Je vous remercie pour votre lettre ouverte postée le 15. Nous étions nombreux sur ce site à penser que vous vous dérobiez, puisque vous ne passez pas nos commentaires sur votre blog. Je vous accorde le retard à répondre. Je vais être un peu long, mais c’est indispensable et chaque phrase compte.
Nous ne vivons pas dans le même paradigme, il faut d’emblée le souligner. Je suis humaniste. Hors religion, et hors de toute croyance de nature à m’imposer ma pensée et à se substituer à ma propre souveraineté, donc à ma propre responsabilité. Vous êtes dans la croyance et votre pensée n’est pas la vôtre: elle est celle, préfabriquée et formatée, des textes auxquels vous vous référez – et derrière lesquels vous vous retranchez.Car quoi de plus commode que de justifier la lapidation en la subordonnant à une croyance fondée sur des textes religieux dont vous n’êtes pas responsable? Si vous aviez dit: “JE soutiens la lapidation, JE la justifie et la préconise et J’appelle à la pratiquer”, si vous aviez pris cette élémentaire responsabilité en tant que croyant adhérant aux textes et donc les reprenant à votre compte, vous auriez peut-être été l’objet d’une plainte pénale pour incitation à la violence. L’astuce réthorique vous a sauvé de la correctionnelle, mais pas de l’intelligence et du coeur des hommes et femmes défenseurs du droit de tous. Et j’ai envie d’ajouter que n’étant pas responsable de votre pensée, vous n’êtes pas responsable de votre existence, peut-être même n’existez-vous pas réellement.
Je ne suis pas spécialiste de l’islam. J’en sais ce que vous, d’autres, et certains textes en disent. Je ne tiens pas en compte les intégristes qui utilisent cette religion pour des fins criminelles, et qui en donnent une image déformée et désastreuse. Pire peut-être que ce que l’inquisition a fait du christianisme. Mais qui ne sont que trop rarement désavoués par les communautés musulmanes.
J’ai lu beaucoup de positions contradictoires sur l’islam, selon les différentes obédiences qui le composent. Une chose revient pourtant: la lapidation ne figure pas dans une sourate du coran, mais dans un hadit, soit un texte sur les actes du prophète recensés plusieurs dizaines d’années après sa mort. On peut bien penser que ces hadits ont été mâchées et remâchés par plusieurs générations avant d’être posés par écrit. Le christianisme connaît cela puisque les évangiles ont été écrits environ 70 à100 ans après la mort de Jésus. Quand on sait la propension de l’esprit humain à reconstruire et réinterpréter les faits et les dits, c’est une perte de crédibilité patente. De nombreux musulmans demandent que seuls les textes issus du coran constituent la sharia. Or dans le coran, à ma connaissance, la lapidation n’existe pas.
Vous remontez à la loi de Moïse pour démontrer que les israélites soutenaient la lapidation. C’est intellectuellement assez enfantin de se défausser sur d’autres qui ont fait la même chose dans le passé (et qui ne le font plus), et c’est encore une fois une forme de déresponsabilisation quand à la pratique de la lapidation dans l’islam. “M’sieur, l’autre y fait pareil!…” Je suis surpris d’un tel défaussement et d'une telle défensive de la part d’un esprit que certains disent brillant. Et bien je réponds ici à votre question: oui, la lapidation pratiquée au temps de l’ancien testament par les israélites ou actuellement par l’islam est une pratique barbare et sanguinaire, comme les sacrifices humains ou le cannibalisme, ou la vente d’esclaves sur des marchés. Ce sont les exemples même de la barbarie, oui Monsieur Ramadan. L’avancée des civilisations s’est faite justement en renonçant aux pratiques barbares. Et je vous signale que la loi d’Israel n’a pas repris la lapidation dans les sanctions pénales, contrairement à l’Iran par exemple. Ce que les religions de l’époque ont repris du monde barbare (puisque la lapidation existait avant leur apparition) doit être remis en question sans complaisance ni soumission aux textes venus d’hommes supposés inspirés par Dieu.
Quoi qu’ils aient dit c’était un langage d’hommes dans une époque, un contexte et une socitété spécifiques. Ce sont des observations d’hommes, des pensées d’hommes, avec des intentions d’hommes dans les objectifs de transmission. Rien de divin dans la sunna. Rien de transcendant ni de légitime chez les hommes qui l’ont écrite ou inspirée et qui se sont donné le pouvoir par une sorte de dynastie spirituelle (descendants du prophète par exemple). En rester à cela, comme le font toutes les religions – sauf le judaïsme qui attend le messie et est donc évolutif – c’est rester dans un système de pensée fermé et totalitaire. Chaque religion pense être la dernière et ferme le système, d’où l’impasse inévitable à terme de l’oecuménisme et du dialogue des religions. Systèmes fermés, alors même que l’évolution des humains dans leur langage, leur pensée, leur science, leur connaissance du monde, leur conscience, leurs lois, leur organisation sociale, leur technologie, montre que le vivant est par nature un système ouvert.
Vous comprenez bien que je ne m’en prends pas à vous parce que vous êtes musulman. Ou alors il faudrait adresser ce reproche fallacieux et jésuitique aux autorités genevoises qui vous ont écarté, autorités qui comme vous le faites judicieusement remarquer prêtent serment sur la Bible. Ce qui est en soi un déni de l’état laïque. Et j’ose espérer que tous les groupes que vous citez réprouvent tous, sans appel ni ambiguïté, la lapidation.Vous prétendez qu’en terre musulmane les lapidateurs auraient été punis. C’est faux. L’Iran, pour ne citer que lui, maintient la lapidation avec l’aval du gouvernement. Vous dites qu’il y a tant de conditions restrictives à son application qu’elle est pratiquement irréalisable. Vous la proposez aujourd’hui comme une simple perspective de châtiment. Jolie pirouette. Vous la maintenez cependant toujours, et vous validez l’éveil de la supposée conscience morale par la peur du châtiment. Ce Dieu-là ressemble trop aux parents punitifs pour être crédible. Comme d’autres religions, l’islam est construit sur la peur, garde-fou de son pouvoir sur les esprits, et du pouvoir de ses représentants.
Toute peine de mort n’est rien de mieux qu’un crime magnifié, transcendé. Jésus, prophète reconnu par l’islam, disait: “Que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre”. Ceux qui lapident seraient donc des saints? Je n’ose pourtant penser à ce qu’il y a dans le coeur et l’esprit de tous ces gens qui jettent les pierres formatées (oui, c’est le cas), qui voient les victimes se tordre, crier de douleur, qui voient le sang imprégner la cagoule, couler, couler. Je n’ose penser à la jouissance de meurtriers/justiciers qui les habite. Au nom de l’islam. Ou de ce qu’ils prétendent être l’islam. Je n’ose penser à leur irresponsabilité – on ne sait pas quelle pierre tue, et ils ne tuent qu’une cagoule, pas un humain.
La lapidation est un crime barbare et sanguinaire, qu’elle soit pratiquée dans l’islam ou ailleurs. Et puisqu’elle est présentée comme la sanction d’une faute qui toucherait toute la communauté musulmane, elle prend une valeur d’expiation collective, voire de rédemption collective. C’est exactement le sens traditionnel des sacrifices humains. Quelles que soient les raisons invoquées pour les pratiquer, ils étaient accomplis pour plaire aux dieux. Qu’il s’agisse d’une faute individuelle - vécue comme une opprobe par l’ensemble d’une communauté, ou d’une demande faite aux dieux, le résultat est le même: la mise à mort d’un être est supposée produire une délivrance ou un bénéfice spirituel pour les vivants.
La lapidation doit donc être assimilée à un sacrifice humain, pratique barbare et païenne s’il en est.L’islam accepte donc la pratique du sacrifice humain.
Mais on sait que Dieu ou les dieux ont longtemps entretenu une tradition sanguinaire. Les juifs ont cependant changé cela dès le sacrifice d’Abraham. A cause de la lapidation en particulier et de la collectivisation des esprits en général, collectivisation qui dilue la responsabilité individuelle, l’islam doit être considéré comme une religion rétrograde, qui ramène l’humanité aux temps barbares d’avant Jésus.
Et, pour finir pour le moment, vous dites votre conviction que la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes, et que l’humanité gagnerait à l’appliquer avec toutes ses composantes. En disant cela, vous dites que la sharia est supérieure à la loi démocratique et que vous souhaitez la voir appliquer par toute l’humanité, donc en Suisse aussi. Y compris avec une de ses composantes, la lapidation. Vous vous mettez définitivement hors la loi démocratique. Vous avez beaucoup de chance que notre pays respecte à ce point la liberté d’expression et la différence. Je ne vois pas la même chose dans les pays à dominante islamique. Ni dans les dictatures de tous bords.
J’entends bien que vous ne vouliez pas vous prononcer sur la validité de la loi divine. C’est ce qui fondamentalement nous différencie. C’est votre choix: croire sans repenser. C’est au fond la seule responsabilité personnelle que vous preniez vraiment: celle de ne pas en avoir.
Pour lire le texte de Monsieur Ramadan: http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/2008/09/15/reponses-sur-la-lapidation.html
Commentaires
Non...c'est vrai ? Ces sanguinaires sionistes, buveurs de sang humain, chrétien de préférence, n'ont pas repris des sanctions barbares ?
"Et je vous signale que la loi d’Israël n’a pas repris la lapidation dans les sanctions pénales, contrairement à l’Iran par exemple."
Vous allez avoir droit à une avalanche de commentaires, qui démontreront, images et preuves à l'appui, que cela n'est pas vrai...selon eux...
La paix, n'est pas de ce monde. Qui disait : "Quand le pouvoir de l'amour dépassera l'amour du pouvoir [..]" ?
"mais dans un hadit, soit un texte sur les actes du prophète recensé plusieurs dizaines d’années après sa mort."
Il y en a plus d'un, après les départager c'est une affaire de spécialiste. La seule base de donnée de Hadits disponible est celle-ci:
http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html
Pour le mot "stoned", je trouve tout ça (chaque numréo = 1 hadit):
Complete Sahih Bukhari
002.023.413 003.034.421 003.049.860 003.050.885 004.056.829 005.058.188 006.060.079 007.063.195 007.063.196 007.063.230 007.063.236 008.078.629 008.082.803 008.082.805 008.082.806 008.082.809 008.082.810 008.082.813 008.082.814 008.082.815 008.082.821 008.082.825 008.082.826 008.082.838 008.082.839 008.082.842 009.089.303 009.091.365 009.092.432 009.093.633
Complete Sahih Muslim
007.2933 007.2960 007.2962 007.2968 007.2969 009.3567 009.3568 016.4140 017.4191 017.4193 017.4196 017.4198 017.4199 017.4201 017.4202 017.4205 017.4206 017.4207 017.4209 017.4211 017.4212 017.4214 017.4215 017.4216 020.4483
Partial Sunan Abu Dawud
038.4339 038.4364 038.4385 038.4388 038.4405 038.4406 038.4407 038.4413 038.4414 038.4420 038.4421 038.4424 038.4426 038.4429 038.4433 038.4435 038.4448
Complete Malik's Muwatta
020.20.2.7 020.20.5.21 020.20.46.161 020.20.68.223 020.20.68.226 020.20.69.230 020.20.69.231 028.28.11.26 036.36.4.7 036.36.21.20 041.41.1.1 041.41.1.2 041.41.1.4 041.41.1.5 041.41.1.6 041.41.1.9 041.41.1.10 041.41.1.11
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Hommelibre,
il est lieu de s'incliner devant l'intelligence de votre texte et de son argumentaire.
Malheureusement, je ne crois pas que vos mots sauront atteindre la raison et le bon sens du monsieur à qui vous adressez votre billet.
Quant au triste constat que vous faites sur la détermination de ce dernier à se placer au dessus de nos lois, il n'y a là pas l'ombre d'un doute. Son message est on ne peut plus clair.
Lorsque l'on sait que plusieurs pays, notamment dans le Golfe, renonce à l'application de la sharia, tendent à contitutionnaliser leur royauté pour ouvrir leur peuple aux autres, dans ces pays là, soyons sûrs que ce monsieur aurait bien du mal à s'exprimer comme il le fait, en toute impunité, ici.
Quoi qu'il en soit, il donne une image désastreuse de la communauté musulmane de Suisse, qui dans sa majorité n'en a que faire de lui.
C'est donc une responsabilité qui incombe à la communauté musulmane du pays, de faire savoir haut et fort que la vision que défend ce monsieur n'est pas la leur.
Et là, c'est de la responsabilité des musulmans de se faire entendre.
Bien à vous,
Stéphane
Je confirme: le texte est très bien écrit...
Bonjour !
Tout est dans votre conclusion:
"C’est votre choix: croire sans repenser. C’est au fond la seule responsabilité personnelle que vous preniez vraiment: celle de ne pas en avoir."
Raison et dogme ne peuvent pas cohabiter.
Comme l'indique Stéphane, c'est l'opinion de la communauté musulmane qui compte: préfère-t-elle la raison ou le dogme ?
That is the question.
Je n'y crois pas, comment avez vous fait pour lire le 2ème tome de ma trilogie avant qu'elle ne soit publiée... Il n'y a pas dix personnes qui l'on eu en mains... Bon, ce doit être que les esprits libres se rencontrent... A bientôt donc, dans le vrai monde où l'on peut se parler...
ps: quand je pense à tout le temps qu'a pris ce bon Hani pour répondre, pour soupeser chaque phrase... pour en arriver à ça!
Comme vous le dites Philippe, les esprit libres se rencontrent! Tant mieux, et du coup j'attendrai votre livre, car j'imagine qu'il creusera bien plus qu'un simple article. Pour la lettre ouverte de Hani Ramadan à laquelle je me réfère, en effet, en effet... c'est maigre
J'ajoute que ce débat-ci n'est pas nouveau, mais qu'il repose dans notre époque, avec plus d'éléments de réflexion, la distinction entre deux paradigmes fondamentaux:
1. D'un côté la croyance en la révélation divine, non discutée, non repensée, venue dans des conditions souvent oniriques ou extraordinaires - ce qui lui confère une aura particulière mais malheureusement intangible, désamorçant l'idée que l'être humain est responsable de son destin, et qui fonctionne soit sur la peur soit sur des réflexes émotionnels et intellectuels du stade de l'enfance; ce qui aboutit à un système fermé et forcément totalitaire puis que l'on ne peut être que croyant ou apostat.
2. De l'autre côté un système ouvert, fondé sur l'évolution de l'humain, valorisant la responsabilité individuelle de nos actes et choix et sur le partage entre humains, se référant à une éthique sans dogme ni croyance (ce qui marche tout aussi bien qu'une éthique religieuse), et qui confère à l'être humains une liberté, une densité de complexité, une poussée évolutive peut-être même de la structure cérébrale, la faisant passer du mode binaire et bipolaire (manichéen entre autres) au mode multipolaire et multiniveau.
C'est un peu le choix entre: la stagnation par la croyance, ou l'extraordinaire aventure de l'intelligence, de la liberté et de la créativité.
Bien pensé, bien argumenté, bien écrit. Mais je crois que, hélas, vous rendez trop d'honneur au perroquet savant qu'est Hani Ramdan (j'aime bien garder le terme de "Monsieur" pour les gens estimables ou les inconnus, qui échappent à mon appréciation). "Esprit ... brillant ... disent certains": on nous a assez rebattu les oreilles avec l'expression "intellectuel genevois" appliqué à son frère, qui ne mérite pas non plus autant d'honneur, bien qu'il soit plus subtil dans ses déclarations, pour ne pas ajouter cette insulte aux véritables penseurs de notre tradition culturelle, qui, comme vous le montrez très bien, se caractérise essentiellement, dans ce qu'elle a de meilleur, par la liberté de pensée et non par la soumission aux dogmes et aux dictas. En argumentant avec lui, vous vous trouvez, quel que soit votre talent, dans la position du voyageur tombé dans la vallée des aveugles dans "The Country of the Blind" de H. G. Wells. Ses habitants ont un irrésistible désir de vous crever les yeux pour que vous voyez le monde comme eux.
Il ne m'échappe évidemment pas que cette métaphore peut être utilisée par les deux parties du débat, chacun étant persuadé d'être le seul à connaître la vérité. Mais Wells ne laisse planer aucun doute sur qui est aveugle, ou aveuglé, dans sa fable, et qui représente, sinon la Vérité, du moins une plus grande vérité ou lucidité. Hani Ramadan n'use pas de la liberté de pensée que cet Occident qu'il abhorre au fond de lui-même lui accorde. Il en abuse. Il est vrai que ma connaissance des pays arabes, berceau de l'Islam qu'il défend, est probablement romanesque et caricaturale. Une des images qu'elle comporte est celle de l'hospitalité respectueuse qui est accordée au visiteur et au voyageur perdu dans le désert, et jamais il ne m'est venu à l'esprit dans mes voyages imaginaires (et jamais je n'ai pratiqué dans mes voyages réels) que cette hospitalité méritait d'être souillée par le manque de respect et d'égards d'un hôte, quel qu'il soit. Or en critiquant explicitement et implicitement les fondements d'un culture à laquelle il a eu accès par naturalisation il y a deux générations, si je ne m'abuse, il se comporte exactement comme ce visiteur indigne.
Deux souvenirs me viennent à l'esprit lorsque je pense à son attitude: d'abord celle d'un éléve du Collège qui avait obtenu, avec les mises en garde de circonstance, l'autorisation de présenter à ses camarades de classe le Coran (pardonnez-moi de garder l'orthographe française traditionnelle). Ce garçon, absolument charmant et bon élève par ailleurs, ne pouvait concevoir que ses camarades ne fussent pas convaincus de la vérité du livre qu'il venait de leur présenter par son contenu et de montrer dans sa réalité matérielle; le second exemple est celui de Frédéric Mitterand en conversation avec de charmants jeunes hommes d'une république du Golfe, dont l'un répondit sans hésiter à la question de savoir ce qu'il fallait faire de ceux qui ne pouvaient croire en le Coran, qu'il fallait "les punir".
Il reste évidemment la question de la meilleure manière de nous défendre contre l'indéfendable, pour paraphraser le célèbre "tolérer l'intolérable". Notre tradition de tolérance (à ce propos les Ramadan aiment bien citer Voltaire et son combat pour que puisse s'exprimer celui que ne pense pas comme lui, sans rappeler leur rôle dans l'interdiction de la représentation de sa pièce "Mahomet ou le fanatisme" à Ferney Voltaire), alliée à un relativisme culturel presque total issu de la philosophie de la fin du siècle dernier, nous à poussé à une presque totale liberté d'expression et d'action. Je ne suis pas certain que cela soit une bonne voie, étant donné e peu de résistance que peuvent offrir à un discours habile et terrorisant un certain nombre d'immigrant peu cultivés et habitués à obéir aux Imams. Dans d'autres domaines, pas si éloignés, comme le racisme et le revisionnisme, nous avons mis des limites. Le bouddhisme d'extrême orient, qui est un relativisme absolu dans le domaine du fonctionnement intellectuel, ne s'est par ailleurs pas interdit d'édicter des règles pratiques de vie. Wittgenstein nous invite à nous taire sur les sujets dont nous ne pouvons pas parler de manière sensée (d'un point de vue logique s'entend), Cicéron, le célèbre orateur, philosophe et flamine (Grand prêtre) romain était persuadé que le bon fonctionnement et l'ordre publique de la République exigeaient que le peuple sacrifient aux dieux, même si les philosophes, comme lui, n'y croyaient pas.
Disons que la question reste encore ouverte sur la meilleure façon de défendre notre démocratie et notre héritage culturel. Cessons du moins dès à présent de rendre, par naïveté et bonne volonté déplacées, la tâche de ses fossoyeurs plus facile en offrant trop généreusement une tribune à leurs élucubrations, en épargnant un peu de l'énergie que nous mettons dans un dialogue inutile, en abandonnant l'illusion que ce dialogue puisse être fructueux, en exigeant des Musulmans progressistes qui se trouvent éclaboussés injustement par leurs prises de positions de se rebeller, en invitant pour finir nos représentant politiques, que nous avons encore le privilège d'élire librement, de défendre malgré toutes les pressions et tous les avantages financiers éventuels, nos valeurs, notre culture, notre pays et notre civilisation contre ceux qui en désirent de manière morbide le remplacement par ce qu'il y a de pire.
@ Mère: j'apprécie beaucoup votre pensée et le contenu, merci pour ce précieux commentaire. Je comprends que vous me questionniez sur l'utilité de débattre avec Hani Ramadan. Je dois dire que, l'ayant interpellé au mois de juillet sur ce blog à propos de la lapidation, et que me répondant il me demande lui aussi de me positionner sur sa question, je trouve intellectuellement honnête de le faire. Mais en même temps, après l'avoir écrit et en lisant les premiers commentaires dont le vôtre, je réalise que ce débat peut - je l'espère - servir non à convaincre H. Ramadan, mais à avancer encore plus dans la défense et la promotion de notre paradigme de la liberté, ainsi que de faire peut-être réfléchir d'autres genevois sur l'importance de nos valeurs. Il est bon de se rappeler que notre civilisation n'est pas une erreur, ni le chaudron du diable, au contraire. Le diable habite là où l'intelligence et la liberté ont baissé les bras.
Toutes les contributions sont de très hautes qualités.
Je suis persuadé qu'il n'est pas possible de "dialoguer" avec un fanatique comme Hani Ramadan. Quand il entame une "discussion" avec quelqu'un qu'il ne connaît pas, très rapidement il arrive à une conclusion en classant son "interlocuteur" dans une catégorie: possible à convertir ou non. Si c'est non, il adopte alors un ton pour le moins méprisant. Son frère est plus subtil, il adapte son discours à son "interlocuteur". J'en ai été le témoin direct à la fin du conférence organisées à Genève il y a quelques années.
Pour Voltaire, Mahomet était Tartufe les armes à la main et le coran un livre abominable. Préface à sa pièce.
Hani Ramadan vomit les Lumières. Article du temps si ma mémoire ne me trahit pas. Ca a été une grave erreur de le licencier. Maintenant il a plus de temps pour sa propagande.
"Il n'appartient pas à un croyant ou une croyante de suivre son propre choix quand dieu en a décidé autrement." HR
Pratique le dieu des soumis.
salam 3alaykom frére hani ramadan je veux tes conseils j'ai beaucoup de problème et je ne sais pas quoi faire s'il te plait aide moi jazaka laho khayran
Merci pour cet article, c'est la voix de la sagesse.
Les musulmans modérés qui ne prennent pas position fermement contre l'islamisme intégriste, se rendent coupables des crimes qui sont commis au nom de l'islam.
Exemple d'islam intégriste, en plein coeur de l'Europe, grâce à la tolérance des autorités:
http://www.youtube.com/watch?v=mLVtaJ-OpV8
(J'ai repris votre message sur mon blog
http://switzerlandforever.blog.tdg.ch/archive/2009/12/04/message-au-peuple-de-suisse.html )
Excellent article avec des commentaires de qualité!
Ou en sommes nous aujourd'hui en 2012 ?
Le danger est est devenu réalité. Personnellement je suis près.....