La plupart des gens sont plus à l'aise dans l'éristique (qui est l'art de la querelle verbale) que dans le dialogue ou le débat. Dans l'éristique, les protagonistes ont tout à gagner du malentendu - ils peuvent ainsi reprocher à leur interlocuteur ce que celui-ci n'a ni dit, ni pensé. C'est pour cette raison que la plupart des "dialogues" dégénèrent en foire d'empoigne.
Si l'on veut réellement dialoguer, il faut lire des gens comme St Thomas d'Aquin. On n'a rien fait de mieux depuis.

@ Lord Acton: merci, je ne connaissais pas ce mot. C'est vrai qu'il y a de l'adrénaline dans la querelle, ça peut être un genre, mais la compréhension en est exclue.

Je n'ai jamais lu St Thomas d'Aquin. Je ne suis pas sûr d'en avoir envie... A moins que vous n'ayez une recommandation sur un premier livre?

Une recommandation? "L'être et l'essence" est un des chefs d'oeuvre métaphysique de l'esprit humain.

Je peux vous proposer une explication au discours de Baudelaire: "le monde ne marche que par le malentendu" c'est-à-dire que sans malentendu le langage n'existerait même pas, et si le langage n'existait pas, il n'y aurait pas de philosophie, donc pas d'humains, mais une espèce animale qui vivrait sans réflexion ni pensée. Sans la tension née du discours, et donc de nos malentendus, pas d'échanges verbaux. "C'est par le malentendu universel que tout le monde s'accorde". Travail de la diplomatie. Quand personne n'est d'accord sur rien, tout le monde travail sur ce rien pour en faire quelque chose "d'accordable", le compromis est le parfait exemple de la concordance, et la Suisse en est l'exemple parfait avec sa représentation au Conseil fédéral. "Si, par malheur, on se comprenait, on ne pourrait jamais s'accorder." Se comprendre c'est déjà fermer la porte à tout discours. Dire je te comprends, c'est ne pas aller à la confrontation, c'est vouloir l'évitement. D'où le malheur de l'impossibilité de s'accorder plus loin sur une ligne d'horizon favorable à tout le monde. Sans tension, pas d'exigence du discours. On ne peut comprendre qu'imparfaitement le monde. Celui qui prétend le comprendre parfaitement fait le lit du totalitarisme et des moutons qui suivent le chef qu'il comprenne. D'où le malheur dont parle Baudelaire et l'impossibilité de l'accord. Et sans accord, nous le savons tous, c'est la guerre dont nous ont gratifié tous les totalitarismes du monde. Voilà, j'espère avoir contribué à un début d'éclairage sur les mots de cet immense poète que j'aime comme un frère.

Cher HL,

Permettez-moi d'ajouter deux citations de Nietzsche:

"Chaque mot est un préjugé"

Et encore...

"Ce qui est montré n'est pas ce qui est vu"
Que l'on peut aisément prolonger par...
"Ce qui est dit n'est pas ce qui est entendu"

Je suis vos discussions de manière sporadique mais avec intérêt, car les sujets soulevés ici sont intéressants et font partie de mes préoccupations quotidiennes.
Ce que je peux relever, c'est le fait que chaque intervenant tente systématiquement de convaincre l'autre de la véracité de son point de vue, avec plus ou moins de talent, de verve et d'intelligence.

Or, selon moi, les premiers malentendus naissent de ce fait. Je crois qu'il est illusoire de vouloir convaincre l'autre de sa vision du monde, de surcroit si l'on discute avec un(e) inconnu(e).

Revenons à la définition du Robert de la "discussion":

"Action de discuter, d'examiner (qqch) en confrontant les opinions".

C'est bien de confrontation des opinions dont il s'agit, dans le souci d'examiner quelque chose.
Nulle invitation à convaincre l'autre. N'est-ce pas le malentendu initial?

Par conséquent, ne faudrait-il pas faire précéder chaque argument par (si ce n'est dans l'écrit, en tous cas dans l'esprit)...

"Selon moi"...

Plutôt que...

"La vérité est"...

A défaut de lever tous les malentendus, cette approche permettrait peut-être de renouer avec la réflexion collective et de sortir de la lutte bipolaire.

"Le Malentendu" d'A. Camus est constitue aussi une pièce de théâtre fort éloquente sur le sujet. Paradoxal, une pièce de théâtre sur le malentendu? Pas tant que ça ...

Pour revenir à St-Thomas d'Aquin, sa réflexion sur la querelle entre les nominalistes et les réalistes est vraiment un morceau d'anthologie! Court, dense, l'ouvrage cité est rédigé sous une forme très limpide, magnifique!

Bien à vous tous!

J'avais lu il y a longtemps une introduction à la philosophie de Thomas d'Aquin, introduction qui remplissait elle-même deux gros volumes épais, écrits petits et sans illustrations... Il me semble que j'avais fait une note de lecture sur le dialogue, je vous la résumerai dans un post entre ce soir et demain matin si je la retrouve.
Vous me semblez avoir une prévention contre Thomas d'Aquin. C'est dommage, car s'il a mauvaise presse, c'est précisément parce qu'il se bat, dans une certaine mesure, contre les mêmes monstres que vous. La page que Wikipedia lui consacre me semble assez bien faite. Thomas d'Aquin fut un extraordinaire aventurier de la pensée.

@un passant:
Je ne suis pas d'accord avec vous. L'opinion personnelle des gens ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de comprendre ce que les gens estiment être vrai, ce qu'ils essaient de m'imposer comme vrai. Et je vais opposer ma vision de la vérité à la leur. Nos idées vont se battre dans le cadre tracé par le dialogue. C'est cela, le dialogue, le débat. Il faut que les épées s'entrechoquent, que le combat s'engage. Juste émettre son opinion personnelle, ce serait comme un simulacre de combat, avec des épées qui ne se croisent jamais.

@ Lord Acton
Il y a un temps pour le dialogue et un autre pour le combat. J'affectionne les deux, selon les sujets, les moments, et surtout les "adversaires".
La confrontation des idées n'implique pas forcément l'étalage mou des opinions, mais elle perd toutes sa valeur lorsque les personnes se laissent submerger par leur vécu et leur affect et que cela dégénère en guéguerre du "Moi je".
Personnellement, ce n'est pas le "vrai" que je recherche dans une discussion. Le "vrai", je le cherche dans les livres, notamment chez les essayistes et les philosophes.
Pour le reste, je suis d'accord avec vous. Une opposition vive et colorée donne du piment aux idées.

De plus, - selon moi - vouloir imposer son point de vue est déjà un aveu de faiblesse.
Je sais ce que je sais, et je n'ai pas à le prouver.
Mais je sais aussi que je n'en saurai jamais assez. Alors autant rester ouvert au point de vue des autres.

@un passant:
Le dialogue est un combat. Ce n'est pas une discussion de bienséance à l'heure du thé. En revanche, le dialogue a ses règles, car ce n'est pas un combat de rue. Personnellement, je ne cherche pas le vrai davantage dans les livres que dans les discussions sur internet. Toute déclaration sur la réalité a une prétention à la vérité. Le travail d'un esprit libre et d'évaluer si cette prétention est fondée ou non. C'est cela, l'ouverture d'esprit, c'est d'assurer à toute idée un examen honnête.
Après, il y a des questions de caractère - beaucoup de personnes défendent une idée juste parce que c'est la leur et en font une affaire personnelle (ce qui contrevient aux règles du dialogue). Ces personnes sont nulles quand il s'agit de dialoguer. Il y en a beaucoup.
Si j'émets une idée, c'est que j'ai déjà soumis cette idée à des tests d'objectivisation et que j'estime qu'elle doit pouvoir être admise par tous. Donc, j'envoie cette idée dans l'arène, et je l'offre aux attaques des tiers, qui vont essayer de voir où se trouve le défaut de sa cuirasse. Mais l'idée se défend en principe seule.

@un passant:
Vous écrivez:
"Personnellement, ce n'est pas le "vrai" que je recherche dans une discussion. Le "vrai", je le cherche dans les livres, notamment chez les essayistes et les philosophes."
"Je sais ce que je sais, et je n'ai pas à le prouver.
Mais je sais aussi que je n'en saurai jamais assez. Alors autant rester ouvert au point de vue des autres."
Ce sont des idées dignes du XIXème siècle. Le XXème siècle est passé par là. Vous devriez lire Karl Popper, "Logik der Forschung" (traduit sous le titre "logique de la découverte scientifique", ou, mieux, "logique de la recherche scientifique").

@ Lord Acton
Lorsqu'on me propose une lecture - et qu'on ne me l'impose pas - je prends toujours cette proposition en considération. Mais pour que je sois sûr que cette lecture me soit profitable, il faut que je comprenne pourquoi on me la propose.
Je ne suis pas certain d'être au clair avec ce qui relève du XIX siècle dans mes propos.
"Savoir que je n'en saurai assez?"
Développez plus avant si vous le voulez bien.

De même que je suis curieux d'en savoir davantage sur vos "tests d'objectivation" des idées.
Pouvez-vous me fournir un exemple d'idée qui doit être admise par tous?
Ici encore, développez, j'essaierai de vous bien lire.

@un passant:
Vous écrivez: "Je sais ce que je sais, et je n'ai pas à le prouver." Cela pourrait résumer l'attitude de la science au XIXème siècle. A cette époque, on concevait le savoir comme quelque chose de certain et définitf. Au XXème siècle, le philosophe Karl Popper renverse la méthodologie des sciences et affirme qu'on peut seulement avoir la certitude qu'une théorie est fausse, mais jamais la certitude qu'une théorie est vraie. Toute théorie, selon Karl Popper, est seulement une hypothèse qui attend d'être supplantée par une hypothèse plus juste. La méthode qui vise à prouver qu'une idée est fausse est celle que l'on appelle la falsification. Le dialogue vise à soumettre une idée à une tentative de falsification. Quand on dialogue, on invite autrui à prendre nos idées en défaut.
"Test d'objectivation": toute idée naît d'une impression personnelle (on la lit quelque part; on fait un rapprochement entre deux choses; etc.). Cette impression personnelle nous travaille. On la retourne dans tous les sens. Si c'est une impression trompeuse ou peu intéressante, on la laisse tomber. Si c'est une impression qui confirme l'intérêt qu'elle a suscité en nous, on commence à essayer de l'exprimer, à formuler une théorie, et on se demande si la théorie que l'on élabore est bonne ou pas. Lorsque je me demande si ma théorie est bonne ou pas, je me demande si c'est seulement moi, subjectivement, qui aime cette théorie, ou si cette théorie a davantage dans le ventre et pourrait aussi convaincre d'autres personnes. C'est là, le test d'objectivation: j'essaie de retirer de la théorie tout ce qui la rattache à moi. Et si, lorsque la théorie est détachée de moi, elle a conservé sa force (et qu'elle en a même gagné), alors ma théorie, mon idée, est prête à aller au combat. J'ai anticipé les attaques qu'elle subira dans un test d'objectivation. Mais le dialogue seul sera le véritable "reality check" dont mon idée a besoin pour exister. Comme je pars toujours du principe que les autres sont plus intelligents que moi, j'invite les autres à attaquer ma théorie, avec leurs armes plus pointues que les miennes.
Voilà, c'est comme cela que je conçois le dialogue. C'est une haute exigence.

@un passant:
J'ai oublié de répondre à votre dernière question: un exemple d'idée dont j'estime qu'elle devrait être admise par tous. En gros: chaque phrase que j'écris sur ce blog. Exemple:
"La plupart des gens sont plus à l'aise dans l'éristique (qui est l'art de la querelle verbale) que dans le dialogue ou le débat. Dans l'éristique, les protagonistes ont tout à gagner du malentendu - ils peuvent ainsi reprocher à leur interlocuteur ce que celui-ci n'a ni dit, ni pensé. C'est pour cette raison que la plupart des "dialogues" dégénèrent en foire d'empoigne."

@ Lord Acton

Cette exigence vous honore. Et nous la partageons sur le fond.
Mais pour la forme, je ne suis pas scientifique, encore moins la science elle-même. Je sais ce que je sais en qualité d'individu, sans avoir la lourde responsabilité d'influer directement sur le cours du monde. Nuance.

Le dialogue n'est pas un combat, il peut être un combat. Mais il peut être également bien d'autres choses. Sans quoi nous n'aurions jamais ni partage ni repos. Et c'est le partage et le repos qui nous redonnent la force de repartir au combat. En tout cas pour ma part.

Quand à l'objectivation et autres tests, ils me sont étrangers. J'infirme pour confirmer et vice-versa, il en va comme ça dans mon approche des idées. Et de Socrate à Sloterdijk, en passant par Nietzsche et Deleuze, jamais je n'ai eu l'impression que ceux-là tentaient de me convaincre. Voilà sans doute pourquoi ils m'ont convaincus.

Mais je me permets d'insister pour que vous me fournissiez un exemple d'idée qui doit être admise par tous. Car nous sommes là au coeur du débat.

Ces commentaires soulèvent des interrogations contradictoires. Un débat doit-il être avant tout une confrontation ou peut-il avoir un objectif commun? Faut-il tenter de se comprendre ou en rester à la joute d'idées? L'idée et ses développements doivent-ils être privilégiés ou les personnes dans leur histoire comptent-elle dans l'élaboration de l'idée? L'idée est-elle une vérité en soi, indépendante de celui ou celle qui l'émet?

Tout dépend des circonstances à mon sens. Je suis d'accord avec le fait de dire: "à mon avis", ou "il se peut", manière d'affirmer sa propre vision sans en faire une vérité absolue. On peut en effet souvent constater que chaque débatteur pose sa pensée comme une vérité, de par l'affirmation de cette pensée. On peut prendre l'idée comme étant indépendante de celui ou celle qui l'émet. Et pourtant elle est portée par une personne avec son histoire.

Pour ma part parfois je reste centré sur l'idée sans personnaliser, parfois je cherche à voir d'où vient l'idée, par quelle personne et quelle expérience personnelle elle est portée. Il me semble que l'on peut difficilement faire l'économie de cette personnalisation.

De même qu'une idée a une histoire, celui ou celle qui l'émet en a une aussi.

Cela pour dire que selon le débat, il me semble important de se comprendre, de comprendre ce que veut dire l'autre, quels paysages psychiques il porte, et comment il en est arrivé là où il est, comment sa perception s'est construite.

Cela dit un débat sert d'abord à se faire entendre et à se confirmer soi-même plus qu'à convaincre l'autre. A se positionner, à élaborer sa propre pensée, à faire réfléchir d'autres.

La question du malentendu reste entière pour autant. Il interfère dans tout aspect du débat. Cela demande des moments de mise à plat où l'on précise ce que l'on veut dire.

@un passant:
La science est une méthode. Pas un état. Quiconque émet une hypothèse sur la réalité et la teste participe à la science.
Nous avons des approches très différentes. Pour moi, cela n'a aucun sens de dire "Socrate, Sloterdijk, Nietzsche et Deleuze m'ont convaincu". Ce n'est pas celui qui émet l'idée qui me convainc. C'est l'idée que je teste qui me convainc (comme hypothèse provisoire) si elle réussit les tests que je lui fais passer.
Lorsque Socrate enseignait, que Nietzsche et Deleuze écrivaient, et que Sloterdijk écrit, évidemment qu'ils veulent convaincre leur interlocuteur ou lecteur. Tout ce qu'ils ont écrit ou enseigné n'a aucun sens si on imagine qu'ils voulaient juste laisser libre court à ce qui leur passait par la tête. Sérieusement, avez-vous déjà lu un dialogue de Platon? Avez-vous déjà lu la prose maladive et incendiaire de Nietzsche? Quand Deleuze crée un concept, vous croyez que ce n'est pas dans le but de fournir à tout un chacun un outil utile à la pensée? Si vous suivez Deleuze, ce n'est pas, je l'espère, parce que c'est lui qui dit quelque chose d'une façon personnelle qui ne heurte pas vos sentiments. C'est plutôt parce que ce qu'il dit, vous estimez que c'est vrai.
Et j'ai répondu à votre question. J'ai cité quelques phrases tirées d'un post précédent qui sont une déclaration sur la réalité et que je soumets à la sagacité de tous. C'est quelque chose que j'estime être juste, quelque chose que j'estime devoir être accepté par tous. Si vous n'êtes pas d'accord, vous dites ce qui ne vous convient pas, vous dites pourquoi c'est faux.

@hommelibre:
Il n'y a pas de contradiction entre confrontation et objectif commun, pour autant que l'on n'entende pas "confrontation" comme "agression". Car tous les participants à un dialogue ont un objectif commun, qui est celui de confronter leurs points de vue.
Pour dialoguer de façon apaisée (tout en maniant des idées à fort pouvoir explosif), il est essentiel de dépersonnaliser le débat au maximum. Les idées existent indépendamment de nous. Nous sommes là uniquement pour assurer que les attaques qu'elles subissent ne soient pas déloyales.

« Pour moi, cela n'a aucun sens de dire "Socrate, Sloterdijk, Nietzsche et Deleuze m'ont convaincu". »

Pour moi non plus ! Mais chez certaines personnes, faire étalage de leur culture, savoir, connaissance, est plus important que le dialogue. Ce qui fait que cela tourne en rond … et blablabla et patati et patata.

Dialoguer est un échange d’idées, préconçues ou pas, mêlés de convictions personnelles. C'est cela qui fait avancer le débat. Pas un étalage de ce qui se trouve dans sa bibliothèque.

Mais cela n'est que mon avis.

@ citoyenlambda: oui et non. J'adhère à cette idée: "Dialoguer est un échange d’idées, préconçues ou pas, mêlés de convictions personnelles.", mais je reconnais aussi qu'il y a dans les livres des connaissances - scientifiques par exemple - qui ne suscitent plus débat. Le fait que la Terre ne soit pas le centre de l'univers, par exemple.

Et si, comme le dit pachakmac, le malentendu était un opportunité de croissance relationnelle? Grâce à l'approximation du malentendu, il faut pousser plus loin. Le malentendu contient cette marge d'incertitude qui en effet nous épargne du totalitarisme d'une vérité trop absolue.

Pas bien compris votre " mais je reconnais aussi qu'il y a dans les livres des connaissances - scientifiques par exemple - qui ne suscitent plus débat".

Il n'y a donc pas possibilité de dialoguer en débattant sur des bases de connaissances (scientifiques, littéraires, philosophiques) ? Ai-je bien compris ?

Non, je veux dire qu'il y a dans les livres des connaissances qui sont assez vérifiées et stabilisées pour être au-delà de nos convictions personnelles et pour servir de références au moins partielles sur lesquelles appuyer un débat.

Mais chaque connaissance amène plus loin, et chaque certitude reste sujette à l'angle de vue où elle est placée, elle ne saurait donc être complète. Le débat reste donc valable, y compris avec les hypothèses personnelles que le temps et l'expérience valideront ou infirmeront.

En continuant ma réflexion, je dirais que chaque connaissance posée de manière stable a besoin de l'esprit humain, des hypothèses, des approximations de l'esprit humain, pour soit être poussée encore plus loin, soit reliée à d'autres et ouvrir de nouvelles perspective.

J'espère avoir été assez clair, mais je n'en suis pas certain.

@ homme libre

"Cela dit un débat sert d'abord à se faire entendre et à se confirmer soi-même plus qu'à convaincre l'autre. A se positionner, à élaborer sa propre pensée, à faire réfléchir d'autres"

Assez d'accord avec ceci. Je conçois peu le dialogue comme une simple accumulation de munitions préparées d'avance. Si le dialogue est un combat, c'est donc comme à la guerre, avec la meilleure préparation possible il y aura toujours les coups imprévus, les contingences, les propres tactiques de l'adversaire. C'est l'avantage du dialogue, ou du regard fictif de l'autre sur nos propres écrits ou pensées. Il m'est souvent arrivé de me faire poser des questions auxquelles je n'aurais pas pensé, ou de me voir venir des réponses que je n'avais jamais envisagée. La pensée a besoin d'alimentation, et fonctionne je crois mal en circuit-clos.

Pour ce qui concerne nos malentendus, je crois qu'ils sont réciproques. Autant je vous apprécie souvent, et le fait sans hypocrisie. Je serais prête à vous défendre contre ce que je considérerais comme une injustice, et l'ai déjà fait. Autant j'avoue parfois que vous m'hérissez le poil, et me questionnez alors sur ce que je ressens comme une sorte de duplicité. Très paranoïaque que je suis, vous connaissez mes problèmes avec la déception, peut-être parce que je n'ai pas encore bien résolu ma problématique du manichéisme enfantin. Je peux être agressive c'est vrai (je me vois plutôt comme insolente, après c'est une question de point de vue), méprisante je l'avoue, exigeante surtout, mais j'avoue l'être surtout envers les personnes que j'estime. Cela peut donc être interprété comme faisant de moi une personne dont il ne vaut mieux pas être estimé, sinon vous pouvez aussi le prendre comme un compliment sans vachardise cette fois. Il me semble qu'après plusieurs mois sur ce blog j'ai fini par adopter certains comportements de familiarité qui me poussent à introduire effectivement trop de personnel, ce qui a tendance à rendre mes propos trop passionnés, et certainement trop directs, d'où mal interprétés par quelqu'un qui ne me connaît pas, et donc ne peut m'envisager dans une perspective globale. Quand on suit une conversation depuis longtemps, certains codes s'installent aussi, et l'on use peut-être trop de raccourcis en pensant que l'autre va saisir. C'était le cas de mon "comme l'évoquation d'une possibilité peut faire de moi l'avocate de la domination masculine". En d'autres temps, j'aurais développé la question, en disant que si ceci n'était pas une généralité, cela pouvait être une possibilité, une situation du moins propre à laisser entrevoir ce péril. Là j'ai raccourci par un trait d'ironie qui n'a peut-être pas été compris, car il me semblait que vous connaissiez suffisamment ma pensée pour ne pas y comprendre que je faisais de cette possibilité une généralité, comme l'a compris finalement Pascale. Comme pour moi ceci était écrit noir sur blanc, j'ai forcément eu l'impression que vous déformiez mes propos à desseins pour mieux les rejeter d'un revers de bras affichant "pas sérieux, je ne prends pas".

C'est peut-être une manie de ma part (et ça l'est assurément) , mais j'ai l'impression que vous vous faites une image de moi qui n'est pour finir pas très éloignée de celle que je me fais de vous sur la question du jeu et de la duplicité. D'où forcément des malentendus, l'emportement de l'un/e réveillant la suspicion de l'autre qui alors s'emporte à son tour, sûr d'avoir confirmé son impression et vice versa.

Et puis, ne faisant pas secret de nombreuses de mes "tares", j'ai de la peine à communiquer avec quelqu'un qui cache ses faiblesses, ou semble ne pas en avoir. J'avoue alors me sentir mise dans une position d'infériorité, un peu comme un "parlez pour vous". Je n'irais effectivement pas jusqu'à dire que je me suis mise à nu sur ce blog, ce serait un bien grand mot. Mais je pense que vous pouvez saisir la gêne qui peut s'installer entre celle/celui qui montre ses doutes, ses points faibles et a donc l'impression de souffrir d'un déficit de sécurité personnel face à l'autre. Un peu "je prends bonne note que vous vous dites fermée, c'est loin d'être mon cas", chose que vous n'avez pas exactement dit comme tel, mais qui a exactement résonné à mes yeux de cette manière. Pour ma part, cela revient un peu à taper celui qui a accepté de montrer sa faille, à l'endroit justement de sa faille, et je ne trouve pas ce comportement très correct. Je ne pense pas qu'après coup vous vous en fassiez d'ailleurs une gloire personnelle, pas plus que moi de mes soupirs de fatigue.

Vous ne l'admettrez peut-être pas, et si cela se trouve je suis encore loin de la "réalité", mais il me semble que les effets d'encouragement, et peut-être surtout ceux de Pascale que vous estimez beaucoup, vous ont autant, si ce n'est plus, blessés que mon propre commentaire. Ne serait-ce pas l'effet de meute qui vous a poussé à ce sentiment d'injustice, "meute" que je n'ai pour finir pas invoqué du tout et dont je ne suis pas plus responsable que vous. Je me trompe peut-être sur toute la ligne, mais ayant crû comprendre que les mouvements d'humeur entre gens qui peuvent se répondre ne vous offusquaient pas plus que cela, et vous estimant comme quelqu'un de tout à fait "armé" pour ce genre de situation, j'ai peine à croire que ces interventions extérieures soient totalement étrangères à votre énervement. Et ce sens je le comprends totalement, peu de monde apprécie ce qu'il peut interpréter comme une ligue contre soi.

C'eût été mieux dans un mp, puisque ne concernant pas grand monde, mais je n'ai pas grand chose à cacher. Et à tort ou à raison, il me semble que l'origine de ce post était un malentendu qui nous concernait. D'où une réponse très personnelle. Vous pouvez rester au point mort si vous le voulez, je n'aurai pas la fierté mal placée de vous dire que je m'en moque, toute barbue qu'on soit, on peut aussi s'attacher aux gens.

@ Lord Acton

"C'est quelque chose que j'estime être juste, quelque chose que j'estime devoir être accepté par tous"

Même si je comprends l'idée de base, et suis toute prête à accepter que le propre de l'humain est peut-être de généraliser sa pensée aux autres, je pense que l'idéal est toujours d'essayer au maximum de se décentrer de son cadre de pensée, d'user de relativisme comme dirait l'autre. C'est peut-être ce qui est le plus dur dans un dialogue, ou dans une confrontation de pensée, mais disons que dans un cadre plus personnel je crois que c'est nécessaire. Vous auriez dit "quelque chose que j'estime acceptable par tous", la chose aurait déjà été différente. "Acceptable" aurait renvoyé à une proposition, à la recherche de points communs. "Devoir être accepté" me fait penser à une idée de contrainte et de norme. Ce n'était sûrement pas votre idée de base, d'où la magie de la langue et de ses malentendus.

@ Audrey:

je vous remercie pour ce commentaire et pour exprimer ainsi votre vérité. J'apprécie sincèrement. Vous donnez là matière à un bel échange.

Vous connaissez aussi une de mes failles maintenant. Je n'avais pas l'impression de me montrer si armé. Mais j'ai appris à me laisser le choix de prendre ou non, c'est une de mes phrases-clé dans mon travail sur l'indépendance émotionnelle et intellectuelle, rien de plus. En aucun cas une morgue quelconque.

Non je ne tire aucune gloire de balayer ainsi vos commentaires, car je vous estime aussi même si je suis en désaccord avec vous sur nombre de choses - et je sais que c'est réciproque. J'apprécie que ces désaccords n'aient pas été un obstacle.

Bien sûr j'ai écrit ce billet en songeant à nos malentendus d'hier, dans lesquels je suis co-acteur.

Si vous le voulez bien, j'y reviendrai demain. Ce soir la chaleur e^commence à avoir raison de moi... Il faut pour aller plus au fond une disponibilité d'esprit que je n'ai momentanément plus assez.

Bien à vous, et merci.

@hommelibre
On ne sait pas si la terre est ou non le centre de l'univers. On sait qu'autrefois, les gens partaient de l'idée qu'elle était le centre. Aucun astronome ne vous dira qu'il est certain que la terre n'est pas le centre de l'univers.

@Audrey:
Le dialogue est un outil de connaissance. Ce n'est pas un passe-temps, ou une discussion au coin du feu. Personnellement, je ne viens pas sur les blogs pour combler un manque d'activités sociales. J'y viens dans une optique scientifique.
Si vous voulez que le dialogue soit un bon outil de connaissance, il faut que les acteurs du dialogue aient le courage d'affirmer ce qu'ils font en dialoguant: ils essaient d'imposer une idée aux autres. "Imposer" - horreur! Ceci ne présuppose pourtant pas qu'ils vont user de contrainte, car DANS LE DIALOGUE AUCUNE CONTRAINTE N'EST POSSIBLE - on ne peut pas forcer quelqu'un à accepter une idée. C'est pour cela que l'on peut y aller "à fond". C'est pour cela aussi que quand bien même j'ai une approche très directe, je suis l'un des seuls sur tous les blogs de la TDG à ne jamais m'écharper avec qui que ce soit. Et on peut faire toutes les théories que l'on veut, c'est quand même là un signe que ma manière de dialoguer est très performante.

Quelques commentaires à ces commentaires :-)

Personnellement (oui... j'y tiens), ce qui m'intéresse à travers le débat sur ces blogs, c'est les autres.

Mon opinion, je la connais et la partage, et je m'en fous. Pas complètement vrai, car certaines discussions m'ouvrent des horizons inexplorés et provoquent des questionnements qui ont leur influence.

C'est du coup aussi une leçon d'humilité.

Lord Acton, votre lecture du débat est très intéressante, et j'aime vous lire. Effectivement, votre plume et votre ton semblent faire que vous ne receviez pas de nom d'oiseaux.
Mais cette rigueur, dépersonnalisation, objectivité et logique implacable qui sont essentiels pour vous dans le débat, ont une connotation glaciale qui ne me ressemble pas.
Je continuerai donc à me faire traiter de bourrique, de pouffiasse hystérrique, de gaucho ou de facho au fil de ces blogs.

@hommelibre
:-)

"Cela dit un débat sert d'abord à se faire entendre et à se confirmer soi-même plus qu'à convaincre l'autre."

Pas d'accord, en politique oui mais là, pas sûre. Je crois plus à l'échange. Alter ou ego, that's the question...
Pour preuve, c'est sans doute arrivé à plus d'un, en tous les cas ça m'est arrivé*, de ne pas répondre car une autre réponse convenait bien si ce n'est mieux à ce que l'on aurait exprimé.

*Oui je ramène de façon incorrigible le "moi je", ça changera le jour où je ne serai plus.

Je vous présente aussi mes humbles excuses pour ce ralliement que sans doute j'aurais dû éviter. Mais bon, ce jour-là, vous m'avez agacé... et il faisait chaud, et j'étais de mauvaise humeur :-)
Ceci ne change rien au fond, mais disons que sur la forme, j'aurais pu être un tantinet plus douce.

Mais voilà, à force de fréquenter des lapins agressifs, on le devient à son tour!

:-B

"
Mais voilà, à force de fréquenter des lapins agressifs, on le devient à son tour!"

Fallait bien que ça arrive un jour: après les vaches, les poulets et dernièrement les cochons ;-)

"je suis l'un des seuls sur tous les blogs de la TDG à ne jamais m'écharper avec qui que ce soit"

Tout dépend ce que l'on entend par s'écharper... J'ai le souvenir d'une discussion très musclée sur un autre post de ce blog même. Nous n'en sommes, c'est vrai, pas venu au nom d'oiseaux, mais l'orage était bien là et consommé [d'ailleurs cela m'a permis de retrouver que l'histoire du village espagnol, c'était vous, cela m'était totalement sorti de la tête]. Ensuite, vous pouvez avoir le degré de dialogue que vous voulez, vous tomberez toujours sur des gens qui vous pousseront dans vos retranchements et commenceront les attaques personnelles avant même que les présentations soient faites si je peux me permettre cette image. Nous avons bien sûr le droit de ne pas répondre, mais je ne suis pas certaine que la communication que nous recevons en retour ne dépend que de nous. Ici on appelle cela des trolls, ils sont connus par tous.

Quand je réagis à un article ce n'est généralement pas pour convaincre l'auteur de ce blog, sachant bien la plupart du temps que cela me semble peu probable. J'exprime un autre avis, qu'en bonne égocentrique j'imagine effectivement être le bon, ceci de manière à ce qu'une autre vision soit exprimée qui permette peut-être d'atténuer des affirmations qui ne me semblent montrer qu'un pan de la réalité, ou l'exagérer. Est-ce qu'avec des contraires l'on peut faire un milieu? Je ne sais pas.

@Audrey:
Sur les attaques personnelles: il faut répondre, pour empêcher que le dialogue ne se gangrène. Mais il ne faut pas répondre par d'autres attaques personnelles. Il faut recadrer, et montrer en quoi l'interlocuteur s'égare. C'est toute la différence entre la force et la violence: on peut maîtriser un agresseur par la force et sans violence, et ensuite continuer de parler avec lui.

Les conditions du dialogue sont rarement remplies. Les échanges s'avèrent ainsi souvent (trop souvent) des monologues régis par des rapports de force que chaque interlocuteur se veut gagner! Tout le drame humain peut se résumer dans ces quelques mots.

@ Lord Acton

Oui cela marche, mais pas avec les trolls, personnages qui ne viennent dans ces lieux que pour trouver d'autres personnes avec qui rentrer en conflit. A part "laisser pisser" je n'ai pas encore trouvé d'autres solutions.

@Audrey:
A partir du moment où j'estime que le dialogue n'est pas possible (par exemple parce qu'on se fait toujours reprocher - en dépit d'explications répétées - des choses qu'on n'a pas dites), je signifie à l'importun mon refus de continuer les frais. Ce n'est pas grave. Dialoguer n'est pas une obligation.

@ Lord Acton

"La science est une méthode"? Voilà un raccourci pour le moins osé, my Lord! Je vous mets au défi de soumettre cette formule lapidaire (ou définition?) à vos tests d'objectivation.

En ce qui concerne l'éristique, je suis d'accord avec vous sur le fait que nombreux s'y sentent plus à l'aise, mais je ne pense pas que cela soit délibéré. A mon sens, les dialogues (surtout écrits et anonymes) dégénèrent en foire d'empoigne lorsque les interlocuteurs se laissent submerger par leur affect et qu'ils se croient attaqués dans leur ego. Ceux-là sont convaincus - à tort - qu'abandonner une opinion revient à renier sa personnalité la plus profonde. Cet amalgame génère une escalade de malentendus dont personne ne sort jamais grandi.

Permettez-moi de conclure par une citation de Schopenhauer:

"Peu de gens savent réfléchir, mais tous veulent avoir des opinions."

C'est un aspect indéniable du problème.

@un passant:
D'accord avec vous, sur votre deuxième paragraphe.
La science est une méthode. C'est une méthode qui consiste à émettre des hypothèses et à les tester. C'est davantage une définition qu'une théorie. Mais c'est une définition qui me plaît car elle permet de comprendre le champ de la science comme le champ de toutes les hypothèses qui sont susceptibles d'être testées par n'importe qui, et de ne pas restreindre le champ de la science aux seules réflexions et expériences des chercheurs patentés (qui, dans certains domaines, ne sont pas meilleurs que Monsieur et Madame tout le monde). C'est Karl Popper qui m'a mené à cette définition.

La science est connaissance, et la méthode est l'un des moyens qu'elle utilise pour progresser.

Mais j'avoue que vous m'avez donné envie de lire Popper.

@un passant:
C'est un penseur extraordinaire, vous verrez. Issu des sciences naturelles, il s'est distingué dans la méthodologie des sciences ("logique de la découverte[/ou de la recherche] scientifique"), qu'il a révolutionnée, puis s'est penché sur des questions plus politiques ("La société ouverte et ses ennemis", p.ex.). Je me demande s'il ne faudrait pas commencer par son autobiographie, "La quête inachevée".

@ Lord Acton

Je vais suivre votre conseil, l'autobiographie, au titre alléchant.
J'aime aborder un penseur d'envergure - qui m'est encore inconnu - par un autre biais que ses théories les plus éminentes. Entretiens, (auto)biographies, correspondances, etc. sont souvent la meilleure entrée pour pouvoir ensuite accéder au coeur même de la pensée.

@ Audrey:

Pfff... Je vous ai fait une longue réponse suite à votre comm d'hier, j'arrivais au bout, et mauvaise manip (un return intempestif semble-t-il) et tout a disparu. J'aurais du l'écrire d'abord ailleurs car il était assez long.

Bon, là je ne m'y remets pas, ce sera pour demain.

@ homme libre

Ca arrive. Mais c'est vrai que c'est toujours rageant :-)

Oui et c'est bien rageant d'avoir passé du temps sur un développement conséquent et de le perdre. Parfois, quand je prévois un comm un peu long, je le fais à part puis je le copie-colle, ou d'autres fois en cours d'écriture je fais un select all et copy. Mais là je n'ai pas eu le déclic.

Je pense avoir tapé la touche tab (en place du Q) ce qui fait sortir du cahmps mais sans rien perdre, et un return malencontreux.

Mais bref, je me remettrai à l'ouvrage!