Je suis assez d'accord avec vous, John. J'ai été personnellement outré de découvrir, dans un film de présentation de l'OMM illustrant les cataclysmes climatiques (montée des eaux, cyclones et autres) des images du tsunami d'Indonésie, dû comme chacun sait à un tremblement de terre. Ce qui n'a strictement rien à voir avec la météo et encore moins avec de quelconques sources anthropiques.
Mais comme vous le dites fort bien, cela n'empêche pas que réduire l'émission de polluants tout en consommant plus intelligemment, ne peut pas faire de mal. Seulement, le faire sans la pression médiatique de la crise est juste illusoire. S'il est vrai que de crier au loup à tort peut faire contre-emploi, il est encore plus vrai que les populations ne bougeront pas - pas plus le consommateur moyen que le décideur - s'ils n'ont pas une obligation au moins psychologique de le faire.
Il est significatif que mon projet de film sur la gouvernance mondiale et la gestion des crises n'ait pas trouvé de financement il y a 4 ans, et en ait trouvé ce printemps, une fois la crise survenue... La peur est mauvaise conseillère, mais au moins elle réveille les consciences assoupies.
Au fait, le-dit film "Le Secret des Dieux" passe ce vendredi sur TSR2 à minuit. En format standard alors qu'il a été tourné en Haute Définition, ce qui ne rend pas justice au travail du caméraman, Ivo Zanetti et du jeune monteur Loïc Oswald, mais c'est le prix à payer pour diffuser des images et des commentaires complexes sur des sujets importants, sans scandale plus ou moins gonflé à la Une, pour attirer le chaland et les médias.

Merci Philippe, si je suis dispo je regarderai la TSR vendredi.

Pour ce qui est de la pression, il est vrai que souvent l'humain fonctionne avec, sinon il n'a pas de raison de bouger. Et développer l'industrie verte est probablement un réel plus pour l'économie et l'emploi. En 50 ou 100, il est possible de remodeler nos productions et infrastructures. Je préfère que cela passe par l'économie plutôt que par des mesures contraignantes.

D'ailleurs si ce thème prend aujourd'hui une telle ampleur c'est peut-être que l'économie est prête.

Bonjour HL,

Là où tout devient plus problématique, c'est quand ils parlent de construire plus de centrales nucléaires "propres", ou de répandre du souffre dans les hautes sphères de l'atmosphère afin de "refroidir la terre"

Si les apprentis sorciers soutenus par les avides de gros sous s'en mêlent, cela pourrait devenir franchement dangereux!

C'est justement d'avoir étudié un peu le climat avant la théorie du "dérèglement climatique" qui m'a fait douté dès le début de l'emballement médiatique, car personne ne parlait de l'Optimum ou du PAG (Petit Age Glaciaire) , les deux pourtant bien connus de tout climatologue qui se respecte, et fort bien documenté.

Quand on omet des choses aussi importantes, il y a de quoi se poser des questions. Depuis, les médias en parlent, et des voix s'élèvent, mais il y a une dizaine d'année, oser contester était considéré comme hérétique!

Bonne journée!

Ark

Bonjour Ark,

Je me suis aussi toujours intéressé au climat: à 14 ans, je voulais être météorologue!

La première image est intéressante car elle montre le climat depuis 2000 ans. L'aspect cyclique est bien mis en évidence. L'avoir gommé dans les courbes depuis 1998 est suspect.

J'ai aussi vu cette info sur l'injection de soufre dans l'atmosphère. Ca me paraît assez dangereux: comment gérer le risque d'un refroidissement brutal? Pour le nucléaire, le problème reste les déchets et l'approvisionnement. Autrement, je suis moins catégorique que je ne l'ai été dans le passé. D'ici à un remplacement des énergies fossiles par des énergies renouvelables, il faut pas mal de temps. D'ici là il ne faudrait pas être en panne et casser toute la machine économique. Les conséquences serient, elles, catastrophiques.

Bonne journée!

Les recherches du Prof. Christian Pfister, historien du climat à l'Université de Berne, ont révélé un lien entre l'ampleur des anomalies climatiques (hivers rigoureux, sécheresses estivales) et le nombre de "sorcières" brûlées entre 1560 et 1670 (donc longtemps après le Moyen-Age). A l'époque, la communauté scientifique et la population pensaient que l'activité des "sorcières" avait un impact sur les conditions climatiques.

Donc attention. Ce n'est jamais pour la bonne cause, et jamais sans conséquences funestes, que l'on fait peur aux gens sans se soucier de la réalité.

Par ailleurs, on ignore souvent en Suisse que suite à une décision de la justice britannique, le film d'Al Gore ne peut pas être projeté dans les écoles du Royaume-Uni sans que n'ait été lue aux élèves la liste des nombreuses erreurs scientifiques qu'il contient.

D'accord avec l'analyse bien argumentée de HL.
Ce qui laisse songeur dans tout cela c'est que les gens se laissent si facilement manipuler par la peur disséminée par les alarmistes. Sous prétexte de vouloir sauver les plus démunis de ce monde (le tiers-monde), on nous dépeint les grandes migrations de ces gens qui risquent d'envahir nos contrés.

Entretemps, toutes les 5 secondes, un enfant meurt de malnutrition, toutes les 30 secondes un enfant meurt de malaria, toutes les 15 secondes un enfant mert de manque d'eau et d'hygiène.

Ces peuples n'ont ni la capacité ni la force pour fuir leur pays, ils mourront de toute façon avant la prétendue montée des eaux.
Les alarmistes jouent donc bien sur le fait que c'est notre peau que nous devrons sauver, pas celle des pauvres. Les USA à eux seules devront, selon les plans de Copenhague, payer des dizaines de milliard de dollars par an pour "acheter" du CO2. Avec cet argent, d'une seule année, on pourrait mettre en place des infrastructure pour donner des vies dignes aux pauvres de ce monde.

Et vous croyez vraiment qu'en attribuant une partie de cette manne à la Chine - sous-développée ? - la Chine fera disparaitre cette pollution-ci:
http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/
Illusion - la Chine est dans une course vers un pays économique de premier ordre. C'est tout qui compte.

@ Pilippe: "... cela n'empêche pas que réduire l'émission de polluants tout en consommant plus intelligemment, ne peut pas faire de mal."

Tout à fait d'accord. Et c'est qu'on (= notre technologie) fait depuis très longtemps. Les voitures sont moins polluantes qu'il y a 30 ou 40 ans. Mais avant d'investir dans toutes les recherches anti-pollution et dans la production de voitures propres, il fallait gagner de l'argent. Pour gagner de l'argent avec l'automobile, il fallait le rendre accessible à un plus large publique, donc produire en masse et moins cher. Une fois ce but atteint, on pouvait investir dans le réduction de la consommation et de la pollution.

Conséquence: les voitures consomment moins et polluent moins, mais plus de voitures vendues, donc plus de pollution dans l'ensemble.

Le même scénario pour les ordinateurs, et les téléphones protables. Les premiers téléphones portables nécessitaient le branchement sur la batterie d'une voiture. Grâce au perfectionnement de la technologie, les téléphones consomment bcp moins, mais sont à la porte d'un public plus large.

Un lien trouvé aujourd'hui, prenez le temps, c'est intéressant.

http://www.dailymotion.com/video/x2bymx_larnaque-du-rechauffement-climatiqu_news

ark, très bien ce lien. Et très explicite.

@ Raphaël: J'ignorais cela à propos du film d'Al Gore. Au moins certains ouvrent les yeux.

@ benpal: d'accord avec vous sur l'évolution industrielle. Il y a un sérieux relent d'idéologie derrière cet alarmisme: reforcer l'Etat en tant que puissance morale et décidante. On retrouve ce mouvement dans la judiciarisation de la vie privée entre autres.

Il est intéressant de voir la dérive de ce genre de "bons sentiments".

En France, on cherche à influencer l'achat de véhicule et l'on distribue des bonus/malus "écologiques". Mais la seule base envisagée est l'émission de CO2, du coup on favorise les moteurs diesels, plus "économiques". Mais les diesels n'ont pas que des avantages, si au niveau de la consommation ils se révèlent un peu moins gourmands, ils produisent beaucoup plus de polluants (goudron, NOx). Les particules fines sont un problème : ces particules peuvent être détruites en grande partie par un filtre adapté, mais nombre de petits véhicules ne sont pas équipés de ces filtres en raison du surcoup qu'ils représentent et sont donc des bombes écologiques. Comme le seul critère écologique est l'émission de CO2, en grande partie lié à la consommation, ces véhicules bénéficient de bonus écologiques !?!

Au delà, les micro-particules, qui elles ne sont pas détruites pas les filtres, sont les plus dangereuses pour la santé. Les moteurs à essence n'émettent pratiquement pas de micro-particule. Les diesels sont interdits dans l'agglomération de Tokyo, le Danemark surtaxe les diesels, justement en raison de leurs impactes sur la santé, etc. ...

En voulant faire mieux, on impose des normes sur la base de critères tronqués et au final, on fait pire !

Ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions ...

J'ai eu la chance de travailler il y a quelques temps avec un éminent professeur en géologie, qui m'a éclairé en substance avec ces termes:

"Depuis trois milions d’années, le climat terrestre a été caractérisé par une succession de longues phases glaciaires, entrecoupées de phases interglaciaires plus courtes. Ces phases s’expliquent par la variation des paramètres orbitaux de la Terre qui modifient l’incidence des rayons solaires.
La question est de comprendre dans quelle mesure le développement industriel influence ces variations naturelles. Il est clair que depuis 100 ans on observe une augmentation de la température moyenne de la Terre et que les gaz à effet de serre y contribuent activement. Néanmoins, ces données ne sont disponibles que sur un intervalle de temps très réduit et les paramètres complexes qui interviennent ne sont pas tous bien appréhendés.
De nombreux modèles à long terme ont été testés, basés surtout sur la quantité de CO2 anthropogène relâché dans l’atmosphère. Ils ont produit des courbes prédictives pour le prochain million d'années qui peuvent être comparées avec celle dérivée du dernier million d’années. On en déduit que le climat évoluera vers un épisode plus froid."

Cette vision des choses à considérablement modéré mon enthousiasme pour l'écologisme radical ambiant.

"Dans cette période, pas de cataclysmes climatiques, pas de montée de 7 mètres des océans. Londres n’a pas été submergée par les eaux. Et pourtant cela a duré 3 siècles."

J'ai quand même un petit doute sur la mesure des retombées à l'époque... Sachant qu'on ne connaissait alors même pas l'existence du continent Américain je trouve l'analyse "pas de cataclysme climatique" assez légère, eurocentrée, voire humanocentrée (les ours polaires et le Bangladesh apprécieront).

Par contre assez d'accord avec Ark et vous au sujet des apprentis sorciers. Vu mardi au TJ un reportage sur l'enfouissement du CO2 au Canada. Bonne idée dans l'immédiat, mais quel impact à long terme?

@ Audrey:

Eurocentrée, forcément. Il y a cependant des sédiments qui peuvent démontrer ou non des inondations côtières, or ce n'est pas le cas.

Et pour les ours polaires, ils ont survécu à l'optimum médiéval, et même à l'âge de bronze où pendant 3'000 ans le climat était bien plus chaud qu'aujourd'hui.

L'avis de Claude ALLEGRE :

http://www.youtube.com/watch?v=gXCwYog4Rr8

Bonjour HL

le niveau de l'eau était le même au moyen âge exemple Aigues morte

"On peut donc l’affirmer hautement : Aigues-Mortes fut jadis un port célèbre, reculé dans l’intérieur des terres, relié à la mer par un chenal maritime dont on peut suivre encore la trace et les sinuosités à la déclivité du terrain."

http://www.ot-aiguesmortes.fr/FR/Port.htm

@ Clyde:

Claude Allègre a été le plus attaqué en France. Il n'y a plus que stigmatisation, aucune analyse de ses thèse. A propos d'un réchauffement anthropique, durable et catastrophique, on n'est plus dans la science mais dans la croyance. Allègre pourtant dit très justement: comment peut-on sérieusement prétendre prévoir le climat dans 100 ans? C'est déraisonnable.

Votre billet comprend de nombreuses inexactitudes

"J’ai d’abord pensé à deux choses. La première est l’optimum climatique médiéval (image 1, cliquer pour agrandir). Cette période d’environ 3 siècles entre l’an 1’000 et 1’400 où, selon de nombreuses recherches recoupées et concordantes, la température de l’Europe était aussi élevée qu’aujourd’hui."

Comme vous le dites, il s'agit de la température de l'Europe, et pas de réchauffement global. Les études les plus récentes basées sur de nombreux "proxy" (= mesure indirecte de la température passée) ne montre pas de réchauffement global énorme:

http://www.skepticalscience.com/images/Temperature_Pattern_MWP.gif

Lire à ce sujet:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;326/5957/1256?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Global+Signatures+and+Dynamical+Origins+of+the+Little+Ice+Age+and+Medieval+Climate+Anomaly&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT


"Cet optimum n’était pas dû aux activités humaines. Il a favorisé le développement économique. Le vin était cultivé en Ecosse, et le Groenland n’avait pas de calotte glaciaire: les Vikings y ont installé des fermes pour l’agriculture et l’élevage."

Ces images sont aussi délirantes que celle que vous mettez en cause (la petite fille qui court devant un tsunami). La calotte glaciaire qui recouvre le Groenland existe depuis des centaines de millier d'année !!!

"Puis j’ai pensé au réchauffement actuel sur lequel on manque de recul. Au refroidissement de l’Antarctique pendant que l’Arctique se réchauffe."

L'arctique se réchauffe rapidement, mais il est faux de croire que l'antarctique est épargné. C'est tout nouveau, mais les plus récentes mesures sattelitaires montrent que l'antarctique perd de la glace à raison de 190 gigatonnes par an

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n12/full/ngeo694.html


"à la réduction d’activité du soleil"

Oui, le soleil est à son minimum d'activité actuellement, ça n'empêche pas que l'UAH a mesuré (par satellite), le mois de novembre le plus chaud depuis le début des mesures.


"aux cycles, aux rétroactions que la nature doit bien avoir prévu"

Vous attribuez à la nature des qualité qu'elle n'a pas...

" - puisque le climat est cyclique."

Oui, sur les dernières centaine de milliers d'année, il y a des cycles de glaciations/réchauffement, qui s'expliquent par la modification des paramètres orbitaux de la terre. Mais celà n'explique pas le réchauffement actuel.


" A la montée en flèche des températures en 85-87, sans lien avec le CO2."

Le réchauffement moyen se calcule sur 30ans, pas sur 2 ans.


" Cette fameuse crosse de hockey, identique à celle qui débute l'optimum. Et qui d'ailleurs, pour la période actuelle, débute dans les années 1800, à une époque où l'on ne peut incriminer les activités humaines."

Celà s'explique par des changements d'activités du soleil. Mais depuis une 50aine d'année, il n'y a plus de corrélation entre l'activité du soleil et les températures.


"Je me dis qu’on nous ballade quand même pas mal"

Non, les climato-sceptiques essaient de vous ballader, et hélas ils y réussissent trop bien :(

"les travaux du GIEC sont pour le moins discutables "

Le GIEC ne mène aucun travaux, ils compilent les travaux des autres.

Sans oublier que le co2 ne représente que 0,035 % de l'atmosphère, soit 3,5 pour...10 000. Là dedans, TOUTES les sources sont représentées.

Sachant que la valeur de co2 a considérablement varié au cours des millénaires, il est difficile à croire que notre part pourrait avoir un tel impact sur l'effet de serre. (car selon les chiffres des adeptes du réchauffement antropiques, il est expliqué qu'en 100 ans environ, le CO2 atmosphérique aurait augmenté de 0,030 à 0,035...soit, 5/100 000ème...

Alors que les p'tits jeunes qu'on affole inutilement pensent en termes de %, et s'imaginent déjà l'atmosphère irrespirable dans quelques décennies (j'ai questionné dernièrement un jeune, justement, sur combien il pensait qu'il y avait de CO2 dans l'air, il m'a répondu 20-30%)

De plus, le CO2 étant plus lourd que l'air, il a tendance à redescendre, et je n'ai pas encore lu d'explication valable concernant son accumulation dans l'atmosphère.

En sus, concernant le réchauffement, si l'atmosphère se réchauffe, toutes les contrées froides auront besoin de moins de chauffage, d'où diminution d'émission de CO2.

Mais, aux nouvelles, ils expliquaient le commerce autour du CO2, qui rapportent des MILLIONS, voire des centaines de millions à certaines entreprises....je pensais bien qu'il devait y avoir des histoires de gros sous derrière...
Des entreprises "propres" accumulent des excédents de quota de CO2, qu'ils ont le droit de revendre à des entreprises plus polluantes. L'un des dirigeants expliquait qu'il avait vendu pour 40 millions de quota de Co2...

ça laisse pantois....

@ PtitSuisse:

Vous ne démontrez rien.

La présence des Vikingd au Groenland est attestée, et si les hivers étaient très froids les étés voyaient une partie de la glace se retirer. Cela peut varier entre le nord et le sud de l'île.

Sur l'Antarctique, apparemment les informations sont contradictoires, puisque d'autres mesures récentes montrent une accentuation de l'ennneigement et donc à terme de la couche de glace.

Le mois de novembre le plus chaud depuis un siècle, oui. Cela ne fait pas une statistique puisqu'à l'intérieur d'une tendance il y a des variations ponctuelles. D'ailleurs le réchauffement depuis 1800 est réel, ce n'est pas la question. Il a même été très fort et rapide au 19e siècle, avant le CO2 que l'on connaît maintenant.

Rétroactions: je n'invente rien. Un exemple: le risque d'inversion du Gulf-Stream (qui se serait déjà produite dans le passé) à cause de la fonte de la banquise. Cette inversion donnerait un refroidissement sensible en Europe.

Le réchauffement moyen se calcule sur 30 ans. C'est même insuffisant pour faire des projections sur un éventuel "emballement" climatique. Toutefois la brusque montée sur deux ans, utilisée pour justifier la supposée canne de hockey, est bien réelle, mais trop courte pour en faire une projection à long terme et sans relation directe avec la montée progressive du CO2.

Les climato-sceptiques valent bien les climato-hystériques! Je ne cherche pas une croyance (or toute projection sur le futur climatique ne peut être qu'une croyance) mais je mets en cause des travaux incomplets et une attitude peu scientifique des membres du GIEC. Et si je parle de travaux, des compilations et analyses et interprétations de ces compilations sont aussi des travaux.

"Et pour les ours polaires, ils ont survécu à l'optimum médiéval"

Au niveau global certainement, au pire vous me direz il en restera toujours un ou deux dans les zoos, de la même manière que l'exode et la destruction des terres des quelques millions d'habitants du Bangladesh n'éteindra pas l'espèce humaine. Il reste que j'ai de la peine à relativiser cette souffrance en me disant cela.

Disons que dans le doute je me dis qu'il vaut mieux préparer le pire, sans pour autant jouer à l'alchimiste.

"Sachant que la valeur de co2 a considérablement varié au cours des millénaires, il est difficile à croire que notre part pourrait avoir un tel impact sur l'effet de serre. (car selon les chiffres des adeptes du réchauffement antropiques, il est expliqué qu'en 100 ans environ, le CO2 atmosphérique aurait augmenté de 0,030 à 0,035...soit, 5/100 000ème..."

En fait on en est à 390 PPM

http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2

Entre 1960 et 2010 (soit 50 ans) on est passé de 310 à 390, ce qui fait 25% d'augmentation !! Je ne crois pas que si on augmentait votre salaire d'un quarit vous diriez que c'est pas grand'chose ;-)

Quand au faible pourcentage du CO2 dans l'atmosphère, il ne faut pas raisonner simplement en quantité. Il se trouve que le CO2 piège le rayonnement infrarouge de la surface: il faut voir ça (c'est une image !) comme un voile qui obscurcit: même un rideau très fin peut arrêter la lumière du soleil.

"La présence des Vikingd au Groenland est attestée, et si les hivers étaient très froids les étés voyaient une partie de la glace se retirer. Cela peut varier entre le nord et le sud de l'île."

Mais ça a toujours été le cas, même lors du petit âge glaciaire. Et ce qu'on appelle la calotte glaciaire (le gros "tas de glace" de plusieurs km d'épaisseur qui recouvre le groenland) a toujous été là, au moins depuis 400'000ans.

"Sur l'Antarctique, apparemment les informations sont contradictoires, puisque d'autres mesures récentes montrent une accentuation de l'ennneigement et donc à terme de la couche de glace."

Si on veut continuer le débat, ce serait pas mal de citer vos sources !

"Le mois de novembre le plus chaud depuis un siècle, oui. Cela ne fait pas une statistique "

On peut faire des statistiques avec des records, comme démontré ici:

http://www.ucar.edu/news/releases/2009/maxmin.jsp

Théoriquement, il devrait y avoir autant de record "bas" que de record "haut", même localement, mais ce n'est plus le cas sur ses dernières décénies.


"D'ailleurs le réchauffement depuis 1800 est réel, ce n'est pas la question. Il a même été très fort et rapide au 19e siècle, avant le CO2 que l'on connaît maintenant."

Il n'a jamais été prétendu que le CO2 était le seul "driver" du climat. Il se trouve qu'actuellement c'est le plus puissant.
puisqu'à l'intérieur d'une tendance il y a des variations ponctuelles. D'ailleurs le réchauffement depuis 1800 est réel, ce n'est pas la question. Il a même été très fort et rapide au 19e siècle, avant le CO2 que l'on connaît maintenant.

"Rétroactions: je n'invente rien. Un exemple: le risque d'inversion du Gulf-Stream (qui se serait déjà produite dans le passé) à cause de la fonte de la banquise. Cette inversion donnerait un refroidissement sensible en Europe."

Des changement locaux peuvent survenir. Mais la question est le réchauffement global, induit par un déséquilibre radiatif de la terre.

"Le réchauffement moyen se calcule sur 30 ans. C'est même insuffisant pour faire des projections sur un éventuel "emballement" climatique. Toutefois la brusque montée sur deux ans, utilisée pour justifier la supposée canne de hockey, est bien réelle, mais trop courte pour en faire une projection à long terme et sans relation directe avec la montée progressive du CO2."

Il me semble que vous faites (comme souvent) un amalgame entre prévision météo et climat. La variabilité chaotique du temps sur une échelle de 10-20 ans est très difficile à prévoir, et impossible quand on pense au niveau local (déjà qu'on ne prédit pas grand'chose à une semaine !). Mais là on parle du bilan thermique de la terre, c'est à dire combien d'énergie est reçue (du soleil), et combien retourne vers l'espace (retenu par l'atmosphère). Actuellement, le CO2 d'origine anthropique a créé un déséquilibre radiatif modélisé et mesuré à environ 0.15degré par décade (en restant optimiste !). Celà n'a rien à voir avec des prévisions météo !

PtitSuisse: "L'arctique se réchauffe rapidement, mais il est faux de croire que l'antarctique est épargné. C'est tout nouveau, mais les plus récentes mesures sattelitaires montrent que l'antarctique perd de la glace à raison de 190 gigatonnes par an"

Vous n'avez pas correctement lu. Il s'agit de West Artica, alors que East Artica montre un gain de masse. East Artica est des dizaines de fois plus grand que West Arctica. Aussi West Arctica est prèsque entièrement entouré de l'océan et semble être sous l'influence d'un volcan sous-marin.


"Il se trouve que le CO2 piège le rayonnement infrarouge de la surface: il faut voir ça (c'est une image !) comme un voile qui obscurcit: même un rideau très fin peut arrêter la lumière du soleil."

Mauvaise image. Le CO2 ne piège rien, il laisse passer le rayonnement du soleil mais absorbe les rayons infrarouges. Et c'est n'est pas au niveau du sol, c'est au niveau de la troposphère.


"Non, les climato-sceptiques essaient de vous ballader, et hélas ils y réussissent trop bien"
Une affirmation sans aucun fondement. Il n'y a pas de climato-sceptiques, mais il y a des chercherus qui ont découvert des erreurs dans les documents du GIEC, comme par exemple le fameux Hockey Stick qui. Dès lors, ceux qui ne gobent pas tout sans preuve ont trouvé d'autres erreurs. Le GIEC et son team fait tout pour ne pas divulguer les données et méthodes utilisées.
Le scepticisme et la base de toute recherche scientifique. La croyance est la base de toute religion.
Et c'est exactement ce qui vous manque, PtitSuisse, le scepticisme - ou la capacité de lire et comprendre un papier scientifique.


"Le GIEC ne mène aucun travaux, ils compilent les travaux des autres."

Faux: Il compile les travaux des autres et empêche la publication de travaux qui vont à l'encontre de ses buts définis. Les chercheurs impliqués dans ClimateGate sont ceux qui décider ce qui sera publié. Ils sont contributeurs et juges en même temps. Il est claire qu'ils évitent toute publication qui contredit leur propre travail. C'est humain - mais c'est pas correct. Lisez les emails divulgués pour vérifier si je mens.

Le GIEC a été créé pour établir la politique de lutte contre le réchauffement climatique et non pas pour étudier l'hypothèse d'un réchauffement. Il est donc parti de l'idée que le réchauffement est réel. Lisez leurs rapports pour vérifier si je mens.

PtitSuisse: "Mais ça a toujours été le cas, même lors du petit âge glaciaire. Et ce qu'on appelle la calotte glaciaire (le gros "tas de glace" de plusieurs km d'épaisseur qui recouvre le groenland) a toujous été là, au moins depuis 400'000ans."
Les Vikings, ils auraient planté où leurs patates? Sous la glace? Pourquoi on a trouvé des vestiges des Vikings là où les glaciers ont reculés? Parce que il y avait une époque où les glaciers étaient encore plus petits.

Au fait il y a avait des périodes où la terre n'avait aucun glacier, ni à l'arctique, ni à l'antarctique. Probablement à cause des 4x4 des dinosaures ...

Il n'y a aucune différence notoire dans l'étendue de la glace arctique depuis 2002 : http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

PtitSuisse: "Il n'a jamais été prétendu que le CO2 était le seul "driver" du climat. Il se trouve qu'actuellement c'est le plus puissant.
puisqu'à l'intérieur d'une tendance il y a des variations ponctuelles. D'ailleurs le réchauffement depuis 1800 est réel,"

Faux. Il y a réchauffement depuis le Petit Age Glacière. Heureusement. Notre planète passe cycliquement entre des phases plus chaudes et des phases plus froides. Nous sommes à la sortie d'une phase froide. Nos futures générations devront affronter une nouvelle phase froide voire glaciale. Réjouissez-vous avant que le Rhône gèle.

Pour ceux qui s'intéressent à l'évolution du climat sur notre planète, je recommende de regarder cette vidéo du Cern. Le Cern travaille actuellement sur un projet pour vérifier l'hypothèse que le climat est déterminé par les activités solaires, le changement de la constellation du système solaire et la densité des nuages. Le Cern a entre autres démontré que la concentration du CO2 était dans le passé plus que dix fois plus élevé et qu'il n'y a aucune corrélation entre la concentration de CO2 et la température.
La vidéo de 60 minutes est très technique, mais grâce aux graphiques et à l'excellente explication du physicien J. Kirby, on arrive a comprendre l'essentiel.

Je dédie cette vidéo tout particulièrement à PtitSuisse pour lui montrer que même ceux qui croient tout savoir ne savent rien. Le scepticisme est de rigueur. Vive le scepticisme.

http://seekingalpha.com/article/175641-climategate-revolt-of-the-physicists

La zénitude de la nuit a été bienfaisante Aoki dohai (heureusement que Wikipédia existe !)

Bien à vous

(^_~)

Raghhh pas le bon billet, scuse-me !

Merci Benpal

Loredana, z'avez oublié vos lunettes?

d=…=b

@ benpal:

Excellent document.

@ PtitSuisse:

L'arrêt du Gulf Stream serait une rétroaction régionale et non globale: on n'en sait rien. Il y a d'autres types de rétroaction, locales ou régionales: la chaleur fait les nuages qui diminuent la luminosité et font de la pluie, ce qui fait diminuer la chaleur. C'est à petite échelle, mais cela pour dire que les systèmes complexes et organisés ont des mécanismes de rétroation, et pas seulement dans le domaine biologique. Or je n'ai vu aucune compilation ou étude sur ce sujet. Pourtant je trouve que l'étude d'un phénomène complexe ne peut se résumer à une addition de paramètres. On doit aussi inclure les interactions possibles et la manière de maintenir ou de retrouver un équilibre. A l'heure actuelle on ne peut faire l'économie de ce genre d'études. D'ailleurs n'est-ce pas une démarche écologique de considérer les ensembles dans les systèmes complexes?

@HommeLibre,

Heuu... p-e bien que oui.. mais je pencherais plutôt pour mon incapacité à faire deux choses en même temps, contrairement à ce que raconte la légende à propos des femmes !

Sérieusement, je lisais votre billet du jour et même temps que mes courriels. Ajouter à cela ma recherche sur Wiki, bref j'me suis mélangée les pinceaux !!

(#o.o#)

@ P'titsuisse ,

HL a raison , l'agriculture existait au Groenland au moyen âge par les Vikings .

Si le Groenland n'avait jamais perdus sa calotte depuis des millénaires , cela ne s'appellerait pas " Groenland " qui veut dire pays vert .

Il est à noté que les glaciers des Alpes à cette même époque ont bien plus reculés qu'aujourd'hui , selon Marcel Leroux professeurs de climatologie .

D.J

Il faut que Ptit Suisse écoute la vidéo du Cern dont Benpal a mis le lien!!!
C'est en anglais, c'est long, mais super intéressant!

Loredana, vous êtes irrésistible quand vous rougissez...

¡°Ω°¡

J'suis TOUJOURS irrésistible, HommeLibre !!

MDR

(@__@)

Loredana, je ne peux que m'incliner...

⑆>

Force est de constater que Loredana est une virtuose du smiley! J'étais loin d'imaginer que ce genre de figures alphanumériques pouvaient exister... c'est stupéfiant!

DJ

****HL a raison , l'agriculture existait au Groenland au moyen âge par les Vikings .

Si le Groenland n'avait jamais perdus sa calotte depuis des millénaires , cela ne s'appellerait pas " Groenland " qui veut dire pays vert .****

Il serait utile que vous vous renseigniez sur l'histoire du Groënland, vous apprendriez qu'Eric le rouge l'a appelé ainsi pour attirer le maximum de colons possible, que le sud du Groëland est toujours vert en été, que la seule culture qu'ont pu faire les vikings c'est du foin, qu'ils importaient la majeure partie de leur nourriture hormis le lait produit sur place. Que la calotte glaciaire est vieille de plusieurs centaines de millers d'années, qu'elle n'a jamais disparue etc....

Instruisez vous un peu, ça vous évitera de débiter des inpeties pareilles.

A homme libre,


Merci de ne pas confondre le gulf stream qui est un courant de surface avec la circulation thermohaline dont la modification apporterait de grands changements climatiques.

@ un passant:

Je viens de découvrir, dans Firefox, sous le menu Edition: "Caractères spéciaux". Une mine d'or. Il suffit de glisser-déposer.

⎛⊕¦⊕⎞

@ Robert:

En parlant du Gulf Stream je pensais au grand ruban de circulation océanique.

@ Robert ,

Je prend note de vos affirmations . Mais pour l'instant vos dires n'engage que vous . Surtout sur la question agricole de la chose .

D.J

@HommeLibre,

Inclinez-vous (pas trop quand même), mais ne déclinez pas à tout va les petits plus qui font la différence !! Sinon comment je fais moi pour épater la galerie ??

(~_~)

Hello @un passant,

Ma virtuosité à force d'être jouée est en train de perdre de son éclat (surtout si HommeLivre livre les secrets de la partition !)

Bien à vous

(+__+)

Loredana, sorry d'avoir dévoilé votre (bonne) mine d'or... Je comprends maintenant pourquoi, en plus du talent naturel, vous aviez une longueur d'avance...

⋐∅仝∅⋑

@ Robert:

Il n'empêche que la période a été plus chaude au Groenland pendant l'optimum, libérant davantage de terres et autorisant l'élevage, cela sans aucun des moyens techniques actuels.

@ PtitSuisse:

Vous citez le mois de novembre le plus chaud. Aux Etats-Unis il y a eu cette année l'été le plus froid, tous records battus. Mais tiens, on n'en parle pas...

http://www.alterinfo.net/Records-de-froid-en-Amerique-du-Nord_a35107.html

"Vous n'avez pas correctement lu. Il s'agit de West Artica, alors que East Artica montre un gain de masse. East Artica est des dizaines de fois plus grand que West Arctica. Aussi West Arctica est prèsque entièrement entouré de l'océan et semble être sous l'influence d'un volcan sous-marin."

Non, l'antarctique de l'Est perd aussi de la glace, c'est le résultat des mesures les plus récentes. Mais il est vrai que l'essentiel de la fonte se fait à l'ouest.

Cf: http://www.skepticalscience.com/images/Antarctica_Ice_Mass.gif

Tiré de http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040222.shtml

Ce serait bien de citer vos sources pour soutenir vos affirmation ;-)

"Mauvaise image. Le CO2 ne piège rien, il laisse passer le rayonnement du soleil mais absorbe les rayons infrarouges. Et c'est n'est pas au niveau du sol, c'est au niveau de la troposphère. "

Vous dites que le CO2 ne piège rien mais absorbe les rayons infrarouges ?? Pas très clair.

"Le scepticisme et la base de toute recherche scientifique. La croyance est la base de toute religion.
Et c'est exactement ce qui vous manque, PtitSuisse, le scepticisme - ou la capacité de lire et comprendre un papier scientifique. "

Mais oui, je suis sceptique face aux arguments de propagande anti-réchauffement !

"Faux: Il compile les travaux des autres et empêche la publication de travaux qui vont à l'encontre de ses buts définis. Les chercheurs impliqués dans ClimateGate sont ceux qui décider ce qui sera publié. Ils sont contributeurs et juges en même temps. Il est claire qu'ils évitent toute publication qui contredit leur propre travail. C'est humain - mais c'est pas correct. Lisez les emails divulgués pour vérifier si je mens."

Oui, vous mentez. Vous faites allusion probablement à:

http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=419&filename=1089318616.txt

Les 2 articles cités dans le mail (MM), ceux de McKitrick and Michaels (2004) and Kalnay and Cai (2003) sont tous les deux cités dans le chapitre 3 du rapport du GIEC 2004 (AR4).

"Le GIEC a été créé pour établir la politique de lutte contre le réchauffement climatique et non pas pour étudier l'hypothèse d'un réchauffement. Il est donc parti de l'idée que le réchauffement est réel. Lisez leurs rapports pour vérifier si je mens."

Eh oui... et il se trouve que le réchauffement est REEL... forcément, difficile de luter contre la vérité.

@ PtitSuisse:

La question du réchauffement n'est pas pour moi de nier sa réalité (quoi que je suis impatient de voir les températures dans 5 ou 10 ans). La question est de savoir s'il est anthropique, durable et catastrophique. Et la question est de mettre en question légitimement les affirmations du GIEC.

On ne sait pas assez de choses sur le climat pour être aussi affirmatifs sur les 100 prochaines années. Les variations existent de longue date, sur des périodes de 200-300 ans. On n'en connait pas tous les ressorts. Qui peut affirmer ce qui se passera dans 50 ans? C'est de la divination, pas de la science.

" Le Cern a entre autres démontré que la concentration du CO2 était dans le passé plus que dix fois plus élevé et qu'il n'y a aucune corrélation entre la concentration de CO2 et la température."

Ce qu'il ne faut pas lire... Mais donner vous sources bon sang, ces affirmations sans fondement sont totalement ridicule !

Regarder la variation de CO2 sur les dernieres centaine de millier d'année:

http://www.skepticalscience.com/images/co2_temp.gif

Il y a des dizaines d'articles qui ont mis en évidence que le CO2 suit la température.

Voir par exemple:

http://earth.geology.yale.edu/~avf5/teaching/Files_pdf/Petit1999.pdf

Pour le quaternaire, le phénomène est bien connu: les cycle de Milankovitch (changement d'orbite terrestre) change l'irradiation solaire, réchauffe la terre, les océans dégaze du CO2 ce qui emballe le réchauffement (rétroaction positive).

Même à échelle géologique plus grande le CO2 est très important. Il y a très longtemps, quelques centaine de millions d'années, il y avait beaucoup de CO2 dans l'atmosphère (jusqu'à 4000PPM au début de l'ère primaire), mais le soleil était 4% moins puissant...

@ Loredana et HL
Encore faut-il les agencer, les smiley, et vos créations en la matière, HL, aussi ambitieuses soient-elles, au risque de vous froisser en votre demeure virtuelle (preuve visuelle à l'appui)...

⋐∅仝∅⋑ ⎛⊕¦⊕⎞ ⑆>

Reconnaissez qu'elles sont bien loin des résultats spectaculaires de Loredana, qui au-delà du truc révélé, font preuve d'une créativité à couper le souffle (preuve visuelle à l'appui)....

(#o.o#) (@__@) (+__+)

"Vous citez le mois de novembre le plus chaud. Aux Etats-Unis il y a eu cette année l'été le plus froid, tous records battus. Mais tiens, on n'en parle pas..."

Rien à voir avec le réchauffement climatique GLOBAL.
Regardez par exemple le bilan d'août du NOAA:

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=8&submitted=Get+Report


"Il n'empêche que la période a été plus chaude au Groenland pendant l'optimum, libérant davantage de terres et autorisant l'élevage, cela sans aucun des moyens techniques actuels."

Rien à voir non plus avec le réchauffement climatique GLOBAL. D'autre proxy montre que la température dans le pacifique sud était plutôt basse à cette même époques.

@ un passant:

Je reconnais bien volontiers la suprématie de Loredana. Son visul est à couper le souffle.

Mes petits derniers sont plus une exploration qu'un aboutissement, de plus ces caractères spéciaux sont plus petits. Mais enfin, l'est pas chou le petit hiboux: ⎛⊕¦⊕⎞?

"La vidéo de 60 minutes est très technique, mais grâce aux graphiques et à l'excellente explication du physicien J. Kirby, on arrive a comprendre l'essentiel."

Je n'arrive pas à voir la vidéo,

Mais je suppose que ce sont les données de Svensmark qui sont mise en avant. Donc pour nourrir votre esprit sceptique, je vous propose de lire ceci:

http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE-CHANGE-CPN1.pdf


Et l'article publié en 2003:


http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf

@ PtitSuisse:

Le tableau du CO2 montre que celui-ci suit le réchauffement plus qu'il ne le précède ou ne l'engendre.

De plus il n'y a ici que deux paramètres, ce qui est insuffisant pour en faire une théorie.

Rien ne dit non plus qu'un réchauffement est forcément une catastrophe; au contraire même selon l'optimum médiéval.

Quel magistrale retour de smiley Loredana !

Si HL s'incline, moi je pars en vacances sous les tropiques goûter le réchauffement pour me refaire une santé!

仝 ~~~~~~~~ *


Avec ma "blonde" °)ö_ö(°

moi {#ÓÒ#}

et sans firefox (¬_¬)

"Vous citez le mois de novembre le plus chaud. Aux Etats-Unis il y a eu cette année l'été le plus froid, tous records battus. Mais tiens, on n'en parle pas..."

Tssss... ce n'est pas bien de mentir. Deux mensonges en une seule phrase. Pas "AUX ETATS-UNIS", sur une partie des USA... Et pas "TOUS RECORD BATTUS", puisque l'été 2003 a été plus frais...

http://disc.sci.gsfc.nasa.gov/gesNews/cool_June_July_US_northeast

http://www.climatelogic.com/forecasts/review-summer-2009-north-america.html

Ceci dit, vive le réchauffement climatique! La Floride sera a moitié sous les eaux et tout le sud des USA va être transformé en désert. Dépêchons-nous de brûler tout le pétrole disponible, la fin du pétrole risque bien de n'être pas triste.


"Rien ne dit non plus qu'un réchauffement est forcément une catastrophe; au contraire même selon l'optimum médiéval."

Il faut lire Emmanuel Le Roy Ladurie. Il vient de déclarer que les températures actuelles sont plus élevées. Je lui fais confiance.

http://www.lematin.ch/flash-info/sciences-environnement/historien-emmanuel-roy-ladurie-inquiet-evolution-climat

ç(`°()°´)ç

PtitSuisse: "Rien à voir non plus avec le réchauffement climatique GLOBAL. D'autre proxy montre que la température dans le pacifique sud était plutôt basse à cette même époques."

Vous jouez à quoi, PtitSuisse: "Regarde maman, j'ai encore trouvé une perle". C'est quoi ce proxy qu'on a trouvé?

Johann: "La Floride sera a moitié sous les eaux et tout le sud des USA va être transformé en désert."

Vous lisez trop de sci-fi. Et si Emmanuel Le Roy Ladurie trouve les températures spectaculaires, on ne peut pas en conclure que le CO2 y joue un rôle.

"Le tableau du CO2 montre que celui-ci suit le réchauffement plus qu'il ne le précède ou ne l'engendre."

Tout à fait, ce qui d'autant plus montre que l'épisode actuel est hors norme ! On sait très bien ce qui a provoqué les réchauffements du passé, ce sont les paramètres orbitaux de la terre qui en sont la cause. Mais on voit qu'au dessus d'une certaine augmentation, le système s'emballe et s'auto-entretient à cause de l'augmentation du CO2. Celà est plus inquiétant qu'autre chose !

"De plus il n'y a ici que deux paramètres, ce qui est insuffisant pour en faire une théorie."

Quand les paramètres en question expliquent quasiment tout la variance observée, on estime que le modèle est plutôt robuste, non ?

"Rien ne dit non plus qu'un réchauffement est forcément une catastrophe; au contraire même selon l'optimum médiéval."

C'est un autre débat, mais arrêter de mettre en avant l'optimum médiéval, qui n'était pas un phénomène global de la même ampleur qu'aujourd'hui.

@ Ptit Suisse
Oui, le réchauffement est réel, depuis la sortie du PAG...
Mais ce que l'on conteste, c'est le lien avec le CO2 et le caractère anthropique de ce réchauffement, actuellement utilisé à des fins politiques par certains. La pensée unique quasi religieuse et les "prophéties" de catastrophes à venir manipulent les masses.

Comme je le répète, c'est surprise par les courbes présentées dans les médias à la fin des années nonante omettant simplement la période chaude du moyen-âge et le petit âge glaciaire, que je me suis sérieusement posé des questions sur la véracité de ces prévisions catastrophes.

Et la langue de bois est toujours de mise...

J'ai par exemple un livre des années 80 sur les glaciers: on y explique que les neiges du Kilimandjaro sont un reste de la dernière glaciation et qu'elles fondent depuis, et qu'elles auront disparu probablement à la fin du siècle (du XXème, bien sûr)

Aujourd'hui, on nous fait croire que c'est dû au réchauffement industriel...

Il y a tellement de désinfo de la part des médias, et tellement d'enjeux financiers liés à l'acceptation de la théorie du réchauffement "anthropique" qu'on ne peut qu'être hyper-sceptique concernant la véracité de ce battage médiatique!

Alors on s'informe, et on tombe sur d'autres théories, de scientifiques tout à fait honnêtes, sans enjeu financiers derrière....

J'ajouterai qu'il semblerait plus intelligent d'investir dans les adaptations nécessaires suite au réchauffement, plutôt que d'essayer, sans en connaître à 100% la faisabilité et le succès, de contrer le réchauffement.

Bonne journée

Ark

"Vous jouez à quoi, PtitSuisse: "Regarde maman, j'ai encore trouvé une perle". C'est quoi ce proxy qu'on a trouvé?"

lisez ceci:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;326/5957/1256?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Global+Signatures+and+Dynamical+Origins+of+the+Little+Ice+Age+and+Medieval+Climate+Anomaly&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

si vous n'avez pas accès à Science, vous pouvez regarder les données ici:

http://www.sciencemag.org/cgi/data/326/5957/1256/DC1/1?bcsi_scan_3FA0FE487EE0DDA2=q19TZjkkNEGSC3x4CkYQwAEAAACSgQgA

Vous y verrez qu'on a à disposition à travers le globe plusieurs indicateurs indirects du climat passé, les cernes du bois (dendrochronologie), les carottes glaciaires, la croissance du corail, la croissance des stalagmite...

Il y a d'autres indicateurs plus exotiques, comme la date des vendange, cf:

http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf

Mais bon sang pourquoi toujours ces propos de café du commerce sans AUCUNE SOURCE citée !!! C'est si difficile de mettre en lien des référence ???

Tout les propos "sceptique" ici c'est du genre "j'ai lu un bouquin", "dans les médias on raconte", "tous les scientifiques ne sont pas d'accord..."

bla bla bla...

"Comme je le répète, c'est surprise par les courbes présentées dans les médias à la fin des années nonante omettant simplement la période chaude du moyen-âge et le petit âge glaciaire, que je me suis sérieusement posé des questions sur la véracité de ces prévisions catastrophes."

Quel courbe ? qui ? dans quel article scientifique ? Que dit la science récente (on est en 2010, plus en 1990...).

"Et la langue de bois est toujours de mise..."

C'est vous qui faites de la langue de bois.

"J'ai par exemple un livre des années 80 sur les glaciers: on y explique que les neiges du Kilimandjaro sont un reste de la dernière glaciation et qu'elles fondent depuis, et qu'elles auront disparu probablement à la fin du siècle (du XXème, bien sûr) "

Quel livre ?

"Aujourd'hui, on nous fait croire que c'est dû au réchauffement industriel..."

On nous fait pas croire, on a des preuves.

"Il y a tellement de désinfo de la part des médias, et tellement d'enjeux financiers liés à l'acceptation de la théorie du réchauffement "anthropique" qu'on ne peut qu'être hyper-sceptique concernant la véracité de ce battage médiatique!"

ce ne sont pas les médias qui font la science.

"Alors on s'informe, et on tombe sur d'autres théories, de scientifiques tout à fait honnêtes, sans enjeu financiers derrière...."

Quels scientifiques ? Comment leur travaux sont financés ?

Tous les glaciers des Alpes. On note les variations bien avant l'ère industriel.
http://glaciology.ethz.ch/messnetz/glacierlist.html

"Comment leur travaux sont financés ?"
Quelle question idiote ! Vous voulez insinuer que les alarmistes n'ont pas de jobs à défendre et ne peuvent pas être corrompus ? Ceux qui cherchent l'argent au lieu de la vérité vont aller là où on donne l'argent à la pelle. Aux USA, des dizaines de milliards, par l'Etat. Phil Jones, impliqué dans ClimateGate, avait reçu 22 mio en dix ans pour ses projets. Et dans ses emails on peut apprendre qu'il a transféré des montants importants en Russie, en passant à côté du fisc. On peut aussi lire qu'il a organisé des réunions dans de jolies régions enneigées en Suisse.
PtitSuisse, soit vous êtes naïf, à court d'arguments ou de mauvaise foi. Honte ...

PtitSuisse. "On nous fait pas croire, on a des preuves." C'est pas en le répétant à outrance que ça devient vérité. Vous confondez croyance et certitude, ignorance et science.

"Tous les glaciers des Alpes. On note les variations bien avant l'ère industriel."

Tout à fait, et on l'explique très bien l'avancée et le recul lié au minimum de Maunder, une baisse de l'activité solaire responsable du "petit âge glaciaire"

http://adsabs.harvard.edu/abs/2007A&A...467..335K

Sauf qu'actuellement, le soleil n'explique pas la température actuelle, le Co2 a pris le dessus.

Vous pouvez lire à ce sujet l'article récent suivant:

http://adsabs.harvard.edu/abs/2009JGRD..11414101B

ou celui-ci (avec du "made in switzerland" dedans ;-) :

http://www.warwickhughes.com/agri/lockwood2007.pdf

PtitSuisse: "" Le Cern a entre autres démontré que la concentration du CO2 était dans le passé plus que dix fois plus élevé et qu'il n'y a aucune corrélation entre la concentration de CO2 et la température."
Ce qu'il ne faut pas lire... Mais donner vous sources bon sang, ces affirmations sans fondement sont totalement ridicule !"

Je l'avais donnée plus haut: http://seekingalpha.com/article/175641-climategate-revolt-of-the-physicists


"Il y a des dizaines d'articles qui ont mis en évidence que le CO2 suit la température."

C'est bien ce que vous contestez, non? La cause ne suit jamais l'effet. Donc la cause est .... la température. Ou il peut avoir une cause commune aux deux effets observés !

"PtitSuisse. "On nous fait pas croire, on a des preuves." C'est pas en le répétant à outrance que ça devient vérité. Vous confondez croyance et certitude, ignorance et science."

Ne généraliser pas VOTRE ignorance.

Le problème peut se résumer en 3 points:

1) L'homme relache de grande quantité de CO2 qui s'accumule dans l'atmosphère
2) Le CO2 est un gaz qui capte le rayonnement infrarouge de la surface terrestre
3) Le déséquilibre thermique lié à l'augmentation de l'effet de serre induit une accumulation de chaleur dans les océans et dans l'atmosphère, ce qui augmente la température.

J'ai toute les preuves nécessaires pour soutenir ces 3 points, avec une innombrables littérature scientifique sur ce sujet.

Voulez-vous discuter un point en particulier ?

"Quelle question idiote ! Vous voulez insinuer que les alarmistes n'ont pas de jobs à défendre et ne peuvent pas être corrompus ?"

Je n'insinue rien du tout, c'est arkencielle qui dit qu'il existe des scientifiques honnêtes "sans enjeu financier derrière", je demande juste des noms et comment ils sont financés.

Ptit Suisse, pourquoi ne pas débattre sur le lien que Benpal a fourni? C'est TRES bien documenté.

Mes références sur les glaciers: TimeLife, "Ice Ages" 1983, et "Glacier" 1982, livres que je possédais et que j'avais lu dans les années 80, d'oû mon étonnement lorsque des faits climatiques connus et largement documentés ont disparu des théories de ces dernières années.

Et éclairez-moi, svp, avec références : pourquoi le CO2 plus lourd que l'air s'accumule-t-il dans l'atmosphère. Parce que j'ai beau chercher depuis quelques temps, je ne trouve pas.

Merci!

Ark

Un lien concernant les mesures de CO2 atmosphérique.

http://skyfal.free.fr/?p=97

"Ptit Suisse, pourquoi ne pas débattre sur le lien que Benpal a fourni? C'est TRES bien documenté."

Si c'est la vidéo, je n'arrive pas à la visionner, mais j'imagine ce qu'il y a dedans.

C'est à propos de l'expérience CLOUD du Cern. Si il parle des données de Svensmark, je vous ai mis en lien l'avis et l'article de Laut sur le sujet.

De plus, pour relativiser la portée ce cette expérience, vous pouvez lire l'article de lockwood que j'ai mis en lien ci-dessus.

La conclusion est:

"Our results show that the observed rapid rise in global mean temperatures seen after 1985 cannot be ascribed to solar variability, whichever of the mechanisms is invoked and no matter how much the solar variation is amplified."

"Nos résultats montre que l'élévation rapide dans les température globale moyenne observée après 1985 ne peuvent pas être attribuée à la variabilité solaire, quelque soit les mécanismes qui sont invoqués and peut importe de combien la variation solaire est amplifiée."

Bref, l'expérience CLOUD du Cern sur l'influence des rayons cosmiques est intéressantes, mais elle n'expliquera en rien le réchauffement climatique global, quelqu'en soit le résultat...

"Mes références sur les glaciers: TimeLife, "Ice Ages" 1983, et "Glacier" 1982, livres que je possédais et que j'avais lu dans les années 80, d'oû mon étonnement lorsque des faits climatiques connus et largement documentés ont disparu des théories de ces dernières années."

Livre trop vieux pour apporter quelque chose au débat. A l'époque la science climatique en était à ses premiers balbutiements...

"Et éclairez-moi, svp, avec références : pourquoi le CO2 plus lourd que l'air s'accumule-t-il dans l'atmosphère. Parce que j'ai beau chercher depuis quelques temps, je ne trouve pas."

Parce que l'agitation thermique et la convection sont plus puissant que la force de la gravité. L'accumulation de gaz lourd ne peut se faire que de manière transitoire et dans des espaces confinés. L'ozone est plus lourd que l'air, et on en trouve dans la stratosphère. L'argon, le xéonon sont également plus lourd... Le mélange des gaz est donc toujours homogène dans l'atmosphère, et heureusement, parce que sinon on serait tous morts ;-)

PtitSuisse: "Je n'insinue rien du tout, c'est arkencielle qui dit qu'il existe des scientifiques honnêtes "sans enjeu financier derrière", je demande juste des noms et comment ils sont financés."
Tous les scientifiques sont à considérer comme honnête tant que leur malhonnêteté n'est pas prouvé. Et ce n'est pas en regardant leur compte en banque qu'on peut juger sur leur honnêteté. La valeur de leur travail est jugé sur pièce, et un travail qui est contredit et jugé faux n'est pas indice de malhonnêteté mais preuve que les scientifiques peuvent se tromper.
C'est pour ça qu'on exige une science ouverte, vérifiable, falsifiable et sceptique.
Ce que je vous reproche, PtitSuisse, c'est votre prétention de posséder la sagesse absolue. Même si vous citez un ouvrage qui soutient vos thèses, vous n'avez aucune assurance que votre thèse n'est pas contredite par une autre étude. Acceptez le fait qu'on est loin de tout savoir. Le débat est loin d'être clos. La présentation du CERN en est la preuve.

Un grand merci à PtitSuisse pour ses arguments forts bien documentés, c'est très instructif...dommage que le débat sur le climat ressemble de plus en plus à une vraie guerre de croyances et de "complots contre complots", où finalement la science n'a que peu de place.

Ces livres ont l'avantage de ne pas être pollués par le débat ambiant.
Et vous n'expliquez pas comment la période chaude du M-Age ainsi que celle. froide, du PAG ont soudainement disparus des courbes de scientifiques supposés honnêtes.

Avouez que cela incite à douter des théories de scientifiques qui utilisent de telles méthodes.

@arkencielle

Héhé... l'article de Beck... c'est bien j'avais pas encore rigoler aujourd'hui ;-)

Cet article est publié dans un journal "sceptique" qui collectionne les hypothèses farfelues. Il n'est pas dans la base de données des journaux scientifiques reconnus (ISI).

Le problème avec ce genre de bêtises, c'est qu'aucun scientifique sérieux ne perd sont temps à écrire un article scientifique pour les contredire. Aussi je ne peux pas vous mettre un lien...

Mais en quelque mot je peux vous expliquer pourquoi les données sont farfelues.

Si on regarde les données, comme ici:

http://scienceblogs.com/deltoid/upload/2006/10/beckco2.png

on voit qu'il montre un monstrueux pic de CO2 dans les années 40.

C'est impossible.

- les flux de CO2 nécessaire pour produire de tel variations sont incoyablement énorme. La variation sur 10ans supposées par Beck suppose des niveaux d'émission 10x plus fort que les émissions actuelles.

- Un tel flux aurait produit un énorme signal de Carbone 13 dans l'atmosphère, qui se serait marqué dans les cernes de bois formés à cet époque (vous savez, la méthode de datation au carbone 14). Rien de tel n'est observé.

- Beck suppose que les volcans influences le CO2. Mais rien de significatif n'a été enregistré pendant les éruptions du Pinatubo ou de El Chichon, par exemple.

- Son article suggère que le pic de CO2 des années 40 était du par la hausse des températures du début du siècle. Celà voudrait dire qu'une hausse de 0.4 degré induit une augmentation de 150ppm. Mais alors pourquoi la hausse de 0.5 degré depuis les années 70 n'aurait produit qu'une hausse de 70PPM ?

Bon... vous avez autre chose ?? ;-)

"Ces livres ont l'avantage de ne pas être pollués par le débat ambiant.
Et vous n'expliquez pas comment la période chaude du M-Age ainsi que celle. froide, du PAG ont soudainement disparus des courbes de scientifiques supposés honnêtes.

Avouez que cela incite à douter des théories de scientifiques qui utilisent de telles méthodes."

Mais elle n'ont pas disparues... il existe des incertitudes liés au différents proxy utilisés et à leur localisation. Regarder les courbes mis au début du billet:

http://hommelibre.blog.tdg.ch/media/02/02/1631280750.jpg

Différentes méthodes d'analyses, différentes reconstructions, mais toutes s'accordent à montrer que le réchauffement actuel est exceptionnel...

"Tous les scientifiques sont à considérer comme honnête tant que leur malhonnêteté n'est pas prouvé."

Une clémence que vous ne semblez pas accorder à bon nombre de scientifique lié au GIEC...

" Et ce n'est pas en regardant leur compte en banque qu'on peut juger sur leur honnêteté."

Donc les 22millions touché par Jones pour faire tourner son unité de recherche n'ont rien à faire dans le débat.

"La valeur de leur travail est jugé sur pièce, et un travail qui est contredit et jugé faux n'est pas indice de malhonnêteté mais preuve que les scientifiques peuvent se tromper. "

Vous ne semblez pourtant pas indulgent avec les scientifiques du climat


"C'est pour ça qu'on exige une science ouverte, vérifiable, falsifiable et sceptique."

ouverte et vérifiable, elle l'est.

"Ce que je vous reproche, PtitSuisse, c'est votre prétention de posséder la sagesse absolue. Même si vous citez un ouvrage qui soutient vos thèses, vous n'avez aucune assurance que votre thèse n'est pas contredite par une autre étude. Acceptez le fait qu'on est loin de tout savoir."

Mais j'accepte les articles scientifiques... simplement il n'y en a de sérieux qui contredisent les 3 points que j'ai mis ci-dessus.

" Le débat est loin d'être clos. La présentation du CERN en est la preuve."

J'en ai déjà parlé, lisez l'article de Laut ou de Lockwood.

Justement. Pas toutes. C'est là que le bât blesse. Ce n'est pas par plaisir que certains contestent, mais parce que les scientifiques ne sont pas tous d'accord, contrairement à ce qu'affirment certains, et qu'il doit pouvoir y avoir débat, au lieu du consensus "les bons croient au réchauffement anthropique, les mauvais n'y croient pas".

On peut être contre la pollution, pour le développement du tiers monde, contre les injustices sociales, contre le capitalisme dévorant et la culture de l'argent, ET se poser des questions honnêtes concernant le réchauffement.

En l'état actuel des théories de tout bord (et il en circule des plus farfelues, réchauffement de la thermosphère, inversement prochain des pôles magnétiques et j'en passe) il est normal de se poser des questions et de chercher des réponses, même si celles qui nous semblent plus convaincantes vont à l'encontre de l'opinion générale du moment.

Mais si les scientifiques pro-réchauffement-anthropique n'avaient pas sciemment omis des données en publiant leur courbe en crosse de hockey, ils seraient aujourd'hui plus crédibles. S'il y avait moins d'enjeux financiers à appliquer leurs théories, de même.

Ptit Suisse, vous perdez quelque chose à ne pas voir la vidéo du Cern, et à seulement vous imaginer ce qu'elle contient. Car elle va dans le sens d'un de vos lien, qui explique qu'on ne peut imputer au soleil l'augmentation de température d'aujourd'hui, mais montre que d'autres effets pourraient être en jeu. D'autres effets documentés.

Intérêts et corruption:
Partons de l'idée que la plupart des scientifiques font leur travail parce que le champ de recherche en question les intéresse. Et ils veulent aussi financer leur vie. Dans beaucoup d'universités, des chercheurs sont financés par des subventions ou bourses (grants) attribuées par des organisations externes (entreprises, état, donneurs, ONG, individus) pour des projets de recherche spécifiques. La recherche climatique dans beaucoup de cas requiert des déplacements (forages, visites sur site, conférences) et de l'instrumentation spécialisée (analyses chromatographies ou aux rayons x). Pour calculer les modèles climatiques, l'université a besoin d'un équipement informatique haute performance. Aucune université n'est à même de financer ce genre de projets à partir de ses propres ressources.

Ce travail de recherche ne produit pas de bénéfices financiers.

Cette constatation nous mène vers deux sources de conflits d'intérêt. Pour assurer la continuation du financement :
- la recherche doit porter ces fruits (doit valoir "la peine").
- la recherche doit avoir un intérêt dans les yeux de ceux qui la financent (public, état, entreprise)

Succès dans le monde académique était jadis défini en ces termes: publier - enseigner. Avec l'arrivée du changement climatique catastrophique, le travail scientifique ouvre des portes vers plus d'argent et la reconnaissance internationale, donc vers plus de succès. Mais ce succès s'envole si on n'arrive pas à maintenir la peur ....

"Cet article est publié dans un journal "sceptique" qui collectionne les hypothèses farfelues. Il n'est pas dans la base de données des journaux scientifiques reconnus"

Vous ne ratez pas une occasion pour balancer le terme sceptique danes un sense négatif. Le scepticisme est le fondement de la science. Pas d'accord?
Galilée avait était mis en prison - par des sceptiques ou parce qu'il était sceptique?
Einstein s'est vu discrédité par ses pairs scientifiques. Qui était le sceptique dans ce cas?

Un témoignage de Piotr CHylek:
"I published my first climate-related paper in 1974 (Chylek and Coakley, Aerosol and Climate, Science 183, 75-77). I was privileged to supervise Ph. D. theses of some exceptional scientists – people like J. Kiehl, V. Ramaswamy and J. Li among others. I have published well over 100 peer-reviewed papers, and I am a Fellow of the American Geophysical Union, the Optical Society of America, and Los Alamos National Laboratory. Within the last few years I was also honored to be included in Wikipedia's blacklist of "climate skeptics"."

Extrait d'un courrier de Phil Jones, Lead Author du GIEC:
"The other paper by MM is just garbage – as you knew. De Freitas again. Pielke is also losing all credibility as well by replying to the mad Finn as well – frequently as I see it.
I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow – even if WE HAVE TO REDEFINE WHAT THE PEER-REVIEW literature is !
Cheers
Phil"

PtitSuisse: "Mais j'accepte les articles scientifiques... simplement il n'y en a de sérieux qui contredisent les 3 points que j'ai mis ci-dessus."

Et vous savez bien-sûr lesquels des articles représentent la vérité absolue ...

CO2, le souffle de la vie:
http://pro-choicesmokingdoctor.blogspot.com/2009/12/carbon-dioxide-breath-of-life.html

"Extrait d'un courrier de Phil Jones, Lead Author du GIEC:"

J'ai moi même montré cet extrait plus haut. Phil Jones était énervé, à juste titre, par des articles médiocres. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une correspondance strictement privée qui a été volée.

Il n'empêche que les articles ont été publiés et figurent dans le rapport du GIEC !!!

Quand à De Freitas, vous ne connaissez pas toute l'histoire. Il était l'éditeur de la revue Climate Research et a fait passé un article de Baliunas & Soon qui reprenait les données d'autres études pour "démontrer" que le climat était remarquablement stable depuis 2000 ans (!)... Sauf que.. 13 auteurs cités par Baliunas se sont plaint pour dire que leur propre étude ne pouvait pas être interprété comme Baliunas le faisait ! Plusieurs éditeurs de climate research ont démissioné pour protester contre le processus de reviewing qui n'a pas fonctionné.

http://www.desmogblog.com/chris-dde-freitas

http://www.heatisonline.org/contentserver/objecthandlers/index.cfm?id=4361&method=full

http://www.nzherald.co.nz/climate-change/news/article.cfm?c_id=26&objectid=3516830

Bref, Jones a toute les raisons de ne pas aimer de Freitas ;-)

Merci @un passant, je suis flattée !! (tout à fait entre nous ... jamais navigué avec firefox. Mais chut dites rien !) Mdr


(*_*)

"Succès dans le monde académique était jadis défini en ces termes: publier - enseigner. Avec l'arrivée du changement climatique catastrophique, le travail scientifique ouvre des portes vers plus d'argent et la reconnaissance internationale, donc vers plus de succès. Mais ce succès s'envole si on n'arrive pas à maintenir la peur ...."

Bah, vous savez, si vous voulez vraiment qu'on parle de vous, rien de tel que de vous auto-proclamer spécialiste du climat, de publier quelques bêtises dans un journal complaisant en "démontrant" que la terre ne se réchauffe pas (ou un truc du genre, plus c'est gros, mieux c'est). Succès planétaire garanti !

J'exagère ?

Bah non, regarder plus haut, on mentionne l'article de Beck sur le Co2

Ernst-Georg Beck... c'est un prof de biol dans une école secondaire allemande ;-). Même pas de doctorat... Jamais rien publié... un article sceptique: boum gloire mondiale, IL DETIENT LA VERITE !! ;-) ;-) ;-)

@Aoki,

Veinard !! Mais vous pourriez rester par ici. Cela chauffe pas mal sur ce billet aussi. Et puis c'est nettement plus écolo.

Bonnes vacances à vous et à Madame !

~~~~(&__&)~~~~ Bon vol

"J'ai moi même montré cet extrait plus haut. Phil Jones était énervé, à juste titre, par des articles médiocres. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une correspondance strictement privée qui a été volée."

Ah, vous lisez les états d'âme dans le courrier ...
Strictement privée? Mais elle était liée à son travail payé par l'argent public. Et elle montre bien que Jones était prêt à tout pour cacher la vérité, y compris empêcher la publication de papiers et détruire des données.

Je me demande comment vous pouvez juger l'article de médiocre. Après tout, McIntyre a démontré que le Hockey Stick est une farce.

Pourquoi défendez-vous des personnes ou des camps au lieu de défendre la science ?

@ PtitSuisse:

D'abord je tiens à vous remercier pour votre contribution au débat. Non que je sois convaincu mais je dois reconnaître que vous creusez.

Je remercie aussi chacun-e de ne pas tomber dans les insultes dans un tel débat.

Je reste toujours aussi dubitatif. L'image de la NOAA est troublante, mais celle des concentrations de CO2 citée par Arkenciel et la conférence du Cern citée par benpal est plus que troublante.

Je pense comme arkenciel: le gommage de l'optimum dans la courbe de Mann dès 1998 - alors qu'il y figurait avant - inspire une légitime défiance, de même que l'implication d'Al Gore dans le business du carbone entre autres.

Je ne suis toujours pas convaincu de l'aspect anthropique, durable et catastrophique du changement. Il me semble qu'il manque des éléments - mais je ne suis pas scientifique et j'ai aussi mes approximations.

Voilà, c'était juste une petite parenthèse, car pour des raisons indépendantes de ma volonté je ne peux être présent de manière régulière aujourd'hui.

Je reste à penser qu'au vu des différentes concentrations de CO2 par le passé récent, sans cause anthropique, sans effet sur le climat, il manque des paramètres pour prédire l'évolution à court et long terme et l'on fait un absolu de quelque chose qui pose questions - sans être pour autant négationiste par principe. D'ailleurs je le dis bien: consommons mieux, polluons moins, allons vers une technologie durable et plus propre, bien d'accord.

J'ai lu un bon article de Science et Avenir sur les enjeux et les parties en présence à Copenhague. Quand on parle de négociation à la télé, il faut comprendre marchandage. La Chine veut bien réduire ses émissions mais demande un transfert de technologie - c'est comme donner notre richesse créative sans contrepartie pour nous. Je n'aime pas non plus le ton catastrophiste, habituellement réservé aux religions et aux sectes. Je n'aime pas la tendance à contraindre plutôt qu'à inciter. Et j'ai vraiment le sentiment que derrière cela il y a une dérive autoritaire.

Je m'étonne aussi de l'empressement des gouvernants des pays riches à devenir écolos. Eux qui font si peu contre la faim dans le monde, contre la malaria et autres, contre les inégalités si dangereuses pour la paix mondiale. Il y a comme une course au bon élève alors que, comme je le dis dans mon billet d'aujourd'hui, une disparition des abeilles serait hautement problématique pour l'humanité et que l'on fait si peu dans ce domaine. Et ce n'est qu'un exemple parmis d'autres.

Là il y a des enjeux concrets dont on est certain, mais c'est moins spectaculaire. Et pas assez de technologies à vendre.

"Je reste toujours aussi dubitatif. L'image de la NOAA est troublante, mais celle des concentrations de CO2 citée par Arkenciel et la conférence du Cern citée par benpal est plus que troublante."

Pas vu cette vidéo... mais ils n'osent quand même pas dire que le CO2 était 100x plus élevé au début de l'ére primaire sans préciser que le rayonnement solaire était alors 4% moins puissant ?

PS: il manque pas une de mes réponses ??

@ PtitSuisse:

Je ne sais pas, je n'ai rien ôté.

Un très bon débat sur France5 sur le global warming dans l'émission " C dans l'air " avec entre autre un sujet sur le climategate . En invité Laurent Cabrol ou Chabrol ( je ne sait plus ) ex M. météo .

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1320

D.J

PS : La TSR devrait en prendre de la graine au niveau de la qualité des débats .Là au moins , on laisse finir ce que disent les invités .

@ hommelibre:


Waouh!!! Ca discute sec dés qu'on parle de la pluie et du (trop) beau temps!! ;o)


Juste une petite remarque:

Cela serait judicieux d'indiquer LA SOURCE des graphiques que vous utilisez, ainsi que leurs LÉGENDES (notamment du graph. n°1).... sinon ils sont bons pour la poubelle, non?

Et quant à prendre pour argent comptant les données des pirates derrière le Climategate.... prudence, prudence!

L'Arabie Saoudite se frotte déjà les mains. C'est bien assez.

(NB: je n'ai pas lu toutes les contributions... :-( donc si vous avez rectifié ces manques, vous pouvez, cher hommelibre, me tirer les oreilles sans autre...)


Bonne soirée.


=:-B

Brian: "Et quant à prendre pour argent comptant les données des pirates derrière le Climategate.... prudence, prudence!"

Ca va dans les deux sens ! De toute façon, l'Université East Anglia a officiellement confirmé l'authenticité des documents. Si les documents ont été piratés, on n'en sait rien ; il s'agit selon toute probabilité d'une erreur d'un employé qui aurait exposé le fichier par mégarde sur un serveur non protégé ou d'un employé dénonciateur.

Facile à comprendre, même en Anglais:
http://vimeo.com/8023097

Bon , ben je crois que cette affaire n'est pas prête de faire l'unanimité.

Sans nourrir cette partie du débat, je suis quant à moi sceptique de l'approche international du problème.
Que le climat suive une courbe exponentielle ou fasse juste une petite fièvre ne change rien au fait que les réserves de pétrole mincissent aussi vite que les glaciers fondent, que l'activité industrielle pollue et "nuit gravement à la santé", que la biodiversité (abeilles entres autres) est sur une courbe inversement proportionnelles que les hausses de températures.
Mais de quoi parle -t-on du coup ? D'une taxe sur le CO2 sensée être dissuasive
pour ceux-ce qui vivent comme vous et moi dans un mode de vie énergivore.
Quel programme politique renversant ! Vous y croyez-vous ?

La redistribution du fruit de cette taxe vers du développement éco-technologique est un voeux pieux par ces temps de crises.

Septicisme sur le diagnostique? Moi j'ai carrément un grand doute sur la médication.

PS: Kunichiwa Loredana (´`_´`)

PtitSuisse nie l'existence globale de l'optimum climatique médiéval.

"Comme vous le dites, il s'agit de la température de l'Europe, et pas de réchauffement global. Les études les plus récentes basées sur de nombreux "proxy" (= mesure indirecte de la température passée) ne montre pas de réchauffement global énorme"

Il doit se tromper:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/29/the-medieval-warm-period-a-global-phenonmena-unprecedented-warming-or-unprecedented-data-manipulation/

et plus précisément dans cette représentation graphique cliquable:
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

"Facile à comprendre, même en Anglais:"

Rah mon Dieu, pas Monckton...

Tellement tolérant qu'il traite les autres de Nazis...

La vidéo (intéressant à partir de 2min40):

http://www.youtube.com/watch?v=ne-X_vFWMlw&feature=player_embedded#

Un extrait de la transcription:


Ben Wessel: First of all my name is Ben [sticks his hand out to shake]

Monckton: No, no. I'm not going to shake the hand of Hitler Youth. I'm sorry.

Wessel: Sir, as a Jew I'm not really sure how I should take that.

Monckton: I'll tell you how you should take it. You should take it.

Wessel: My grandparents escaped the Nazis growing up in Germany.

[...]

La transcription complète:

http://www.desmogblog.com/christopher-monckton-copenhagen-i-will-not-shake-hand-hitler-youth


Dans les mails privés du climate gate, est-ce que les intervenants traites les autres de Nazis ??

Monkton est un personnage puant, et en plus, ce n'est pas un scientifique ! C'est un politicien !

Kunichiwa Aoki. (J'voulais ajouter une petite touche japonisante supplémentaire ... mais pour le coup, ni Google ni mes recherches pour "apprendre" le japonais ne m'ont été d'une grande utilité ) Vous faites transpirer ma créativité à grosses gouttes !! Pire que le réchauffement climatique.

(ö_ö)

Lien très documenté benpal. La théorie du réchauffement anthropique, durable, catastrophique - et sans précédent - trouve là une contradiction très documentée et élaborée, y compris dans les moyens d'évaluer l'optimum.

@ L'avis de Brian: vous avez raison, c'est un oubli regrettable de ma part. Mais le lien de benpal ci-dessus va plus loin que les graphs que j'ai mis.

"et plus précisément dans cette représentation graphique cliquable:
http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html"

Vous avez dû oublier de lire ceci:

"Maximum temperatures occurred in the late twentieth century, with a minimum in the late sixth century. The Little Ice Age is present as three cool periods between 1350 and 1850 AD with maximum cooling around 1650 AD. A Medieval Warm Period is evident from 1000 to 1100 AD, but the temperature reconstruction suggests it was less warm than recent decades - an observation supported by independent geological evidence of recent glacier retreat that is unprecedented over the period of record."

Qui est exactement ce que dit Emmanuel Le Roy Ladurie.


Je tire mon chapeau à PtitSuisse: il est clair que c'est un pro qui fonde son raisonnement sur une quantité impressionnante d'études et non pas sur des articles de vulgarisation pseudo-scientifiques.

Quant à ce lien:

http://seekingalpha.com/article/175641-climategate-revolt-of-the-physicists

Il renvoie à un site... de la finance. C'est : moi y en a vouloir faire du profit, exemple:

http://seekingalpha.com/article/177707-coal-s-bright-future?source=hp_wc

Et le profit maximum, c'est le pétrole... pour le moment.
Après le pétrole, le gaz, après le gaz, le charbon! Youpie! Une atmosphère à 1000 ppm ou plus de C02! Les réserves de charbon sont bien plus importantes que celles de pétrole. Les inlandsis groenlandais et antarctique disparus! Une montée du niveau des mers de 50 ou plus. Même New York et Los Angeles rayées de la carte! Génial! C'est mieux que de se retrouver sous une couche de 100 mètres de glace à Genève, non?

Vive le réchauffement!

Et puis tous ceux qui ne veulent pas payer de taxes écolos, c'est simple comme bonjour: lancez une initiative maintenant ou un référendum lorsque la loi sera votée. Si vous ne faites rien, arrêtez de geindre.

@ PtitSuisse:

D'accord, les propos de ce monsieur ne sont pas très élégants. Mais la compilation d'informations qu'il propose - ainsi que sur certains commentaires . ne peut laisser indifférent. Il n'est pas scientifique? Mais pas besoin d'être scientifique pour faire une compilation, d'ailleurs comme vous le dites plus haut le GIEC fait de la compilation, pas des études. Est-ce parce que le GIEC est aussi politique qu'il a effacé l'optimum? Je sais, c'est répétitif de citer cet optimum. Mais c'est réellement approprié.

Rahh... j'ai posté 2 messages très documenté à propos de l'optimum médiéval qui ne sont pas passé...

Décidément, ce blog 24 heures c'est pas top pour débattre...

J'ai pas trop le courage de tout refaire, ça m'apprendra à sauvegarder avant de poster.

Hommelibre, c'est dommage que vous restiez sur l'impression du "hockey stick", une vielle affaire qui date de 10ans.. Je ne sais pas si vous en avez une vue correcte,

lisez ici:

http://www.alexlockwood.net/2008/08/20/hockey-stick-grab/

"L'avis de Brian: vous avez raison, c'est un oubli regrettable de ma part. Mais le lien de benpal ci-dessus va plus loin que les graphs que j'ai mis."

En fait pas trop, le graphe que vous mettez au début de votre billet est une compilation d'étude multi-proxy.

En gros on prend tous les proxys disponibles tel que présenté par benpal, et on les agrège pour avoir une reconstruction globale (ou limitée à un hémisphère).

le rapport du GIEC compile les études multiproxy, ce qui donne ceci:

http://lwf.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/ipcc2007/fig6-10b.png

Si les super-scientifique sceptique ont des doutes, eh bien qu'il reprennent les proxys individuels pour faire leur propre projection ! Allez, au boulot !


Sinon, le résultat le plus intéressant, c'est de comparer avec les sources connues de variations climatique, comme ici:

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/ipcc2007/fig614.png

Ce graphe (tiré du rapport du GIEC) montre que l'on explique très bien les variations de températures passées (reconstruite, fond gris) avec des modèle prenant en compte l'activité des volcans et l'effet du soleil. Sauf que si on prend que ça, ça colle plus pour les 50 dernières années: les modèles naturels (lignes fines) ne suive pas la montée effective des températures récentes.

"... c'est dommage que vous restiez sur l'impression du "hockey stick", une vielle affaire qui date de 10ans."
Une affaire que Mann n'a jamais admis, malgré une analyse indépendante (Wegmann) qui a démontré que les arbres (Bristle Cone) ne sont pas des thermomètres fiables et que la méthode statistique utilsée n'est pas valable.

Ce qui explique certainement pourquoi les chercheurs du GIEC ne veulent pas divulguer leurs données et méthodes. Et ça laisse des traces, des doutes.

Félicitations pour l'exposé hommelibre et j'ai apprécié la plupart des commentaires, notamment celui de Philippe Souaille. Comme c'est souvent la cas, les scientifiques ont parfois de la peine de s'accorder les violons.
Vous écrivez: "Oui, sur les dernières centaine de milliers d'année, il y a des cycles de glaciations/réchauffement, qui s'expliquent par la modification des paramètres orbitaux de la terre. Mais celà n'explique pas le réchauffement actuel.". C'est vrai !
J'aimerais ajouter que la déforrestifcation, particulièrement en Amazonie, joue un grand rôle sur le climat, voire CO2. Sachant que le Sahara n'était pas toujours désertique, il faudrait peut-être s'attaquer aussi à ces problèmes.
Si nous voulions influencer le climat, non pas arrêter, mais retarder le réchauffement, il faudrait revenir à la bougie et pas ces demi-mesures. Permettre d'acheter des certificats de bonne conscience (droit de polluer plus que prescrit) aux pays moins pollueurs démontre la médiocrité de l'espèce humaine: l'argent, toujours l'argent !

La médaille a deux faces et le réchauffement climatique peut aussi être bénéfique (le négatif a été cité: sècheresses, inondations, ouragans etc.) pour l'économie dans certaines régions, comme par ailleurs hl l'a mentionné. J'ajouterai que SANS LE RECHAUFFEMENT, NOUS NE LUTTERIONS PAS AVEC LES MEMES ARMES ET LA MEME ENERGIE CONTRE LA ... POLLUTION. Oui, les particules fines attaquent notre santé (voies respiratoires, allergies, cancers(?)) et si nous ne nous donnons pas la main pour lutter efficacement contre ce fléau, nos enfants ou petits enfants devront peut-être porter des masques comme première mesure pour éviter les maladies (chroniques).

Donc, il ne faut pas détruire le patrimoine hérité de notre belle planète Terre, patrimoine que nous désirons léguer à nos descendants !

Ecologie et Economie devraient aller de pair ! Hélas ...

sous mon blog "Entre Nous" j'ai écrit entre autres et je signe:

"Comme première mesure, non pas il faudrait, mais il faut s’attaquer sérieusement à la pollution de tout genre, néfaste pour notre santé (maladies respiratoires, allergies, cancers etc.). En second, je citerais le gaspillage, qui va de pair avec la surproduction et en troisième position je nommerais notre responsabilité et hygiène de vie ; je pense même que tout est lié.
Négociateurs ***** de Copenhague et d’ailleurs, soyez un modèle pour nous".

La lutte à tous les échelons, mais ceci ne devrait pas faire oublier la famine et la pauvreté qui règne dans ce monde à cause d'une mauvaise répartition des richesses existantes !

Etoile de Neige: "Sachant que le Sahara n'était pas toujours désertique, il faudrait peut-être s'attaquer aussi à ces problèmes."

Le Sahara était parfois désertique, parfois vert. Il semblerait que nous allons vers une période plus verte (grâce au réchauffement ?):

"New North African climate reconstructions reveal three 'green Sahara' episodes during which the present-day Sahara Desert was almost completely covered with extensive grasslands, lakes and ponds over the course of the last 120.000 years.

Computer model simulations for the future suggest an EXPANSION of the vegetation cover in the Sahara Desert if human-driven climate change leads to aggressive global warming.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080930081357.htm"

"d'une mauvaise répartition des richesses existantes" Où ça? Pourquoi ne m'a-t-on pas averti que quelqu'un répartit des richesse ? Et moi, j'ai appris un métier et travaillé toute ma vie ! Zut alors, que je suis con.

Johann: "Quant à ce lien: http://seekingalpha.com/article/175641-climategate-revolt-of-the-physicists
Il renvoie à un site... de la finance. C'est : moi y en a vouloir faire du profit..."

Et alors ? Vous chauffez comment chez vous ? Vous mettez quoi dans le réservoir de votre voiture ou du bus que vous prenez ? L'électricité que nous importons et utilisons si volontiers quand besoin en est, elle ne vient pas de la Franc (nucléaire) ou de l'Allemagne (charbon) ?
Est-ce que discuter des différentes sources d'énergie et de leur avantages et inconvénients est tabou ?
Alors faites le premier pas, refusez d'utiliser ces énergies, mais n'imposez pas votre choix aux autres. Votre PC et Internet, ça mange de l'herbe chez vous ?

Un lien en anglais sur les "erreurs" du film d'Al Gore.
Intéressant, je trouve.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/press_releases/monckton-response-to-gore-errors.pdf

Malheureusement, mes messages ne passent plus :( Censure ??

J'ai pourtant fait un commentaire détaillé sur la video de Monkton qui n'est qu'un ramassi de contre-vérité (pour rester poli)..

ark:

Je fais une formation d'anglais avec tous les liens proposés. J'ai des notions suffisante pour une conversation courante, mais là mes neurones sont en extase!

J'aimerais dire à PtitSuisse que je respecte son point de vue, et le sérieux avec lequel il débat. L'ensemble des infos ne peuvent que laisser partagé. De tout ce que vous avez apporté ici je garde le fait d'être encore plus attentif aux informations et à leurs sources, mais sans encore pouvoir me départir de mon scepticisme. Et les "manipulations" de Gore ou du GIEC ne facilitent las les choses. Le GIEC aurait au moins dû souligner les contestations plutôt que d'être si absolu.

Mais encore une fois le scepticisme ne doit pas être un frein à une évolution qualitative de notre mode de vie.

@ PtitSuisse:

Non, pas de censure de ma part sur vos comms.

Bon, j'essaie encore une fois d'envoyer un commentaire, mais coupé en 2 parties

"D'accord, les propos de ce monsieur ne sont pas très élégants. Mais la compilation d'informations qu'il propose - ainsi que sur certains commentaires . ne peut laisser indifférent."

Si, c'est de la manipulation pure et simple.

- Le premier graphe montré dans la vidéo, à 3min, prend 5 années pour calculer une tendance, alors qu'il faut 30 ans pour gommer la variabilité interannuelle. C'est facile de produire des graphes comme ça en choisissant le début et la fin à sa convenance !

- Ensuite à 4min 10, il montre la faible augmentation de la banquise antarctique... On a une explication à ce phénomène, les modèles le prédise.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5569/895

Cet article montre que le Mode Annulaire Austral (une variabilité qui affecte les vents ouest autour de l’Antarctique) avait été dans une phase plus positive (vents plus forts) au cours des dernières années, et que cela joue comme une frontière, empêchant l’air plus chaud d’atteindre le continent. Il y a aussi quelques indications des modèles que cela pourrait avoir été causé par une combinaison de l’appauvrissement de l’ozone stratosphérique et le refroidissement stratosphérique à cause du CO2 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2004GL020724.shtml).

- à 4min45... J'ai 2 études de 2009 qui montrent une perte de masse du Groenland, pourquoi ne pas en parler ??:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5955/984
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040222.shtml

- à 5min30 il nous montre un graphique de l’institut Rutgers... Regarder par vous-même les données :

http://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_anom.php?ui_set=0&ui_region=eurasia&ui_month=11

On voit plutôt un déclin !

Suite du commenatire sur la vidéo de Manckton:

- vers 14min, on a le délire habituel sur la manipulation des températures mesurées au sol... Sauf que les températures mesurées au sol collent très bien avec les mesures par satellite ! Jugez-en par vous même:

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/last:240/offset:-0.15/plot/gistemp/last:240/offset:-0.24/plot/uah/last:240/plot/rss/last:240

Hadcrut et gistemp sont les mesures "au sol" et sur mer, RSS et UAH les mesures satellites. A noter que UAH est maintenu par Spencer, un climato-sceptique avéré (modéré)... Bref, comment avec toutes ces manipulations on arrive à un consensus assez bon ??

- A 20min20, il parle de manipuler les données en choisissant bien le début et la fin pour obtenir ce que l’on veut. ET C’EST CE QU’Il FAIT LUI-MEME DANS SON PREMIER GRAPHIQUE !!!

- à 29min, on a droit à l’article de Lindzen... un article mis en doute par Spencer, qui partage pourtant son point de vue ! lire

http://www.drroyspencer.com/2009/11/some-comments-on-the-lindzen-and-choi-2009-feedback-study/

"Un lien en anglais sur les "erreurs" du film d'Al Gore.
Intéressant, je trouve."

Encore du Monckton ! Comme quoi, vous admettrez que les climato-sceptiques, c'est un cercle très réduit !

Là encore, je pourrais démonter point par point, je me limite au point un (error 1) à propos de l'élévation du niveau de la mer, en vous transmettant quelques articles SCIENTIFIQUES (et pas du blabla de lord anglais antisémite).

Anthropogenic forcing dominates sea level rise since 1850
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040216.shtml

An Anomalous Recent Acceleration of Global Sea Level Rise
http://ams.allenpress.com/perlserv/?doi=10.1175%2F2009JCLI2985.1&request=get-abstract&ct=1

Understanding global sea levels: past, present and future
http://academics.eckerd.edu/instructor/hastindw/MS1410-001_FA08/handouts/2008SLRSustain.pdf

Recent global sea level acceleration started over 200 years ago?
http://www.ulapland.fi/home/hkunta/jmoore/pdfs/Jev2008GL033611.pdf

A 20th century acceleration in global sea-level rise
http://www.imedea.uib.es/goifis/OTROS/VANIMEDAT/documentos/intranet/Bibliography/Church_SeaLevelAcceleration_20century.pdf

Ce sont des articles récent, je ne suis pas remonté plus loin que 2006. J'ai 5 articles qui démontrent une accélération de l'augmentation du niveau de la mer, écrit par des scientifiques, et il faudrait croire un vague politicien qui prétend "Mean sea level has risen at a uniform rate since the 1860s" ???

Aucun argument de Monckton ne tient plus de 2 secondes face à la littérature scientifique !

PS: "- Ensuite à 4min 10, il montre la faible augmentation de la banquise antarctique... On a une explication à ce phénomène, les modèles le prédise.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5569/895"
---

Ce qui confirme que ces phénomènes peuvent être expliqués par des variations naturelles. Dès lors la question se pose: est-ce que la nature appose des étiquettes sur ses variations qui disent "je suis naturel" ou "je suis victime de l'humanité" ?

______________________
"Anthropogenic forcing dominates sea level rise since 1850
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040216.shtml"
---
Et l'abstrait (je n'ai pas lu le texte complet) de conclure :
"the remaining 14 ± 1.5 cm are due to a rapid increase in CO2 and other greenhouse gases."
Et la preuve pour cette conclusion? Où est l'évidence de cause en effet au delà d'une simple supputation ? Ni le CO2 ni les autres gazes à effet de serre n'ont une influence directe (physique) sur le niveau des océans. La chaine des intermédiaires n'est ni explorée ni confirmée.

Les enregistrements reconstruits depuis 171 indiquent que l'accélération de la montée des océans a commencé vers la fin du 19ème siècle.
"... between recently rediscovered 18th century sea level data (back to 1711) and those of the present day. The study provides additional evidence that the onset of recent rapid sea level rise most likely took place in the late 19th century, in agreement with the nearby Liverpool sea-level record and with independent results from sediment cores collected in salt marshes located in both hemispheres. http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035783.shtml"

Comparaison entre températures, CO2 et niveau des océans dans le passé:
Searching the PaleoClimate Record for Estimated Correlations: Temperature, CO2 and Sea Level
http://wattsupwiththat.com/2009/10/16/searching-the-paleoclimate-record-for-estimated-correlations-temperature-co2-and-sea-level/#comment-205543

Niveau des océans, mesuré par satellite: http://sealevel.colorado.edu/

Notes:
a) Il n'existe pas de niveau global des océans. Le niveau absolu de l'eau est influencé par la lune, la température locale de l'eau, les vents, les courants, la pression atmosphérique. Le niveau global est une construction mathématique.

b) Le niveau des océans est en constante augmentation depuis le dernier age glaciaire, entre autres à cause de l'expansion de l'eau due à la température des eaux. Les mesures satellites indiquent un ralentissement de l'augmentation dans les dernières années ... malgré l'augmentation de la concentration de CO2.

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"Ce sont des articles récent, je ne suis pas remonté plus loin que 2006. J'ai 5 articles qui démontrent une accélération de l'augmentation du niveau de la mer, écrit par des scientifiques, et il faudrait croire un vague politicien qui prétend "Mean sea level has risen at a uniform rate since the 1860s" ???"
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Et le lien de cause à effet avec la monté du CO2, au delà d'une simple corrélation ? « lorsque les gens mangent de la crème glacée, il fait chaud » est une corrélation qui ne prouve aucunement une causalité.

*Benpal, merci de vos commentaires:
Primo, le Sahara pourrait verdir, en y emmenant de l'eau. Par exemple, on pourrait faire un troc, l'eau du glacier d'Aletsch contre le pétrole de la Libye, inclus la libération des 2 otages. Quoique traiter avec un mégalo ...
Secondo, richesse mal repartie. Je pense que vous trouvez normal que des types gagnent 500 x plus que sa secrétaire et main droite. En plus, il y a richesse et richesses, même en boursicotant, que je déteste et condamne !!!

*Arcencielle, pardon Ark... merci pour le lien fort intéressant et adéquat. Je ne veux pas dire que les autres commentaires soient nulles, mais je ne trouve tout simplement pas le temps de tout lire. Sorry. Je me suis fait mon opinion personnelle, que j'ai étalée au grand jour et prenez une écharpe pour ne pas attraper un coup de ... froid

... et merci pour le green Sahara

Le "climato-sceptique" Vincent Courtillot censuré par le CNRS
http://www.francisrichard.net/article-le-climato-sceptique-vincent-courtillot-censure-par-le-cnrs-41054936.html

"Ce qui confirme que ces phénomènes peuvent être expliqués par des variations naturelles. Dès lors la question se pose: est-ce que la nature appose des étiquettes sur ses variations qui disent "je suis naturel" ou "je suis victime de l'humanité" ?"

En l'espèce, les 2 mécanismes retenu pour explliquer la modification du Mode Annulaire Austral, c'est le trou dans la couche d'ozone et le refroidissement stratosphérique lié à l'augmentation de CO2 dans l'atmosphère, 2 phénomène non-naturels !

"Où est l'évidence de cause en effet au delà d'une simple supputation ? Ni le CO2 ni les autres gazes à effet de serre n'ont une influence directe (physique) sur le niveau des océans. La chaine des intermédiaires n'est ni explorée ni confirmée."

Et donc... pourquoi le niveau des océans montent ?

"Les enregistrements reconstruits depuis 171 indiquent que l'accélération de la montée des océans a commencé vers la fin du 19ème siècle."

Les modèles de forçages naturels le prédisent. Cause solaire et volcanique.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/ipcc2007/fig614.png

"Comparaison entre températures, CO2 et niveau des océans dans le passé:"

Et ? Oui, la température et le niveau de la mer a varié par le passé, personne ne le conteste.

"b) Le niveau des océans est en constante augmentation depuis le dernier age glaciaire, entre autres à cause de l'expansion de l'eau due à la température des eaux. "

Et qu'est ce qui fait monter la température des eaux ?.

"Les mesures satellites indiquent un ralentissement de l'augmentation dans les dernières années ... malgré l'augmentation de la concentration de CO2."

C'est faux:

http://sealevel.colorado.edu/current/sl_noib_ns_global.jpg

"Et le lien de cause à effet avec la monté du CO2, au delà d'une simple corrélation ? « lorsque les gens mangent de la crème glacée, il fait chaud » est une corrélation qui ne prouve aucunement une causalité."

Si vous êtes d'accord que c'est une histoire de température, on a fait un premier pas. Mais c'est plutôt à vous de m'expliquer à quoi est du cette augmentation de température !!

@Ptit Suisse,
Expliquez-nous ce qui a causé le refroidissement du PAG....
La terre se réchauffe depuis la sortie du PAG, avant l'ère industrielle. Cette température n'augmente pas de manière linéaire. Cette question "mais c'est à vous de m'expliquer à quoi est du cette augmentation de température" a tendance à vous discréditer, occultant que la température du globe a énormément varié selon les époques.
Ark

"Primo, le Sahara pourrait verdir, en y emmenant de l'eau."
Hélas, c'est bien la nature qui décide à elle seule. Et par les lois physiques, l'insolation est plus forte à l'équateur qu'au pôles, les températures sont plus fraiches en altitude. Vous voulez changer les lois physiques?

"Secondo, richesse mal repartie". Personne ne se nourrit de billets de banque. Ceux qui ont plus d'argent qu'il ne leur faut pour se nourrir, le redistribuent et le mettent au profit d'investissements et de l'économie

SCENARIO 1
Prenez un exemple: Bonne écologiste que vous êtes, vous décidez de produire des capteurs d'énergie renouvelable (turbines, panneaux solaires), pour le bien de notre planète. Vous auriez assez de capital pour construire un hangar, engager deux ou trois ingénieurs, acheter des camions, machines et matériaux ? Vous aurez assez d'argent pour assurer le roulement de votre entreprise, le paiement de l'électricité, des télécoms, du chauffage, des charges sociales, des assurances pendant que votre entreprise ne fait pas encore de profits?

Si votre réponse est non, vous feriez alors comment? Demander de l'argent à vos amis, collègues? Ca suppose que vous, vos amis et collègues disposent d'assez d'argent pour laisser reposer une partie sur des comptes en banque. Toujours pas assez d'argent?
Alors il faut espérer que plusieurs clients de votre banque aient déposé des sommes plus importantes dont ils n'ont pas besoin à court et moyen terme pour leur dépenses personnels, et qu'ils soient d'accord de vous les prêter. En retour, ils veulent une garantie que cette argent ne disparaisse pas dans un gouffre sans fond (ou dans vos poches) et qu'il apporte aux moins les intérêts garantis par une banque.


Prenez alors une autre scénario: vous imposez un salaire maximum. La conséquence immédiate sera une réduction des charges sociales et impôts payés à l'état. Les entreprises auront un surplus d'argent à attribuer autrement. Ré-investir, mettre en réserve pour être paré aux coups durs, redistribuer aux employés?

Prenons la dernière hypothèse. Par conséquent l'Etat récupèrera les charges sociales et les primes d'assurance (en faisant abstraction de possibles effets dus aux seuils et taux de progression).

Est-ce que l'effet net pour les salariés sera de sorte à ce que chaque salarié mette la partie de salaire en plus à disposition sur un compte en banque pour permettre des investissements comme par exemple pour vôtre nouvelle entreprise ?
D'après mon estimation, l'effet sur le salaire moyen en Suisse, après déduction des charges, sera moins de 2% (si le sujet vous intéresse, faites le calcul vous-même). Un jolie occasion pour acheter les chaussures, le mobile ou le PC dont on rêvait depuis longtemps, pour enfin réaliser les vacances aux Maldives ou une bouffe avec des amis. En brèf, l'argent sera consommé et non pas investi.

SCENARIO 2
Tour reste comme ci-dessus, sauf que vous êtes plutôt humaniste écologiste ou entrepreneuse (notez bien que dans ce cas, quelqu'un d'autre doit investir à votre place pour créer et maintenir les places de travail).

Vous décidez donc de redistribuer cet argent gagné au tiers monde. Mais comme les gens du Darfour n'ont pas besoin de billets de banque mais plutôt d'eau, nourriture et soins, vous êtes obligé de donner votre argent à une organisation qui l'investit à votre place dans des projets d'investissements (agriculture, éducation, assainissements, hôpitaux).

Vous avez les choix suivants:
- aux dirigeants des états en question? Mugabe et ses collègues vous remercierait personnellement, j'en suis sûr.
- aux organisations non gouvernementales et aux nations Unies (FAO, UNICEF, OMS; Banque Mondiale)? En des dizaines d'années, ces organisations n'ont pas été capables de démontrer leur efficacité. Plus d'un tiers de leurs budgets nourrit leur administration et non pas les nécessiteux. L'OMS a dépensé des dizaines de millions de $ pour la lutte contre le tabac. Pendant 30 ans, elle n'a rien fait contre le malaria.
- vous dépensez vos 200 francs de plus gagnés pendant l'année en cours pour un joli cadeau de Noël. Faites plaisir à vos proches, elles vivent AVEC vous, près de chez vous.

"Et donc... pourquoi le niveau des océans montent ?"

C'est claire, non ? Si on ne peut pas l'expliquer par des phénomènes naturels, on l'attribue à l'humanité. Ma réponse: On ne sait pas comment fonctionne un système aussi complexe que le climat. Admettons-le humblement avant de tirer des conclusions.

"Expliquez-nous ce qui a causé le refroidissement du PAG...."

Cause solaire, minimum de Maunder et de Dalton, vous connaissez ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Sunspot_Numbers-fr.svg

"Cette question "mais c'est à vous de m'expliquer à quoi est du cette augmentation de température" a tendance à vous discréditer, occultant que la température du globe a énormément varié selon les époques."

Oui, et on sait pourquoi. Pas d'autre explication que le Co2 pour le réchauffement récent !

http://www.skepticalscience.com/images/tsi_vs_temp.gif

@ Ptit Suisse
Même phénomène qu'en 1925-35 sur votre diagramme.Pris isolément sans la suite, l'écart de courbe est pratiquement indentique.

*Benpal, vous avez indéniablement raison. On a de la peine à comprendre le fonctionnement du climat et, dans le futur, nous allons jouer - c'est certain - aux apprentis-sorciers. Par ailleurs, on a déjà commencé avec les pluies artificielles dans certaines régions (notamment en Chine) et on utilise des canons anti-grêle pour envoyer de la iodure d'argent, avec des effets secondaires connus et inconnus, comme avec les médicaments.

Attaquons-nous déjà à la pollution, au gaspillage et à notre hygiène de vie/bien-être et ensuite ... on verra.
Tout va bien Madame la marquise, tout va très bien ...

PS. Pour le bien-être, je suis un inconditionnel du BEMER et de la Microcirculation (Google). Hommelibre, bonjour, mes conseils sont gratos..Est-ce qu'il va sortir du Bush pour l'avoir offensé sur cette thérapie ?

*Benpal, merci pour ce cours sur l'économie. Vous savez, je ne suis pas niais, du moins je l'espère et pas loin de vos opinions. Cela sort un peu du sujet, mais puisque je parlais

1) des boursicoteurs, je pensais aux spéculateurs, qui mettent leur argent à disposition pour le retirer aussi tôt. Bien, ils prennent des risques et auront trouvé entretemps un autre dindon. Mais en plus value, ils apportent quoi à la société ? L'argent, du papier ou du vent ? J'ai peut-être tort et me laisse volontiers orienter !

Par ailleurs, ceux qui gagnent plusieurs millions par année, à mon avis, ils thésaurisent l'argent ou achètent des objets hors prix, faisant monter les enchères, au lieu de consommer. Consommer est réservé aux communs des mortels jusqu'à l'épuisement. Même en payant une maitresse, une servante, un jardinier, un chauffeur, un ... et les charges diverses, les capitalistes arrivent à mettre un certain paquet d'argent à l'abri pour ... réinvestir ? Pour acheter de l'or ?
Je suis d'accord. Tout travail mérite salaire. Le capitaine d'un navire doit gagner plus qu'un matelot, mais on a toujours besoin d'un plus petit que soi et, pour être correct, il faut une relation d'intérêts, un partage équitable. Je n'ai rien contre ceux qui gagnent beaucoup, mais l'éthique voudrait qu'il y ait une échelle logique de partage !

2) Verdir le Sahara: Vous connaissez les oasis. Prétendre que qu'on ne peut pas verdir des zones sinistrées ne me paraissent pas plausible. La base est certainement la plantation d'arbustes, d'arbres et les palmiers ont démontrés leur résistance. Seulement, ils ne vivent pas du pétrole. Je suis probablement idéaliste, mais par des pipelines ne pourrait-on pas y emmener de l'eau désalées ? Changer les lois physiques ? En tout cas, les forêts ont une grande influence positive sur le climat et c'est peut-être là notre salut et pas dans les trous d'ozone. Qu'en pense mon professeur Watson ?

Etoile de Neige: Je ne sais si vous nias(e) ou pas, et je ne l'ai jamais prétendu. Je m'en fous d'ailleurs, chacun son truc.

Les spéculateurs? Je spécule aussi, parfois, en achetant un lot de la loterie, en achetant des actions ou des options. Mon voisin, paysan, aussi. Il a un immense champ juste à côté de où j'habite. En début d'année il doit spéculer ce qu'il veut planter à quel moment. Il doit spéculer sur les prévisions météo pour l'année à venir, la demande pour ce qu'il plante aux moment de la récolte. Ainsi, on voit sur son champ soit du blé, du chanvre, des patates ou de l'herbe et des vaches.

Si vous voulez créer votre entreprise d'équipement solaire, vous spéculez sur une croissance de la demande et du prix à long terme et vous espérez que le énergie devienne de plus en plus rare et chère. Si j'investis 1000 francs dans le capital de votre entreprise, j'espère la même chose, sinon je mettrais mes 1000 francs ailleurs.

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"Je suis probablement idéaliste, mais par des pipelines ne pourrait-on pas y emmener de l'eau désalée ?"

Si ça marche ou ne marche est pure spéculation. Mais parfois il faut spéculer pour réaliser des idées folles. Le problème, c'est le mot "on" dans votre texte. ON doit, ON devrait .... Pourquoi ne voulez-vous pas le faire vous-même? Les autres ne sont pas plus intelligents que vous et toute entreprise est issue de l'idée et la volonté d'un individu.

Personne, personne, n'a l'obligation de faire CE QUE VOUS voulez ou ce que NOUS 8collectivement) voulons. Mais chacune et chacun est libre de faire ce qu'elle/il veut. Ainsi Albert Schweitzer a crée un hôpital pour lutter contre la lèpre, Levi Strauss à créé une entreprise pour fabriquer un pantalon; tous de leur propre gré.

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D'ailleurs, Al Gore spécule sur le succès de sa politique et il fait tout pour réussir. Pour cause, il a à entretenir plusieurs maisons, un grand bateau (qui marche au pétrole http://michellemalkin.com/2008/08/06/name-al-gores-hugetastic-boat/), il se déplace en jet privé et en limousine partout où il va pour prêter sermon.

Il a construit un réseau d'entreprises qui spécule avec le CO2 (cap & trade).
http://www.humanevents.com/article.php?id=22663
Qu'est-ce qu'il apporte à la société?

Et bé, dans la tribune aujourd'hui!

http://www.tdg.ch/actu/suisse/60-ans-glaciers-suisses-fondaient-vite-2009-12-14

*bonjour Benpal. Moi je spécule sur ma santé, en mettant tous les atouts de mon côté. Si vous le prenez de cette façon, la vie est une spéculation.

Moi, je l'entendais point de vue profiteur. Je pense que vous m'avez compris. Quand le paysan plante ses pommes de terre, il pense en retirer plus qu'il a planté, le bénéfice de son travail. Normal. Je n'appelle cela pas de la spéculation dans le sens profiteur, car il y a de l'effort derrière tout cela. Je suis d'accord avec vous, s'il n'a pas l'argent nécessaire pour acheter des patates, il faut bien en trouver et payer le prix. Il a le choix entre une connaissance ou une banque qui lui prête avec intérêts. Bien. Mais, trouverez-vous normal qu'il vende la récolte à vil prix, pensant qu'il vaut mieux avoir le moineau dans la main que la colombe sur le toit? Cela se pratique aussi pour les vivres. Pire, celui qui achète vend le tout avec bénéfice à un tiers et ainsi de suite, faisant monter les enchères. Ceci au détriment des consommateurs. Finalement nous consommateurs sommes toujours au bout de la chaine pour casquer.

On pourrait étendre ce sujet à la surconsommation et au gaspillage des consommateurs, qui a une influence directe sur le réchauffement

La spéculation est toujours une opération qui tente à minimiser les effets négatifs et maximiser les effets positives. Je me lance en parachute et je spécule que tous les éléments sont réunis pour un atterrissage sans dégâts. Ma motivation pour cette spéculation est le profit que je souhaite tirer de cette expérience.
Ceux qui des risques ne le font que s'il y a aussi une chance de gagner. Il règle générale on pèse la probabilité et les effets d'une issue négative contre la probabilité et les effets d'une issue positive.

Pour revenir au paysan. Admettons que le paysan décide en début de saison ce qu'il veut/doit cultiver: du blé, du chanvre, du colza, du tournesol. Il doit donc estimer comment sera le marché au moment de la récolte. Si la météo joue bien en Italie, en Espagne et en Suisse alémanique, mais pas chez lui, il se trouvera dans un marché d'abondance à prix bas, et sa récolte ne lui permettra même pas de rentrer dans ses frais. Et vice-versa.

Entrent les opérations à terme. Le paysan s'adresser à un "spéculateur" qui travaille sur tous les marchés en Europe, pour qui donc une perte par-ci peut être compensée par un bénéfice par-là. Le paysan lui vent le blé à un prix fixe et à terme. Quoiqu'il arrive, le paysan recevra le montant convenu. Il sait exactement ce qu'il aura à la fin de l'année.
C'est une sorte d'assurance, le paysan limite les possibles risques dus à son choix de culture, mais il se prive aussi d'un éventuel gain si les marchés se développerait plus favorablement que prévu.

Changeons de point de vu pour un moment. Pour les boulangeries de Migros ou de McDonalds, une montée importante du prix de la farine d'une année à l'autre les obligerait à changer le prix de vente de leurs petits pains d'année en année ou alors d'absorber des pertes considérables. Pas bien pour les boulangeries ni pour les employés. Migros et McDo s'adressent au même "spéculateur" pour acheter la farine à un prix fixe, négocié à l'avance.

Le "spéculateur" prend un risque, bien sûr. S'il ne peut pas livrer la quantité convenue aux prie convenu, il doit le chercher sur le marché, à n'importe quel prix. Plus la farine est rare sur le marché, plus il doit payer de sa poche pour en trouver ou il perd son option. S'il n'arrive pas à écouler le blé acheté quelques mois auparavant, il doit manger beaucoup de pain ou il doit vendre la farine bien en dessous du prix payé.


Ce qui se passe à Copenhague en ce moment est un théâtre de spéculation. Personne ne connaît ni la probabilité ni les effets d'un réchauffement climatique. Et en parallèle il a un deuxième théâtre qui se joue. La proposition d'établir une bourse avec des options à terme sur les émissions de CO2 attire les spéculateurs financiers comme la m... les mouches. On spécule sur la valeur d'un gaz qu'on ne peut ni manger ni boire ni utiliser autrement mais dont la nature et l'être humain à besoin pour sa survie. C'est un marché sans limite et ce sera la prochaine bulle qui éclatera et créera la prochaine crise financière.

Ceux qui avaient investi dans Leman Brothers comptaient faire de faramineux bénéfices. De l'argent que d'autres spéculateurs aurait forcément perdu car il s'agit d'un recyclage (entre spéculateurs), pas d'une création de valeurs. Ceux qui ne participent pas au jeu n'ont rien à perdre.

Je suis d'accord avec Etoile de Neige, qu'il y a des extrêmes, mais dans les deux sens. Il y en a qui gagnent beaucoup, d'autres qui perdent beaucoup. C'est leur problème, pas le mien.

Option à terme
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L'option à terme (Futures) est une sorte de contrat de vente ou d'achat d'une quantité déterminée d'un actif spécifique, pour une livraison à une date future précisée et à un prix prédéterminé. Les actifs sous-jacents et relatifs à un contrat à terme peuvent avoir la forme de matières premières, de devises, d'actions ou d'autres titres. Lorsque les matières premières sont utilisées, il ne s'agit pas de les livrer physiquement (quoique ceci ne soit pas exclu) mais d'effectuer le réglement de la différence de prix. Le commerce des contrats à terme financiers est standardisé et a lieu sur des marchés spécialisés.

J'aimer compléter ce que j'avais dit au sujet du commerce de CO2:

C'est un marché sans limite et ce sera la prochaine bulle qui éclatera et créera la prochaine crise financière. Parce que nous ferons tous partie du jeu, nous serons tous des spéculateurs forcés étant donné que l'Etat joue avec notre argent. Un état n'est jamais à court d'argent, un état ne peut jamais faire faillite. Mais il peut être économiquement détruit. Vous voulez des exemples ?

*benpal, vos arguments sont convaincants. Merci.
Au fait, la spéculation est une affaire de risques, saine ou malsaine.
Quant à votre affirmation: un Etat n'est jamais à court d'argent et ne peut jamais tomber en faillite ? Et l'Islande p.ex. ?
Bonne soirée BM

Oui, Etoile de Neige,on peut dire que l'Islande est en faillite. Mais elle ne licencie pas ses ministres ni ses fonctionnaires, elle ne dépose pas le bilan. Par contre, les entreprises fermeront une après l'autre ... et c'est les entreprises qui devront prononcer des licenciements.
Pratique, n'est-ce pas ...

*benpal, "elle ne licencie pas ses ministres ...". C'est vrai, ils tombent tout seul (changement de gouvernements). Quant au réchauffement climatique, cela a aussi un côté positif, en plus que de lutter contre les particules fines, néfaste à notre santé: fournisseur de travail pour des centaines de mille travailleurs dans ce secteur, du forestier au ministre écolo. Vu notre industrialisation et remplacement de l'homme par des robots, ceci devient une nécessité. Qui paiera? Il y a rien de nouveau sur cette terre, c'est le CONSOMMATEUR.
J'ai écrit que la conférence de Copenhague accouchera certainement d'une souris. D'après les dernières nouvelles, je dois peut-être déchanter et j'en suis fort aise. Au moins les millions dépensés pour cette conférence aura servi à quelque chose, à part de booster la ville de Copenhague. Même les putes n'ont été oublié.
Alors, en avant pour ce centime, voire dollar climatique. Et si on mettait une taxe supplémentaire sur tous les camions, car j'en ai ras le bol d'en trouver de plus en plus sur les autoroutes, encombrant la circulation. Tout sur les rails, si possible, en rendant le transport intéressant (subventionné à mort! De toute façon, le coût réel des camions, abîmant les routes, n'est pas pris en compte actuellement. Qui paiera à la fin? C'est nous, respectivement le consommateur. Et avec les pubs surdimensionnées de Rolex, Addidas pour ne citer que ces 2, c'est bien aussi celui qui est au bout de la chaine qui casque. Vous me direz que nous avons pas besoin de porter une Rolex. C'est vrai, on peut se contenter d'une ou plusieurs Swatch'es.
Oui, il y a aussi le gaspillage et de la surconsommation, qui rentrent également dans la problématique de l'écologie !!!

Ce qui est bizarre, c'est que toutes les personnes qui commentent sont d'accord avec vous. Personne pour vous contredire, vous qui prônait "l'esprit critique"... Vos arguments me semblent bien légers, aucune donnée, aucune analyse statistique. Ne seraient-ils pas juste basés sur une vague opinion?

@ Dominique:

Vous pouvez apporter la contradiction, il n'y a pas d'empêchement, commente qui veut, mais alors détaillez votre commentaire.