C'est dans le cadre international que devrait se décider une fourchette maximale de revenu d'un individu, sans faire l'amalgame entre l'individu et l'entreprise dont il pourait être propriétaire.

Le revenu de l'entreprise n'est pas le revenu d'un individu mais celui d'un dispositif social, personne morale, qui devrait être traité différemment, car il peut contribuer au développement économique et au bien être général.
Les particuliers disposent d'un niveau de vie trés variable, en fonction des acquis dont ils disposent, constitués par un revenu et des capitaux d'épargne, ou par transmission.

Ces revenus des particuliers se situent dans une fourchette dont l'écart peut constituer un problème d'éthique humaine qui nécessiterait un consensus international, réellement, démocratiquement déterminé.
Nous savons que certains de ces revenus sont trop élevés pour devenir un modèle universel.

La planète étant dans l'incapacité à fournir suffisamment de biens, pour les généraliser, sans que le nombre d'individus vivants soit considérablement réduit,une fourchette de revenus, acceptable éthiquement, et économiquement, serait à définir, afin de servir d'objectif commun, à un certain terme.

Vous rêvez d'un monde idéal.....
Les hommmes et femmes de ce bas monde étant tous différents tant par leur caractère que par leur capacités intellectuelles ou physiques, que par leur centres d'intérêts que toute tentative de mettre en place un cadre de rémunération est vouée à l'échec. Pourquoi vouloir absolument traiter de la même façon tel dirigeant qui innove avec succès et augmente donc le résultat de son entreprise alors que son concurrent se trompe lui souvent et met en danger la pérennité de son entreprise? Pourquoi ne pas récompenser le méritant (ou le plus méritant) ?

@ salegueule: non je souhaite un monde plus sage, où la cupidité ne mène pas le bal. Car comment nommer autrement ces dizaines ou centaines de millions dont on ne comprend plus le fondement? Les salaires sont déjà très hauts (salaires de base + variables). Les à-côtés aussi. Cet argent pourrait aller aux employés qui font le réinjecter dans la société. Le mérite est une chose importante, je n'ai aps de doute sur cela. Mais la répartition est une clé de l'équilibre tant d'une entreprise que de la société. C'est vers ce genre de concept qu'il faudrait peut-être aller.

"Mais la répartition est une clé de l'équilibre tant d'une entreprise que de la société."

Exactement. Depuis la fin de l'URSS, pratiquement tous les gains de productivité sont allés dans la poche des capitalistes (une minorité) au détriment du travail (l'immense majorité). Aux USA, la répartition revenus du capital/revenus du travail est devenue semblable à ce qu'elle était à la veille de 1929. Crise de surproduction, car les marchandises ne pouvaient/peuvent plus s'écouler faute de solvabilité de la grande masse des travailleurs. L'échelle des salaires est passée de 1 à 40 aux USA dans les années 80 à 1 à 240 récemment. Quelqu'un peut-il travailler 240 fois plus qu'un autre? Et même 40 fois? La crise des crédits hypothécaires pourris est survenue aussi parce que les salaires ont stagné aux USA. Pour entretenir la machine, il faut que l'argent circule sur une base réelle et non sur des marchés spéculatifs qui ne créent aucune richesse, mais contribuent seulement à gonfler une masse d'argent virtuel. La mondialisation sert principalement à élever le taux de profit, notamment en perpétuant l'exploitation des populations. Délocalisations = plus de chômeurs = moins de pouvoir d'achat = chute de la demande = surproduction = crise majeure, car systémique et désormais mondiale.

"Pourquoi en serait-il autrement dans le corps social?"

Parce que la cupidité, la mentalité de collectionneur, les désirs de gloire, de reconnaissance, de pouvoir, d'immortalité sont inépuisables. Contrairement aux ressources de la planète. Vanité de l'être humain. Qui n'est après tout qu'une bête, toujours incapable de s'autoréguler en dehors des guerres et autres génocides.

Une échelle des salaires de 1 à 10 serait déjà une mesure trop généreuse.

@Johan, Teufel, "Vanité de l'être humain. Qui n'est après tout qu'une bête" Je ne connais pas la pitié je ne suis donc pas une bête...

HommelibreBlondesen, comme ça je ne me tromperais pas... Au titre je dis "Oui" Andy! Aber quel diagnostic vous posez pour l'aktualitékonomik? Dépression? Dépressurisation? ou Epilepsie, voire catalepsie? Ou dyspepsie? Ou allez osons, Schizophrénie?
Vous tenez au teufel? Bon! Teufel! (à quoi ça tient quand même)

"Une stock option (ou stock-option) est une forme de rémunération versée par une entreprise généralement cotée en bourse. Il s'agit d'une option d'achat (call) dont l'actif sous-jacent est l'action de l'entreprise concernée.

Ainsi, ce système permet à des dirigeants et à des employés d'une entreprise d'acheter des actions de celle-ci à une date et un prix fixé à l'avance. Ceci a notamment l'avantage d'inciter les employés à agir pour faire monter le cours de leur entreprise."

Les gains (ou pertes) que peut réaliser le détenteur de ces options sont payés par les acteurs à la bourse et non pas par l'entreprise. Moi-même j'étais détenteur de Stock Options de mon ancien employeur. Ces options auraient pu rapporter gros ... si l'entreprise n'avait pas plongé et par la suite été racheté par une autre entreprise. Valeur des Stock Options à ce moment: zéro.

Bonjour hommelibre,

Oui le corps humain essaie de maintenir l'équilibre. Mais si la température baisse, par exemple, il me semble que le corps est prêt à sacrifier les extrêmités et même les membres pour sauvegarder les organes vitaux.

On pourrait donc transposer ce fonctionnement au corps social, et on constaterai que c'est à peu de choses près ce qui se passe à présent.

Autrement dit, ce que vous semblez souhaiter, est déjà d'actualité...
Mais pas vraiment idéal?

L'analogie corps humain-corps social est sympathique. À mon avis elle pose quelques bonnes questions, mais ne délivrera pas de réponses (c'est le problème
des analogies). Je laisserai ça donc de côté...
Pour la limitation des salaires, il y a une piste : dans nos démocraties libérales, l'administration publique a des grilles de salaires très
encadrées. En général plutôt généreuses (vues du bas) mais qui ne permettent pas
des envolées incontrôlées, par exemple: un salaire de président français ou d'un siégeant au Conseil d'État genevois, ne se compte pas millions ! (merci Weber ! pas Franz, l'autre...) Je me demande donc pourquoi ce qui est valable dans le public ne le serait pas dans le privé (soit : encadrer les salaires).
Je me laisserais bien aller à écrire d'autres choses, mais je vais plutôt botter en touche et renvoyer ceux que ça intéresseraient à la lecture du roman "Sur l'onde de choc" de John Brunner. Le dernier chapitre expose quelques idées intéressantes sur "ce qu'on mérite".

Ah, les analogies qu'on peut interpréter selon ... mais ça ne joue pas en réalité.

"Le corps permet-il un apport de matière ou d’énergie excessif pour un seul organe ou un seul groupe de tissus?"
Mais oui, bien sûr, sinon le corps ne serait pas capable de survivre. Des exemples:
- Quand nous avons froid, le sang se retire progressivement des extrémités pour protéger la partie primordiale, le cerveau. Ce qui peut entraîner la perte des extrémités.
- Quand nos n'avons pas assez à manger, la masse musculaire se réduit parce que l'essentiel de l'énergie est attribué aux fonctions vitales.
- Après un repas, le sang se concentre autour des organes impliqués dans la digestion. Il est alors déconseillé de faire de la nage l'estomac plein, au risque de se noyer.

La nature elle-même ne s'est pas conçue selon le principe de l'égalité ou de la répartition équitable:
- Les arbres dans une foret s'approprient la lumière sans se soucier qu'ils en privent en même temps d'autres plantes qui pourraient pousser au sol.
- Le chat et la souris ne se rencontrent jamais à pied d'égalité. Pourtant le chat a besoin de la souris pour survivre, il aurait donc intérêt à la traiter avec plus de respect.

En bref, c'est le plus fort qui gagne.

En ce qui concerne les salaires:
"tout système a besoin de liberté pour se développer. Mais tout système a aussi besoin d’une régulation, d’une homéostasie pour sa propre survie."

Ce système existe déjà, pour les entreprise: la décision des "propriétaires" (actionnaires dans une SA) et le marché. Mais ce n'est surtout pas la "vox populi" qui a à se mêler des affaires d'une entreprise à laquelle le public générale n'a rien contribué et dont il ne poerte pas la responsabilité.

Oui, moi aussi je trouve certaines rémunération démesurée et je ne sais pas ce que je ferais avec un salaire qui dépasse largement le million, sauf payer les impôts (et l'état y gagne!) et l'investir ... pour en gagner plus.

Et c'est là aussi un aspect qui devrait nous intéresser. Seul quelqu'un qui gagne plus d'argent qu'il n'en a besoin est capable d'investir. Comme toute création d'une entreprise nécessite du capital, il nous faut des personnes qui peuvent se permettre de l'investir, c. à. d. mettre l'argent à disposition de la création d'entreprise et d'emplois.

A qui veut-on confier la tâche de déterminer un salaire maximum "juste"? Au conseil fédéral? Celui même qui met la main dans nos poches quand ils s'agit de sauver les banques et l'industrie?

Permettez-moi de rigoler ...:
Un conseiller fédéral encaisse près de 470'000 par an (40'000 par mois). Qui a décidé de ce salaire? Qui décide des augmentations? Le conseil fédéral himself. Et ils reçoivent à peu près la moitié de ce montant après la "retraite" du conseil fédéral, jusqu'à la fin des leurs jours.

"Vous rêvez d'un monde idéal" :
__Pourquoi pas ? Nous sommes plusieurs, pas vous ?


"Les hommes et femmes de ce bas monde étant tous différents tant par leur caractère que par leur capacités intellectuelles ou physiques, que par leur centres d'intérêts, que toute tentative de mettre en place un cadre de rémunération est vouée à l'échec" :

__J'ai entendu parler de Droits de l'Homme. J'avais pensé que, pour certains, cela n'était pas un engagement hypocrite, mais bien le désir d'une réalité.
Les différences entre êtres humains sont non seulement acceptables mais trés utiles. Chaque individu qui naît, peut donc bénéficier d'un potentiel varié. S'il survit il deviendra chercheur, politique ou clochard.
Les droits de ces divers individus sont donc reconnus par le plus grand nombre, sans être obligatoirement voués à l'échec.
Le plus grand nombre de ces individus accepte de verser des taxes, quelque soit le territoire sur lequel il se trouve. Taxes qui permettent le financement de la gestion de ce territoire, mais qui sont aussi utilisées pour une redistribution de richesses vers les plus défavorisés. Étant défavorisés par leur vécu, lieu de naissance, conditions de survie, ou autre effet du sort aléatoire de chacun, ou par l'adaptation de leurs qualités, caractère, capacités intellectuelles ou physiques, qui ne sont aussi qu'un effet de ce sort, on peut imaginer que le plus grand nombre des individus reconnaissent , comme ils l'ont fait avec les Droits de l'Homme, un droit de revenu, en considérant que tout homme n'est pas toujours pleinement méritant de la position qu'il occupe.

Ce revenu étant, déjà aujourd'hui, amputé par des taxes, acceptées, de redistribution sociale, on pourait croire que les régles qui définissent ces taxes et cette redistribution, seront un jour communes à la planète entière, comme les droits cités ci-dessus, sans penser, donc, que les tentatives de les mettre en place, soit nécessairement vouée à l'échec.


"Pourquoi vouloir absolument traiter de la même façon, tel dirigeant qui innove avec succès et augmente donc le résultat de son entreprise" :

__Ce dirigent, et ses pairs, peuvent avoir l'illusion de savoir ce qu'est un comportement méritant. S'il jugent qu'obtenir le meilleur résultat financier pour l'entreprise gérée est le seul objectif à attendre pour cette entreprise, il ne tarderont pas à comprendre leur erreur en observant, parfois, que le leader se fait doubler par un concurrent et détruire par le marché, ou que le groupe social refuse d'accorder les avantages souhaités, par la violence.
Pour la groupe social qui a permit le développement de l'entreprise, en assurant aussi ses propres besoins, le mérite de l'entrepreneur c'est d'avoir su créer un outil social utile ou indispensable à la société, pas d'avoir réalisé de gros bénéfices au contraire. Il récompense ce particulier-entrepreneur en lui permettant d'assurer son revenu, comme tout autre activité économique.

Le rendement financier que l'entreprise procure, est aussi fonction du contexte économique dans lequel elle se trouve, sur le territoire concerné, que des capacités des dirigeants.
Ce résultat est donc dû, en partie, au niveau économique de la population du territoire. Celle-ci peut donc attendre la redistribution partielle de ceux-ci.
Cette implication est à mon avis vraie pour la planète entière. Selon certains auteurs, chaque élément de la planète appartient à tout individu existant ou à naître.


"son concurrent se trompe, lui, souvent, et met en danger la pérennité de son entreprise":

__ oui potentiellement, mais il est aussi, parfois, le challenger potentiel de l'entreprise qui a eu du succès, et qui ne l'a plus, pour le bien être général.


"Pourquoi ne pas récompenser le plus méritant" :

__La proportion de la récompense, le revenu, devait être démocratiquement accepté par le groupe social, pour éviter qu'il ne le soit par d'autres moyens.

Bien sûr, comme vous le remarquez, ces capitaux produits par les entreprises, gârce à la transformation de biens et du travail en richesses, sont indispensables au fonctionnement de l'activité économique et sociale, et devraient êtres préservés.

réponse à @ sale gueule :

"Car, comment nommer autrement ces dizaines ou centaines de millions dont on ne comprend plus le fondement" :

__ L'absence de contrôle de la société qui se désintéresse de son rôle civique.
Je ne pense pas que les bénéficiaires soient les plus responsables.


"Cet argent pourrait aller aux employés qui vont le réinjecter dans la société" :

__ Certains auteurs considérant que les salaires des pays développés sont déjà confortables et
que plus de solidarité planétaire ne serait pas inutile.
Les besoins que se donnent ces sociétés prennent des proportions incompatibles avec les possibilités de la planète.
La réintroduction des capitaux dans les investissement est une priorité pour notre économie.


"Mais la répartition est une clé de l'équilibre tant d'une entreprise que de la société. C'est vers ce genre de concept qu'il faudrait peut-être aller" :

__ Oui, mais pour le moment personne ne semble bouger !

Très intéressantes contributions, et preuve s'il en était besoin qu'un vrai débat nourrit la réflexion.

- Sur les analogies avec le corps humain, les remarques concernant la perte par exemple des extrémités est juste mais en partie seulement. Il y a perte oui mais de façon très limitée, et cette perte locale préfigure la perte globale du corps dans son ensemble. Dans certaines circonstances, par exemple hypothermie dans l'eau froide, les extrémités ne sont pas perdues. La perte locale conduit par ailleurs à un handicap en cas de survie. Ne devrait-on pas prévenir cela afin que le corps - physique ou social - ne soit pas durablement handicapé et limite par conséquent l'ensemble?

Il est vrai qu'en cas de stress le sang se concentre sur certains organes: système nerveux, coeur, muscles. C'est valable dans la mesure où ces organes vont pouvoir réagit de façon adéquate pour sauver l'ensemble, et pour un temps limité. Car la prolongation du stress sans y donner de réponse finit par diminuer l'irrigation de ces mêmes organes (cerveau par exemple) ou par mettre le coeur sous une telle pression que le muscle, trop chargé en énergie, lâche.

Une bonne homéostasie doit anticiper et tenir compte en permanence de l'ensemble.

- L'exemple de la forêt est aussi à nuancer. Certaines plantes ne peuvent recevoir le soleil en direct et ont besoin de l'ombre des grands arbres pour prospérer. Dans les oasis du désert, on pratique ainsi la culture en trois étages: les palmiers qui ont besoin de soleil sont le plus haut, et leur ombre évitre une trop grande déperdition d'humidité des sols. Ensuite viennent des arbres fruitiers plus bas ne nécessitant pas un soleil maximum. Et au sol, les plantes de terre qui n'ont que peu besoin de soleil, ou qui comme les tomates ne supporteraient pas le trop fort soleil du désert mais se contentent des UV filtrants entre les branches.

L'exemple du chat et de la souris est différent, car on change de niveau: ce sont deux formes d'ensembles qui se collisionent, et qui personnellement me posent toujours la même question: pourquoi les espèces vivantes ont-elles besoin de se manger? Pourquoi n'y a-t-il pas eu un autre système? Mais question à longs développement, elle n'a pas sa place dans l'immédiat.

- De cette analogie au corps, je cherche un point de vue fondé non pas sur les clivages politiques dans lesquels je ne suis jamais à l'aise, car je ne saurais être que ceci ou que cela. Un point de vue fondé sur l'observation de comment le vivant s'est organisé pour vivre si longtemps, bien plus longtemps que nos systèmes d'organisation sociale. Je pense qu'il y a une vraie réflexion non partisane à faire sur ce modèle, et les pistes que je propose ne sauraient être complète ni abouties, mais si elles suscitent une réflexion hors des champs politiques traditionnels que je trouve personnellement réducteurs, c'est une bonne chose.

- L'analogie ne prétend pas d'ailleurs prôner une égalité entre les tissus et organes. A chacun selon ses potientiels. Mais tous ont mutuellement besoin les uns des autres.

Si je reprends l'exemple de la récompense suggérée par salegueule, alors tous les tissus devraient être récompensés. Et concrètement, les employés aux guichets font autant prospérer l'entreprise que le PDG. Le niveau de décision et de responsabilité n'est pas le même, mais le niveau d'implication de éa force de travail pour la bonne marche de l'ensemble est la même. Les cellules des doigts ne travaillent pas moins bien, n'ont pas moins de mérite que celles du foie. Elles ont simplement d'autres fonctions. Les cellules du foie ne roulent pas en Rolls, celles du doigt en Deuche. Elles ont la même puissance de régénération, d'échange avec le milieux, se nourrissent du même liquide vital. Des cellules du cerveau roulant en Rolls et habitent derrières des murs avec des vigiles ne sont plus en communication avec l'ensemble. Les gains qu'elles produisent sont en contradiction avec l'ensemble.

La seule raison pour des des cellules cérébrales veuillent rouler en Rolls est de montrer leur supériorité sur les autres, dans un système binaire gagnant-perdant. Ce n'est pas l'homéostasie, ni la perception de l'ensemble que me suggère le corps humain.

En naturopathie, la maladie est la conséquence fréquente d'un déséquilibre plus général qu'il convient de traiter. Comment retrouver socialement une perception de l'ensemble? Comment faire pour que les cellules cérébrales, qui consomment plus que celles des muscles, puissent se promener librement sans avoir à se protéger? Comment les inégalités peuvent-elles ne pas engendrer de conflit et de perte?

Car comme le dit jeandefoix plus haut, une inégalité trop grande peut produire le risque d'un rééquilibrage forcé par la violence, ou la destruction progressive de l'ensemble.

Peut-on créer une société libre, solidaire et durable? Il y en a quelques aspects, mais on est encore loin du compte s'il n'y a la conscience que le bien de chacun est le bien de tous.

Les aborigènes ont peut-être mieux compris cela que nous.

A suivre.

"Les aborigènes ont peut-être mieux compris cela que nous."

Chez les peuples dits primitifs le "chef" ne peut être le chef que s'il donne aux autres. Il doit donc travailler et produire plus que les autres.

Dans les sociétés plus nombreuses on assiste à une inversion du don. Le chef accapare le travail des autres. Le capitalisme ne fait que renforcer et pérenniser ce système, jusqu'à la caricature avec les boni et autres stock options.

Pourquoi le travailleur au fond de la mine doit-il être moins payé que le directeur, alors qu'il risque sa vie chaque jour tandis que le directeur est confortablement installé dans son bureau?

"Pourquoi le travailleur au fond de la mine doit-il être moins payé que le directeur,
alors qu'il risque sa vie chaque jour tandis que le directeur est confortablement installé dans son bureau ?" :

__ Remarque qui pourrait être généralisée à :
Un être humain est potentiellement identique à un autre, ses caractéristiques conjugées à l'environnement dans lequel il évoluera produira un être dont les conditions de vie seront conditionnées par le vécu.
Est-il juste que le plus favorisé par le sort bénéficie aussi le plus du soutien de ses semblables. Ce soutien ne devrait-il pas être réservé au moins chanceux.

"Le capitalisme ne fait que renforcer et pérenniser ce système, jusqu'à la caricature avec les boni et autres stock options." :
__ Est-ce bien le "capitalisme" modèle économique dont l'alternative serait le "stalinisme" qui est en cause ? Ou nos sociétés qui perdent les notions d'éthique élémentaire ?

@jeandefoix:
"Un être humain est potentiellement identique à un autre"

Pas du tout. Chaque individu est biologiquement et génétiquement unique, c'est la nature qui le veut ainsi. Et heureusement !

"produira un être dont les conditions de vie seront conditionnées par le vécu."
... et comme le vécu était conditionné par la vie ... Cette phrase ne veut pas dire grand-chose.

@Johann: "Chez les peuples dits primitifs le "chef" ne peut être le chef que s'il donne aux autres. Il doit donc travailler et produire plus que les autres."

Un exemple? Même dans le monde animal ce n'est pas le cas.

Cette affirmation est carrément absurde. Pour rester dans l'absurde, attribuons à nos conseillers fédéraux et cantonaux des salaires de cantonnier et donnons à tous les cantonniers des salaires de conseillers fédéraux (près de 500'000 par an). Ou encore, appellons simplement les caissiers et caissières de la Migros "chef" et donnons leur des salaires de chefs.

Il y a d'autres critères qui déterminent si quelqu'un peut être "chef". Par exemple son aptitude à prendre des décisions raisonnées, à créer des synergies qui valent plus que la somme des éléments individuels, à créer des biens qui dépassent ses besoins personnels pour en faire profiter d'autres.

Et parfois c'est simplement le pouvoir (mérité, attribué par ses confrères et consoeurs, acheté avec des faveurs ou pris par la force) qui détermine si quelqu'un peut agir en chef.

@bengal

"@jeandefoix: "Un être humain est potentiellement identique à un autre"
Pas du tout. Chaque individu est biologiquement et génétiquement unique,
c'est la nature qui le veut ainsi. Et heureusement" :

__ Chaque être semble, en effet, unique à tout instant de sa vie, et en même temps, il est porteur d'un vécu futur, dont on peut soupçonner
le développement. Ce vécu futur est appelé par certains auteurs , le potentiel.
Développer son potentiel, c'est arriver, par exemple, à obtenir un résultat proche de celui que l'on a souhaité, ou qui est attendu de soi.
Un cadre à haut potentiel est une personne qui inspire confiance à son employeur potentiel, qui l'embauchera peut être.

A sa naissance, ce qui a le sens de "au début de son existence", soit sans tenir compte du moment de cette naissance, l'individu risque de

devenir dans sa vie, ou peut avoir la chance de devenir, un individu dont personne ne peut affirmer ce qu'il sera, au moment du début de

l'existence. Son lieu et ses conditions de naissance sont aléatoires. Chaque individu est biologiquement et génétiquement unique, ainsi que ses
conditions de vie, mais le résultat de cette naissance et de ce vécu est inconnu au départ, donc identique pour tous.

"produira un être dont les conditions de vie seront conditionnées par le vécu." :
__ Même démonstration que ci-dessus sous une forme différente.
Les conditions que va rencontrer l'individu dans l'existence, seront variables selon les circonstances qu'il rencontrera.
"le vécu était conditionné par la vie" :
__ Effectivement ces circonstances seront caractérisées par l'environnement subit.
"Cette phrase ne veut pas dire grand-chose" :
__ Mais avec un petit effort et beaucoup de tolérance on doit pouvoir arriver à comprendre ce que l'auteur a tenté d'expliquer.