J'ai aussi été très attentif aux débats de cette émission, qui pour la première fois, s'est transformée en un débat sérieux sur une thématique universelle, laissant oublier que l'on devait parler d'un livre, d'un auteur.

Tariq Ramadan a été fidèle à lui-même, dans la qualité de ses paroles, de ses réponses et de son analyse. J'ai même trouvé qu'il avait excellé dans l'argumentation présentée pour légitimer, soit ses prises de positions, soit ses idées, soit pour nous présenter l'islam.

Par contre, certains on tenté de lui affligé une image agressive, alors que tel n'en a pas été le cas hier soir. Certes, il paie ses envolées verbales passées, mais à travers l'intelligence de son discours, je crois que l'on peut aussi y voir une ouverture d'esprit universelle que d'autres n'ont pas, tel que M. Zemour.

Ce dernier, à travers son arrogance, ses questions fermées, son manque d'ouverture d'esprit, a laissé deviner, et M. Huster l'a aussi saisi il me semble, qu'il (M. Zemour) ouvrait un débat conflictuel et religieux. D'ailleurs, M. Huster a posé sa question aux deux antagonistes, et M. Zemour s'est déclaré "juif français", alors qu'il n'a cessé de se cacher derrière les valeurs de la République pour attaquer M. Ramadan, et l'Islam tout en faisant preuve d'une intransigeance incroyable.

Pour moi, M. Tariq Ramadan a apporté des réponses et une lumière sur ce débat, alors que M. Zemour n'a fait que d'éteindre cet échange à travers ses préjugés et ses idées, que j'ai trouvés dangereux pour la démocratie.

Walter SCHLECHTEN

Entre Minet et Minaret, il n'y a que deux lettres de différence.

Pas étonnant qu'il soutienne le fondamentalisme musulman quand on sait que sa compagne est membre d'un parti emmené par un musulman pour l'accession au Conseil d'Etat.

Bonjour !
J'ai aussi suivi ce débat avec intérêt et force est de constater que M. Ramadan est un homme remarquablement intelligent... et donc séduisant.
C'est ce qui le rend "dangereux" en ce sens que les causes qu'il défend ne sont quant à elles pas toujours marquées du sceau de l'intelligence, mais plutôt de celui d'un fanatisme religieux malvenu dans nos sociétés (enfin) laïques.

:o)

homme libre comme a votre habitude:deformation!manipulation !a croire que vous l'avez dans les genes


tariq ramadan a ete sans equivoque l'homme du débat par ca sincerite habituelle ,sont argumentation qui a resistée toutes les fourberies complotées contre lui !
un hommme manignifique par sont intelligeance ,et sa vision de l'universel !!!

bcp de mérite a la maman qui l'a eduqué

zemmour même potage pseudointellectuel inerte !

francis huster l'artiste n'a pas fini jusqu'au bout l'histoire médiévale ,a poitier les sarasins sont resté quelque jours durant pour exploration !!!la colonisation afriquaine a demeurée plus d'un siècle .


homme libre chercher au fond de vous peut etre vous y trouverez un gramme d'honneteté

"L’espace public doit rester neutre, sans signe d’appartenance."

L'aspect très général de cette formule me pose certaines questions, notamment quant à certaines conséquences lourdes si l'on poussait cette logique jusqu'aux extrêmes.

Ainsi il y a la question de l'"espace public". Comme nous le prouve la votation sur la fumée d'aujourd'hui, l'espace public tend à recouvrir une polysémie de réalités

- l'espace public externe (rue, parcs, etc)
- les espaces gérés par des collectivités publiques (administrations, écoles, bibliothèques). Les deux premiers formant normalement l'espace public au sens strict du terme.
- les espaces gérés et détenus par des privés mais à vocations d'attirer du public (restaurants, cafés, boîtes de nuits)
- dans quelques années peut-être: les espaces détenus par des privés, mais où des personnes extérieures pourraient un jour avoir à mettre les pieds en tant qu'invités (les appartements, maisons, etc.)

La question est donc, tout en intégrant des dimensions d'actualité qu'il me fallait soulager (;-)), de savoir de quels espaces publics vous entendez qu'il faudrait bannir les signes d'appartenances?

Dans un deuxième temps il faudrait s'accorder sur la notion de "signe d'appartenance":

- Tout comme le voile, de nombreux signes religieux sont encore visibles aujourd'hui dans nos rues. Faudrait-il donc faire une loi excluant tout port de signes religieux, dans la rue (espace public par essence) par exemple?
- La mode est reconnue comme un signe d'appartenance identitaire dans la plupart des théories sociologiques, faudrait-il donc aussi bannir les looks punk ou hip-hop des lieux publics? Ou la notion de signe d'appartenance est à comprendre dans un sens uniquement religieux?
- On pourrait en dire de même de certains tatouages ostensibles
- Le fait de porter une jupe, par exemple, pourrait être jugé comme un signe d'appartenance identitaire au sexe féminin, faudrait-il donc dès lors interdire robes, jupes, talons aiguilles, puisque si l'on vous suit l'espace public doit rester absolument neutre et exempt de signes d'appartenance? ;-)

Comme j'imagine que vous répondrez par la négative à beaucoup de ces questions, en particulier la dernière, la question est donc de savoir pourquoi se focaliser sur le signe religieux? Vous me répondrez certainement que la notion de choix et de libre-volonté qui s'associe au fait de s'associer à une mode, un sexe, etc. n'est pas présente de la même manière dans les religions qui fonctionnent sous le signe de la pression sociale et du dogme strict. Peut-être bien, mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a une certaine pression sociale quand on voit le nombre d'ados qui portent aujourd'hui des strings à 14-15 ans alors que ceci aurait été inimaginable il y a 20 ans? Faudrait-il donc interdire complètement le port de string dans les espaces publics au nom de cette pression sociale ;-) Au-delà de ceci, un espace totalement neutre est-il véritablement possible?

"Quand au voile: la laïcité n’empêche pas le fait religieux d’exister. Mais ce fait religieux doit être réservé à la vie privée. L’espace public doit rester neutre, sans signe d’appartenance."

Pour revenir un peu plus haut, j'imagine bien que cette remarque est à comprendre en rapport avec le système politique. Puisque il est bien entendu, même si peu reconnu, que l'écrasante majorité des cantons suisses ne sont absolument pas laïcs. Et que la religion tend à s'y introduire jusque dans les déclarations fiscales des personnes morales. Tout juste si dans certains cantons on peut encore choisir à qui l'on verse sa dîme. Le débat sur la laïcité restera donc totalement incongru en Suisse tant que ces prérogatives cantonales n'auront pas été réformées...de la même manière qu'il aurait du être incongru en France si on intègre la situation de l'Alsace et de la Lorraine...

"La réciprocité est garante de démocraties équilibrées."

Le problème de la réciprocité est très vaste. Exclure la reconnaissance de diverses religions par exemple: faut-il refuser toute reconnaissance à tout le monde au nom du fait que certains pays pratiquent des discriminations (punir tout le monde au nom d'une minorité), ou alors s'accorde-t-on sur le fait de pratiquer des reconnaissances sélectives (on reconnaît qui nous reconnaît), intégrant donc de fait des discriminations contraires aux libertés fondamentales, garantes de l'essence même d'un Etat de droit? A noter que si l'on s'en tient au principe de réciprocité dans une très large mesure on fabrique un droit à trou, c'est-à-dire qui s'exerce en fonction de l'origine ethnique, ou de l'appartenance ethnique supposée d'une personne en fonction de sa religion, de nouveau totalement contraire à tout Etat de droit, dont les lois comme vous le disiez sont les mêmes pour toutes et tous sur son territoire. Certains états des USA pratiquent encore la peine de mort. Faudrait-il donc imaginer de prévoir la peine de mort lors de crimes pratiqués en Suisse de ressortissants de ces états, dans l'idée que là-bas on n'hésiterait pas à faire la même chose à un Suisse par exemple? Un principe de doctrine du droit doit valoir pour tout. On ne pourrait donc se contenter de réciprocité en matière de libertés religieuses.

J'ai en fait de la peine à comprendre cette position venant de votre part puisque vous semblez dans le même temps être très attaché au concept de libre-choix et de responsabilité individuelle devant les choix exercés. J'ai aussi de la peine à comprendre ce qu'une interdiction de plus pourrait véritablement apporter de positif ou comment en s'abaissant au niveau des pires régimes dictatoriaux notre "démocratie", qui n'en serait manifestement plus une puisque contrevenant à ses principes fondamentaux de liberté et d'égalité, pourrait s'en trouver grandie.

PS: désolé pour les fautes de frappe. Tellemnt scandalisé par les idiots utiles qui vont sur tous les sites chanter ses louanges ( quand ce n'est pas lui même ou sa clique qui s'en chargent sous des pseudos!!

Tariq Ramadan me laisse perplexe. Il paraisssait sincère, hier soir, mais on peut aussi douter de sa sincérité. Ce qui est certain, c'est qu'il sait séduire aussi bien les hommes que les femmes, comme tous les beaux parleurs.

Laïc voilà comment doit être l'espace public. Les religions doivent rester de l'ordre de la conviction privée et ne pas faire l'objet de propagande ou manipulation politique, sociale ou médiatique et surtout la religion doit rester confinée dans les églises, temples, mosquées ou synagogues.

Désolée, faute de frappe : paraissait au lieu de paraisssait...

Oui corto, mais en fait je me fiche de qui est "vraiment" M. Ramadan ou s'il pense ce qu'il dit/dit ce qu'il pense. Je développais une réflexion personnelle.

Tout à fait d'accord Sirène, ainsi faudra-t-il s'"attaquer" en premier lieu à rendre les cantons suisses laïcs. Mais force est de croire que c'est pas gagné comme on dit. Je serais même persuadée que les premiers à monter aux barricades seraient ceux-là même qui invoquent la laïcité lorsqu'il s'agit de fustiger la religion des "Autres". Peut-être ai-je tort...

Une question homme libre, dire d'un homme public qu'il est "pervers" sans autres formes d'argumentation n'est-ce pas déjà insultant et diffamatoire?

PS: au fait, où sont les otages suisses en Libye?

Au fait, où est l'argent volé à des pauvres en Suisse?

Ramadan est un intellectuel people, brillant certes, mais avant tout un guignol qui se fait inviter dans des émissions people grand public qu'une personne réellement intelligente et astucieuse éviterait comme la peste!!
Ceux qui le connaissent en privé connaissent sa vraie nature qui vous laisserait abasourdis...
Qu'est qui faut pas faire pour vendre ses livres, entretenir sa notoriété, soigner son image...l'islam, un bon bizness....

@ Audrey:

J'arrive d'une journée plus longue que prévue et je prends place dans le débat. En effet vous avez raison quand au mot pervers, je vais effacer ces commentaires. Il doit y avoir ici un débat d'idée et non des injures infamantes, quoi que l'on pense de Tariq Ramadan.

Je m'en occupe et je reviens.

@ Minet:

Croyez bien que je ne considère pas que votre comm fasse de vous un soutien du fondamentalisme musulman. je n'ai pas les éléments pour apprécier cela. Peut-être P.Loriol en a-t-il. Je m'abstiens donc de vous faire un procès d'intention, je veux rester sur le plan des idées et de l'appréciation du débat.

Je considère aussi, comme beaucoup ici, que M. Ramadan est doté d'une intelligence brillante et d'une maîtrise des débats. Je reste, comme Kissa plus bas, cependant perplexe.

Ses justifications sur certaines de ses anciennes prises de positions prêtent à discussion - et d'ailleurs c'est bien ainsi. Mieux valent discussion et débat que guerre larvée. Il s'est expliqué sur sa demande de moratoire concernant la lapidation des femmes adultères. Des hommes aussi, mais on sait que cette pratique s'applique bien plus contre des femmes, qui d'ailleurs sont enterrées jusqu'au cou alors que les hommes ne le sont que jusqu'à la taille, ce qui leur permet de s'en sortir.

Son argument est que la communauté musulmane dans son ensemble doit trouver un consensus sur l'application de la lapidation. Je peux concevoir cela: on ne change pas une pratique par une minorité. Toutefois je constate qu'il ne condamne pas la lapidation en elle-même, il considère seulement qu'elle n'est pas applicable. C'est son application ou sa non-application qui fait débat, pas le fondement ou l'existence même de la possibilité de cette pratique.

Supposons qu'une majorité de théologiens musulmans à travers le monde décide que la lapidation est applicable en vertu du fait qu'elle est simplement partie du droit musulman et donc qu'elle ne peut de ce fait être mise en question. Tariq Ramadan entrera-t-il en dissidence ou se soumettra-t-il aux théologiens? Cette question devrait lui être posée. Elle me paraît être fondamentale. M. Ramadan a ouvert par cette proposition de moratoire un débat qui mènera soit à la soumission soit au schisme chez les musulmans. A mon avis il ne va pas assez loin en se retranchant derrière le moratoire. Il reste ambigu en déclarant la lapidation inapplicable, sans prendre position sur la normalité ou la monstruosité de cette pratique.

J'insiste car il faut s'en rendre compte: ses propos ne mettent pas en cause la lapidation mais uniquement son application.

Tant que la question n'est pas tranchée, la lapidation reste en vigueur. Et si elle n'est pas fréquemment appliquée, elle l'est dans certains pays musulmans.

Que doivent alors penser les musulmans de France? Doivent-ils renier une partie de leur religion à cause de la loi française et risquer d'être presque considéré comme hérétiques? Obéir à la loi française ne serait-il pas contraire à la loi musulmane? On a vu des cas de lapidation en France, on a vu récemment un père musulman tuer sa fille en Italie parce qu'elle était amoureuse d'un catholique. C'est à cela que nous en arrivons.

M. Ramadan reproche aux français de ne pas assez tenir compte de la réalité des musulmans. Il veut négocier avec la loi et la coutume française. Sur ce point je ne peux qu'être en accord avec Eric Zemour: il n'y a rien à négocier. L'intégration est une assimilation aux valeurs laïques, valeurs considérées comme hiérarchiquement supérieures aux lois religieuses. C'est ainsi et pas autrement. La France n'a pas à négocier avec l'islam. La religion n'est pas l'égale des lois de la République. Elle ne peut se mettre en partenaire exigeant une négociation. M. Zemour a parfaitement raison sur ce point.

Les valeurs de la République ne peuvent être relativisées par une religion.

Avant d'ajouter mon commentaire personnel, j'aurais besoin de l'aide des personnes qui ont vu l'émission.

Auriez-vous l'amabilité de répondre à la question suivante: qu'avez-vous compris de la réponse de M. Tariq Ramadan sur l'apostasie de l'Islam?

Je vous en remercie d'avance.

L'évocation de la peine de mort appliquée aux coupables d'apostasie (punition extrême qui n'a lieu, d'ailleurs, que dans certains pays musulmans) m'a aussi laissé une impression très floue. Tariq Ramadan a, en effet, dit que "non, l'apostasie ne doit pas être punie de mort" puis il a ajouté "en cas de guerre, un musulman peut changer temporairement de religion pour soutirer des informations à l'ennemi, sans risquer d'être tué". Il s'agit là d'une nuance de taille!

P.Loriol

"un parti emmené par un musulman pour l'accession au Conseil d'Etat"

Svp, pouvez-vous préciser votre écrit, de qui parlez-vous ?

Sachant que la population genevoise vote pour un parti, ou des personnalités, peu importe la religion de chacun .. Mais je souhaite avoir une réponse à votre message ambigu et provocateur ?

Merci de votre franchise .. enfin je l'espère ..

WS

Audrey,

Votre questionnement est bienvenu. Le débat est loin d'être achevé depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Il y a sans aucun doute des précisions à apporter aux notions soulevées par mon billet.

L'espace public, que je nomme aussi l'espace d'égalité, peut être conçu comme les trois premiers des quatre propositions que vous posez.


-*- Tout comme le voile, de nombreux signes religieux sont encore visibles aujourd'hui dans nos rues. Faudrait-il donc faire une loi excluant tout port de signes religieux, dans la rue (espace public par essence) par exemple?"

Cette question est celle qui fait débat. On peut décréter que tout signe religieux, de quelque religion, soit banni de la rue. Ce qui pourrait être considéré comme une atteinte aux libertés fondamentales. La vision même de l'individualité est atteinte par une telle idée. L'individu est-il "A" chez lui et "B" dans la rue? Peut-'il être morcelé ou est-il indivisible? Quelle légitimité aurait une telle division de l'individu?

On peut considérer d'autres morcèlement et se demander s'ils portent atteinte à l'individu. Par exemple le droit de fumer dans la rue et pas dans les lieux publics fermés. Ou de se promener nu chez soi et pas dans les parcs. A mon avis cela ne porte pas atteinte à l'unité de l'individu. Un comportement pour chaque situation n'est pas liberticide.

On peut donc penser que l'interdiction des signes religieux dans l'espace public n'est pas liberticide.

Je suis en effet d'accord avec vous, je ne pense pas que le port de la jupe ou d'un look particulier soit un signe d'appartenance identitaire de même nature que les signes religieux.

Je peux préciser cette notion. Peut être considéré comme signe identitaire problématique tout signe dont l'appartenance à laquelle il renvoie est de nature à porter atteinte aux fondements et lois de la République en ce que celle-ci permet à des personnes dont les croyances, les origines, etc diffèrent, de vivre ensemble et de savoir leur existence protégée.

Cette définition, encore très générale, demandera des applications circonstanciées. Je doute que l'on puisse produire une règle unique et universelle. Une forme de situationnisme est nécessaire. Avec un risque éventuel d'arbitraire. Mais l'arbitraire est une menace dans tous les cas de figures. La démocratie comporte des contre-pouvoirs capables d'éviter l'arbitraire.

Toutefois il y a des règles, comme d'être tête nue même pour une femme musulmane de nationalité française sur une photo d'identité. Sous prétexte de libertés fondamentales tout n'est pas permis, sauf à finir par détruire la notion même de liberté (même si celle-ci est déjà, forcément, relative).

Les religions sont donc en premier lieu concernées par une interdiction des signes ostentatoires. Parce que les religions ont une part idéologique, politique, sociologique globale, tendant à gouverner la totalité des aspects de la vie humaine - ou souhaitant le faire. L'islam est en cause parce certains de ses fondamentaux sont contraires à la République et à la démocratie d'égalité. Mais le catholicisme l'est tout autant. Il n'y a qu'à lire les positions papales ou certains billets sur les blogs.


- La laïcité en Suisse est en effet loin d'être réalisée. La référence à Dieu dans nombre de constitutions en est aussi un signe. On peut arguer du fait d'une tradition, d'une survivance d'une époque où religion et politique n'étaient pas séparés.

La questions doit donc continuer à être posée, et personnellement je pense que toute référence à la religion doit être supprimée des textes officiels. Peut-être même faut-il repenser les autorisations de processions. Et réformer radicalement le discours récurrent des présidents américains qui font référence à dieu sans vergogne.

Ou alors on devra finir par admettre que la laïcité est un concept très relatif, qu'au fond chacun défend sa chapelle, et dire adieu à la notion d'un Etat de droit tel que nous tentons de le comprendre.


- L'espace public ne sera peut-être pas totalement neutre - les modes par exemple continueront à être présentes, mais on aura diminué la tension que peut représenter le prosélytisme religieux.


- Sur la question de la réciprocité, votre argumentation me fait voir les limites de l'idée que j'ai écrite. Je dois donc pousser plus loin ma réflexion sur ce point, ou y renoncer, ou trouver une autre manière de préserver l'équilibre dont je parle. Vous me mettez en défaut sur ce point. Ce qui n'invalide pas les autres éléments de réflexion de ce débat.

Mauro Poggia est musulman, la presse en a abondamment parlé.

Je n'ai rien contre les musulmans, mais je trouve piquant qu'un proche du MCG prenne la défense de Tariq Ramadan, fondamentaliste musulman.

@ Max:

J'ai compris qu'il admet du bout des lèvres que l'on peut changer de religion. Il n'a cependant pas précisé si l'on peut changer de musulman à chrétien et ne plus encourir la peine de mort. Réponse de jésuite, donc, à mon avis...

La référence à l'article se trouve ici :

http://archives.lematin.ch/LM/LMS/-/article-2009-07-329/il-ne-manque-pas-d8217air-mauro-poggia

Je le répète, je n'ai rien contre les musulmans, mais cette collatéralité entre le MCG, l'Islam, la police, un lanceur de chaussures irakien qui demande l'asile, crée simplement un amalgame un peu gênant.

Il serait d'ailleurs intéressant de connaître la position du MCG sur l'initiative des minarets.

Pierre Loriol,

"un proche du MCG", si c'est de moi que vous parlez, c'est mal connaître ma grande indépendance .. ABE

Prenez donc le temps d'écrire des messages réfléchis pour nourrir ce blog intéressant, sur Tariq Ramadan ..

Minet.

A propos des différentes sortes de voiles : qu'un Etat laïque interdise le port de la burqa (ou tchadri), voile intégral, est compréhensible. En revanche, désirer prohiber le voile simple, tchador ou foulard, me semble exagéré.

Hier à la mosquée du Gd Saconnex vu 2 femmes portant le tchadri dont une conduisait une voiture immatriculée dans le Jura. Comment un Etat pourrait-il l'interdire ? Les extrémistes religieux ont le vent en poupe en Europe, ils font comme ils veulent et les lois des pays d'accueil sont pour eux secondaires. Effectivement le port du foulard ou du voile à côté semble banal.On repousse sans cesse les limites jusqu'à quand va t-on accepter cela ?

J'attendais beaucoup de ce débat, et je pensais que Zémmour s'en sortirais mieux que les autres, je me suis trompé. Tariq Ramadan a gagné, les standing-ovation sur le plateau montrent à qual point il est populaire en francophonie dhimmisée. C'est un combat perdu. Il ne nous reste plus qu'à dire "Vive le communautarisme" et attendre gentillement que toute critique de l'islam, et surtout de l'islamisme, soit bannie par voie juriodique.

Écoutez comme l'idée que le voile n'est imposé à la femme que dans un cas infiniment minoritaire (De la bouche d ecette actrice minuere), et que c'est dans la vaste majorité des cas un choix largement assumé. Tout le contraire de ce que l'on entend de femmes arabes, par exemple dans le reportage "Voile sur la république" dans lequel une femme des cités "libérée" et fabriquant de la lingerie subit des pressions et est considérée comme une mauvaise musulmane par ses paires. La pression communautaire est niée purement et simplement. Et je vous le mets dans le mille: si cette réthorique est maintenant admise par la majorité c'est grâce à Tariq Ramadan. Bref, il a gagné, et les autres derrière lui aussi...
A lire le dernier billet de Soli Pardo, édifiant, et tellement représentatif du rejet de notre ordre juridique par les instance islamiques en Europe. Une réailité que ce débat a totalement occulté au profit de l'autobiographie complaisante de Tariq. Mais j'avoue une chose: il y a encore bien pire que lui. Le problème est que lui contribue à protégéer ceux qui grognent derrière lui.

Pour finir: "Islam is a bitch"

"qu'avez-vous compris de la réponse de M. Tariq Ramadan sur l'apostasie de l'Islam? "

J'ai compris que Tariq estime que, en suivant les textes, l'on peut changer de religion sans être condamné à mort.

Bien sûr son avis n'annule pas les positions de l'ensemble des écoles jurdiques islamique (si je me souviens bien, 8 pour les sunites et 2 pour les chiites), qui disent majoritairement le contraire. Mais encore une fois c'est le genre de vérité qui fâche et même Zémmour ne l'a pas révélé. Bien sûr on a pas mentionné non plus les éloges de Tariq pour le "Dr." et "Savant" (j'ai bien aimé la remarque de Zémmour à ce sujet) Youssouf Al Qardawi qui est un grand pourfendeur d'apostats.

En gros, et vu les positions sur l'apostasie défendues par l'ordre juridique de l'islam, l'islam est la pire des sectes connues aujourd'hui... A ranger avec l'OTS, donc...

"francis huster l'artiste n'a pas fini jusqu'au bout l'histoire médiévale ,a poitier les sarasins sont resté quelque jours durant pour exploration !!!la colonisation afriquaine a demeurée plus d'un siècle ."

Oui, l'Afrique est aujourd'hui colonisée par les pays de Golfe, et partour ou ceux-ci ont des frontières avec l'Afrique on trouve encore de l'esclavage. Les empires successifs nés de l'islam ont régné sans partage sur de vaste territoire, usant de l'épée pour convertir. Cette colonisation là n'a rien à envier à l'autre. Et le propos de Francis Huster était de souligner l'absurdité de la question de Tariq. Et l'Occident chrétien a aboli l'esclavage, le monde islamique pas encore, et je peux vous dire que le sort des ennuques, castrée au milieu du désert (80% en mourraient) et transportés à travers le désert n'était pa splus enviable que celui des esclaves tranatlantiques.

Seulement le monde arabe ne sait pas ce que le mot "autocritique" signifie.

Et la colonisation est finie.

Je pense que le vêtement, s'il est décent, traduit une appartenace d'ordre culturel, et que la religion fait partie de la culture. Or, sur le plan culturel, je suis pour un libéralisme complet. Si la tradition française est opposée à ce libéralisme, il faut se souvenir de ce qu'a dit Voltaire, pour critiquer les mauvaises traditions: quoi de plus sacré qu'un ancien abus? Chaque opeuple a ses qualités et ses défauts, et ne peut progresser qu'en renforçant ses qualités et en corrigeant ses défauts. Ce n'est pas en adoptant les qualités et les défauts des autres qu'on progresse: ça ne change en fait rien. C'est pourtant l'essence du colonialisme. Cela prouve qu'il ne permet pas de progresser. Pour moi, l'importance de l'Islam en France m'a suggéré qu'il était utile, socialement et culturellement, que je lise le Coran et Henry Corbin, que je connaisse le sujet. Ensuite, si la multiplicité des cultures pose un problème dans l'application des lois, c'est aussi l'occasion pour elles de progresser, car elles ont vocation, je crois, à être universelles, et je crois aussi que l'humanité a vocation à créer un gouvernement unique. J'ai vu le débat dont il est question ici, mais je ne veux rien dire de personnel.

Le problème de l'Occident, c'est que la "laïcité", qui devrait signifier "neutralité confessionnelle de l'Etat", recouvre en réalité un paganisme athée et militant. On a signé tous les textes qu'il fallait pour affirmer que la liberté de croyance est garantie, mais en fait l'Occident considère toujours la religion comme une sorte de maladie honteuse. Le débat avec l'Islam nous met en face de nos propres contradictions, et c'est pour cela que Tariq Ramadan a la tâche si facile.
Un autre problème, plus fondamental celui-là, vient du fait que l'Occident ne se rend pas compte que l'essentiel de ses valeurs découle du christianisme. Puisque nous parlons de "laïcité", le principe même de la séparation entre l'Eglise et l'Etat découle d'une parole du Christ ("Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"), que l'on ne trouve dans aucune autre religion révélée. De même, les droits de l'homme découlent de la révélation par les Evangiles du mécanisme victimaire qui conduit systématiquement les sociétés humaines à solidifier leur unité par le sacrifice d'un innocent (lire René Girard) - les droits de l'homme, qui ont pour but de protéger l'individu contre la société, découlent d'un savoir anthropologique tiré de la Bible.
Si l'on veut à tout prix éviter toute référence à la Bible et tout argument de nature spirituelle, on se prive de nos meilleurs arguments, et il n'y a plus rien pour défendre les droits de l'homme que le ressentiment et la peur de l'Occident face à la réussite de l'Islam. L'Occident "laïc" ne s'en sortira pas.

Interdire le port du voile .. Hein hein ..

Hier soir je suis allé manger à l'Incontro, bd Georges-Favon à Genève, juste à côté de la synagogue. Deux rues fermées à la circulation par le service de sécurité privé de ce lieu de culte, sans autorisation je suppose, et à la sortie de la cérémonie, tous ces gens, pratiquants, étaient vêtus selon les rites de leur religion, ils ne se sont pas changer pour rentrer chez eux ..

A un moment donner, M. ZEMOUR devrait regarder un peu ce qui se passe dans la vraie vie, et plus dans les livres ..

@ Rafaël

Je suis assez d'accord avec vous sur le fait que c'est pardoxalement notre rejet du religieux qui ouvre une brèche à l'islam. D'un autre côté, à long terme, il n'est pas impossible que de génération en génération on assiste à une athéisation progressives des communautés musulmanes européennes une fois cette mode de l'islamiquement correcte passée.

Mais c'est également notre pratique de la tolérance qui se retourne contre nous. Par exemple sur le fait que la lutte anti-raciste réinstrumentalisée en arme anti-blasphème, avec une amalgamme tacite entre critique religieuse et racisme. Et le pardon sans concession de la gauche à l'islam, gauche pourtant tellement marquée par le combat anticlérical...

D'accord avec nous aussi sur le fait que de nombreux fondements de notre politique humaniste (dont la laïcité) découlent directement du Christianisme.

"il n'y a plus rien pour défendre les droits de l'homme que le ressentiment et la peur de l'Occident face à la réussite de l'Islam."

Vous trouvez un parallèle absolu avec le rejet généralisé de l'Occident qui se développe avec la réislamisation du Moyen-Orient, qui occulte aussi les vrais problèmes internes. Pire: On rejette l'Occident, mais on instrumentalie ses veleurs de tolérances humaniste. Ainsi la Conférence des Organisation Islamiques qui a infiltré le Conseil des droits Humains et est parvenue à musler toutes les ONG qui critiquaient l'application de la Charia.

Pour finir Le problème n'est pas que religieux: il est surtout politique. C'est un certain relativisme culturel et un rejet de l'autorité et des nationalisme encouragé par la dissolution des frontières dans la mondialisation qui a conduit à l'abandon de toute volonté d'assimilation au profit d'une approche communautariste.

"ZEMOUR devrait regarder un peu ce qui se passe dans la vraie vie"

Zemmour est un intellectuel très lucide qui défend une position impopulaire. Il a grandi dans les cités, et sait donc de quoi il parle. Et c'est un connaisseur très fin de l'histoire politique de la France, bien plus qu'un Ramadan. Ses discours sur l'assimilation sont d'autant plus indispensable dans un contexte communautariste.

Maintenant, entre la kipa et le foulard islamique il y a un fossé. Et le voile est en plein boom en Suisse depuis 10 ans (dû à une réislamisation généralisée du monde), alors que la kipa, moi, je n'en vois jamais. Enfin la communauté juive de Suisse et d'Europe ne pose absolument pas les problèmes d'intégration que la communauté musulmane, et pour cause: Les juifs sont européens déjà depuis l'époque romaine!

@ homme libre

"Peut être considéré comme signe identitaire problématique tout signe dont l'appartenance à laquelle il renvoie est de nature à porter atteinte aux fondements et lois de la République"

oula, on à rentre dans le très problématique. De même que dans la notion de réciprocité, une telle notion ne peut que donner lieu à des situations plus qu'arbitraires. Contrairement à vous, j'ai beaucoup moins confiance en la démocratie pour établir des contre-pouvoir qui pourraient les éviter. A l'appui de ceci on a le formidable exemple d'une initiative qui vise à établir dans les fondements de nos lois (la constitution), l'interdiction d'un élément non nécessaire qui ne touche qu'à une seule religion, bien précise et bien précisée, apparemment sans complexes. Dans un contexte aussi tendu, les contre-pouvoirs sont bien difficiles à tenir, car tout avis de musulman (ou même d'athée j'en ai fait les frais) contraire à cette interdiction est interprété d'office comme un soupçon de soutien au fondamentalisme ou à l'islamisme. Ce qu'il faut bien voir c'est qu'ici aussi il devient difficile de réfléchir avec des notions abstraites philosophiques d'égalité entre les religions. La vision de ces débats tend à se placer dans une logique très binaire d'affrontement entre les civilisations où tout semble bon pour donner lieu à chicaner l'Autre. Un des meilleurs arguments que j'ai pour ma démonstration est d'avoir posé la question sur un autre blog de qu'est-ce que changerait concrètement l'interdiction des minarets, en quoi elle améliorerait la situation soit en Suisse, soit, si l'on veut réfléchir jusque là, dans la configuration internationale. Personne n'a pu m'apporter de changements concrets, et ça n'est pas étonnant. D'une part vous avez les gens qui se prononcent en portant en eux l'idée que la Suisse est une terre chrétienne et doit le rester, ce qui nous rapporte à une guerre des religions larvée qui n'est pas admissible dans une démocratie, de l'autre vous avez les adeptes de la théorie du choc des civilisations, qui pensent plus ou moins que les seuls bons musulmans sont ceux qui sont prêts à renier totalement leur religion, tout élément de cet religion, même architectural, pouvant être considéré comme litigieux, donner lieu à une interprétation de volonté de domination. Le fameux "Islam is a bitch" de Carlitos, propremment scandaleux. Je vous laisse imaginer les réactions si l'on avait remplacé, tout autant scandaleusement, la religion musulmane par une autre...

Donc laisser dans un tel contexte interpréter ce qui est un signe d'appartenance qui pourrait renvoyer peut-être à quelque chose qui est contraire à nos fondamentaux etc., c'est très délicat, car la majorité du peuple suisse ne part pas forcément dans des réflexions philosophiques placides lorsqu'elle est devant son bulletin de vote. Sur un tout autre sujet, mais qui illustre bien ceci je me rappelle bien de la récolte de signatures pour le référendum sur la Lasi et la Letr: lorsque je commençais mon speech explicatif des tenants de l'initiative la plupart des gens m'arrêtaient au bout de deux mots par un "c'est pour ou contre les étrangers?", simplification plus qu'abusive et navrante qui me permet d'avancer l'idée du manque de profondeur des votants.

Le mentor de Tariq Ramadan est bien Al Qardawi, dont plusieurs fatwas autorisent l'excision ou le fait de tabasser sa femme, pour autant que ces pratiques soient "mesurées". Al Qardawi accepte la démocratie, mais si un vote populaire est contraire à la chariah, c'est cette dernière qui l'emporte. Al Qaradawi justifie aussi les attentats-suicide :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qardawi

C'est donc le maître à penser de Tariq Ramadan.

Albert Cohen a beaucoup souffert, en réalité, de la tradition d'assimilation de la tradition française. Ses femmes chrétiennes ne voulaient absolument pas l'entendre parler de la culture juive. Mais lui avait envie d'en parler. Quoi qu'il en soit, il est peut-être plus facile de se résigner quand on a un bon poste dans l'administation, que quand on a du mal à subsister. J'ai moi-même eu un arrière-grand-père à peu près dans la même situation que Cohen, à Limoges, mais il était médecin et fils de médecin. Socialement, on doit aussi montrer plus de fraternité, indépendamment d'apprendre à accepter les différences.

"Le fameux "Islam is a bitch" de Carlitos, propremment scandaleux. Je vous laisse imaginer les réactions si l'on avait remplacé, tout autant scandaleusement, la religion musulmane par une autre..."

Je pense que les réactions n'auraient pas été plus passionnées que la vôtre...

Et je suis un blasphémateur intempestif, quel plaisir...

En fait j'ai écrit cette phrase en pensant à une chanson de Linton Kwesi Johnson, chanteur jamaïcain vivant en Angleterre et qui disait: "England is a Bitch"...

Et je réhitère, pour moi l'islam reste potentiellement une secte dangereuse, surtout quand on en abuse...

"
Zemmour est un intellectuel très lucide qui défend une position impopulaire."

Eric Zemmour s'est spécialisé d'une manière générale sur les positions dites impopulaires, en témoignent aussi ses positions sur la virilité et la féminité ou encore sur les homosexuels. D'ailleurs Zemmour a une vision très trouble sur l'Islam, à la fois de rejet et à la fois d'une certaine "admiration", comme l'illustre la récurrence de son ode à la virilité du mec des banlieues, seule qui serait encore aujourd'hui vrai mâle dans un France féminisée, on est plus très loin du mythe colonial du sauvage à la sexualité bestiale. Très proche d'un Soral en somme, qui pour le coup est lui vraiment impopulaire. Mais seulement depuis qu'il a rejoint des ligues peu recommendables en terme d'antisémitisme.

Tellement impopulaire d'ailleurs qu'on lui a donné une chaire dans une des émissions phares de la première chaîne du service public français, tellement impopulaire qu'on dit souvent de lui qu'il est celui "qui dit tout haut ce que les autres pensent tout bas". Quand l'impopularité mène à une telle reconnaissance, il y a de quoi se poser des questions.

"Je pense que les réactions n'auraient pas été plus passionnées que la vôtre..."

Je pense au contraire que M. Mabut aurait eu les oreilles échaudées par quelques appels scandalisés. Et que certaines associations n'auraient pas hésité à faire jouer l'article 261bis, à tort ou à raison. Tel Sniper, groupe emblêmatique choisi par les identitaires pour dépeindre le "péril musulman" on vous aurait pourchassé pour infâmie et appel à la haine.

Je ne vois pas où est le blasphème par contre. Le blasphème est utilisé pour parler d'un acte fortement courageux et d'une portée critique propre à faire avancer la société.

"Je pense au contraire que M. Mabut aurait eu les oreilles échaudées par quelques appels scandalisés."

Je crois que l'affaire des caricatures et les proportions qu'elle a prises, combinée avec l'affaire Redecker (sans oublier Rushdie) ont montré jusqu'où la la capacité des milieux islamiques pouvaient aller. arrêtez de vouloir nous faire croire que els pouvoirs publiques passereient sous silence ce phénomène: c'est tout le contraire qui se passe dans les faits!

"Très proche d'un Soral en somme"

C'est vrai qu'on peut faire le rapprochement, mais pas sur tus les sujets (notamment Israël). Mais Zémmour n'est pas Soral, et sa connaissance de la politique française en fait un commentateur d'exception, en tous cas c'est mon avis.

"Tellement impopulaire d'ailleurs"

Effectivement, un front anti-zémmour est devenu très actife sur le web...

http://www.fermelazemmour.com/

"Le blasphème est utilisé pour parler d'un acte fortement courageux et d'une portée critique propre à faire avancer la société."

Faux, par définition un blasphème est une parole qui outrage une religion, il n'y a acune notion d'intentionalité dans cette définition. Rien à voir avec votre définition.

Je reprends ça:

"Je pense au contraire que M. Mabut aurait eu les oreilles échaudées par quelques appels scandalisés."

Je crois que l'affaire des caricatures et les proportions qu'elle a prises, combinée avec l'affaire Redecker (sans oublier Rushdie) ont montré jusqu'où la la capacité des milieux islamiques à se scandaliser pouvaient aller.

Et lorsque les appels fusent chez Mabut, généralemnt, il réagit indépendemment du sujet.

Et n'oubliez pas que hani Ramadan a ici tribune libre, ainsi que quelques uns des ses compagnons utiles dont les propos bien souvent frisent l'antisémitisme. Donc arrêtez d'insinuer que la TDG auraient un option sélective, voir raciste, sur ce genres de propos!

@ Raphaël:

En effet, nos valeurs ont été largement inspirées et amenées du christianisme. Il faut rendre acte de cela, même si l'on se définit athée. A l'exemple de la séparation église-état, on peut ajouter le refus de coutumes violentes comme la lapidation, l'égalité hommes-femmes, la responsabilité individuelle.

Je pense toutefois que la valeur d'un Etat laïc n'a pas besoin de puiser sa justification dans la Bible. Il se défend en lui-même par l'égalité des citoyens, et donc la fin de la mainmise d'un groupe (religion, parti) sur l'Etat, par la gestion du rationnel commun à une société (pas de croyance transcendante qui désormais appartient seulement aux croyances individuelles), entre autres.

J'ai commencé à lire le livre de René Girard, que vous aviez conseillé il y a quelques temps. Girard fait partie des penseurs phares de notre époque, comme Jacquard et Morin. Je vous dirai ultérieurement ce que j'en pense.

@ Audrey:

L'Etat de droit est une forme haute de civilisation. C'est aussi grâce à lui que nous sommes là à débattre librement et à faire valoir des réflexions et des arguments parfois contradictoires.

Il y a donc en effet un vrai problème à vouloir limiter une religion et à préserver l'égalité de tous devant la loi.

Comment faire pour ne pas obliger les musulmans à renier leur religion, et à imposer à cette religion de se soumettre aux lois républicaines - ce qui implique l'abandon de certains préceptes revendiqués comme intangibles par ladite religion? Est-ce possible?

Si la religion s'oppose à la loi républicaine c'est la religion qui doit être amendée. C'est la position défendue par Zemour, et avec laquelle je suis en accord. On peut ne pas aimer Zemour et certaines de ses positions, je ne tiens compte ici que du principe qu'il a énoncé et auquel j'adhère.

Une fois cela posé, c'est la hiérarchie des instances (loi républicaine supérieure à la charia en terme d'autorité) qui est posée. Et donc les tenants de la république sont légitimés d'agir en vue de freiner tel ou tel aspect d'une religion, d'une philosophie, d'un groupe politique, dont à terme les valeurs menacent cette loi républicaine. C'est ainsi je crois que le jeu se joue.

On pourra toujours crier à l'atteinte aux droits de l'Homme, mais l'atteinte à ces droits est plus grande dans certaine lois de la charia.

Les religions ont une prétention globale. Vouloir les faire cohabiter n'est-il pas une utopie? Pour cela il faudra que chacune des religions révélées abandonne sa prétention (ou vocation) universaliste. Qu'elle reconnaisse chaque religion comme équivalente (égale valeur, fondement, légitimité de parler au nom de dieu) aux autres. Il n'y aurait dès lors plus de raison de choisir une religion plus qu'une autre, à part le confort ou l'intensité que l'on y trouve. On choisirait sa religion comme on choisit son club de vacances.

On n'en est pas là. Tant qu'une seule religion aura des prétentions à dominer les autres, il y aura un risque de guerre, d'invasion, de non-fraternité.

Les questions que posent l'islam aujourd'hui en occident, le christianisme les a posées dans le passé. Il a fallu écarter le christianisme des arcanes du pouvoir et le soumettre à la loi commune, que cela ait plu ou non. Pourquoi en serait-il différement de l'islam?

Et je ne juge ici ni la religion en elle-même (même si je me méfie grandement de toute religion) ni les musulmans.

Il y a en effet deux visions de la relation entre religion et société politique.

Pour un républicain, si la loi de sa religion diffère de celle de la République, il respectera celle de la République.

Pour un religieux, face à al même alternative, il respectera la loi religieuse.

Les Juifs avaient compris cela depuis longtemps par l'adage talmudique "Dinah Hamalekhout Hadinah" : la loi du royaume est la loi, pour dire que la loi du pays primait la loi religieuse.

@hommelibre:
Je suis d'accord avec ce que vous m'écrivez, en particulier sur le fait que l'Etat ne peut pas puiser sa justification dans la Bible (l'Etat sera toujours du côté des Puissances et des Principautés - le christianisme n'offre aucune base aux illusions utopistes, et il sera toujours, au sein de l'Etat, d'abord une force de résistance contre l'Etat).
Dans votre réponse à Audrey, vous écrivez: "...il faudra que chacune des religions révélées abandonne sa prétention (ou vocation) universaliste. Qu'elle reconnaisse chaque religion comme équivalente (égale valeur, fondement, légitimité de parler au nom de dieu) aux autres. Il n'y aurait dès lors plus de raison de choisir une religion plus qu'une autre, à part le confort ou l'intensité que l'on y trouve. On choisirait sa religion comme on choisit son club de vacances."
Mais est-ce que vous vous rendez compte que ce que vous êtes en train d'exprimer, c'est ni plus ni moins que la prétention... UNIVERSALISTE de l'athéisme? Pour un athée, toutes les religions se valent car elles sont des sornettes du même acabit - d'ailleurs, vous reléguez l'importance de la religion au niveau du choix d'un club de vacances... Donc, vous essayez de me faire croire, ou vous voudriez que je croie, que la religion est sans importance. Cela arrangerait bien les athées. Comme cela arrangerait bien les chrétiens que tous soient chrétiens. Comme cela arrangerait bien les musulmans que tous soient musulmans. Chacun veut résoudre le "problème des religions" en essayant de rallier tous les autres à sa cause.
Il n'y a pas de foi sans conviction que ce que l'on croit est vrai. Il n'y a pas de foi sans conviction que ce que les autres croient est faux. Et n'allez pas vous imaginer que les athées, dans leur foi à eux, échappent à cette logique! Trois siècles de relativisme ont eu raison du principe logique dit du "tiers-exclu": soit Jésus est le fils de Dieu (ou non), soit il est un imposteur (ou non), soit il est un prophète mineur (ou non), soit il est un personnage de fiction (ou non). On ne peut pas tout croire à la fois. Et tout ne peut pas être vrai à la fois. Cela s'applique au monde de la science comme au monde métaphysique.
Après, la grande différence se situera dans le traitement qu'une religion réserve aux incroyants, ou aux pécheurs.

Je crois que l'on se fourvoie allègrement avec ces histoires de voiles.
Car la question n'est pas de savoir s'il l'on touche ou non à la liberté de croyance. la question serait : est-ce que la pratique de l'Islam peut être légalisée, si cette religion préconise des notions contraire au droit.
La condamnation à mort pour crime d'apostasie va à manifestement l'encontre des droits de l'homme.
On peut penser d'ailleurs que cet article de la charia relève plus du militantisme guerrier à but d'hégémonie que du simple prosélytisme.
Aujourd'hui les démocraties peuvent à juste titre ressentir un danger de colonisation, d'une mouvance qui entretient ses flous sur la prévalence du droit d'état et du droit religieux (charia).
Tariq Ramadan a beau jeux de démontrer la beauté des ellipses de sa pensée. Il n'en reste pas moins que sa dénonciation personnelles du châtiment qui touche les reconversions n'était absolument pas convaincante. Se cachant derrière les textes de droit, il a bien confirmé que ces derniers sont incompatibles avec une démocratie laïque.

"Et je ne juge ici ni la religion en elle-même (même si je me méfie grandement de toute religion)": c'est un jugement en aval de la raison, qui vous donne cette méfiance, vous pensez? Ou est-ce que vous avez voulu dire qu'avant même de parler de l'Islam, vous aviez assez jugé les religions en général pour pouvoir vous méfier de toutes, l'Islam compris? Cela dit, moi, je me méfie aussi des certitudes qui brandissent la Science à leur appui. On brandit toujours le principe qui est à la mode. L'Islam ici, la Science là. Mais ce qui compte, c'est ce qui est réel. Or, ce qui est réel, c'est qu'il y en a qui croient en l'Islam et que quand on croit soi-même à l'Egalité et l'Etat de droit qui la garantit, on en tire les conséquences sur les citoyens en question. Stigmatiser les religions en général, c'est justement contraire à l'Etat de droit qui garantit la liberté, à cet égard, et donc aussi le droit à la dignité, au respect, en tant qu'adepte d'une religion.

Erratum: "en aval": je voulais plutôt dire en amont.

@raphael baeriswyl

Je respecte le besoin de religion, mais je penses qu'effectivement la science, la métaphysique ou toutes pensées religieuses ou non qui fondent une représentation du monde, sache respecter les autres. Il s'agit de maturité à atteindre. Accepter une multivalence de pensées ou de croyances ne signifie pas pour autant un réduction. Mais une tolérance d'expression des diversités.

"Après, la grande différence se situera dans le traitement qu'une religion réserve aux incroyants, ou aux pécheurs".
C'est bien de cela dont il s'agit, en ce qui concerne l'islam!

"Stigmatiser les religions en général, c'est justement contraire à l'Etat de droit qui garantit la liberté, à cet égard, et donc aussi le droit à la dignité, au respect, en tant qu'adepte d'une religion."

Dans ce cas pourquoi ne pas étendre cette idée à toutes les idéologies? Par exemple insulter le mouvement Punk serait passible de Tribunal. Et les idéologies politiques? M.U.R. insulte impunément les Libéraux depuis 3 semaines en toute impunité: vite une loi!

L'irrespect de l'autre n'est ne rien un frein à mes libertés! Je suis ainsi libre d'être libéral même si les M.U.R sous entende que libéral = menteur fasciste SS. C0est le débat intellectuel qui doit primer, pas le meilleur des mondes!

@ Raphaël:

Je poussais un peu en parlant des religions comme de clubs de vacances. Je voulais dire que si les religions cessent de se prétendre universelles et uniques voies vers dieu, elles s'équivalent, et dans ce cas pourquoi en choisir une plus qu'une autre?

Dans la réalité les religions laissent moins de place aux différences entre humains que les Etats laïc. En Etat laïc on peut avoir une religion ou une autre. En Etat religieux on n'a droit qu'à la religion d'Etat, et on n'a pas droit à une critique de ladite religion. En ce sens l'Etat laïc offre plus de possibilités aux humains de se réaliser selon leurs convictions.

Peut-être y a-t-il, inconsciemment, une tentation de considérer l'Etat laïc comme une universalité. Sa force est de rationaliser les différences entre citoyens. La religion ne me semble pas permettre cela.

J'ai un côté mystique, je n'en parle en général pas, d'autant qu'il ne se rattache pas à une religion particulière et donc qu'il est difficilement défendable tant dans ses fondements que dans sa substance. J'ai conscience des limites et des errements possibles d'un cheminement individuel. Mais je ne peux me soumettre à aucune autorité religieuse, ni adhérer par "foi".

Si je devais me définir chrétien, je serais un chrétien "social", pour qui l'enseignement du Christ (que j'apprécie à bien des égards) serait d'abord une pratique de fraternité et d'examen de conscience personnel. Je ne prendrais pas la structure religieuse mise en place par la Cène, même si j'admets l'importance des rites.

Dans une vision proche de la science-fiction, j'aimerais qu'un jour la physique quantique démontre que l'Univers est Un, que le multiple est Un, et que tout ce que nous faisons à autrui c'est aussi à nous-mêmes que nous le faisons. Il n'y aurait plus besoin de croire: ce serait une certitude. La morale relationnelle et l'éthique seraient naturelles, évidentes.

@ Rémy:

Je regarde les religions sous l'angle de la relation de pouvoir qu'elles prennent sur le monde, sur les consciences. Je ne prétends pas les connaître toutes intrinsèquement. Ma quête n'est pas seulement la science. C'est celle d'un espace où les possibles coexistent sans s'annuler mutuellement. Mais c'est un rêve car dans les faits, certaines religions cherchent à en supplanter d'autres.

Je ne peux pas non plus accepter dans les religions que la peur y soit cultivée, que la menace soit brandie contre l'humain. Que l'on soit interdit d'être dans une autre religion quand on est dans l'une. Or c'est ce qui se passe. J'ai beaucoup de difficulté à accepter l'aspect communautariste des religions.

@ aoki:

"est-ce que la pratique de l'Islam peut être légalisée, si cette religion préconise des notions contraire au droit".

En effet, c'est l'aspect concret du débat, et celui-ci ramène non plus à la notion de liberté, de droits humains, mais de préservation d'une culture, d'un mode de vie, d'un fondement qui unit les citoyens.

J'ai trouvé gênant que Tariq Ramadan propose une négociation entre l'Etat français et l'islam. De même que l'idée d'installer des tribunaux islamiques en occident est quelque chose d'inacceptable - même pas parce qu'il s'agit de l'islam, mais parce qu'il s'agit d'un principe qui nous est propre: égalité devant la loi, et que ce principe, même s'il est loin d'être parfaitement respecté, n'en soude pas moins notre collectivité.

Le débat intellectuel aide à construire le meilleur des mondes, ou il est vain, stérile. Il n'est qu'un passe-temps. Et le passe-temps ne doit pas prévaloir sur le progrès humain.

John, si vous avez une antipathie instinctive pour les religions, comment pouvez-vous penser parler en toute impartialité d'un problème concernant une religion?

Mais honnêtement, le communautarisme n'a pas besoin des religions pour exister. Je crois que c'est plutôt de l'ordre de l'nstinct, et que par le communautarisme, l'homme se ratache à l'animal. Or, compte tenu du fait qu'une nation donnée n'est qu'une fraction de l'humanité en général, que d'ailleurs on parle volontioers de "communauté nationale", brandir la tradition nationale, et être agressif vis à vis de ce qui s'en écarte, je ne sais pas trop ce qu'il faut en penser, par rapport à ce que vous dites. Voltaire disait qu'une tradition locale ou nationale pouvait être un ancien abus, et il avait raison. Cette tradition peut être inscrite dans un cadre religieux, ou pas, selon en fait le degré d'imbrication de la religion dans la culture nationale.

N'ayez pas peur du communautarisme: regardez l'humain qui est en chaque individu, avant de regarder la communauté à laquelle il appartient, ou même son degré d'attachement à cette communauté. D'ailleurs, quand on parle comme je viens de le faire, il est à mon avis difficile de ne pas s'apercevoir que certaines communautés ethniques sont bien plus soudées, en leur sein, que certains groupes religieux. Les protestants forment-ils une communauté bien distincte? Mais il existe des ethnies dont la religion n'est pas typique et dont les individus sont très soudés les uns aux autres. Même la Chine n'a pas de religion distincte, et pourtant, le sens national y est très vif.

"Le débat intellectuel aide à construire le meilleur des mondes, ou il est vain, stérile. Il n'est qu'un passe-temps. Et le passe-temps ne doit pas prévaloir sur le progrès humain."


Sophisme royal...

Rémy, je parle ici du communautarisme religieux parce qu'il est lié au thème du billet. Il existe à plusieurs niveaux successifs: familial, quartier, ville, pays, ethnie, religion, sociétés secrètes, etc. Je vois l'évolution de l'individu comme élargissant les cercles de communautarisme pour au final ne plus en avoir.

Voir l'humain avant son appartenance: c'est ce que je fais au quotidien. Je suis avec les gens sans faire de distinction de profession, de niveau social, de religion. L'humain m'intéresse en premier.

C'est d'ailleurs cela l'idée de "l'Homme nu". L'homme dont les appartenances ne sont plus un objet de lutte de personnes, de repli, etc. L'Homme nu dans un espace ouvert où les clivages n'auraient plus leur place.

Mais dans les faits ce n'est pas ainsi et il faut aussi considérer les faits, comme par exemple la difficulté d'intégration d'un certain nombre de musulmans en France - difficulté reconnue par M. Ramadan. Ce qui d'ailleurs ne concerne pas tous les musulmans: j'en connais qui sont plus ouverts et démocrates que des européens.

Par moments brillant, à d'autres plus lapidaire.
Mais face à Zeymour, Nollo et l'infâme Huster,
C'était pas facile, ne lui jetons pas la pierre.

Mais le voile religieux peut être porté d'une façon purement indviduelle: on peut très bien le porter par choix culturel, pour se rattacher à une idée, sans se soucier des autres qui le portent. On peut par exemple être parfaitement au courant que certaines le portent par contrainte, ou juste pour se démarquer des Occidentaux en général, et soi-même le porter par une forme de piété purement individuelle. Est-ce qu'on ne communautarise pas aussi les porteuses de voile? Sur la place publique, on peut voir les gens entrer dans une église. Et tout le monde peut aller les voir dedans. Eh bien, ils sont entourés de murs qui ne trompent pas, sur leur appartenance religieuse. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont entourés qu'à la tête d'un vêtement que cela change, à mon avis.

@hommelibre:
Vous souhaiteriez que la physique démontre que Jésus avait raison lorsqu'il disait "tout ce que vous faites au plus petit d'entre mes frères, c'est à moi que vous le faites" et priait pour "que tous soient un". Vous avez donc envie que cela soit vrai, mais vous préféreriez que cela soit les gens du CERN qui vous le disent plutôt que ceux du Vatican. Je peux comprendre.

@ Raphaël: oui, vous résumez bien.

Dommage que Zeymour n'a pas invité Caroline Fourest, elle lui aurait volé la vedette comme elle l'écrit si bien sur son site :

http://carolinefourest.wordpress.com/

*********

J'ai glâné sur un site tenu par un marocain cet hommage à dame Fourest :

Caroline Fourest et son double
vendredi, août 28, 2009

Nous nous demandions, il y a peu, où était passée Caroline Fourest ? Et bien maintenant, nous savons. La protectrice des Ouïghours et de la minijupe soufie est en mission spéciale. Un taf du tonnerre...

Elle cachetonne la tribune, chasse la prime, livre la tête de son meilleur ennemi au Monde. Le dénommé Tariq Ramadan. Et pourtant...

Que serait Caroline Fourest sans Tariq ramadan ? Rien. Une ombre. Un triste boudin dansant sur le pénultième char de la Gay pride. Une camionneuse abandonnée pour l’éternité dans une aire de repos d'une autoroute bulgare. La fondatrice d’une revue plus torche cul qu’anti-papale.

Que serait Caroline Fourest sans son dragon suisse multifonction ? Un spectre. Un mauvais rêve. Une baleine naine échouée sur la lac Léman. Une stagiaire obèse d’Act Up qui finirait à l'ANPE. Une Fadela Amara albinos qui aurait lu un livre, mais rien qu'un.

Que serait Caroline Fourest sans l’helvète maléfique ? Un ectoplasme volubile. Un zéro pointé. Une vacance illimitée de l'esprit. Une lettre anonyme posée sur le bureau de Papon. Un ricanement sardonique sorti de la maison des fous. Un râle terminal provenant d’une maison de repos à l'abandon.

Mieux que quiconque, elle le sait...

Frère Tariq c’est sa raison de vivre. Son Orient. Sa boussole à El dorado. Son meilleur client. Son alibi métaphysique. Sa mine d’or. Son diamant 18 carats. Son rubis sur ongle. Sa carrière (de Lumpen-intellectuelle) toute traçée. Son ontologie éditoriale. Son autonomie financière. Son gagne-pain. Son assurance tout risque. Son sauf conduit. Sa carte de presse. Sa retraite existentielle. Son cache-misère...

Et de lui, son Saint Graal, elle veut faire un pot de chambre. De lui, sa Sainte Hostie, elle n'a de cesse de le profaner. Lui qui la sorti du ruisseau. Du néant. De l’anonymat. Du vide. Lui qui la fit accéder aux firmaments du Spectacle. Un autre vide, il est vrai… Ô l'ingrate ! La bougresse !

Caroline n’oublie pas que ton pire ennemi c'est toi, la meilleure part de toi étant Frère Tariq, d'un double aussi utile, il faut savoir prendre soin !

Source : Les Indigènes du Royaume
http://bougnoulosophe.blogspot.com/search?q=

Caroline Fourest serait-elle une intouchable pour que vous ne publiez point mon intervention ?

Merci de l'avoir fait

Je ne suis pas intervenu, cela a juste mis un peu de temps. Pas de soucis, je trouve en plus assez amusant comme texte.

Oh alors si le blog que vous citez est ami avec les "Indigestes de la République", sûr que cette critique de Fourest ne tient pas de la calomnie pure et dure et du racisme "anti-souchines"...

Tariq Ramadan est signataire de la charte des indigènes de éa république, une bande d'abrutis fanatiques et sans intérêt...

Et le billet de Fourest ne confirme qu'une chose: La gauche tolère chez Tariq ce qu'elle rejette chez le Pape, c'est pas très cohérent...

"anti-souchiens"...

"Les religions ont une prétention globale" écrivez-vous, John. Oui. Effectivement. C'est que l'Histoire des hommes et des nations s'est construite sur les religions jusqu'à l'apparition des Lumières et de la Révolution. Depuis, le Christianisme, a connu des hauts et des bas. Jeter dehors du pouvoir civil, il a tenté de coloniser les consciences, en Afrique particulièrement. C'est pourquoi je trouve intéressant d'enseigner l'histoire des religions à l'école afin que nos enfants prennent leur distance avec des actes de foi inconsidérés, dogmatiques, qui peuvent amener aux divisions entre nous. Je n'ai pas suivi l'émission. Les Ramadan viennent du mouvement des Frères Musulmans qui à la base étaient très intégriste. Ils tentent de faire passer ce mouvement du courant "dur" au courant "doux". Ils commettent leurs impairs. Mais je veux les croire sincères dans leur démarche. Bien à vous.

Trois ouvrages récents de l'historien britannique Michael Burleigh sur la religion dans l'Europe moderne:
- Earthly Powers: Religion and Politics in Europe from the French Revolution to the Great War (HarperCollins 3 October 2005)
- Sacred Causes: Religion and Politics from the European Dictators to Al Qaeda (HarperCollins 2 October 2006)
- Blood and Rage: A Cultural History of Terrorism (Pan Macmillan 18 February 2008).

Voilà qui pourrait remettre à jour les connaissances et croyances des adeptes de la religion dite des Lumières.

A Pierre Loriol. Cher Monsieur, puisque vous vous permettez de me mettre en cause nommément, je souhaiterais savoir d'où vous tirez que je prends la défense de Tariq Ramadan, que vous qualifiez de "fondamentalisme musulman". Ne serait-il pas préférable que vous reconnaissiez ouvertement votre islamophobie primaire, qui vous amène à des amalgames qui sont une insulte à l'intelligence? Quant au MCG, il compte des personnes de toutes origines ethniques, culturelles, nationales et religieuses, ce qui fait précisément sa qualité. Si vous pensez que le MCG est xénophobe ou raciste, suivant en cela la propagande menée par ses adversaires politiques, veuillez me dire où et quand ce Mouvement aurait tenu des propos qualifiés de tels. Nous sommes contre tous les excès, quels qu'ils soient et peu importe leur origine. Vos propos en sont un brillant exemplaire.

"Donc arrêtez d'insinuer que la TDG auraient un option sélective, voir raciste, sur ce genres de propos!"

Ca n'était absolument pas mon propos, quoique je n'ai toujours pas compris ce qu'un "déblogueur" faisait dans la rubrique "invité" vu qu'il ne s'agit à ma connaissance ni d'une personne connue, ni d'un bloggueur développant extrêmement ses sujets. Vous me direz la question pourrait se poser pour d'autres ce qui est vrai.

Ce que je pense par contre, encore faudrait-il demander une statistique à M. Mabut, c'est que les défeuseur-euse-s de certaines communautés sont plus prompts à dénoncer de pareil chose, et que notre passé historique nous pousse à une sensibilité différentes par rapport à ces attaques. Si M. Ramadan ou n'importe qui d'autres, par exemple, avait dit "Judaism is a bitch" pour reprendre votre "mot d'esprit", j'aurais été très étonnée de vous avoir vu défendre son auteur pour "droit au blasphème". Ce qui me choque c'est votre deux poids deux mesures, qu'on rencontre par ailleurs chez de nombreux bloggueurs par ici. Il n'y a donc bien que dans votre esprit que j'insinue sur le racisme de la tdg.

Pourquoi et ce qu'on parle toujours du voile, de la burqua( ras le bol!!) et pas de la façon dont les religions, musulmane ci et la judaique traite les animaux,
Maltraités puis gorgées à vif, agonisant dans de terribles souffrances.
C'est autrement plus grave que cette sempiternelle histoire de voile
Mais les animaux, eux n'ont le droit que de souffrir en silence.....
Tout le monde s'en fout!!!!

PS: voulais dire égorgés bien sûr!!
Allez jeter un coup d'oeil aux les vidéos terrifiantes et scandaleuses à ce sujet( halal et chahita) sur daily motion et aller sur le site de l'admirable association 2L214!!

Mon pauvre masterplan, vaudrait mieux pas vous promener dans les élevages d'oies ou les abattoirs à lapins. Pas plus que dans les boutiques qui vendent de l'astrakan (agneau avorté). L'un n'excuse pas l'autre, de là à dénoncer la cruauté des autres tout en la taisant bien chez soi...

@ Masterplan : Je suis la première à être horrifiée du mal que l'on peut infliger à un animal innocent. Etes-vous certain de ce que vous avancez? J'ai cru comprendre que le rituel d'abattage des animaux, pratiqué dans ces deux religions, devait au contraire avoir lieu "de manière à minimiser le plus possible leurs souffrances"... Merci d'avance à tous ceux qui pourraient me rassurer à ce sujet.

horrifiée par le mal...

Audrey,

Vous parliez de généralités, en rien de ma personne, en insinuant qu'on se contentait plus facilement des attaques contre les religions quand il s'agissait de l'islam, ce qui est faux. Mauvaise joueuse va! @;-)

Quant aux anathèmes "raciste" et "islamophobes" il provoquent en moi un tel ennui que je ne trouve pas nécessaire de développer...

Je baille et je retourne au "Dîner presque parfait"...

Je viens de lire que la "shehita" (et pas shahita), ainsi que la méthode d'abattage employée par les musulmans, imposent expressément le respect dû à l'animal. En même temps, plusieurs organismes de protection des animaux condamnent ces manières de procéder qui seraient très cruelles. J'avoue ignorer qui a tort ou raison...

@ Masterplan:

L'égorgement doit être fait selon un rite et il y a moyen de ne pas faire souffrir physiquement l'animal. Si cela arrive c'est que les bouchers halal ne font pas leur travail selon la règle. L'animal souffre de sentir la vie le quitter, comme je l'ai vu chez un taureau à l'unique corrida que j'ai vu de ma vie et qui m'a dégoûté de cette pratique.

Les animaux d'abattoirs flippent avant d'être tués.

Le but d'égorger. à par le fait que c'est la tradition, permet de vider l'animal de son sang, de son adrénaline et d'une partie de ses toxines, donnant une viande moins toxinique et moins "agressivante".

Je peux vous certifier que les animaux souffrent terriblement, c'est une atrocité sans nom.Même les directeurs d'abattoirs( car ils ne sont pas tous cupides et insensibles) et de nombreux véterinaires se trouvent mal et sont révoltés, j'ai eu des contacts.
La fête de l'aid en particulier est l'occasion de cruautés innimaginables, allez voir sur daily motion ( d'ailleurs certaines videos trop horriblesont été retirées, dont "crauté et fête de l'aïd" ou l'on voit des milliers de moutons venant d'australie souffrir durant semaines sur des bateaux sans boire ni manger, arriver en égypte et en arabie saoudite ( merci les australiens, c'est une honte!!)
Ceux qui sont encore vivants à l'arrivée ( la mort aurait mieux value) sont trainés sans ménagement et jetés comme des sacs , avec une grande brutalité sur le toit des véhicules qui les conduisent sur le site d'un abattoir. Ils sont trainés à même le sol à l'intérieur où l'on voit des moutons égorgés les uns contre les autres près d'un caniveau, un des malheureux animaux tente de se relever après avoir pris un coup de couteau par un salopard que ces collègues regardent en rigolant.
La raclure en question lui redonne un coup de couteau à la gorge. On voit la pauvre bête s'éffondrer sur le caniveau et agoniser.Terrifiant à voir!!
Une vie misérable( je pleure, je suis révoltée) et ensuite une mort atroce. Au nom de traditions archaîques sous le sceau de la religion: et des exemples comme celui ci j'en ai des tonnes!!
Maiq quels sont ces dieux qui demande des sacrifices sanglants??
Les sacrifices rituels sont ce qu'il y a de pire,les directeurs d'abattoirs l'admettent volontiers.
Ce qui tentent de faire croire que c'est la meilleur des façons d'ôter la vie à un être vivant se moque du monde, c'est teriblement douloureux. Imaginer qu'on vous charcute vivant.
La plaie est très importante et les souffrances terribles.
Comme comme cet abattoir casher situé aux états unis qui fournissait la plupart des boucheries et boutiques cachers des USA et en europe( il faudrait que je retrouve le nom) condamné pour grosses escroqueries et cruauté grave envers les animaux...
C'est le monde dans lequel nous vivons...Aucune pitié, auune compassion pour ces êtres sans défense qui nourrissent l'homme, qui est lui, le plus méprisable des animaux.
Merci et tout mon soutien à l'association L214, des gens merveilleux qui oeuvre sans publicité et avec beaucoup de sincérité pour le bien-être des animaux d'abattoirs, comme dernièrement leur plainte contre CHARRAL pour cruauté envers les animaux..
Ils se sont infiltrés dans leur unité de Metz via une offre d'emploi et ont filmé, c'est pas beau à voir.. Vidéos sur leur site.
.

Je peux vous certifier que les animaux souffrent terriblement, c'est une atrocité sans nom.Même les directeurs d'abattoirs( car ils ne sont pas tous cupides et insensibles) et de nombreux véterinaires se trouvent mal et sont révoltés, j'ai eu des contacts.
La fête de l'aid en particulier est l'occasion de cruautés innimaginables, allez voir sur daily motion ( d'ailleurs certaines videos trop horriblesont été retirées, dont "crauté et fête de l'aïd" ou l'on voit des milliers de moutons venant d'australie souffrir durant semaines sur des bateaux sans boire ni manger, arriver en égypte et en arabie saoudite ( merci les australiens, c'est une honte!!)
Ceux qui sont encore vivants à l'arrivée ( la mort aurait mieux value) sont trainés sans ménagement et jetés comme des sacs , avec une grande brutalité sur le toit des véhicules qui les conduisent sur le site d'un abattoir. Ils sont trainés à même le sol à l'intérieur où l'on voit des moutons égorgés les uns contre les autres près d'un caniveau, un des malheureux animaux tente de se relever après avoir pris un coup de couteau par un salopard que ces collègues regardent en rigolant.
La raclure en question lui redonne un coup de couteau à la gorge. On voit la pauvre bête s'éffondrer sur le caniveau et agoniser.Terrifiant à voir!!
Une vie misérable( je pleure, je suis révoltée) et ensuite une mort atroce. Au nom de traditions archaîques sous le sceau de la religion: et des exemples comme celui ci j'en ai des tonnes!!
Maiq quels sont ces dieux qui demande des sacrifices sanglants??
Les sacrifices rituels sont ce qu'il y a de pire,les directeurs d'abattoirs l'admettent volontiers.
Ce qui tentent de faire croire que c'est la meilleur des façons d'ôter la vie à un être vivant se moque du monde, c'est teriblement douloureux. Imaginer qu'on vous charcute vivant.
La plaie est très importante et les souffrances terribles.
Comme comme cet abattoir casher situé aux états unis qui fournissait la plupart des boucheries et boutiques cachers des USA et en europe( il faudrait que je retrouve le nom) condamné pour grosses escroqueries et cruauté grave envers les animaux...
C'est le monde dans lequel nous vivons...Aucune pitié, auune compassion pour ces êtres sans défense qui nourrissent l'homme, qui est lui, le plus méprisable des animaux.
Merci et tout mon soutien à l'association L214, des gens merveilleux qui oeuvre sans publicité et avec beaucoup de sincérité pour le bien-être des animaux d'abattoirs, comme dernièrement leur plainte contre CHARRAL pour cruauté envers les animaux..
Ils se sont infiltrés dans leur unité de Metz via une offre d'emploi et ont filmé, c'est pas beau à voir.. Vidéos sur leur site.
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Carlitos

Les deux registres étaient présents dans ma remarque. D'une part elle touchait à un propos de votre part, de l'autre à un silence que je trouve complaisant et dont je soutiens qu'il n'aurait pas été le même pour d'autres propos, mis à part ma réaction qui s'est limitée à exprimer mon désaccord sur ce blog. Il s'agissait donc bien d'une critique des deux. Pas de mauvaise foi de ma part, juste une absence de réponse de votre côté...

Quant aux appellations de "racisme" ou d' "islamophobie", elles sont comme tout le monde l'aura remarqué totalement absentes de mes propos. Je préfère tenter de mettre en lumière de curieux paradoxe que de faire appel à de grands mots qui constituent plus souvent un constat d'échec que la recherche d'une solution. Mais si vous avez besoin d'un somnifère, rien ne vous empêche évidemment de vous auto-fustiger :-)

Désolée, mon message est passé deux fois, c'est involontaire.
Ceci étant dit, il ne faut s'étonner que la nature se venge et se vengera au cours de prochaines années et décennies à venir.
Nois l'aurons bien mérité..

Audrey, ouais, je vous avais mal lu... Voyez, je suis comme Tariq, tellement ouvert à l'autocritique et tellement spirituel dans mon raisonnement perpétuel...

Maintenant pour reprendre sur autre chose avant d'aller caresser mes rêves dans un profond sommeil:

" "Judaism is a bitch" pour reprendre votre "mot d'esprit", j'aurais été très étonnée de vous avoir vu défendre son auteur pour "droit au blasphème"."

Je ne suis pas juif, donc à priori absolument insensible aux critiques touchant au judaïsme. Ce n'est donc pas moi, pitoyable athée ayant renoncé à chercher la Foi, qui vais lancer des anathèmes pour Blasphème. Cependant, de toutes les émissions religieuses du dimanche matin, c'est celle consacrée au judaïsme qui me semble la plus riche en enseignements spirituels. Pourquoi? Je n'en sais rien. Celle consacrée à l'islam est d'une banalité affiligeante. Raison pour laquelle, peuit-être, il faut deux ans (sans garanties) pour se convertir au judaïsme, alors qu'en islam il suffit de prononcer la phrase: "Il n'y a de Dieu qu'Allah et Mohammed est son prophète"....

Ahhh au lit Ouakbar donc...

Une profession de Foi de 15 secondes et après on vous butte si vous renoncez. C'est ça la spiritualité et l'Amour universel... Ahh l'islam, cette Religion d'Amour de Tolérance et de Paix... Bon, faut dire que son Prophète, si il a bien existé, et selon les mythes rapportés par la traditions, à quand même fait assassinner deux poètes qui avaient commis le crime de ne pas le prendre au sérieux. Pas très étonnant que cet état de fait persiste. Alors le mot "Bitch", à mon avis, pèse moins lourd que le sang qui a coulé pour le premier Raïs d'un (trop) longue lignée... Mais dire ça le visage découvert c'est pasible de mort...

Lisez bien mon dernier paragraphe, il serait banal s''agissant du Christianisme (se poser la question de l'existence de Dieu ou de Jésus n'a jamais valu à quiconque, dans notre histoire récente, de vivre caché). Mais s'agissant de l'islam, oser prétendre que ses textes fondateurs sont des mythes comme il en existe tant et que son prophète n'a peut-être jamais existé (et que si il a bien existé il n'avait rien d'une homme d'Amour), celà crée un malaise profond et la peur immédiate de représailles... Pourquoi?... Parce que des hommes européens aujourd'hui paient leur audace en vivant reclus comme des chiens dans l'indifférence générale, alors que des islamistes vivent ouvertement leur fanatisme avec en plus des aides d'Etat...

"Je ne suis pas juif, donc à priori absolument insensible aux critiques touchant au judaïsme."

Je ne suis croyante d'aucune religion et pourtant la provocation gratuite (il s'agissait moins d'une critique que d'un slogan reconnaissez-le) visant à dénigrer la foi des autres me choque. Comme quoi on peut envisager n'importe quelle configuration ;-)

Masterplan ou Masteplan? Peu importe. Je n'irai certainement pas regarder la vidéo que vous conseillez de voir, la violence et les souffrances infligées à tout être vivant m'étant insupportables. En tout cas, félicitations et encouragements à tous ceux qui se battent pour que les atrocités que vous décrivez, commises par qui que ce soit, soient dénoncées et bannies. Maintenant, je suis sûre que je ne vais pas passer une bonne nuit...

@ Carlitos de Unamuno

Aucun sens de l'humour. La critique de la "grande prêtresse" de l'islamophobie ne vous a même pas fait sourire.
Si tel était le cas, je ne vous plains pas et vous laisse dans vos élucubrations religieuses et ethniques pour ne pas dire racistes dans lesquelles il serait souhaitable de vous laisser croupir.

"visant à dénigrer la foi des autres me choque."

La vaste majorité des musulmans dénigrent Darwin parce que c'est ce qu'on leuir a dit de penser. Je me sens aussi très dénigré sur ce coup là, mais je ne manifeste pas sur la place fédérale et je n'émet pas de Fatwa.

Audrey, vous ne vous rendez pas compte de ce qui se dit sur vous et moi au sein de l'islam, à quel point nous y sommes dénigré. Alors laissez un moment vos flots de bonnes pensées. En islam toute pensée authenitquement subversive au service de la Vérité finit par des menaces de mort.

Ecoutez donc ça: http://www.youtube.com/watch?v=2gAmMCHeJCY

Vouns finirez peut-être par comprendre enfin quelle stratégie est suivie pour l'islam en Europe. Alors pourquoi ne vous intéressez-vous pas sérieusement au problème au lieu de me stigmatiser pour avoir traité Madame Islam de putain?

Hypolithe,

Pourquoi devrais-je sourir quand les idiots utiles de l'islamisme international comme Tariq ne cessent de gagner de terrain avec l'aide de tous les bobos de la planète? Mon rire est-il donc obligé d'être déclenché par les mêmes facteurs ridicules que le vôtre? N'est-il pas normal que Caroline Fourest, homosexuelle notoire, soit allergique aux propos de Tariq sur le sujet au point d'en perdre son sang froid? Quand c'est un cathos ou un évangélique qui prétend rééduquer les homosexeuls, les bobos hurlent, quand c'est Tariq c'est tout just pas si il traitent les homosexuels qui lui répondent de racistes islamophobes. C'est vous qui marinez mon Vieux, mois j'ai les idées très claires sur cette question.

Pour le reste, en dehors du fait que je pourrais vous coller une procès en diffamation pour vos accustaions sur ma personne comme Tariq qui n'a jamais hésité à le faire par le passé. Donc laissez-nous dialoguer en paix, et retournez donc rigoler un bon coup avec vos amis des Indigènes de la République, sûr que eux ne sont pas empêtrés dans des question ethniques et dans une matryriologie racisme qui ose à peine dire son nom...

Pour le créationnisme vous savez que l'Islam est loin d'être la seule religion à prôner sa réimplantation... A moins qu'on m'ait mal informé et que le gouvernement polonais soit truffé d'islamistes. Pareil pour certaines écoles privées de Suisse. C'était encore cette année qu'une dérogation "temporaire" a été décidée pour une école privée chrétienne d'Argovie qui pourra enseigner le créationnisme en parallèle. L'association progenesis, qui n'a encore heureusement pas traversé la barrière de rösti, compte bien oeuvrer pour que cette théorie soit implantée dans toutes les écoles alémaniques:

cf. http://www.progenesis.ch/presse/le-temps.html

Je ne fais pas de bons sentiments pour faire de bons sentiments. Par contre je ne peux partager vos craintes, tout simplement parce que je n'ai à ce jour jamais rencontré de personnes de confession musulmane présentant les dogmatismes qui sont selon vous inhérants à toute pratique de l'Islam. Et comme les textes sacrés ne peuvent aujourd'hui être pris pour référence littérale de ce qu'est une religion de manière a-historique, je me réfère à la pratique que j'en connais. Il y a donc des fondamentalistes parmi les musulmans et des fondamentalistes parmi les chrétiens, ce qui ne veut pas dire que tout pratiquant de ces religions devrait être brûlé sur les bûchers pour intégrisme. Le Coran est reconnu dans l'Islam comme la parole de dieu transcrite par la main d'un homme, tandis que d'autres voient dans la bible la parole de dieu rapportée (toujours par des hommes remarquez ;-)). La prise de distance est donc peut-être intrinséquement plus facile dans le second cas, quoique pour certains une parole rapportée soit synonyme de vérité révélée, comme nous le montre le cas des créationnistes chrétiens. De la même manière le Coran est reconnu par des musulmans comme une parole à interpréter, à l'instar peut-être du "les voix de dieu sont impénetrables" des chrétiens. Parole de dieu ne veut pas forcément dire "claire et limpide", d'autant que l'arabe, comme le français, est une langue dans laquelle un mot peut avoir plusieurs significations. Il est sûr que certains pays ont utilisé, ou utilisent encore aujourd'hui la religion comme instrument de pouvoir, n'en tolérant qu'une vision unique et monolithique, ceci afin d'asseoir leur autorité et neutraliser les populations, le fameux "opium du peuple". Ca a aussi été le cas de la chrétienté avec son message d'un monde meilleur dans l'après-vie, le développement de l'examen des conscience au cours de la confession et la démonisation des pêchés dont seule l'absolution cléricale pouvait sortir, sans parler des conversions forcées et de la chasse aux protestants. Un texte sacré, une religion en soit, ne sont jamais des menaces ou un "tout à jeter". Néanmoins comme n'importe quel message décrété d'inspiration divine, il y a risque d'instrumentalisation et distorsion des messages à des fins de pouvoir. C'est en ce sens que toute religion peut être prise comme politique et influer sur le politique, même de manière "laïcisée" (je pense par exemple à la très vive campagne qui a, et ce n'est pas si loin, agité le Valais à propos de la solution des délais). Et comme la religion ne peut être interdite, je préfère encourager les humanistes qui en font partie à s'exprimer, plutôt que les rejetter tous dans un bloc monolithique comme le laissait suggérer votre slogan.

Pour Hypolite, j'ignore ce qu'il fallait entendre par "grande prêtresse" j'avoue...

@Audrey:

Je pense que le christianisme a par rapport aux autres religions et aux autres doctrines, d'inspiration religieuse ou non, une chance énorme. C’est que la personne de Jésus a placé :
- l’exigence de l’amour au-dessus de tout devoir sacré, et
- l’exigence de vérité au-dessus de toute représentation conventionnelle.

Les "créationnistes" chrétiens, dans l’hypothèse où ils veulent renoncer à toute recherche scientifique pour découvrir l’origine du monde, s’opposent au message chrétien car ils s’opposent à l’exigence de vérité. Les "fondamentalistes" chrétiens, dans la mesure où ils haïssent quelqu’un, s’opposent au message chrétien car ils méconnaissent l’exigence d’amour qui est la clé de voûte de la Loi.

Le christianisme contient en lui-même l’antidote aux dérives humaines qui sont indissociables de toute doctrine et de toute foi.

Personnellement, je ne pense pas que la science puisse mettre ma foi en danger. Au contraire, je suis persuadé que la science, si elle est menée conformément au principe de vérité, participe à la découverte de Dieu.

D’ailleurs, à bien y regarder, la Science (avec une majuscule, telle qu’on la concevait au XIXème siècle) a perdu bien plus de plumes que la Bible dans les découvertes récentes de la physique. Au XIXème, les tenants de la Science pensaient que la matière était éternelle, que les planètes avaient toujours existé et que la fin du monde était impossible (juste une invention pour faire peur aux gens). Aujourd’hui, les physiciens privilégient l’hypothèse d’un début de l’univers (Big Bang), suivie soit d’une expansion infinie, soit d’une fin définitive (Big Crunch), soit d’un Big Crunch qui serait suivi d’un nouveau Big Bang. Dès le XXème siècle, aucun scientifique n’a pris de haut les religions qui envisagent la fin du monde. La matière elle-même nous apparaît beaucoup plus spirituelle que ne pouvaient le penser les scientifiques du XIXème siècle. Les scientifiques du XIXème siècle ne croyaient qu’à ce qu’ils pouvaient voir et toucher. Mais au XXème siècle les physiciens ne savent plus ce qu’est la matière… on connaît de mieux en mieux les propriétés de la matière, mais on n’a aucune réponse sur la nature de la matière. Evidemment, le monde ne s’est vraisemblablement pas fait en sept jours. Mais l’image globale donnée par la Genèse correspond davantage aux théories scientifiques actuelles que l’image proposée par la Science du XIXème siècle. Si l’on veut aller plus loin, je trouve étonnant que la Genèse dise que les mers furent peuplées avant la terre – car les scientifiques d’aujourd’hui ne disent pas le contraire, et lorsque les astrophysiciens recherches de la vie sur d’autres planètes, ils se demandent d’abord si on y trouve de l’eau…

Je vois là suffisamment d’éléments pour partir de l’idée que les gens, inspirés ou pas, qui ont écrit la Genèse n’étaient pas des imbéciles, et qu’ils se situaient dans une démarche honnête de découverte de la réalité, soit, déjà, dans une démarche scientifique.

Je pense que les "religieux" qui ont peur des découvertes de la science n’ont pas assez confiance en Dieu, et que c’est par peur qu’ils veulent opposer leurs certitudes patentées à la découverte de la vérité. C’est dommage, car il y a mieux à faire. A leur décharge, il faut aussi admettre que de très nombreux tenants de la Science (toujours au sens du XIXème siècle) ont utilisé des découvertes scientifiques dans des buts de falsification (de nombreuses théories, basées sur les hypothèses de Darwin, ont été utilisées pour décrédibiliser la religion). Et la religion, parce qu’elle était défendue par des gens qui avaient peur, a été très mal défendue.

Aujourd’hui, nous vivons encore, à cause de ce que l’école nous a enseigné, dans cette opposition stérile entre science et religion, entre foi et raison. C’est dommage, car nous avons dans nos croyances "laïques" (ou plutôt athées) plus de cent ans de retard sur l’état actuel de la science.

@Audrey

Je ne nie absolument pas que l'islam ne soit pas le seul en jeu dans la diffusion des idées crésationnistes. Seulement il faut admettre que des trois monothéisme, l'islam est aujourd'hui la plus majoritairement littéraliste.

Et vous savez bien que je combattrai les propositions de Progenesis avec la même virulence que je m'en prends à l'islamisme.

Maintenant le Pape a reconnu les travaux de Darwin, preuve qu'une ouverture existe au sein du Christianisme.

La position des rabins est plus subltile est nuancé en la matière, et elle affirme qu'on ne peut pas mélanger les deux champs théologiques et scientifiques comme le propose les créationniste, chose sur laquelle je suis entièrement d'accord: La Science ne peut postuler Dieu tout comme un texte sacré peut difficilement postuler le hasard. L'erreur, donc, c'est de vouloir mélanger les sujets.

Maintenant, et je l'ai déjà, dit. l'un des plus gros assauts créstionnistes récents vient du monde musulman avec l'"Atlas de la Création" de Harun Yahya, qui a littéralement innondé les bibliothèques mondiales, avec des financements dont ont peu difficilement ne pas penser qu'ils viennent du Golf.

Conclusion:

Ni le Judaïsme ni le Catholicisme ne participent au combat créationniste mondial avec la même intensité que les évangélique et les islamistes....

Et ma remarque était générale, je citais les musulmans puisque c'est une remarque insultante sur l'islam qui a déclenché votre réaction. Reste qu'un athée n'est pas plus dommage qu'un croyant quand on s'attaque à ses convictions.

"Un texte sacré, une religion en soit, ne sont jamais des menaces ou un "tout à jeter"."

On ne peut pas mettre toutes les rligions exactement dans un ême paquet au nom d'un relativisme abstrait.

Primo Jésus n'a, selon la légende, jamais tué personne, ce qui le différencie profondément de Mohammed, qui, toujours selon la légende admise, n'a pas hésité à commanditer des assasinats d'opposants, fussent-ils simple poètes (sans parler de massacres de masse). Celà crée un précédent indéniable quant à la manière dont certains tenants de la religion musulmane ont commandité des assassinats, car le Prophète est l'exemple à suivre. On peut difficilement totalement dédouaner les textes pour la violences qu'ils mentionnent explicitement, et donc engendrent.

"Il est sûr que certains pays ont utilisé, ou utilisent encore aujourd'hui la religion comme instrument de pouvoir n'en tolérant qu'une vision unique et monolithique, ceci afin d'asseoir leur autorité et neutraliser les populations,"

C'est exactement ce que Mohammed en a fait... Lisez Rodinson... Vous ignorez tout de l'histoire de l'islam, vous ne pouvez ainsi dédouanner les textes.

Eu puis vous négligez le fait que l'islam n'est pas qu'un "texte sacré" à vocation spirituelle, mais aussi un système de gouvernance juridique à part entière, universel et intemporel. Comme si le christianisme était la Bible ET le droit Canon. C'est ainsi que le revendique les courants dominants dans l'islam aujourd'hui.

"Un texte sacré, une religion en soit, ne sont jamais des menaces ou un "tout à jeter"."

Tant que la gnose (l'imitaion du Prophète) dominera, il sera toujours facile de justifier des fatwas contre des intellectuels trop impertinants. Vous ne trouverez rien de tel dans l'exemple du Christ, dont le message a lui bien été totalement déformé. Le caractère exemplaire de la vie des Prophètes est déterminante.

@Raphaël

"Personnellement, je ne pense pas que la science puisse mettre ma foi en danger. Au contraire, je suis persuadé que la science, si elle est menée conformément au principe de vérité, participe à la découverte de Dieu."

Entièrement d'accord avec vous: je n'ai jamais autant effleuré l'idée de Dieu qu'en observant les méchanisme du vivant et de son évolution dans les moindres détails. L'observation scientifique de la vie ne peut que nous convaincre du miracle incoryable qu'elle représente. Chose que ni la Science ni les texte religieux, ni les Arts, ni la Philosophie ne peuvent concevoir dans sa globalité. Plus je l'ai observée, moins je l'ai fondamentalement comprise.... C'est un sentiment difficile à expliquer... Pour moi le mystère reste absolument entier: je n'en sais pas plus fondamentalement ni que l'homme médiéval ni que l'égyptien antique. Nous avons seulemnt repoussé le champs du Divin aux confins de l'univers et du microcosme, sans pour autant en apréhender la nature ni en valider l'existence ou l'inexistence. C'est bien celà qui fait de la science, comme vous le dites, un chemin direct vers Dieu...

@Raphaël Baeryswil. Vous dites . "le christianisme contient en lui-même l'antidote aux dérives humaines qui sont indissociables de toute dotrine et de toute foi".

Dès le moment où le monothéisme chrétien prétend s'incarner, ce qui peut être considéré comme une dérive païenne, il se pare forcément des passions humaines liées au syndrome de "l'incarnation". Dieu devient homme et son sang coule sur une croix, ce qui laisse supposer qu'il y a des coupables. En l'occurrence et selon la tradition chrétienne, il ne peut s'agir que des juifs !

N'est-ce pas là un ferment de haine perpétuelle contre les juifs ? Ce genre de haine latente n'est-elle pas une "dérive humaine" rédhibitoire contre laquelle il n'y a pas d'antidote auprès des masses cultivant les idées simples et fondatrices qui sont celles du christianisme ?

@Santo:

Non. Le sacrifice du Christ a révélé l'injustice de la violence et l'innocence de toutes les victimes. La haine, des Juifs ou d'autres personnes, est une vieille tradition humaine et, qu'on le veuille ou non, la seule doctrine dans laquelle elle ne trouve aucun fondement valable est la doctrine chrétienne. Avec le christianisme, la haine n'a certes hélas pas disparu, mais elle ne passe plus pour un devoir sacré. "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre." Si ça ce n'est pas un "antidote auprès des masses"... Le message est très clair. S'il est rejeté, ce n'est pas la faute du message.

D'ailleurs, je ne pense pas que l'incarnation soit le chemin par lequel les passions humaines font leur entrée dans la religion... Car enfin, qu'en est-il des religions qui ne connaissent pas cette incarnation? Des modèles de non-violence, n'est-ce pas!?! Désolé, mais vous vous êtes très mal préparé.

Car au contraire, c'est l'incarnation de Dieu qui conduit au respect de l'être humain qui caractérise le christianisme: "Tout ce que vous avez fait au plus petit d'entre mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait." D'ailleurs, il est là, le vrai scandale de l'incarnation: un Dieu qui prend le rôle de la victime, un Dieu qui accepte la mort dégradante de l'esclave sur la croix.

Si le souvenir de la Shoah est tout ce que vous avez à opposer, il faudra que vous réfléchissiez davantage. C'est quand même fort qu'on reproche au christianisme les erreurs de ses ennemis athées (les nazis n'étaient quand même pas des fondamentalistes chrétiens, ou si?). En 1864, Pie IX publiait son Syllabus dans lequel il affirmait la primauté du droit naturel et mettait le monde moderne en garde contre les dangers de l'Etat totalitaire et du culte de la nation. Ce fut le premier grand scandale médiatique contre le Vatican, qui fut pour la première décrié à l'échelle planétaire. Quatre-vingts ans plus tard, le procès de Nuremberg rappelait aux condamnés qu'ils étaient coupables d'avoir obéi à la loi de leur nation. Autrement dit, après deux guerres mondiales et la Shoah, on se mettait à paraphraser le pape qu'on n'avait pas voulu écouter auparavant. Encore une fois, le message était clair, et il n'a pas été écouté.

La faute du message? Alors, quel message sera-t-il meilleur?

@ Carlitos de Unmauno
Démonstration est faite que vous n’avez vraiment aucun sens de l’humour et une mémoire à géométrie variable.
En effet, nous avions eu un petit échange où je signalais que je n’ai strictement rien à cirer des diverses religions et que je compte les coups que s’échangent juifs musulmans et chrétiens comme dans un match de boxe.
Tous ces adeptes de religions remontant à l’âge du bronze me laissent absolument indifférent.

@ audrey
Consultez le site Caroline Fourest et relevez les liens qu'elle signale.

@Hypolithe:
Il y a sans doute quelque chose à vocation désobligeante dans votre datation des religions. Mais peu importent vos piques. Car seuls comptent les résultats. Et à ce propos, je n'ai pas l'impression - s'il s'agit comme vous le suggérez de compter les coups - que M. Zemmour du haut de sa science technique et laïque ait été très efficace dans le débat qui l'opposait à M. Ramadan. J'ai vu en M. Zemmour la personnification d'un athéisme desséché et cassant. Desséché et cassant comme la branche morte de la civilisation occidentale, qui en coupant ses racines spirituelles s'est coupée du reste de l'humanité.

@Raphaël Baeryswil.
Aussi bien que moi vous savez que la Shoah a été le point culminant de l'antisémitisme chrétien.
Car même si les nazis ont rejeté la religion, ils ont été les héritiers logiques de cet inconscient chrétien collectif, de cette "culture" chrétienne collective, entretenus depuis 2000 ans, et selon lesquels les juifs seraient des traîtres, des combinards,des accapareurs, des comploteurs à l'échelle planétaire etc. Jamais les nazis auraient pu se poser en sauveurs de la culture occidentale, sans puiser dans ses racines chrétiennes certains de leurs arguments prétendument déterminants..
Leur antisémitisme racial, en revanche et je vous l'accorde, ne devait rien au christianisme, mais relevait d'une forme ou l'autre de paganisme nordique.

@santo:
Encore une fois, non. "Aussi bien que moi vous savez que...". Non, ça c'est ce que vous avez envie de croire pour décrédibiliser la religion chrétienne, c'est sans doute que l'école "laïque" vous a enseigné, mais je ne pense pas que cela soit vrai. Il me paraît plus juste de dire que le nazisme fut l'un des points culminants de la folie meurtrière de l'athéisme occidental. Les Chrétiens sont spirituellement des Sémites, comme le pape Pie XI le soulignait encore en 1937 (soit au moment où il fallait le souligner). Il serait temps que l'athéisme, qui fait la leçon à tout le monde, ait le courage d'affronter ses propres démons. La religion a bon dos.

@ Rapahël:

Même si je ne partage pas tous vos points de vue, même si ma quête ne peut se reconnaître dans les religions instituées, je pense que vous avez en partie raison. On ne peut imputer au christianisme tous les maux du monde occidental.

Les guerres menées dans le passé par le Vatican ont été menées contre les arabes (délivrer le tombeau du Christ et Jérusalem) et contre les protestants. Pas contre les juifs.

Les religions peuvent être instrumentalisées, on le voit avec Ben Laden, mais elles ne sont pas responsables de tout.

J'ajoute pour éviter tout risque de confusion: "...même si ma quête ne peut se reconnaître dans les religions instituées", ni dans aucune autre d'ailleurs. J'apprécie le bouddhisme zen, mais je suis très électron libre spirituellement, donc difficilement assimilable à un groupe quelconque.

@Raphael Bearyswil.
Les dizaines millions d'Allemands qui, sans être forcément nazis, ont suivi Hitler malgré la sinistre et explicite teneur de son livre Mein Kampf, l'ont fait car de ville en ville, de village en village et depuis 2000 ans, la Passion de Jésus représentée chaque Vendredi Saint sur les places, n'avait eu de cesse d'entretenir l'éternel psychodrame où l'on représentait ces juifs indécrottablement coupables d'avoir tué Dieu. C'est pas rien, tout de même !
Je ne connais pas une autre religion ayant porté une accusation aussi fondamentale qu'absurde sur le peuple-même auquel appartenait Jésus, les apôtres et tous les premiers "chrétiens" (qui en fait n'étaient que des juifs dissidents) !
Quant à ceux parmi ces Allemands qui se réclamaient du luthéranisme, ils n'étaient pas en reste, attendu que Luther avait cultivé une haine farouche envers les juifs.

@ Santo:

Etant d'éducation catholique, je n'ai jamais entendu quoi que ce soit sur les juifs fautifs d'avoir tué le Christ. Ce qui était présenté, c'était le refus, par certains hommes, de la rébellion de Jésus, c'était la violence des foules versatiles, la lâcheté du pouvoir représenté par Pilate, la souffrance d'un homme accusé injustement. Jamais, jamais rien contre les juifs. Tout au plus étaient-ils considérés comme ayant raté le coche du messie final (final au yeux des chrétiens).

@Santo:

L'idée que Dieu est mort pour et à cause de nos péchés à nous est présente dans la tradition chrétienne depuis les toutes premières générations de Chrétiens, qui avaient déjà compris la signification spirituelle et leur responsabilité dans cette mise à mort. St Paul, dans son Epître aux Hébreux, ne reproche rien aux Juifs. Au contraire, ils leur montre la filiation spirituelle qui relie judaïsme et christianisme.

Manifestement, il vous plaît de mettre la haine dont les Juifs ont souffert sur le compte du christianisme. Je ne vais sans doute rien pouvoir y changer. C'est à la mode. Il y a aussi quantité de gens qui s'imaginent que si l'Eglise catholique n'avait pas existé, les conquistadores espagnols n'auraient tué personne en Amérique du Sud et en auraient respecté les habitants. Ce sont des théories historiques qui arrangent les athées d'aujourd'hui et les confortent dans leur relativisme. Nous pouvons déjà voir que le christianisme est moribond en Europe. Personnellement, je n'ai pas l'impression que cela s'accompagne d'une diminution de la violence, ou d'un respect accru pour la personne humaine. Aucun enseignant n'a remarqué de diminution de la violence depuis que les élèves n'ont plus de leçon de catéchisme. Bizarre.

Quoi qu'il en soit, votre explication de l'incarnation et de la mise à mort de Dieu comme source d'une violence vengeresse est assez peu satisfaisante. Car enfin si les religions qui ne connaissent pas l'incarnation étaient spécialement reconnues pour leur non-violence, cela se saurait. Et si les accusations de déicide étaient nécessaires pour massacrer des peuples, cela se saurait aussi.

Si je peux ajouter mon grain, les tziganes, bien qu'on les oublie un peu, étaient également prévu dans les plans d'extermination nazi sans qu'on puisse y trouver une raison dans la passion du christ.

Pour ma part issue d'une tradition protestante que j'ai décidé de quitté vers les 10-11 ans j'ai toujours entendu que c'était bien Pilate (les Romains) qui avaient mis à mort le christ. Mais ce n'est effectivement peut-être pas assez ancien pour juger.

Je remercie ceux et celles qui ont répondu à ma question. A l'image de M. Ruquier, ils confirment mon sentiment que les gens de culture non musulmane ont compris que - selon M. Tariq Ramadan - on pouvait "changer de religion". Il y a ici ou là dans les réponses un bémol bien naturel, parce que M. Tariq Ramadan ne répond jamais directement à des questions de ce genre (condamnez vous l'apostasie de l'Islam?), mais toujours par des explications qui ont pour but de dérouter l'auditeur et finalement de le manipuler.

C'est tout l'art du double discours de M. Tariq Ramadan, dont nous avons eu deux exemples éloquents lors de cette émission. Car si les non-musulmans ont compris qu'on pouvait "changer de religion" (mais que veut dire "changer", et quelle religion? - il n'est plus question spécifiquement de l'apostasie de l'Islam, cela a été évacué), les musulmans eux auront compris qu'ils peuvent le faire temporairement à condition qu'ils en retirent un avantage: pour espionner l'ennemi (cas cité par M. Tariq Ramadan) ou pour sauver sa vie, par exemple. Ce qui importe pour le musulman qui "change de religion", c'est qu'au-delà des apparences son coeur reste musulman. Il "change de religion" selon les circonstances qui lui sont imposées, mais dans son for intérieur il ne quitte pas l'Islam.

Double discours donc de la part de M. Tariq Ramadan à l'intérieur du même discours, à l'adresse d'abord des non-musulmans qui ne disposent pas des ressources pour comprendre le sens de la réponse, et qui l'interprètent à tort (M. Tariq Ramadan utilise d'ailleurs lui-même ce mot d'interprétation"), et ensuite à l'adresse des musulmans qui auront compris que l'apostasie de l'Islam reste interdite, parce que "changer de religion" ne peut être que temporaire et circonstanciel.

Ce qui est regrettable c'est qu'aucun contradicteur de qualité ne soit opposé à M. Tariq Ramadan. Il aurait immédiatement insisté pour que M. Tariq Ramadan réponde "clairement" à la question: un musulman peut-il apostasier définitivement l'Islam en son coeur par libre choix? Jamais M. Tariq Ramadan ne répondra à cette question, car s'il répond oui, il deviendra lui-même un apostat de l'Islam, et s'il répond non, il sera complètement discrédité en Occident.

hommelibre a mis le doigt sur le second exemple de double discours; c'est à propos du moratoire sur la lapidation des femmes adultères. Effectivement M. Tariq Ramadan a aucun moment ne remet en question, ni ne condamne ce qui est écrit dans le Coran. Il nous dit seulement que le châtiment suprême est inapplicable, parce que les conditions de son application - décrète-t-il souverainement - ne sont jamais réunies. Pure conjecture. Elles peuvent l'être, mais de nouveau personne ne le lui fera remarquer. A l'adresse des non-musulmans, il s'oppose "circonstanciellement" à la peine de mort pour adultère, à l'adresse des musulmans il ne la condamne pas.

Merci de votre attention.

Verbatim:

1h33’53"

EZ : Monsieur Ramadan vous parlez de conversion, c’est un sujet qui m’intéresse vous dites les chrétiens qui se convertissent à l’Islam, mais vous savez que, bien sûr ce n’est pas à vous que je vais apprendre ça, les musulmans qui se convertissent à une autre religion sont condamnés à mort par l’Islam, c’est le crime d’apostasie. Moi j’aimerais vous demander est-ce que ça aussi vous le réfuter, mais clairement, pas dire un moratoire aussi sur l’apostasie.
Est-ce que vous le réprouver ? Est-ce que vous dites il faut supprimer ça. C’est... c’est…
voilà, je vous pose une question.

TR : Ecoutez...

EZ : Parce que vous savez qu’en Algérie par exemple il y a des chrétiens... des des musulmans qui sont euh euh arrêtés parce qu’ils se sont convertis euh... au christianisme. Donc J’aimerais vous demander euh comment ça se passe pour vous, d’après vous.

TR : D’accord, je vais venir à cette question... [Digression]

TR : Alors écoutez, pour qu’on soit extrêmement clair. Et vous voyez il y a 27 livres vous en avez lu deux c’est bien, mais c’était dans un troisième. Et ce troisième livre...

[Zemour interrompt]

Mais simplement une chose. Dans un ouvrage qui s’appelle « Peut-on vivre avec l’Islam ? », qui a été fait effectivement avec un chrétien le professeur Jacques Neirynck, on a abordé cette question. Ca fait 20 ans que je suis, que j’ai abordé cette question [mots en arabe] c’est-à-dire effectivement le crime d’apostasie ou la peine d’apostasie et que j’ai mis en évidence, textes à l’appui, savants à l’appui, depuis le 8ème siècle.

[Zemour interrompt sur le mot savant]

LR : Allez, allez, allons avançons.

[...]

Un savant musulman, un savant musulman, 8ème siècle. Et preuve à l’appui des textes, parce que encore une fois, je veux pas confronter les gens sur mon opinion personnelle, je prends les textes, et j’ai mis en évidence il y a 20 ans que la position majoritaire qui consistait à dire que quand on change de religion on est passible de la peine de mort est une opinion parmi d’autres et que dès le 8ème siècle des savants ont pris position contre cela. Alors attendez, vous voulez mon opinion. Mon opinion est que on peut changer de religion selon la tradition musulmane, que dans le texte que j’ai écrit sur la vie du prophète de l’Islam trois cas sont explicités dans mon livre de personnes qui ont quitté la religion et qui n’ont pas été tués et que les circonstances étaient dans l’interprétation de certains savants que ceux qui se convertissaient étaient en fait dans des situations de guerre, se convertissaient comme traîtres de guerre, prenaient des informations et reviennent.

EZ : En clair vous êtes contre. Vous réprouvez cette... cette mesure...

TR : Attendez.

EZ : Je veux comprendre !

TR : Attendez. Je dis clairement que ça n’est pas la seule position de l’islam et ma position là-dessus c’est que on peut changer de religion selon les références musulmanes et qu’il y a des interprétations.

LR : Mais on peut… Est-ce que vous êtes d’accord qu’on puisse changer de religion sans être condamné à mort ? C’est ça la question.

TR : En français, on peut, ça veut dire qu’on peut le faire sans être condamné à mort. J’espère que c’est clair.

LR : Très bien ! Mais il faut être clair !

TR : Attendez, si je ne suis pas clair là, je ne sais pas comment je peux vous le dire.

1h37’52"

http://on-n-est-pas-couche.france2.fr/

Je suppose que l'émission peut être vue jusqu'à samedi prochain.

J'ai une question pour M. Raphaël Baeriswyl. Qui a dit ?

« En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces hommes pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison ! Aujourd'hui, [...], c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple. »

Merci de me répondre.

@ Raphaël Baeriswyl

Dans le match opposant Zhemmour à Tariq Ramadan je constate qu’il se termine par un match nul étant donné que les deux participants sont de brillants orateurs/manipulateurs et fieffés menteurs.

Par contre dans le match opposant Caroline Fourest à Ramadan et celui où elle exprime ses regrets de n’avoir pas été invitée par Zhemmour elle ne fait vraiment pas le poids face à la philippique des "Indigènes du Royaume" portant le titre évocateur de "Caroline Fourest et son double".

Je me plais à compter les coups d’une part et d’autre part de relever les tentatives d’intoxications d’une certaine catégorie d’intervenants cherchant à influencer la discussion et de la dévier du sujet traité. Si vous relisez l’ensemble des interventions il ne peut vous échapper que très rapidement on en revient à des attaques par la bande de l’église catholique romaine que je n’apprécie pas du tout mais à laquelle je suis plus que reconnaissant d’avoir soutenu et préservé la musique sacrale. Ce remerciement s’adresse également à l’église luthérienne allemande. Sans elles pas de cantates de Bach, pas d’œuvres pour orgue.

En face les autres religions ne nous ont rien laissé en héritage si ce n’est d’avoir détruit la culture gréco-romaine dont ils avaient compris qu’elles étaient nocives pour leurs plans et leur avenir.

Pour conclure je pense que vous avez raison en ce qui concerne Zhemmour qui n’aucune attache spirituelle avec le monde occidentale mais également avec la culture gréco-romaine du fait de son appartenance au judaïsme bien qu’il le rejette aujourd’hui. Moi, je me méfie des apostats et des crypto juifs.

Livre intéressant : " Socrate, Jésus , Boudha, trois maîtres de vie" de
Frédéric Lenoir. Une vie qu'il n'enferment jamais dans une conception close et dogmatique....

Pour être "crypto-juif" encore eut-il fallut qu'il adhéra publiquement à une autre religion tout en continuant à pratiquer le judaïsme en secret... Alors à moins que vous ne considériez l'attachement aux valeurs républocaines comme un le religion... Mais visiblement vous ne conaissez pas la signification du mot...

@Max

"Attendez. Je dis clairement que ça n’est pas la seule position de l’islam et ma position là-dessus c’est que on peut changer de religion selon les références musulmanes et qu’il y a des interprétations. "

Déjà je ne comprends pas comment Tariq peut abroger le crime d'apostasie sur la base de ses exemples d'inflitration de l'ennemi, en plus il est clair que tous les gens autour n'auront pas compris que finalement la mort de l'apostat c'est 100% islamique et majoritqirement admis (l'islam est une secte du coup à mon sens). Après quabd on entend Lalanne chez Tadeï nous faire l'éloge de cette religion d'Anour, on a envie de rire (ah oué, pardon, moi je ne ris pas vu que d'après Hypolitheje n'ai auicun sens de l'humour). Et puis combien de fois ne nous cite-on pas ctett sourate sur l'absence de contrainte en religion, alors même que la majorité des imams admettent la règle de la mort de l'apostat? Le double discours est inscrit dans l'islam, voilà tout...

@ Carlitos de Unamuno

Arrêtez de sortir mes phrases de leur contexte et de les accommoder à votre sauce tout en n’hésitant pas à frôler l’injure à mon égard.

Ma conclusion était :
Moi, je me méfie des apostats et des crypto juifs.
Je n’ai jamais prétendu que Zhammour était un apostat ou un crypto juif. Il n’est qu’un sparring partner dans ce match.

Je vous le répète vous n’avez aucun humour et vous n’avez surtout pas digéré que Caroline Fourest "la papesse de l’islamophobie" a été clouée au sol par Zhemmour qui ne l’a pas invité au débat.

@Max:

Je vous attendais, vous ou un autre, avec une question de ce type. Cela tombe sur vous. Et je comprends au ton de votre invitation, qui est plutôt une injonction ("Merci de me répondre" - comme si j'allais bouder ce plaisir :-)), que vous imaginez que votre question va me rendre mal à l'aise. Mais pas du tout.

Sauf erreur, c'est Adolf Hitler qui a écrit le texte que vous citez. J'ignore si vous le citez correctement, mais peu importe.

Ce qui importe, c'est de déterminer maintenant ce que vous voulez déduire de cette citation:
- que le nazisme et l'antisémitisme sont l'aboutissement logique du christianisme?
- que le IIIème Reich était un régime chrétien?

Le fait même que l'on doive répondre en tant que chrétien de déclarations et d'actes qui bafouent sans vergogne et de toute évidence la lettre et l'esprit du message du Christ, donne une bonne idée de l'étendue du sentiment anti-chrétien qui règne en Occident.

Tout être humain et toute société humaine essaient de justifier leur haine par un devoir sacré. Adolf Hitler n'a pas échappé à cette règle. Quand on est prêt à déclencher des guerres et à tuer des millions de personnes au nom d'une idéologie (celle de la primauté d'une race), pourquoi hésiterait-on à tordre un texte pour lui faire dire ce qui nous plaît?

Le problème avec le message chrétien, c'est qu'il se prête très mal à ce type de distorsions, car, ainsi que je le soulignais hier, la personne de Jésus a placé :
- l’exigence de l’amour au-dessus de tout devoir sacré, et
- l’exigence de vérité au-dessus de toute représentation conventionnelle.

A partir du moment où vous voulez haïr quelqu'un au nom du Christ, le programme bogue. C'est simple. Et on ne peut pas dire cela de n'importe quelle religion, ni de n'importe quelle idéologie.

"Arrêtez de sortir mes phrases de leur contexte et de les accommoder à votre sauce tout en n’hésitant pas à frôler l’injure à mon égard. "

Pardon? Je souligne que vous utilisez un mot dont vous ne maîtrisez pas le sens (ce qui n'est que la pure vérité), et vous appelez ça une insulte? @;-) Pas de ma faute si vous n'acceptez pas votre ignorance. En plus vous êtes de mauvaise foi: vous parlez de crypto-juifs juste après avoir évoqué la judaïté soit disant refoulée de Zémmour (je ne sais pas sur quoi vous basez cet argument purement gratuit), et ce dans un paragraphe qui lui est entièrement consacré. Et vous voulez me faire croire que c'était sans rapport!!??

JE REPRENDS VOTRE PARAGRAPHE, ENTIÈREMENT DÉDIÉ A ZEMMOUR (P.S. PAS DE "H" DANS ZÉMMOUR)-----

"Pour conclure je pense que vous avez raison en ce qui concerne Zhemmour qui n’aucune attache spirituelle avec le monde occidentale mais également avec la culture gréco-romaine du fait de son appartenance au judaïsme bien qu’il le rejette aujourd’hui. Moi, je me méfie des apostats et des crypto juifs."

VOUS RACONTEZ N'IMPORTE QUOI!------

Et l'histoire du contexte: Vous avez piqué ça à Tariq ou quoi?... @8-)

"Je vous le répète vous n’avez aucun humour et vous n’avez surtout pas digéré que Caroline Fourest "la papesse de l’islamophobie" a été clouée au sol par Zhemmour qui ne l’a pas invité au débat."

D'abord, j'ai de l'humour avec les gens qui en ont. Ce qui n'est pas votre cas, vu que vous n'avez rien, mais alors rien, d'un comique, sauf peut-être involontairement quand vous échaffaudez vos théories délirantes.

Ensuite: Ce n'est pas Zemmour qui décide de qui est invité, mais Ruquier...

Puis: Tariq refuse de débattre avec Fourest, donc c'est clair que Ruquier ne pouvait pas les inviter ensembles...

Après: On ne peut pas clouer au sol un adversaire sans qu'il y ait combat frontal et droit de réponse... Et ne n'est pas Tariq qui me conterdirait (bon, ici ça l'arrange, donc il ne s'en plaindra pas).

Finalement: Moi je trouve que "la papesse de l'islamophobie", avec vos prises de positions, ça vous va plutôt bien à vous...

Je vous remercie pour votre réponse, et je suis désolé que vous ayez compris ma question comme une injonction, ce n'était nullement mon intention. Oui, j'ai légèrement modifié le texte, supprimant les références juives, et oui, c'est un extrait d'un discours de Hitler le catholique, Hitler le chrétien. L'Eglise catholique a soutenu les nazis et les oustachis en fuite. Paul Touvier en est un exemple. L'antisémitisme chrétien n'est pas un mythe.

Qui a dit? "Chaque fois qu'on fabrique une arme, on vole ceux qui ont faim."

Qui a dit? (Je cite de mémoire): "Ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux, amenez-les et égorgez les en ma présence."

Qui a dit qu'il faut s'entraîner à tuer, puis passer à l'acte?

Qui a dit? "Tuez les tous, Dieu reconnaître les siens."

Avez-vous lu le livre de Henri Fabre?

"L'antisémitisme chrétien n'est pas un mythe."

Les racines de cet antisémitisme-là est à aller chercher chez Saint-Paul, pas chez Jésus ceci dit... Et encore dans des textes que Tariq lui-même n'hésiterait pas à replacer dans leur contexte!

Maintenant d'aucun n'ésitent pas non plus à aller puiser les sources du nazisme chez Darwin, alors je dirais que la nazisme est un phénomène assez unique et multiforme, et que ce genre de tentative de rapprochement entre nazisme et christianisme mériterait presque l'attribution d'un point Godwin si ce n'était un sujet de débat historique tout à fait pertinent.

A mon avis, Hitler se sentait peut-être chrétien, mais le nazisme tient clairement plus d'un sorte de néo-paganisme scientiste que de la pensée chrétienne. La théorie de la sélection naturelle ne fait pas partie des textes bibliques. Je ne blâmerai pas pour autant Darwin pour qui j'ai un respect profond, pas de raison donc par ailleurs d'affirmer que les crimes nazis sont d'inspiration chrétienne.

Votre arrogance, votre mépris de gens qui ne partagent pas vos opinions ainsi que votre manque d'humour vous perdront.

J'ai rarement rencontré un tel personnage qui n'ont seulement non content d'avoir toujours le dernier mot se paie le luxe de tourner en dérision les intervenants quels qu'ils soient.

Je préfère clore ces échanges totalement improductifs.

"Je préfère clore ces échanges totalement improductifs."

Merci, excellente initiative!

@Max:
Que des Chrétiens aient été des criminels, cela fait longtemps qu'on le sait. Que les criminels essaient de justifier leur haine par un devoir sacré, on le sait aussi. Ainsi, ces déclarations haineuses peuvent être mises dans la bouche de quasiment n'importe qui. De même que n'importe qui peut aussi faire une déclaration de paix. Mais le seul enseignement qui s'oppose expressément et sans équivoque à la haine, c'est l'enseignement chrétien. Avec le christianisme, la haine n'a pas disparu, mais elle ne passe plus pour un devoir sacré. En cela, le christianisme représente un saut qualitatif phénoménal dans l'histoire anthropologique du monde. C'est pour cela que malgré tout, la révélation chrétienne reste le plus puissant des phares qui puissent nous guider dans la nuit, en particulier à notre époque où l'"humanisme" et les bons sentiments "laïcs" sont dans la phase terminale de leur essoufflement.

@Max, Santo, et éventuels autres:
Pour info, je ne reviendrai plus sur ce billet, dont on a d'ailleurs passablement dérivé. Si je ne réponds pas à votre prochain post, c'est que je ne l'aurai pas lu. Je suis atteignable depuis mon site internet au cas où.

@hommelibre.
Cher John,
Ta "libre pensée" a rejoint certains rivages où le vague souvenir de tes origines religieuses a trouvé une sorte d'accomplissement "New Age" où tous les angles du christianisme ont été arrondis, où en définitive tout le monde il est gentil. Le catholicisme fondamentalement antisémite ? "Que nenni, je n'en ai pas le souvenir". Peace Love !

Voire ... Toi qui gares souvent ta voiture en zone bleue devant ma porte, je t'invites à venir consulter, même en diagonale, ma bibliothèque personnelle qui compte environ 4000 livres (dont les plus anciens datent de la première moitié du 16e siècle).

Au hasard de ce périple intérieur, citons par exemple : "Lois et Constitutions de sa Majesté" (le Roi Charles-Emmanuel de Savoie), édité à Turin en 1770. Ces lois étaient alors en vigueur en Savoie et dans l'Italie du nord.
Plusieurs chapitres y sont consacrés aux Juifs et aux terribles restrictions qui leur étaient appliquées :

- De la séparation des juifs d'avec les chrétiens. Quartiers séparés desquels les juifs ne peuvent sortir du coucher du soleil jusqu'au lever.
- Défense aux chrétiens d'y enter.
- Défense aux juifs d'élever la voix dans l'exercice de leur culte.
- Défense aux juifs d'acquérir des biens immobilier.
- Port de l'étoile jaune
- "Les juifs devront rester renfermés pendant le jour de la Passion de Jésus-Christ" (interdiction pour eux, ce jour-là, de sortir dans la rue, ce qui aurait été considéré comme une insulte faite à ce Jésus dont la mort serait imputable aux juifs) .

etc etc.
Il aura fallu attendre la Révolution Française, autrement dit l'accession progressive au pouvoir de régimes finalement laïques, pour voir toutes ces lois scélérates en vigueur depuis 1800 ans, disparaître dans les poubelles de l'Histoire ...
Sauf dans la Russie tsariste restée très pieuse, et surtout en Pologne, où l'antisémitisme catholique va parfois surpasser celui des nazis !

@ Santo:

Pas vraiment New Age, non, même s'il peut y avoir quelques idées et pistes à creuser - et à critiquer, beaucoup! Ma foi en l'humain est plus un pari à la Pascal qu'une adhésion à une obédience new age fumeuse.

Mon souvenir n'est bien sûr pas une référence historique, je dis ce que j'ai vécu dans mon éducation. Mais n'étant pas historien je ne peux argumenter sur les pratiques passées. Le christianisme a, comme d'autres, eu ses heures sombres. L'Inquisition est en une des plus terribles illustration, et elle a eu droit de cité encore au 18e siècle. Voltaire en parle dans son livre sur l'affaire Calas et l'affaire du chevalier de La Barre.

Mais en effet cela m'intéressera de feuilleter quelques documents pour avoir une idée plus précise. Je te contacterai dès que j'ai une plage de temps suffisante devant moi.

Bon, je pense que le débat arrive au bout vu que les positions se sont durcies et figées. Soit. Il est certain que les attaques personnelles, d'où qu'elles viennent, biaisent les échanges.

Pour ce qui est des digressions dans un débat, je les admets comme signes des pistes multiples que suggère un thème.

Pour ma part j'ai apprécié nombre de contributions parues sous ce billet. Si je dois en faire une courte synthèse personnelle, je suis renforcé dans la perception de l'ambiguïté de M. Ramadan. Je pense que les questions soulevées par certaines lois islamiques doivent être analysées d'abord dans leurs contradictions avec les lois européennes, celle-ci prévalant.

Il reste beaucoup d'autres questions, qui ont été abordées ici, et qui feront tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre, leur retour sur ce blog. Les grands thèmes demandent d'y revenir, et d'y revenir encore, avant de pouvoir réunir assez d'éléments pour prendre un début de position.

Je remercie chacun et chacune pour les éléments de réflexion, d'information, de contradiction qui ont été apportés.

A la suite!

Qui a dit? "Chaque fois qu'on fabrique une arme, on vole ceux qui ont faim."
Un général. Ike Eisenhower.

Qui a dit? (Je cite de mémoire): "Ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux, amenez-les et égorgez les en ma présence."
Jésus

Qui a dit qu'il faut s'entraîner à tuer, puis passer à l'acte?
Jésus

RB : "Que les criminels essaient de justifier leur haine par un devoir sacré, on le sait aussi."

J'ai malheureusement l'impression que vous ne le savez pas et que vous ne lisez pas les évangiles. Mais vous avez raison sur un point: Jésus était un criminel et a été condamné comme tel par les Romains.

RB : "Ainsi, ces déclarations haineuses peuvent être mises dans la bouche de quasiment n'importe qui."

Et même dans la bouche de celui qui est à l'origine de votre religion.

RB : "Mais le seul enseignement qui s'oppose expressément et sans équivoque à la haine, c'est l'enseignement chrétien."

Les paroles de guerre, de haine et d'exclusion dans les évangiles sont plus nombreuses que les paroles qui s'y opposent. Ces différentes paroles ont très vraisemblablement été écrites par différents auteurs à des périodes différentes.

Qui a dit? "Tuez les tous, Dieu reconnaître les siens."
Phrase sans doute apocryphe, mais qui illustre le massacre de la population à Béziers lors de la croisade contre les Albigeois. Par des catholiques avec la bénédiction du Pape.

Avez-vous lu le livre de Henri Fabre?
Dommage.

"@Max, Santo, et éventuels autres:
Pour info, je ne reviendrai plus sur ce billet, dont on a d'ailleurs passablement dérivé. Si je ne réponds pas à votre prochain post, c'est que je ne l'aurai pas lu. Je suis atteignable depuis mon site internet au cas où."

Je le regrette bien. Quelle est l'adresse de votre site internet?

Je remercie Santo pour la qualité de sa mise au point.

"Je le regrette bien. Quelle est l'adresse de votre site internet?"
Click on Raphael Baeriswyl above your comment.

@Max:

Puisque vous citez de mémoire et avec assez d'exactitude des phrases peu connues, je ne sais pas si vous savez toute la Bible par coeur, ou si vous avez juste noté quelques phrases que vous servez à l'occasion dans un but anti-chrétien. Je penche pour la seconde hypothèse. Car si vous connaissiez les Evangiles par coeur, il y a bien d'autres phrases qui vous auraient marqué...

Prenons juste la phrase la plus "horrible" de votre anthologie: "Ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux, amenez-les et égorgez-les en ma présence". Il ne s'agit pas d'une phrase que Jésus prononce lui-même et qui s'adresserait à ses disciples, mais elle est une réplique du dignitaire royal de la parabole des talents, et elle s'entend dans un sens spirituel, ainsi que toute la tradition chrétienne l'a toujours compris.

Croyez-vous vraiment que ce fils de charpentier, qui n'a jamais prétendu à quelque honneur terrestre que ce soit, qui a proclamé que son royaume n'était pas de ce monde, que son joug était léger, et qui a prononcé le Discours sur la Montagne qui a tant inspiré les hommes de bonne volonté (de tous horizons) pouvait demander à sa clique de pêcheurs de tuer devant lui ceux qui ne le voulaient pas comme roi?

Mais, mais, mais...

Mon site internet (atteignable en principe en cliquant sur mon nom) est: http://www.raphaelbaeriswyl.ch .

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Forum Tariq Ramadan Forum Des Intellectuels Musulmans

@ Raphaël Baeriswyl

"Ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux, amenez-les et égorgez-les en ma présence".

J'ai googlisé cette phrase et j'ai été dirigée sur le blog: Vu de Landecy "Jésus-Christ va-t-il revenir" et vous passe le commentaire dans son intégralité. Ma question est, qui en définitive aurait prononcé cette phrase? Car, je n'ai pas souvenir de cette phrase dans l'Ancien Testament que j'ai lu il y a fort longtemps à moins que ma mémoire me fasse défaut?

Bien à vous

""[...] si Jésus est venu une première fois dans l'humilité pour apporter la grâce et le pardon de Dieu à l'humanité, Il reviendra en gloire pour apporter le jugement et instaurer le Royaume des cieux sur terre."

Les mensonges chrétiens sont un peu fatigants. Vous faites partie de ces chrétiens qui lisent les évangiles avec des oeillères. S'il est impossible de prouver son existence (tellement les scribes chrétiens au cours des siècles ont manipulés les textes), son existence possible est en totale contradiction avec vos propos. Les paroles de haine et d'exclusion sont bien plus nombreuses que les paroles d'humilité ou d'"amour".

"Ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux, amenez-les et égorgez-les en ma présence."
Heureusement que sa volonté de régner a échoué. Il a fini sur la croix qui était le châtiment réservé aux criminels (il a recommandé l'assassinat politique) se révoltant contre Rome (comme les spartacistes avant lui, et les défenseurs de Jérusalem en 70).

Et j'ai une mauvaise nouvelle pour vous: il est déjà revenu. Il s'appelait Oussama Ben Laden. Même volonté de combattre l'impérialisme, l'impérialisme romain autrefois, l'impérialisme occidental hier. Mais évidemment vous ne l'avez pas reconnu...

Ecrit par : Johann | 15.11.2008

@ Hommelibre

"Etant d'éducation catholique, je n'ai jamais entendu quoi que ce soit sur les juifs fautifs d'avoir tué le Christ."

Et pourtant! J'ai déjà répondu à un mail d'une blogueuse en date du 15 mai 2009 à ce sujet. Contrairement à vous, depuis ma tendre enfance (de 3 ans à 5 ans mon papa m'avait mise dans une "garderie" chez les soeurs la journée.Il y avait aussi le fils d'un rabbin...On nous y enseignait le
cathéchisme et je suis Juive!) J'ai toujours su que la base de la haine des chrétiens venait de ces deux mots "Peuple déicide" supprimés depuis 1959, mais dont l'enseignement a fait des dégâts jusqu'aujourd'hui comme les deux lignes qui suivent, écrites sur ce même site de la TdG, en sont une preuve criante que cela perdure malgré tout:

1/ "Les Juifs sont le peuple de Dieu dans la mesure où ils obéissent aux dix Commandements, parmi lesquels se trouvent la non-convoitise et de ne pas tuer."

2/ : "Jésus s'en est justement distingué, lui qui a fini par être accusé et condamné par eux."

Eh bien Madame! Vous avez reçu un enseignement du mépris qui a conduit à l'antijudaïsme et à l'antisémitisme. Vous ne le dites pas mais sous-entendez que les Juifs sont un peuple déicide. Dois-je vous rappeler que la mention pro perfidis judaeis a été supprimée en 1959 par le pape Jean XXIII ? Jésus a été accusé par DES juifs et non par tous les juifs "eux" (les premiers Chrétiens sont des Juifs dois-je vous le rappeler aussi!) parce que jugé dangereux et illuminé, (il en a été de même pour Mahomet) mais jugé et condamné par Ponce Pilate!

Vous avez donc Madame, du sang juif qui coule dans vos veines.:))

Pour finir un peu de lumière à votre obscurantisme (Vikipedia):

Nostra Aetate (Concile Vatican 2)

Une ancienne version de la déclaration Nostra Ætate prévoyait dans son alinéa 7 de ne plus présenter le peuple juif comme déicide.
« ... que jamais le peuple juif ne soit présenté comme une nation réprouvée ou maudite ou coupable de déicide... »
La quatrième partie de Nostra Aetate consacrée au judaïsme inclut le passage suivant, qui ne mentionne pas le mot "déicide" :
« Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Église est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Évangile et à l'esprit du Christ. »
La déclaration mentionne une fois l'expression « peuple juif » :
« Elle (l'Église) rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Évangile du Christ. »

@  Patoucha:

Merci pour ces précisions. La notion d'un peuple juif déicide n'était pas dans mon oreille au temps du catéchisme. Peut-être les choses évoluaient-elles déjà. De plus je ne peux qu'adhérer au fait que la violence exprimée dans la passion du Christ ne saurait simplement concerner ceux des juifs qui se sont retournés contre le Christ, car le mécanisme même de cette violence et du bouc émissaire est universel. C'est d'ailleurs, je crois un des enseignements à tirer de cet épisode. Et en effet, c'est Pilate qui a décidé la mise à mort du Christ. Il aurait aussi bien pu le protéger en attendant que les choses se calment. Il n'en a rien fait.

vous faite pitié vous savez pas de quoi vous parler, instruisé vous un peut et peut être qu'un jour vous vous réveillerez avec quelque chose dans le crane bande d'ignorant la terre appartient a tous les êtres humain et non pas a un peuple en particulier alors chaqu'un fait comme il veux et chaqu'un obéit au règle qu'il auras juger comme nécésaire a sont existence a partir du moment ou il n'y a pas de violence physique ou verbale et qu'il y'a respect entre les personnes. "a bonne entendant" de toute façon on est tous voué a disparaitre et un jours on se reveillera en un jours terrible et la chaque ame seras se qu'elle a accomplis et se qu'elle auras remis a plus tard