Allez, un petit pavé dans la mare. Un petit billet en miroir de celui de l’année des hannetons paru sous le titre: «Les femmes s’investissent dans les blogs».
D'abord j'aime lire les blogs quel-le que soit l’auteur-e, homme ou femme. Je ne lis pas parce que c'est une femme et que je trouve formidable qu'une femme tienne un blog. Penser cela serait limite condescendant, genre: "Elle va y aller, elle y va, bravo, c'est bien, exprimez-vous". Je n’oserais même pas critiquer telle ou telle idée de peur de passer pour un vilain machiste, parce qu’on ne devrait pas critiquer les femmes, ont devrait les encourager comme des enfants qui font leurs premiers pas.
Contre-exemple: si, homme, je devenais puériculteur, je n’aimerais pas qu’une femme ou une assemblée de femme m’applaudisse en disant: «bravo, c’est bien, vas-y!» sur le ton du possédant qui montre sa magnanimité envers le petit qui a osé. Paternalisme, maternalisme, non merci.
Je pourrais aussi dire que c'est formidable que les hommes s'investissent dans les blogs, prennent le risque de se montrer, et je pourrais me demander pourquoi les femmes n'ont pas plus cette audace. Les maris seraient-ils à ce point de vilains mâles dominants et prédateurs, empêchant la femme - dont tout le monde sait bien qu’elle est par nature soumise et victime - de toucher un clavier? Ben oui, allons au bout du raisonnement et de l’argument implicite: la femme dominée depuis la nuit des temps prendrait enfin sa revanche sur le nabab. Je pousse un peu, certes, que voulez-vous, je ne marche pas dans la pensée dominante.
Ah, un point crucial dans le billet que je cite: «On peut certes imposer la parité homme femme via une politique de quota, on peut décider de favoriser les femmes en biffant les hommes sur les listes électorales...». M’enfin, vous voulez donner des idées aux hommes: biffer les femmes sur les listes? Car si on légitimise l’idée que les femmes biffent les hommes, sans même souligner ce que cela a d’inconvenant et de communautariste, en quoi serait-ce moins légitime que des hommes fassent l’inverse? C’est reparti pour un tour de guerre des genres et de stéréotype «opprimées contre oppresseurs»?
J’irai lire les blogs des nouvelles, comme je l’ai déjà fait pour Denise Martin - Amoura même si je suis opposé au dogmatisme condescendant de la parité, comme je lis les blogs des nouveaux. Je les lirai non parce que ce sont des femmes, mais parce que ce sont de nouvelles personnes. «Gagner sa place par la force des arguments et la démonstration de l'excellence», voilà ce qui m’intéresse. Parfois ce leit-motiv «femme femme femme» me hérisse, et comme je ne suis pas là pour draguer, je le dis ouvertement: j’aime les femmes, mais pas la flagornerie.
J’ai pris un grand plaisir à vivre un peu à Berlin avec Marlène-Marianne, je m’efface devant l’intelligence et la clarté de pensée et de communication de Beatrix, j’apprécie la causticité fraîche de Micheline-Civitas, je regrette que ma blonde préférée du blog Valérie Cuenca n’écrive pas plus souvent, j’aime la simplicité pointue de Béatrice Fuchs, j’ai contré avec volupté les arguments stéréotypés de Rita Cadillac Salika Wenger, je suis touché par Eglantine Durosier (qui s’est exposée avec un courage que j’aimerais voir chez plus d’hommes) et Amandine dont j’aimerais des nouvelles, je goûte à la saveur de Djemaa, je zappe au catholiscisme idéologique d’une autre, j’apprécie la sincérité de Inma. Entre autres. Et je trouve limite pas sympa de dire que les femmes investissent les blogs pour trois nouvelles venues, alors qu’il y en a tant qui les ont investis depuis longtemps et qui n’ont pas eu la même rampe de lancement.
J’aime aussi les commentaires amicaux, critiques, complices, drôles, sévères, de Pascale, Loredana, Audrey, Boo, Patoucha, et bien d’autres.
Il y en a des femmes sur les blogs. Et des hommes super aussi, que je ne vais pas citer ici, la liste deviendrait fastidieuse.
Vivent les femmes et les hommes qui s’investissent dans les blogs, vivent les femmes et les hommes qui contribuent aux débats en commentant les blogs.
Et je me réjouis de lire celui de Anne Duvignaud-Ansermet, à qui j’adresse un clin d’oeil, si elle en fait un.
Et juste pour Fabienne, qui regarde les étoiles sur un ponton au bord d'un lac en Allemagne, et qui me demande pourquoi je ne mets plus l'image de K-dafi, un clin d'oeil complice et tendre:
J'avais envie de changer un peu le style du rappel à nos otages suisses en Libye.
(=√=)
Commentaires
En même temps n'avez-vous jamais remarqué les cris d'extase lorsqu'un homme promène son bambin ou l'accompagne au parc? Une surenchère d'"adorable", "mignon", "attendrissant", qui ferait presque du neveu et filleul l'accessoire indispensable à tout célibataire qui se respecte? Alors que, rappelons-le, selon un ancien fil de discussion il semblerait que l'heureuse mère d'un poupon soit peu fantasmatique.
Et ne parlons même pas de l'engouement médiatique pour les "nouveaux pères".
A croire que ce qui est nouveau, ou disons encore peu fréquent, reste attractif quelque soit le sexe de la nouveauté...
"je zappe au catholiscisme idéologique d’une autre"
J'ai aussi découvert cet ovni bloggistique il y a peu, si nous parlons bien du même. En plaçant ce site toujours en première page la tdg montre au moins qu'elle a une haute, mais alors vraiment très haute estime de la liberté d'expression pour ainsi accepter et dresser une tribune (c'est le cas de le dire) à la propagande prolife, qui remet, soit dit en passant, en question un objet instauré en Suisse par volonté populaire. Ceci semble beaucoup moins être le cas de la bloggueuse qui, selon les propres mots de son blog, n'admet aucun commentaire. A quand un blog pour la peine de mort en première page des blogs citoyens?
MDR bis Audrey: "Une surenchère d'"adorable", "mignon", "attendrissant", qui ferait presque du neveu et filleul l'accessoire indispensable à tout célibataire qui se respecte?" Je vais même être plus cynique que vous: la drague s'est éklargie, avant c'était seulement avec les chiens... Méchant hommelibre, méchant Golum!
Perso je trouve les mère avec de jeunes enfants très mignonnes... quand elles sont réellement mignonnes... Mais bon, pas touche la femme mariée. Un principe que j'ai adopté il y a longtemps.
Oui nous parlons du même ovni - ou obni: objet bloguant non identifié. Pour moi je pourrais admettre un avis différent même contre la volonté populaire pour autant qu'il y ait une vraie réflexion, mais j'y sens tellement la propagande et pas la réflexion que je n'y passe que très exceptionnellement.
Je crois que je fatigue, les fôtes comanssent à s'akumulé...
Il faut croire que la nuit me rend plus drôle ou vous rend plus réceptif. Je crois que je vais aussi me laisser aller au repos du guerrier...
Pour rappel, nous évoquions en son temps la non-fantasmatique de la mère de trois enfants (avec ou sans casseroles), pas de la jeune maman aux courbes exacerbées et aux yeux étoilés par sa progéniture à peine arrivée.
HL: jeune maman ne rime pas toujours avec femme mariée, au contraire, elles sont souvent seule, hélas. Exit le papa. Et pour avoir baladé mon bambin - il n'y a pas si longtemps - dans les parcs publics, je peux vous dire qu'il s'y passe des regards et des conversations pas toujours très orthodoxes.
De là à dire que les jardins d'enfants pourraient être un haut lieu de la recomposition parentale...
@ un passant
"jeune maman ne rime pas toujours avec femme mariée, au contraire, elles sont souvent seule, hélas. Exit le papa."
D'ailleurs j'en connais 3... toutes forts jolies d'ailleurs... 2 d'entre elles sont tombées enceintes, les papas étaient tout réjouis.... jusqu'à l'arrivées des bambins, les pleurs, les couches culotes.... trop pour eux.... donc bye bye...
Et l'autre... eh bien la pauvre se faisait violenter par son conjoint... (il l'a mm balancée d'une voiture en marche alors qu'elle était enceinte, tenté de la poignarder... enfin un vrai joyau...) et après mes supplications et celles de son entourage a finalement résolu d'aller se réfugier chez ses parents...
Les papas en question ne se sentent absolument pas concernés par leur progéniture...
Boo: déplorable. En tant qu'homme je ne peut qu'être choqué de cela. Pour le troisième, on n'en parle même pas, ça pourrait me rendre violent à son égard. Pour les deux premiers, je m'abstiens de porter un jugement de valeur sur des situations que je ne connais pas, mais je ne peux qu'être choqué et trouver cela pour le moins très, très léger.
C'est triste pour ces mères qui se faisaient un projet, qui comptaient aussi sur leur homme pour partager cela. Mince quoi, avoir un enfant est quelque chose d'important. Il faudrait réfléchir avant!
@ un passant: ah, si elles sont seules, comme j'aime les enfants... si la maman est mignonne comme j'aime et que je lui plais... (hum hum, je m'égare un peu là...)...
(≠…≠)
Certes, les jeunes papas qui désertent ne sont pas rares et c'est déplorable. Mais nous sommes sur le bon blog pour rappeler que les mamans qui se désintéressent du père aussitôt après avoir enfanté sont loin d'être rares non plus. Et la souffrance d'un homme qui se retrouve - du jour au lendemain - complètement abandonné par celle qu'il aime, affectivement et sexuellement, demeure encore tabou.
@ HL: Passés les premiers émois, je ne suis pas sûr que partager le quotidien d'une jeune maman esseulée soit une expérience de tout repos...
@ Boo
les trois cas que tu cite, c'est déplorable, surtout le 3 iéme.
"elles sont souvent seule, hélas. Exit le papa." hélas les trois quarts des divorces sonts quand même à la demande des méres, et la principale cause est le désapointement !!!
"Les papas en question ne se sentent absolument pas concernés par leur progéniture..." j'ai comme l'impression que tu fais une généralisation hâtive avec trois cas trés minoritaires, méthode féministe bien connue.
@ un passant
"@ HL: Passés les premiers émois, je ne suis pas sûr que partager le quotidien d'une jeune maman esseulée soit une expérience de tout repos..."
tout à fait peu onts compris que leur nouveau compagnon avait un rôle à jouer auprés de leurs enfants, les magazines féminins onts oublié de leur dire.
@ leclerqu...
comme d'hab vous savez pas lire... je parle de 3cas que j'ai cité et vous me parlez de généralisations??!! arrêtez de fumer votre moquette!
"hélas les trois quarts des divorces sonts quand même à la demande des méres, et la principale cause est le désapointement !!!"
si par désapointement vous entendez tromperie eh bien elles ont bien raison!!!! bien sûr que les hommes ne demandent pas le divorce!!! tout comme mon père, je connais de nooooooombreux autre cas ou le mari trompait sa femme, faisait chambre à part mais refusait de divorcer parce qu'ils ne voulaient pas payer de pension à leurs femmes!!! (pourtant à l'époque ils étaient bien content que bobonne n'ait pas de vie professionelle au profit de leur gamins!!! faut savoir ce que vous voulez aussi!!)
Donc bon, vu que maintenant l'adultère n'est plus considéré comme un motif valable pour divorcer (.... pour moi c'est bien le premier motif!!!) il faut bien qu'on trouve un autre terme....
@ un passant
"Certes, les jeunes papas qui désertent ne sont pas rares et c'est déplorable. Mais nous sommes sur le bon blog pour rappeler que les mamans qui se désintéressent du père aussitôt après avoir enfanté sont loin d'être rares non plus. Et la souffrance d'un homme qui se retrouve - du jour au lendemain - complètement abandonné par celle qu'il aime, affectivement et sexuellement, demeure encore tabou."
Oui oui parfaitement d'accord... mais enfin pour moi ce passage (qui dure à peu près 1an...) , tout comme les vergetures, la prise de poids etc etc il fait partie des "défauts " de la maternité...
Personellement je suis toujours très.. "maternante"... avec mes conjoints... mais le jour ou j'ai un enfant j'ose espérer que celui-ci ne le vivra pas comme un rejet et ne le prendra pas personnellement... ça fait partie des concessions à faire dans un couple si on ne veut pas que celui-ci vole en éclats...
@ leclerqu
"tout à fait peu onts compris que leur nouveau compagnon avait un rôle à jouer auprés de leurs enfants, les magazines féminins onts oublié de leur dire."
Pas du tout pas du tout... d'ailleurs si vous passiez 2min à lire les magazines féminins vous y trouveriez aussi tout pleins de petites recettes pour rendre son mâle heureux et pour concilier sa vie de famille, son couple et son travail...
C'est marrant... dans les playboys et autres FHM je n'ai JAMAIS lu aucun article sur comment rendre sa femme heureuse ou comme s'occuper de son marmot... à croire que c'est pas un sujet qui fait vendre chez les mecs...
@ Boo
"Les papas en question ne se sentent absolument pas concernés par leur progéniture..." cette phrase peut tout à fait être interprétée avec un sens généraliste.
"si par désapointement vous entendez tromperie eh bien elles ont bien raison!!!! " pas du tout
"Divorce
D'après la sociologue française, Evelyne Sullerot, féministe delà première heure, mais reconvertie après la fondation de l'organisme Retravailler où elle a reçu plus de 500 000 femmes, dont beaucoup étaient divorcées,
«Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...
s'exclame la
Vous n'êtes pas tendre envers les femmes, journaliste.
Non. Je crois qu'elles n'ont pas très bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants. »
"
J'ai jamais entendu des inepties pareilles! donc vous lisez l'interview d'une seule journaliste et vous faites des généralités pas possibles??!!
je veux voir les chiffres....
@ Audrey
Si ce passage ne durait qu'un an ce ne serait qu'une simple formalité. Mais la réalité (même si elle reste encore tabou, j'insiste: les femmes n'aiment pas en parler, les hommes n'osent pas) c'est que ce passage dure souvent des années, voire toute une vie, pour les femmes qui se révèlent dans leur maternité et qui ne trouvent plus aucun autre objet d'épanouissement. Dès lors, les sollicitation du mari-amant ne peuvent être qu'un obstacle à l'osmose maternelle, donc sujet d'agacement et de récrimination.
"le jour ou j'ai un enfant j'ose espérer que celui-ci ne le vivra pas comme un rejet et ne le prendra pas personnellement... "
Il ne tiendra qu'à vous de faire en sorte qu'il ne le vive pas comme un rejet et qu'il ne le prenne pas personnellement. Si cela demeure pour vous une priorité, bien sûr.
Mon précédent message s'adressait @ Boo, pardon, vous aurez rectifié...
@ Boo
Evelyne sullerôt est féministe de la premiére heure créatrice du plannig familial
auteure du livre crise de la famille (dans ma bibliothéque bien sur).
http://www.cndp.fr/RevueDees/notelecture/200105-04.htm
http://www.sos-papa.net/pages/sullerot.htm
John..c'est de la provocation pure et dure...je t'en réserve une bien bonne hehehehe... :-)
@ un passant
"pour les femmes qui se révèlent dans leur maternité et qui ne trouvent plus aucun autre objet d'épanouissement"
tout à fait vrai
"Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?
Aldo Naouri se défend d'être rétrograde et conservateur. Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, précise Aldo Naouri avec une moue légèrement dubitative. Le pédiatre ne combat pas la toute-puissance des mères. Au contraire, il la célèbre. Mais à une condition: que les pères ne cessent de rappeler à ces mères qu'elles sont des femmes. Par-dessus l'épaule maternelle, l'enfant doit voir qu'il y a un homme et que cet homme intéresse bigrement sa mère."
http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0
http://www.e-litterature.net/publier2/spip/spip.php?article600
"Ce n'est pas bon que l'enfant soit la seule source de satisfaction de sa mère. Il m'est arrivé de rédiger des ordonnances qui indiquaient: «Baisez!»"
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html
@ Boo:
"C'est marrant... dans les playboys et autres FHM je n'ai JAMAIS lu aucun article sur comment rendre sa femme heureuse ou comme s'occuper de son marmot... à croire que c'est pas un sujet qui fait vendre chez les mecs..."
Là, vous marquez un point, et un gros!
@ un passant: je pense que dans la situation que vous décrivez, d'osmose maternelle qui écarte le père, l'homme doit aussi apprendre à dire ses besoins, à faire bouger les lignes. S'il donne tout pouvoir à la femme-mère, il risque bien d'être désappointé... Et de se retrouver perdu dans son couple sans vraiment savoir pourquoi, sans vraie raison de divorcer à part une position de retrait plaintive. Quand une femme devient mère, elle ne doit pas être identifiée par le conjoint comme sa propre mère. Voir sa femme aussi intouchable que sa mère, sur un plan relationnel, c'est renoncer à être co-acteur du couple. L'homme doit aussi prendre sa place, c'est un ballet de l'un à l'autre qui dure longtemps dans le couple.
@ Valérie: quoi, tu vas enfin écrire un nouveau billet? Vivement que je puisse lire à nouveau ma blonde préférée du blog! hé hé hé hé... :o))
Je veux pas dire mais... je suis prête à beaqucoup pour mon homme et quand j'aurais une famille je sais que les concessions seront le maitre mot... mais à lire certains ici j'ai l'impression que la survie du couple, l'éducation des enfants et tutti quanti revient exclusivement à la femme!
Je veux pouvoir compter sur mon conjoint! Mettre un enfant au monde est un boulversement au sein d'une famille mais bien plus pour une mère et il est normal que le mari ou conjoint s'affirme comme tel et réclame sa juste place! Mais qu'il le fasse alors! Qu'il s'impose, se mette en avant, se montre, se révèle indispensable!
G Boo:
Je nous retrouve sur votre dernier paragraphe.
Yes, c'est fait, il est en ligne ahahahaha :-) fallait pas me provoquer hehe :-)
Par contre, ai un problème : je tente d'ajouter sur mon blog les sites des copains..mais j'arrive pas..je clique "ajouter comme ami" et rien n'apparaît sur mon blog..quelle chiotte :-)
@ Boo
"Je veux pouvoir compter sur mon conjoint! Mettre un enfant au monde est un boulversement au sein d'une famille mais bien plus pour une mère et il est normal que le mari ou conjoint s'affirme comme tel et réclame sa juste place! Mais qu'il le fasse alors! Qu'il s'impose, se mette en avant, se montre, se révèle indispensable!"
très bien dit, comme dit Aldo Naouri où est-il passé celui là !!!
Boo, leclercq: YESSS!!!! Un point de convergence. Et important! Je pense qu'on est là dans un aspect vraiment important des problématiques de couples: "Il est où celui-là?" Et là, les hommes ont du boulot.
SOS annulé : v'là que mes amis apparaissent (enfin) sur mon blog..pas si nunuche la blonde hein :-)
Les blondes comptent pas pour des pommes... :o)
Je m'étonne de ce "Y a qu'à" péremptoire et collectif. Y a qu'à s'imposer, y a qu'à se mettre en avant, y a qu'à se révéler indispensable...
S'il suffisait de faire valoir ses droits pour les obtenir, nul n'aurait plus à se plaindre de rien en ce bas-monde! Les féministes en savent quelque chose, non?
Dire "je suis là" quand on est devenu invisible, ça équivaut à hurler dans le désert. Insister c'est se révéler lourd, rester c'est se révéler encombrant, partir c'est se révéler lâche... Une quadrature du cercle qui génère bien des malentendus, des conflits, et des ruptures.
Et pas uniquement chez des gens qui ne savent pas exprimer leurs émotions ou faire part de leur mal être. Mais encore faut-il avoir un espoir d'être entendu.
@ un passant... ce que je voulais dire c'est que malheureusement durant la période ou la mère materne le plus, elle sera moins à l'écoute des besoins de son conjoint, c'est donc à lui de se faire entendre si il ressent un manque... par la suite il est bien sûr du ressort des 2 d'y remédier!
Et si le problème est trop ancré, suivre une thérapie de couple peut-être une option intéressante pour faire part de son mal être et obliger son conjoint à entendre ses récriminations...
Ou les hommes peuvent materner aussi (oui oui on sait Leclercq que vous allez nous ressortir aldo nouari et sa superbe théorie) ce qui devrait combler leur besoin d'affection. Je ne comprends pas vraiment l'idée selon laquelle lors de la naissance d'un enfant la femme se tournerait vers celui-ci tandis que l'homme se sentirait abandonné. Il me paraît logique que lorsqu'un enfant a été décidé et désiré, la vie du couple se centre un moment sur ce petit être qui vient de débarquer. Personne n'a à être laissé de côté.
En ce qui concerne les problèmes/difficultés plus intimes qui peuvent survenir après un accouchement je crois qu'il serait très malvenu de n'en faire qu'un problème féminin. S'il me semble normale, et normalement acceptable de comprendre qu'après avoir fait passer une telle masse, les parties intimes de Mme. ne se réjouissent pas forcément dans la semaine d'engloutir/accueillir l'appareil de monsieur, il arrive aussi que ce soit monsieur qui fasse un blocage, soit parce que madame lui paraît subitement avoir pris de l'ampleur en ce lieu, soit parce que l'idée du petit être qui traverse cet endroit est encore trop présente.
Je crois que le problème vient vraiment de l'acceptation de ce changement qui est certainement plus difficile au moment de la venue concrète pour les hommes que pour les femmes. L'idée de parentalité n'est pas innée et depuis la plus jeune enfance elle est beaucoup plus travaillée chez les femmes que chez les hommes, d'oû le désarroi de certains qui ne prennent peut-être pas la mesure de ce changement et se retrouvent désarçonnés.
A mon sens, le problème de fond est que très souvent, après avoir enfanté, la femme n'éprouve plus - et n'éprouvera sans doute plus jamais - le même attrait pour son homme devenu géniteur.
Peu de femmes parviennent à demeurer épouse en devenant mère, j'y vois là quelque chose de relativement naturel, même si c'est difficile à vivre, de surcroît à avouer.
Le malentendu provient du fait que la femme contemporaine libérée exprime, avant la maternité, une sexualité active et épanouie qui ne se retrouve plus du tout après (ceci dans la durée, pas dans les mois qui suivent l'accouchement, ce qui est tout à fait normal).
Alors l'homme se sent floué, il manifeste sa frustration, et c'est alors que les problèmes commencent...
@ un passant: d'accord avec votre remarque sur le Y'a ka". J'ai peut-être été trop péremptoire dans ma façon de s'exprimer. Vrai que ces problématiques sont complexe (prendre sa place, la trouver à deux) et demandent parfois du temps: prendre conscience de la situation, trouver la bonne manière. Je voulais surtout indiquer une direction pour les hommes, vers quoi tendre, être conscients qu'ils ont un rôle à jouer.
Quand mon ex-femme a accouché, et déjà pendant sa grossesse, j'ai admis qu'elle était plus au centre de l'attention. Et comme un enfant change la vie, il a fallu trouver de nouveaux équilibres par la suite.
Pour ce qui est du changement dans le désir de la femme, je ne serais pas aussi catégorique que vous. Je connais des couples chez qui le désir a repris fort et duré longtemps après avoir eu des enfants.
Il me semble en tous les cas important de beaucoup dialoguer, dire ses besoins, ne pas se crisper, ne pas mettre de pression ou d'enjeu.
Aussi: avoir un enfant c'est se poser davantage à la terre. Il y a une forme d'accomplissement. Mais cela ne signifie pas se "ratatiner". L'un et l'autre peuvent travailler à retrouver les sensations, les imaginaires, les jeux amoureux.
@ HL. D'accord également avec vous dans cette approche moins volontariste.
N'en demeure pas moins que quantité de couples souffrent de ce problème sans oser en parler, soumis au diktat universel: "On a eu un enfant et on est les plus heureux du monde!"
Ils vécurent heureux et divorcèrent quelques années plus tard pour des raisons inconnues.
"Peu de femmes parviennent à demeurer épouse en devenant mère, j'y vois là quelque chose de relativement naturel, même si c'est difficile à vivre, de surcroît à avouer."
Je vois très peu ce qu'il y a de naturel là-dedans. Non seulement comme homme libre je trouve ce propos très généralisant, mais qui plus est je pense que de nombreux facteurs sociaux seraient à prendre en compte pour comprendre cette baisse, supposée ou réelle, de libido: charge du travail domestique (d'autant plus forte qu'il y a enfant) dont l'aspect toujours reconnu peu sexy ne pousse certainement pas à se sentir désirable, poids de l'âge avec des messages incessants de la publicité qui peuvent devenir comme une self fulfilling prophecy et se sentir vieilles et moches bien avant l'âge, poids des adages sur l'attrait des hommes pour la femme jeune qui vont dans le même sens, compagnon dont beaucoup admettent ne pas pouvoir faire la même chose avec la mère de leur enfant qu'une prostituée, parfois des relâchements de l'attention des hommes qui finissent par vous appeler maman, voire un laisser-aller général du couple qui devient papa-maman jusque dans son propre lit, une routine qui s'installe aidé par le fait que la vie de famille ne peut que rarement ressembler à l'aventure des concubins. Sans compter le manque de moyens matériels et la promiscuité qu'y s'en suit dans de petits appartements. Quand votre enfant de 10 ans dort dans la pièce d'à côté, séparé par un mur de papier à cigarette, à moins de s'exciter dans un silence religieux, ça peut couper certains effets. etc. etc.
Pas sûre donc que cette prétendue baisse de libido soit vraiment "naturelle", si oui je serais curieuse de savoir selon quel principe j'avoue.
Sinon je ne me prononcerai pas sur "la" femme contemporaine, ne sachant pas trop ce que c'est pour tout dire...
@ Audrey
Vous n'aimez pas les généralités, eh bien soit, je vais vous donner un exemple particulier.: la femme contemporaine c'est vous, Audrey: en matière homme-femme vous ne doutez de rien et vous avez réponse à tout. Pour vous, rien n'est jamais naturel entre les deux sexes, tout s'explique par la domination masculine. Enfin, vous invoquez les exceptions pour infirmer les règles et jamais les confirmer, et le côté "clinique" de vos analyses indique que vous avez encore pas mal de revanches à prendre, et que ces revanches vous les prendrez quoi qu'il advienne, même si vos adversaires ont déjà les deux genoux à terre.
"en matière homme-femme vous ne doutez de rien et vous avez réponse à tout"
Oui, d'ailleurs c'est très clair avec mes propos tels que "je pense que", "je ne suis pas sûre que". C'est tellement plus péremptoire que "la femme contemporaine est" "peu de femmes parviennent à". Dans le genre réponse à tout et omniscient vous êtes bien placé, seriez vous donc aussi l'archétype de "la" femme contemporaine?
"Pour vous, rien n'est jamais naturel entre les deux sexes, tout s'explique par la domination masculine"
A part dans votre esprit il faudrait me dire où j'ai pu utiliser ce mot. Ne cherchez pas, vous ne le trouverez pas. Si explication social veut dire domination masculine je veux bien, mais le raccourci reste assez fort. Vous ne nous avez toujours pas expliqué ce qui est naturel, j'ai pourtant fait l'effort d'expliquer ce qui pouvait être du au social. Je suis navré de devoir vous dire que la disqualification de l'autre n'est malheureusement pas un argument...
"Enfin, vous invoquez les exceptions pour infirmer les règles et jamais les confirmer"
Quelles exceptions, où cela? Une dénonciation telle se doit d'être argumentée, sinon elle n'engage vraiment que celui qui l'émet.
"et le côté "clinique" de vos analyses indique que vous avez encore pas mal de revanches à prendre, et que ces revanches vous les prendrez quoi qu'il advienne, même si vos adversaires ont déjà les deux genoux à terre."
en ce qui concerne ma psychothérapie personnelle, je me réserve le droit de consulter un spécialiste au besoin plutôt qu'un bloggueur qui ne me connaît absolument pas. J'ai du mal à comprendre ce comportement qui tombe tout d'un coup dans l'agressivité personnelle alors qu'il me semblait que nous avions un débat sur les idées. M'enfin, chacun se sort d'une discussion comme il veut. Si vous avez besoin de me rabaisser et de me diaboliser au lieu que d'argumenter votre discours vous devez avoir vos raisons pour cela. Honnêtement elles ne m'intéressent désormais pas plus que cela.
Je ne cherchais en rien à vous rabaisser, encore moins à vous diaboliser. Si vous m'avez lu ainsi, je le regrette. Mais je ne pense pas que nous ayons un quelconque espoir de nous entendre sur ces questions, poursuivre dans cette voie ne ferait que générer de nouvelles incompréhensions. Ce que je ne souhaite pas, moi non plus.
Un passant et Audrey, puis-je m'immiscer dans vos derniers comm? Merci de me l'accorder...
Un passant, vu de l'extérieur (je reviens d'une longue et jolie discussion avec ma mère), je reconnais que votre comm à l'égard d'Audrey est sec, et peut être pris comme stigmatisant. Il faudrait peut-être le documenter de citations, mais le fil de lecture est ancien et abondant et il ne sera pas facile de tout retrouver. Votre comm tient donc en partie d'un ressenti, que je comprends en partie mais qui, c'est vrai, demanderait à être précisé.
Audrey, voulez-vous prendre pour époux (... non, je déconne, mais s'adresser aux deux l'un après l'autre me fait l'effet comique du maire...), Bref Audrey, pourriez-vous entendre que vous éveillez parfois le ressenti exprimé par Un passant? En même temps je comprends votre besoin de précision sinon cela semble en effet plus une attaque personnelle qu'un débat d'idée.
J'accepte pour ma part que le débat d'idée puisse parfois transiter par une joute personnalisée. Les idées sont portées par des humains. D'où vient cet humain, comment est-ce que je le perçois? Ce n'est pas inutile à mes yeux. Mais alors il faut avancer avec précaution, dire: "J'ai le sentiment de...", J'ai l'impression que...", "Je vous perçois comme..." plutôt que de dire "Vous êtes...".
Peut-être sont-ce des projections ou des liens inadéquats avec des généralités, des mots décontextualisés, des expériences personnelles, mais il vaut la peine de les poser, les éclaircir et le cas échéant de les prendre en compte ou de les éliminer, pour que cela n'encombre plus la communication comme un programme parasite d'arrière-plan. Je sais, on n'y pense pas toujours, mais je pense que chacun a pu expérimenter le fait que dire "Je" est plus ouvert que "Tu".
Audrey se souvient que j'ai failli clasher avec elle, et combien de fois nous sommes revenus sur les mêmes considérants. Et il me semble que ces jours il y a une petite percée vers autre chose. Il faut le temps, aller, venir, revenir parfois, pour digérer, clarifier, et passer plus loin.
Le débat ici est réellement intéressant et sort des clivages habituels. Je regretterais que l'un ou l'autre y renonce par mésentente avec l'autre.
Les désaccords, les incompréhensions, les éclaircissements, font partie d'un processus.
Bref, j'espère bien que vous ne resterez pas sur vos positions l'un envers l'autre.
Mais si vous le faites, c'est votre liberté et je respecte.
@ Un passant: petit retour sur la souffrance de l'être abandonné. Homme ou femme, c'est une brèche profonde, souvent une trahison. Quand en plus il s'en suit chantage aux enfants pour les pères, il peut y avoir des périodes d'anéantissement. Les hommes ne sont pas des monolithes.
@ homme libre
Si je le conçois, bien que je me ressentais ici comme plutôt mesurée, essayant de prendre soin maintenant des "je pense que" "je ne suis pas sûre que". Mais je conçois la déviation vers du plus personnel lorsqu'il y a matière a, c'est-à-dire lorsque deux bloggueurs, après de nombreux échanges ensemble, commencent à se connaître un peu pour avoir des impressions sur les qualités et travers de l'autre et se sentent du coup une certaine complicité qui le poussent parfois un peu trop loin: c'est le "qui aime bien châtie bien", parfois mal interprété dans un texte hors face à face.
N'ayant néanmoins pas eu beaucoup de discussions avec un passant, et étant restée plus que cordiale sur ce fil avec lui, je reste très étonnée de ce mouvement d'humeur et le conçoit mal, sinon comme l'ultime tentative de quelqu'un qui semble (noter le semble) n'avoir plus d'autres arguments que ce qui m'apparaît comme une mise en boîte non étayée et stérile venant dont ne sait trop où et à propos dont ne sait trop quoi. Quand on vous traite de personne prête à encore écraser ceux qui sont à terre, alors que vous venez de mentionner certaines raisons qui pousseraient les femmes à perdre de leur libido après accouchement, je ne vois pas trop comment on pourrait prendre la chose autrement que comme une diabolisation. Si la chose se voulait un compliment, ou un élément essentiel au débat qui nous motivait, soit la baisse de libido des femmes après accouchement, il faut croire qu'il y a vraiment eu incompréhension effectivement ;-) Permettez-moi juste d'en douter.
Je pense qu'on retrouve là une différence fondamentale dans les démarches que chacun peut avoir et ce qu'il recherche par ici. J'avoue bien aimer l'accord, et être souvent heureuse de rencontrer par ici Pascale ou Boo. Reste que si je n'aimais que l'accord je squatterais plutôt le blog des femmes pour la parité, et finirais par m'ennuyer assez sec sans contradicteur-trice. J'apprécie aussi le tournant de ces quelques jours et de voir que vous comprenez plus facilement mes notes d'humour ou que je sais mieux les exprimer. Maintenant si un passant ne recherche que l'accord je peux le comprendre et m'abstiendrai donc de commenter ces propos même d'une manière polie, puisqu'apparemment cela ressemble déjà à une domination trop forte de ma part.
Mieux vaut prendre la chose avec philosophie!
Bien, Audrey, justificatifs pour faire court:
Vous ne doutez de rien, voilà quelques premières phrases qui vous appartiennent:
"Je vois très peu ce qu'il y a de naturel là-dedans." Ou les hommes peuvent materner aussi , ce qui devrait combler leur besoin d'affection." etc. Juste pour ce billet, je ne perçois pas là le ton de quelqu'un qui semble disposé à se laisser surprendre par un argumentaire valable.
Chez vous tout s'explique par la domination masculine:
Sur ce point, ce ne sont pas des exemples à extraire (ni l'envie ni le temps), mais c'est votre credo permanent: éducation des enfants, couleurs, vêtements, poupées, sexualité, codification, etc.
Les exceptions pour infirmer la règle:
Quand je dis la femme ayant enfanté n'éprouvera plus jamais le même désir à l'égard de son homme devenu géniteur, vous répliquez, entre autre: les appartements trop exigus et les murs trop fins peuvent couper certains effets...
J'avais évoqué en son temps les spécifitiés physiologiques sexuelles, vous aviez rétorqué que les hermaphrodites étaient plus nombreux qu'on ne le pense...
Et sur l'attirance sexuelle homme-femme, vous avez dit en substance que si votre zom avait été une femme vous l'auriez aimé pareil...
Autant d'exceptions qui infirment les règles à mon sens.
Voilà pour l'essentiel. N'ai pas envie de développé plus avant, si vous jugez que c'est par faiblesse ou impossibilité, je vous accorde le dernier mot et vous laisse porter l'estocade finale à laquelle je ne répondrai pas.
Je doute que vous m'apprécierez d'avantage après ces démonstrations partiales et partielles, mais je remercie HL pour sa tentative de conciliation cordiale et positive.
Mais tout le monde ne peut pas s'entendre avec tout le monde. Ce serait trop simple.
"démonstrations partiales et partielles"
Détrompez-vous, le fait que vous assumiez la partialité de votre jugement me réconcilie avec vous. Le fait que nous ne pensions pas de la même manière ne me portait d'ailleurs pas à vous détester. Comme tout être humain il reste qu'il me plaît peu de me faire traiter de sans coeur d'une manière catégorique et universelle par quelqu'un qui ne me connaît pas le moins du monde.
J'assume, oui, mon point de vue n'est que le mien, et il se peut bien parfois qu'il soit erroné.
Votre dernière remarque m'apaise, même si je sais de vous ce que vous écrivez. Si vous mentez, je ne vous connais pas, mais si vous êtes sincère, je vous connais un peu, ne vous en déplaise. J'essaie de vous bien lire, et j'ose espérer que vous faites de même à mon égard. :-)
PS: HL devrait envisager de créer une agence de rencontre, il sait y faire...
Merci Un passant! C'est quelque chose de vrai en moi qui parle.
Well. Merci pour votre sincérité à tous deux. Pardonnez-moi de jouer Monsieur Loyal. Et si vous me l'accordez, petite séquence perso.
L'agression que j'ai vécue dimanche m'a atteint. Je me fiche de la jouissance du malveillant s'il lit ceci. Il a fallu faire face, ne pas trop montrer la blessure ravivée. Les soutiens que j'ai reçus, de vous deux entre autres, m'ont fait du bien. Au-delà des polémiques, des débats que mes billets suscitent parfois, il y a eu une solidarité.
Est-ce cela qui m'a fait avancer? Ou bien le désir de vivre quoi qu'il en soit, le rêve d'une vie claire? J'ai rebondi. J'ai le sentiment de mieux accepter l'humain.
Je ne peux pas me battre à mort avec des personnes qui me soutiennent dans cette épreuve.
J'ai cru percevoir chez Un passant une blessure. Et je crois en entendre une celle d'Audrey. Parler en terme de blessure c'est revenir au sol, c'est renoncer aux joutes dans lesquelles nous ne sommes pas complets. N'avons-nous pas plus ou moins tous des blessures? J'entends Audrey non-reconnue dans sa réalité, objet de projections dans lesquelles elle ne se reconnaît pas. Je sens Un passant dont la sincérité et l'ouverture ne sont pas été reconnues. C'est bien sûr subjectif. Même osé de ma part, et j'accepte d'être démenti.
Je ne connais pas le lien qui dans ce débat fait ressortir des blessures, car je vois des blessures dans les le malentendus, dans l'opposition. Je n'ai pas vu dans le débat ce qui justifierait cette tension.
Merci de m'éclairer, ou de me démentir. Ou de m'envoyer promener.
Désolé pour les fautes... je les laisse...
Il n'y a aucune raison de se battre à mort en ce lieu avec qui que ce soit ici. Pas de blessure profonde chez moi, mais une lecture du monde que je veux lucide, sans concessions et surtout sans certitudes.
Demain pourra infirmer ce quoi je croyais avoir appris aujourd'hui, c'est mon crédo à moi.
La tension soudaine entre Audrey et moi m'est imputable, sans doute à cause du fait que j'ai développé une hostilité épidermique envers les certitudes communautaires, religieuses, politiques, sexuelles ou que sais-je encore. Les gens qui affirment et assènent des vérités sans nuances et sans distinctions qui m'horripilent au plus haut point!
Mais tout cela semble être en voie d'apaisement, et peut-être qu'un jour pourrons-nous, Audrey, vous et moi-même, qui sait, débattre de ces questions existentielles autour d'un repas copieux...
Et bien honnêtement homme libre je ne vois pas non plus. Je ne mens pas dans mes écrits, mais je ne crois pas que ma sincérité soit transparent au point qu'on puisse y lire mon âme à travers. J'avoue aimer jeter dans la discussion ce que vous appeliez, passant, des "exceptions", "exceptions" qui peuvent aussi être reconnues comme des minorités. Parler en terme "d'exceptions" revient à de l'exceptionnel, de l'extraordinaire, ce qui ne s'assimile pas à ce qui est minoritaire, donc moindre, mais assez important pour être reconnu comme faisant partie de notre monde. Tout le monde a des doutes, ce qui n'empêche pas de croire à une interprétation de la société, et de tenter de la "confronter" aux autres. Les "défis" d'explication que je lance peuvent paraître comme une forme de dérision. Quelles que soient les apparences j'avoue néanmoins m'intéresser à la manière dont des positions que je ne comprends pas sont argumentées. C'est ainsi que sans comprendre une position l'on peut tout de même comprendre les motivations de celui qui les soutient.
Pour ce qu'il en est de la domination masculine, je m'étais fort longuement expliqué sur mon refus du terme au tout début de mon arrivée sur ce blog, ce qui explique que vous n'avez pas du la voir. Je conçois la construction sociale comme un système auquel tout le monde participe et que tout le monde subit d'une certaine mesure. Les jouets, que vous citiez comme exemple de la croyance que vous avez en mon adhésion à la domination masculine, sont à ma connaissance autant offerts par les femmes que les hommes, et leur sexuation est autant appliquée aux garçons qu'aux filles, sinon même plus aux garçons. On peut à mon sens parler de domination masculine dans les idéologies qui ont façonné l'idéal bourgeois que nous connaissons encore d'une certaine façon. Les théories premières de l'éducation différenciée nous viennent de Rousseau et d'une vision très hiérarchisée des sexes, qu'homme libre a je crois cité lui-même dans un de ses posts. Aujourd'hui plus d'obligation dans l'éducation des enfants, ainsi ne peut-on pas à mon sens parler de domination masculine, mais de la routinisation d'une pratique de ségrégation héritée de cette théorisation de la domination masculine passée et souvent entretenus autant par les femmes que par les hommes.
Nous pouvons discuter de cette conception, offrir d'autres arguments qui la contrecarrent, mais je pense qu'il faut éviter les raccourcis stigmatisants qui rendent peu compte de ce qu'est une personne réellement. On peut défendre une vision du monde sans écraser les autres, enfin j'espère. On peut aussi dénoncer des violences à l'égard des femmes tout en étant émue du parcours d'un homme ayant subi des violences de sa femme. La fermeté d'une personne quant à ses convictions ne rend pas compte de son potentiel d'humanité. Je ne me sens honnêtement pas de revanche à prendre sur les hommes ou un homme particulier. J'aime d'ailleurs assez peu l'attitude "shark" quelles que soient les formes qu'elle peut prendre (les gens qui vous passent devant, les voitures qui remontent la file puis se rabattent). D'où la blessure d'entendre de pareil propos.
En fait je ressens chez vous quelqu'un qui a du traversé cet abandon émotionnel si je me fie à la récurrence de ce thème dans vos écrits. J'ai notamment souvenir que vous aviez exprimé la différence homme-femme dans le désir de l'acte sexuel, expliquant que selon vous les hommes désiraient l'acte pour le plaisir de la chose, tandis que les femmes l'appréciait pour les "prérogatives" (affection, garder son homme) qui l'accompagnait. Je peux comprendre dès lors que l'insertion d'un avis contradictoire au vôtre, et qui n'a pas traversé ceci, vous blesse. C'est une hypothèse bien entendu, je ne vous connais pas. Mais j'avoue avoir de la peine avec ce qui m'apparaît comrme une vision très pessimiste de la vie, celle des femmes qui n'aimeraient pas le plaisir pour le plaisir, et pour lesquelles schématiquement l'affection de l'enfant remplacerait le désir du mari. Dans toute relation, d'autant plus dans la relation de désir il y a toujours deux personnes. Dans une vision holistique on dirait qu'un couple est plus que la somme de ces deux éléments. Qu'on ait une blessure personnelle ou pas, je crois que la résilience et la voie de l'amélioration dans les conflits de couple passe toujours par cette acception que chacun a ses torts personnels. C'est un peu ce déterminisme qui transparaît chez vous, tant à travers l'idée de nature que de point de bascule (l'enfantement) que je comprends peu et que j'essayais d'atténuer. On dit souvent "il n'y a pas de femmes frigides, que des mauvais amants", c'est un peu l'idée, sauf qu'on oublie d'y rajouter toutes les femmes qui n'osent exprimer leurs sensations, se contentant de dire que c'est bon alors qu'elles ne ressentent rien.
Après si comme moi vous avez traversé les embouteillages dans le bus (30minutes pour faire 4 arrêts) vous êtes tout excusé. Il y avait quelque chose dans l'air aujourd'hui, j'ai bien cru que les passagers allaient se soulever pour agresser le pauvre conducteur qui n'y pouvait rien ;-)
"Je me fiche de la jouissance du malveillant s'il lit ceci. Il a fallu faire face, ne pas trop montrer la blessure ravivée."
C'est drôle, d'un côté je partage votre pensée, et d'un autre vraiment pas. On a communément l'habitude de ressentir que montrer sa blessure c'est donner des points à l'autre. Finalement on peut se rendre compte ici, ou dans d'autres accros que nous avons eu, que chez des êtres sensés et plus ou moins normaux, l'aveu ou plutôt le témoignage de blessure désamorce les charges d'agressivité. Dans ces moments on peut se retrouver tout bête. Ceci pourrait relancer un autre débat: n'est-ce finalement pas la honte provoquée par la blessure qui donnerait sa jouissance à l'"agresseur" et qui pourrait expliquer qu'assumer sa blessure retire toute arme et tout plaisir. Un peu comme dans un combat: tant que l'autre réplique on se sent tout fier de donner les plus gros coups. Quand l'autre est à terre, à moins de sadisme, on finit par se sentir vraiment con.
J'apprécie cette issue passant, je vous avoue que vous m'avez un peu tendue. Si pour quelques exceptions de ce blog, définitivement hors-catégorie je me fiche passablement d'être en bon terme, j'avoue que je ne comprenais pas cette humeur de la part d'un bloggueur toujours correct et mesuré.
Ouh là là... ça m'intéresse mais c'est beaucoup trop long... vais m'y attaquer mais je suis bavarde d'abord :-)
Je voulais juste dire qu'il arrivait aussi qu'une femme, en ayant un enfant, aimerait bien partager avec son homme. Mais ce dernier pour une obscure raison les repousse, gentiment, il est heureux, mais de loin. Il semble voir la Mère et l'Enfant dans un truc sacro-mystique.
Malheureusement, cette femme, ça lui fout des boutons, elle voulait pas ça.
Ca doit être ce que Leclercq appelle le "désappointement" :-)
:-B
@ bonsoir Audrey
"Ou les hommes peuvent materner aussi " non ils ne maternent pas ils s'occupent de leurs enfants, ils ne peuvent pas materner, ce ne sonts pas des méres.
"Rien n'empêche le père de s'occuper de son enfant, autant qu'il veut, autant qu'il peut, mais « jamais le père ne doit vouloir remplacer la mère! Il ne le doit pas et d'ailleurs il ne le peut pas!»."
"Catégorique aussi Aldo Naouri sur la nécessité de savoir dire non à son enfant. « Un non qui canalise l'énergie et fixe les limites... L'enfant ne demande que cela et il faut savoir détecter son questionnement ».
Un non qui peut (qui devrait) intervenir dès la première année de vie, dès les premières grandes colères de l'enfant. Facile à comprendre, mais moins facile à mettre en oeuvre, reconnaît Aldo Naouri, et pourtant...
« Quand les limites sont comprises et acquises... c'est pour la vie... Plus tard, c'est toujours possible, mais les parents doivent se préparer à un « combat » long et épuisant ».
Les développements d'Aldo Naouri sur les rôles respectifs de la mère et du père sont également passionnants.
« Le père, moins il intervient et mieux ça vaut! Pour l'enfant, quoi qu'il arrive, le père est celui que lui arrache sa mère... et tous les interdits seront mis sur son compte... même si le père ne les verbalise pas! Le père c'est le générateur du non par excellence, et il est totalement inutile qu'il intervienne à tout bout de champ ». Beaucoup d'autres points forts encore et un débat très riche avec le public. "
"(oui oui on sait Leclercq que vous allez nous ressortir aldo nouari et sa superbe théorie)"
ce ne sonts pas des théories, c'est la réalité de l'éducation des enfants du rôle des péres et des méres étayés par 40 ans de pratique.
"ce qui devrait combler leur besoin d'affection."
les péres n'onts pas de manque d'affection à combler par leurs enfants.
ils doivent surtout être investis de leur rôle par la mére par la société, avoir droit au chapitre, que leur parole envers leurs enfants ne soit pas contestée par leur compagne, alors là ils doivent user de fermeté d'assertion dironts les psychologues.
"On sent bien, en revanche, votre empathie pour les pères... C’est quand même un peu fort, nous sommes à peine sortis de la société patriarcale, hommes et femmes sont depuis trois minutes à égalité dans l’éducation de leurs enfants, et vous plaignez déjà ces pauvres pères !
Je veux bien admettre l’empathie. Mais non, pères et mères ne sont pas à égalité ! Les relations intra-utérines laissent des traces indélébiles chez l’enfant, qui sait d’emblée qui est sa mère et ne pourra d’ailleurs plus jamais s’en « débarrasser », alors qu’un père, pour un bébé, est un étranger. La mère doit donc l’investir dans son discours, et la société le soutenir dans son statut, qui n’est pas interchangeable avec celui de la maman. Nous faisons le contraire, et tout le monde y perd. Souvenez-vous du rapport du juge Bruel sur la violence dans les banlieues, en 1998. Le diagnostic était sans ambiguïté : manque de pères !
Pourtant, les pères d’aujourd’hui sont beaucoup plus présents, s’investissent beaucoup plus auprès de leur enfant !
C’est merveilleux, mais encore une fois, s’ils ne sont pas investis et reconnus dans leur statut par le discours maternel et la société dans son ensemble, s’ils sont considérés comme des mères bis, cela n’a pas de portée sur l’éducation de l’enfant. Un père peut être présent en permanence et n’avoir pas voix au chapitre. J’en ai vu tellement ! Ce n’est pas en instaurant un congé de paternité de quinze jours qu’on va rétablir leur statut. C’est en incitant la société et les mères à accepter qu’ils jouent leur rôle dialectique dans l’éducation : tracter la mère vers sa féminité et briser le face-à-face mère/enfant. "
"Un père peut être présent en permanence et n’avoir pas voix au chapitre. J’en ai vu tellement !
http://in-nocence.org/public/read.php?3,3651
" Je ne comprends pas vraiment l'idée selon laquelle lors de la naissance d'un enfant la femme se tournerait vers celui-ci tandis que l'homme se sentirait abandonné. Il me paraît logique que lorsqu'un enfant a été décidé et désiré, la vie du couple se centre un moment sur ce petit être qui vient de débarquer. Personne n'a à être laissé de côté."
c'est normal quelle s'occupe de ce petit être qui vient de bébarquer, mais pas à 95%, quelle soit donc 50% femme, 50% mére.
"Aldo Naouri affirme que les pères et les mères flottent, égarés dans la confusion des rôles. Il soutient que les uns et les autres doivent retourner chacun à sa place, l'enfant itou. Et, s'il insiste sur le pouvoir des mères, ce n'est pas pour les blâmer. Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?"
les péres ne sonts pas des méres bis, arrêtonts de nous égarer dans la confusion des rôles.
"Aldo Naouri exhorte aussi les parents à se souvenir qu'ils sont différents, depuis la nuit des temps, et il oppose la «logique de la grossesse», celle des femmes, à la «logique du coït», celle des hommes. De quoi exaspérer les féministes qui, dans le passé déjà, taxaient le célèbre pédiatre de misogynie"
"Or, du père et de tout ce qui pouvait y avoir trait, plus personne ne voulait entendre parler après mai 1968. Les slogans tels que " il est interdit d'interdire " ou " sous les pavés, la plage " attestaient de l'investissement du plaisir sans borne et du refus de la censure qu'aurait pu porter sur cet investissement une quelconque fonction paternelle. "
http://www.aldonaouri.com/livres/Une-place-pour-le-pere.htm
@ Audrey
" Les théories premières de l'éducation différenciée nous viennent de Rousseau et d'une vision très hiérarchisée des sexes, qu'homme libre a je crois cité lui-même dans un de ses posts. Aujourd'hui plus d'obligation dans l'éducation des enfants"
et pourquoi plus d'obligation dans l'éducation des enfants, l'éducation différenciée fonctionne très bien, c'est l'indifférenciée qui ne fonctionne pas.
"Les Pères et les Mères, mais c'est à ces dernières qu'il s'attaque d'abord. Les mères sont toutes-puissantes, martèle-t-il, il faut les arrêter. Sauvons les enfants de la fusion inquiète dont elles les accablent: «La maladie la plus grave qui puisse affecter un être humain (surtout masculin) en devenir, c'est d'être encombré d'une telle mère.» Il en appelle aux pères, sommés de se comporter en hommes.
Il n'est jamais très réjouissant de se voir tancer: les pères et les mères d'aujourd'hui, tout occupés qu'ils sont à inventer de nouvelles figures de parentalité, très créatives et joliment postmodernes, se font fermement rappeler à l'ordre. «Vous êtes au service de vos enfants, lance-t-il dans son nouveau livre. Mais vous ne leur rendez pas service.» Jamais on ne s'est tant occupé, préoccupé, des enfants. Justement, assène-t-il, nos enfants vont mal."
avec de l'éducation indifférenciée nos enfants ironts de plus en plus mal.
http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0
Arf merci Leclercq ça me manquait;-)
A force de voir et revoir ces phrases ce sont comme de vieux amis que l'on a pas vu depuis un moment. Je développerais presque une intimité avec les théories de nouari qui, et quel que soit l'expérience, reste une théorie, comme le prouvent les différences de vue des pédagogues, malgré leur expérience respective, à travers les âges, les sociétés et dans le même contexte ;-)
"Paterner", ça vous va?
@ Bonjour Audrey
"Paterner", ça vous va? " ça me va Audrey
Aldo est un pédiatre lucide qui a constaté le déficit éducatif des enfants actuellement. ce n'est pas un pédagogue avec des grandes théories (je dirais fumeuses). j'ai lu Edwige Antier et Claude Halmos, deux femmes, je trouve leur discours peu convaicant, elles onts peur de parler d'autorité. on sent que ce n'est pas dans leur nature d'imposer le "non".
et puis avoir supprimé l'autorité paternelle au profit de l'autorité parentale conjointe je suis contre, pour sois-disant une égalité des conjoints dans le couple, alors que l'égalité n'a rien à voir la dedans, ça nous fait croire à une indifférentiation des sexes dans ce domaine.
@ Pascale
"Malheureusement, cette femme, ça lui fout des boutons, elle voulait pas ça.
Ca doit être ce que Leclercq appelle le "désappointement" :-)"
ben non ce n'est pas ce qu'evelyne sullerot appelle le désappointement.
"«Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...
Vous n'êtes pas tendre envers les femmes, s'exclame la journaliste."
"et puis avoir supprimé l'autorité paternelle au profit de l'autorité parentale conjointe je suis contre"
Oui...heu...enfin honnêtement je ne sais pas ce que recouvre ce terme en France mais en Suisse autorité parentale signifie plus ou moins non seulement qu'en cas de décès de l'autre, l'autre parent a autorité pour s'occuper de l'enfant mais que les décisions importantes doivent se prendre avec l'accord des deux, ce qui me semble parfaitement normal, il n'est pas question d'autorité "symbolique".
Leclercq je suis très mal placée pour comprendre votre point de vue sur l'autorité qui serait différente selon les sexes dans le sens où chez moi c'était maman le chef de famille, celle qui distribuait le plus de claques et dont les gueulées nous faisait le plus peur. N'étant jamais tombée dans la délinquance, je pense néanmoins avoir été très bien éduquée. J'ignore si mon cas est une exception. Je pense que dans les problèmes éducatifs d'aujourd'hui (laxisme, ou "enfant-roi") il faut aussi tenir compte effectivement de cet accroissement des divorces et de situations économiques peu stables. Dans les cas de divorce, et par la peur que l'enfant finisse par préférer l'autre décuplée par la séparation il peut arriver que les parents n'osent plus s'opposer à certains désirs/errements de leur progéniture et confondent laisser-faire et gâtage avec épanouissement de l'enfant, alors qu'on sait qu'un enfant a besoin de connaître la frustration pour pouvoir l'accepter et savoir gérer celles qui ne manqueront pas de se produire. D'autres fois je pense qu'il arrive que l'éducation de l'enfant devienne le terrain du conflit entre les parents qui soumettent ainsi des injonctions opposées à un enfant qui ne peut donc les comprendre et "profite" de cette situation. De la même manière, certains parents ont des rythmes de travail tels qu'ils n'ont plus forcément le courage de faire la police en rentrant tard le soir.
Il reste que j'ai de la peine à croire à cette distribution naturelle entre les sexes pour avoir connu son parfait contraire, qui a somme toute très bien fonctionné. J'aurais plus tendance à croire que l'important est que ce rôle d'autorité soit joué, quelque soit le parent qui la joue. Le mieux étant peut-être que les deux sachent se soutenir, même en cas de conflit, sur ces points.
Et puis au-delà de la "révolution" de 68, d'autres éléments conjoncturels interviennent aujourd'hui pour expliquer les difficultés de l'adolescence. Après 68 ont commencé les chocs pétroliers et la fin des trente glorieuses que les gens qui sont parents aujourd'hui ont connu. La jeunesse désespérait alors d'avoir sa liberté, mais elle ne craignait pas forcément pour son avenir matériel et écologique. Un gamin qui faisait le con, comme m'expliquait mon père, rentrait finalement dans le rang parce qu'il trouvait toujours un travail, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui, beaucoup de personnes formées finissant même dans des postes sous-qualifiés par rapport à leur formation. Parfois l'impression de vivre dans un monde hyper angoissant que ce soit au niveau de prévisions écologiques, de l'hyper-hygiénisme qui m'annonce chaque jour sur mes paquet de cigarettes l'état de mes poumons dans quelques années, ou plus personnellement qu'à la sortie de l'uni ça va être la guerre sans fin pour trouver un travail qui me convienne. Parfois l'impression que les adultes eux-mêmes ont perdu de leur savoir-vivre: difficile d'apprendre les règles de base de la politesse lorsqu'il voit ces mêmes adultes nous pousser pour entrer dans le bus avant même que l'on soit descendu. Dans ce désenchantement collectif je comprends qu'il soit difficile d'élever positivement des enfants dont on n'a pas l'impression qu'on puisse leur donner beaucoup d'espoir. Je ne dis pas forcément que la vie était plus facile avant attention, mais qu'on était surtout moins abreuvés des catastrophes quotidiennes et à venir.
Celle-là elle est pour homme libre: c'est encore une question qui fait finalement appel à des explications multidimensionnelles et qui ne saurait se simplifier au niveau purement psychologique de l'autorité du père...
@ Audrey
je suis très en accord avec ton post du dessus, sauf quelques points de détail
que je n'ai pas le temps de débattre dessus pour maintenant, mais je le ferais dés que je serais dispo. et puis je tape sur le clavier avec un seul doigt, donc c'est plus rapide pour moi de faire des copier-coller que de résumer la pensée des auteurs.
bonne journée à toi, c'est un plaisir de débattre avec qu'elqu'un de ton intelligence et de ta culture.
@ Audrey
"en Suisse autorité parentale signifie plus ou moins non seulement qu'en cas de décès de l'autre, l'autre parent a autorité pour s'occuper de l'enfant mais que les décisions importantes doivent se prendre avec l'accord des deux"
l'autorité parentale conjointe a des effets très pervers dans le cas des couples de concubins. à l'origine dans ce cas là, le pére a l'autorité qu'avec l'accord de la mére !!!! et avec un document signé devant la JAF.
d'ailleurs j'en connais un cas, et sa compagne oublie bien de lui préciser que la loi à évolué, et lui balance à la gueule qu'il n'a pas d'autorité parentale par rapport à ses filles.
et puis autorité parentale conjointe, est une idée féministe.
qui veut nous faire croire à l'indifférenciation des rôles.
qui veut faire croire aux femmes que les rôles sonts les mêmes dans le couple par rapport aux enfants. qui les enjoint à contester la parole de l'homme par rapport aux enfants. puisque son autorité est maintenant considérée comme égale à la sienne. l'homme n'a jamais refusé un rôle d'autorité à sa compagne par rapport aux enfants, mais la sienne est différente elle se place au dessus.
"« Le père, moins il intervient et mieux ça vaut! Pour l'enfant, quoi qu'il arrive, le père est celui que lui arrache sa mère... et tous les interdits seront mis sur son compte... même si le père ne les verbalise pas! Le père c'est le générateur du non par excellence, et il est totalement inutile qu'il intervienne à tout bout de champ ».
@ Audrey
"Leclercq je suis très mal placée pour comprendre votre point de vue sur l'autorité qui serait différente selon les sexes dans le sens où chez moi c'était maman le chef de famille, celle qui distribuait le plus de claques et dont les gueulées nous faisait le plus peur."
au moins il y avait qu'elqu'un de dépositaire de l'autorité dans ta famille.
ce qui n'est souvent plus le cas actuellement.
pourquoi ton pére était-il démissionnaire avant l'heure ? était-ce ta mére qui l'empêchait de jouer son rôle ?
" il faut aussi tenir compte effectivement de cet accroissement des divorces et de situations économiques peu stables. Dans les cas de divorce, et par la peur que l'enfant finisse par préférer l'autre décuplée par la séparation il peut arriver que les parents n'osent plus s'opposer à certains désirs/errements de leur progéniture et confondent laisser-faire et gâtage avec épanouissement de l'enfant, alors qu'on sait qu'un enfant a besoin de connaître la frustration pour pouvoir l'accepter et savoir gérer celles qui ne manqueront pas de se produire."
bien sur qu'il faut en tenir compte mais ce n'est pas la cause principale.
la cause principale c'est quand même ça !!!
"Or, du père et de tout ce qui pouvait y avoir trait, plus personne ne voulait entendre parler après mai 1968. Les slogans tels que " il est interdit d'interdire " ou " sous les pavés, la plage " attestaient de l'investissement du plaisir sans borne et du refus de la censure qu'aurait pu porter sur cet investissement une quelconque fonction paternelle. "
http://www.aldonaouri.com/livres/Une-place-pour-le-pere.htm
et ça donne ça
"C’est merveilleux, mais encore une fois, s’ils ne sont pas investis et reconnus dans leur statut par le discours maternel et la société dans son ensemble, s’ils sont considérés comme des mères bis, cela n’a pas de portée sur l’éducation de l’enfant. Un père peut être présent en permanence et n’avoir pas voix au chapitre. J’en ai vu tellement ! "
" Un gamin qui faisait le con, comme m'expliquait mon père, rentrait finalement dans le rang parce qu'il trouvait toujours un travail, "
un gamin qui faisait le con, je ne pense pas qu'il le faisait parce que c'était un enfant roi ? alors que le probléme actuel, ce sonts quand même les enfants rois !!!!
Mon père n'était démissionnaire de rien du tout, il s'est très bien occupé de nous. Ma mère ne l'empêchait d'absolument de rien.
A croire qu'il vous paraît incroyable qu'une femme puisse avoir plus d'autorité "naturelle" qu'un homme. C'était pourtant le cas et cela a très bien fonctionné.
@ Bonjour Audrey
". Les théories premières de l'éducation différenciée nous viennent de Rousseau et d'une vision très hiérarchisée des sexes, "
je suis assez étonné que les théories sur l'éducation différenciée nous viennent de Rousseau, je pense que la réalité de cette éducation est bien antérieure à lui.
@ un passant
Lol cette question vous a été posée et cela ne vous a pas interpellé? Etes-vous une femme pour être "l'archétype de la femme contemporaine"? Ce qui veut dire : être le type (modèle) même de la femme moderne! MDRRRR En revanche, il serait plus juste de vous dire: un passant, vous êtes l'archétype de l'homme contemporain. :)
"seriez vous donc aussi l'archétype de "la" femme contemporaine?"
Bien à vous
Lolllllll une déclaration universelle?!!!!!!!!!
"de me faire traiter de sans coeur d'une manière catégorique et universelle "
Très drôle de se promener sur des anciens billets... et de découvrir des perles. mdr mdrrrrrrrr
merci pour cet article !
Eglantine
Coucou Eglantine. Plaisir de vous retrouver.
je suis entendu à témoigner de la façon dont je suis rentré mon mari, mon nom est karo nous nous sommes mariés depuis plus de 9 ans et ont eu deux enfants. chose allait bien avec nous et nous sommes toujours heureux. jusqu'au jour où mon mari a commencé à se comporter d'une façon que je ne pouvais pas comprendre, je suis très confus par la façon dont il me traite et les enfants. plus tard ce mois, il n'est pas rentré de nouveau et il m'a appelé qu'il veut un divorce, je lui ai demandé ce que j'ai fait de mal pour mériter cela de lui, tout ce qu'il a dit, c'est qu'il veut un divorce qu'il me déteste et ne pas vouloir me revoir dans sa vie, j'étais fou et aussi frustrés ne sais pas quoi faire, j'étais malade pendant plus de 2 semaines à cause du divorce. je l'aime tellement qu'il était tout pour moi, sans lui ma vie est incomplète. J'ai dit à ma sœur et elle m'a dit de contacter un lanceur de sorts, je ne crois que tout ce sort coulée d'une chose. je veux juste essayer si quelque chose va en sortir. J'ai contacté le Dr Okojie pour le retour de mon mari pour moi, ils m'ont dit que mon mari a été prise par une autre femme, qui elle a jeté un sort sur lui c'est pourquoi il me déteste et aussi nous souhaitant divorcer. puis ils m'ont dit qu'ils ont de jeter un sort sur lui qui va le faire revenir à moi et les enfants, ils caste le sort et après 1 semaine, mon mari m'a appelé et il m'a dit que je devrais lui pardonner, il a commencé à présenter des excuses sur le téléphone et dit qu'il vit encore moi qu'il ne savait pas ce qui se passe pour lui qu'il m'a laissé. c'est le sort qu'il Dr Okojie caste sur lui que lui faire retour à moi aujourd'hui, moi et ma famille sont maintenant heureux à nouveau aujourd'hui. merci Dr Okojie pour ce que vous avez fait pour moi, je n'ai rien aujourd'hui, si pas pour votre grand charme. je vous veux que mes amis qui passent par tous ce genre de problème d'amour de se remettre de leur mari, la femme, ou ex petit ami et petite amie de contacter drokojiehealinghome@gmail.com. et vous verrez que votre problème sera résolu sans délai. il est spécialisé dans la résolution d'autres problèmes, y compris ce qui suit:
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