmes adopte depuis 1993 un certain nombre de résolutions, mais :

« aucune résolution n’a jamais porté sur les milliers de femmes violées, torturées, mutilées, déplacées au Darfour, rien sur les femmes lapidées en Iran, rien sur les crimes d’honneur en Jordanie, rien pour les victimes de violences sexuelles comme arme de guerre en République démocratique du Congo passibles de poursuite par la Cour pénale internationale... »

A cause de l'alliance entre les états théocratiques et d’autres pays comme la Chine ou même Cuba, tous unis pour pouvoir continuer à faire comme bon leur semble, avec la bénédiction des instances internationales ou leur silence complice.

Mais non d'un chien !!!!!


OU SONT LES MANIFS DES MUSULMANS MODERES !!!!!!! OU SONT-ILS S'IL SONT SOI-DISANT CONTRE LA SHARIA ET AUTRES GENTILLESSES ISSUES DU COAN ? OU SONT LES FEMMES MUSULMANES CONTRE LA DISCRIMATION QUI LEUR EST FAITE ?

MUSULMANS MODERES BOUGEZ-VOUS LE CUL !

Soudan : Omar el-Béchir veut sauver sa tête. Le président soudanais se démène pour ne pas être traduit devant la Cour pénale internationale.

Omar el-Béchir intensifie son offensive diplomatique pour obtenir l’invalidation du mandat d’arrêt lancé contre lui par la CPI (Cour pénale internationale), qui l’accuse de génocide, crime de guerre et crime contre l’humanité au Darfour.
L’Algérie se dit prête à l’aider à saisir le Conseil de sécurité de l’ONU pour demander le gel de cette procédure, pendant qu’à Paris, des organisations de défenses des droits de l’homme s’inquiètent de la participation probable de la France à cette démarche.
Par ailleurs, le Soudan s’active pour que le mandat du rapporteur spécial de l’Onu sur son sol, qui a fait état de la reprise massive des tueries et d’autres violations des droits de l’homme au Darfour, ne soit pas renouvelé.

On savait le soutien de l’Union Africaine et de la ligue arabe acquis au chef de la junte au pouvoir à Khartoum.
Lors d’un déplacement au Soudan Lundi, le président sud-africain Thabo Mbeki très acquis à une résolution africaine du problème soudanais avait cosigné un communiqué avec son homologue el-Béchir, dans lequel il mettait en garde la communauté internationale contre « des conséquences à la portée considérable », si la procédure contre le président soudanais n’était pas différée.
Une allusion à peine voilée à une intensification de la campagne militaire au Darfour et son cortège de morts civils.

Le soutien appuyé de Thabo Mbeki n’avait alors suscité que de timides réactions.
Seules de rares personnalités comme Mahgoub Hussein, un porte parole de l’Armée de libération du Soudan (SLA) basé à Londres avait élevé la voix contre l’attitude du président sud-africain.
« La position du président sud-africain est incompatible avec la justice et le droit international. On ne peut justifier la protection d’un criminel et d’un dictateur », avait-il déclaré.

La diplomatie soudanaise, déterminée à sauver le soldat el-Béchir, vient de marquer un nouveau point.
Le ministre algérien des affaires étrangères Mourad Medelci a annoncé l’intention de son pays de se joindre au Soudan pour réclamer du Conseil de sécurité de l’Onu le gel du mandat d’arrêt lancé par la CPI contre Omar el-Béchir.
C’est le résultat d’un intense lobbying mené auprès d’Alger par Omar el-Béchir depuis 2 mois.
Cette semaine, l’homme fort de Khartoum avait dépêché à Alger son ministre de l’industrie Djallel Youssef El Dakkir à la tête d’une importante délégation. Résultat, un soutien plus actif de l’Algérie.

Inquiétude des ONG en Europe

Même en Europe, l’offensive diplomatique de Khartoum semble porter des fruits, bien qu’elle suscite de fortes inquiétudes.
Selon le quotidien en ligne l’Express.fr, une cohorte d’associations et d’ONG de défense des droits de l’homme dont la FIDH, Amnesty International, Human Wright Watch, l’ACAT et la LDH devraient adresser ce jeudi ou demain vendredi une lettre à Nicolas Sarkozy sur le sujet du Darfour.
Objectif : exprimer leur crainte quant à voir la France voler au secours du président soudanais.

Ces organismes redoutent en effet que Paris ne se soit engagée dans des négociations qui aboutiraient à un compromis avec Khartoum.
Compromis au terme duquel, la France soutiendrait les efforts du Soudan pour invalider la procédure en cours à la CPI contre Omar el-Béchir.
En échange de quoi, le Soudan ferait 2 légères concessions : premièrement, accepter de traduire devant des tribunaux locaux (et non devant la justice internationale comme jusque-là exigé) Ahmed Haroun et Ali Kushaïb, 2 acteurs majeurs de la campagne meurtrière menée depuis 2003 dans la région du Darfour.

Et en deuxième lieu, consolider le système judiciaire soudanais, par le biais notamment de la mise en place de juridictions spécialisées.

Une attitude qui, si elle aboutissait, engendrerait selon ces organisations, « le plus grand recul enregistré dans l’histoire récente de la justice pénale internationale », et constituerait un dangereux précédent.
« Céder au chantage des autorités soudanaises porterait un coup majeur à la crédibilité et aux capacités dissuasives de la justice pénale internationale, à un stade où elle a au contraire besoin d’être soutenue et consolidée », appuie le texte cité par lexpress.fr.

On se souvient qu’en juillet dernier, Omar el-Béchir avait dépêché à Paris et Londres son ministre des affaires étrangères Deng Alor pour tenter d’obtenir des deux capitales leur soutien à une résolution diplomatique de ses ennuis avec la CPI.

@Tatage


"Je respecte votre engagement, mais la liste MCG est clairement à droite de la droite, et certains de vos colistiers sont de dangereux extrémistes! (Voir les dérives du Comité Alerte)"

"Quant au dernier paragraphe du billet de HR que vous citez, je ne vois rien là qui me choque."


Alors là, chapeau! Voir de l'extrémisme chez Comité Alerte et que nenni chez Hani, c'est vraiment trop fort! Quel parti pris! Moi au moins j'ai tappé sur les deux!!! Mais je peux très bien cohabiter avec des MCG, d'ailleurs, nous avons tous des prétentions centristes. Et franchement, le Comité Alerte ce sont des petits laits à côté du relais des Frères Musulmanes en Europe! Quelle autruche cette gauche pourrie gâtée!

Que je sache, HR n'est pas candidat à la Constituante, ou bien j'ai manqué son nom sur la liste MCG ?

J'ai écrit qu'il est dans son rôle de leader religieux dans ses affirmations et que son propos sur son blog n'est pas condamnable selon la loi suisse. Son français est excellent, il n'injurie personne, n'appelle pas à la haine, n'est pas outrancier et ne profère pas de menaces contre des politiciens ou contre ceux qui ne pensent pas comme lui, contrairement à certains sur ces blogs défouloirs.

Comme Suisse, il a le droit de s'exprimer et de vivre sa religion. Et il est bien trop intelligent pour se laisser aller à des excès, il sait très bien que chaque mot qu'il publie sera analysé et décortiqué par ses détracteurs. Il est même attaqué sur ses intentions (voir plus haut), alors sur ses écrits... HR est bien plus fort et mieux formé à la rhétorique que ses détracteurs, dont la plupart se contentent d'extraire des phrases de leur contexte sans aucune connaissance de l'islam ni même du discours religieux ou philosophique d'ailleurs.

@Victor Dumitrescu : je ne fais pas l'apologie de HR, ni d'aucun autre responsable religieux. Je suis pour la laïcité, vous savez ce que ça veut dire? La laïcité est une valeur essentielle à mes yeux, c'est pour ça que j'aime vivre en Suisse, spécialement à Genève. Je ne souhaite pas vivre dans un pays totalitaire et je ne souhaite pas que mon pays devienne intolérant et fermé à la laïcité.

S'agissant du minaret qui se trouve à Genève, il ne me gêne pas, il ne gêne personne d'ailleurs! On peut même passer devant pendant des années sans même le voir (c'est mon cas) Je voterai contre l'initiative anti-minarets, parce qu'une norme de construction n'a rien à faire dans la Constitution suisse. Les arguments évoqués ne tiennent pas. D'ailleurs, même les UDC genevois en conviennent, on n'en trouve aucun dans le comité de soutien ni dans le comité d'initiative de ce projet!

"Que je sache, HR n'est pas candidat à la Constituante, ou bien j'ai manqué son nom sur la liste MCG ? "

J'imagine déjà le nom de sa liste: "Amour Paix et Tolérance"....

"Que je sache, HR n'est pas candidat à la Constituante, ou bien j'ai manqué son nom sur la liste MCG ? "

Quel rapport? Hommelibre vous a dit: "l'élection à la constituante ne se fait pas sur ce thème."

"J'ai écrit qu'il est dans son rôle de leader religieux dans ses affirmations et que son propos sur son blog n'est pas condamnable selon la loi suisse."

Peut-être pas selon la Loi actuelle, cf. ma remarque antérieure sur les propositions du PDC.

"Comme Suisse, il a le droit de s'exprimer et de vivre sa religion. Et il est bien trop intelligent pour se laisser aller à des excès, il sait très bien que chaque mot qu'il publie sera analysé et décortiqué par ses détracteurs"

Alors là vous vous trompez, si il était vraiment intelligent il aurait appris de sa première tribune, et il n'aurait pas republié un billet réaffirmant les même choses pour ensuite publier à la hâte un billet contre l'initiative des minarets en voyant nos billets contradictoires. En réalité je crois que nous avons une belle occasion de forcer le débat car nous avons quelque chose à négocier: Même si il dit que les minarets l'indiffère, je crois que les islamistes de Suisse sont en train de flipper grave.

"dont la plupart se contentent d'extraire des phrases de leur contexte sans aucune connaissance de l'islam ni même du discours religieux ou philosophique d'ailleurs. "

Moi sur les blogues de la TDG au contraire je vois des gens plutôt bien renseignés... Et cette histoire de contexte est l'argument clé de Tariq pour sa défense, et il ne m'a jamais convaincu. Je crois que les propos de HR sont clairs: la lapidation est islamique. So what? Moi j'ai lu tous les hâdites qui parlent de la lapidation, je sais exactement sur quoi les islamistes se basent pour affirmer ça. Alors: que devrais-je savoir de plus? Cet argument est assez débile: il suffit d'écouter des prêches de grands docteurs de l'Islam comme Al-Qardawi pour savoir en quoi consiste les fondements de la pensés islamique... Et logiquement tous les anticléricaux de gauche devraient avoir les poils dressés et la fureur en alerte, mais non, ils défendent Ramadan et fustigent le Pape... Comme vous...

@ Tatage: si vous me lisez aujourd'hui, il y a dans ce billet: http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/09/19/etre-autonome-ou-etre-dependant-etre-contradictoire-et-compl.html un bout de réponse à la question que vous me posiez il y a quelques jours: quelles valeurs positives sont les miennes? La complexité et la multidimensionnalité en font partie. Vécues dans ma vie quotidienne. Par exemple, cela veut dire être à la fois plongé dans les combats et les tendresse de la vie, et en recul sur la relativité de toute chose par rapport à une autre; à la fois faire des choix, prendre des positions, poser mes cadres, référents et limites, et considérer la vie en regard de l'éternité et de son lent déroulement. Cela veut dire que je ne pourrais jamais être happé par un quelconque intégrisme, par exemple, et que marquer sa différence n'est fondamentalement pas exclure l'autre, car après toute prise de position ou toute critique, il y a l'attente et l'écoute de la réponse de l'autre, et ainsi de manière dialectique jusqu'à un palier de la compréhension, ou un aboutissement et un changement de vision.

@ Tatage encore: la position de H.Ramadan vous semble légitime et sans problème. Bien vous en fasse. En effet il semble qu'elle soit respectueuse de nos lois, puisqu'il le dit. Pour ma part, je ne dis pas que la sharia et la lapidation vont arriver demain en Suisse. Nous n'en sommes pas (encore) là.

Mais enfin je trouve assez inouï de défendre et justifier la sharia dans un pays comme le nôtre, et lire qu'il ne peut qu'espérer qu'un jour toute l'humanité l'appliquera, y compris donc la Suisse. Et bien, même si j'anticipais inutilement, à tout hasard et à toutes fins utiles, je réponds: gardez vos coutumes barbares et sanguinaires et vos sacrifices humains chez vous, et ne rêvez pas: cela n'arrivera jamais en Suisse et nous serons très nombreux à veiller à ce que cela n'arrive pas.

Mais encore: que diriez-vous si quelqu'un venait utiliser le média des blogs ou des journaux pour justifier l'excision des fillettes au nom de la coutume ou d'une quelconque la tradition? N'y aurait-il pas là une incitation à la violence? Et devrions-nous cesser toute campagne contre l'excision sous prétexte que ces gens pratiquent librement leur coutume? Pour moi la réponse est claire: non, nous avons le droit moral, au nom de l'intégrité et de la justice, et de la dignité humaine, de nous y opposer. Il n'y a pas de différence fondamentale entre la coutume de l'excision et la coutume de la lapidation: ce sont deux coutumes, dont la deuxième a été reprise de pratiques antérieures à l'apparition de l'islam. C'est donc une coutume qui a été sacralisée par la suite. Grave, très grave.