A leurs places,j aurai stoppé au milieu.C est vraiment incroyable de voir a quel point les gens obéissent.Et pour beaucoup de choses les gens obéissent.Un autre exemple,on nous taxe les sacs poubelles,a 2,50frs,+ factures 53frs par personnes,eh bien que voit-on? tout le monde obéit! Trop c est trop!

Le plus dérangeant dans ce reportage, ce n'est pas tant que des gens se soient arrêtés à 200 volt ou qu'ils soient allés jusqu'à 480 volts. Ce qui m'a choqué. c'est que des gens s'engagent, après avoir été informés du déroulement du "jeu", par leurs signatures à infliger des tortures à d'autres personnes.

J'espère que la production avait prévu, dans son budget, des séances de débriefing un peu plus sérieuses et professionnelles que celles montrées à la fin des séances. Les protagonistes et le public ont du en avoir besoin !

(=-=)

J'ai pensé la même chose Loredana: les volontaires ont-il eu un suivi psychologique après l'enregistrement de l'émission? Je ne l'ai pas entendu dire explicitement, à moins que je n'aie sauté le passage. Je pense aussi qu'ils ont dû en avoir grandement besoin.

Tous les jours nous apprenons à obéir bêtement, sans réfléchir, sans motif.
Qui ne s'est jamais retrouvé arrêté à un feu rouge inutile, hors agglomération, hors carrefour, juste pour laisser traverser des piétons... qui ne sont pas présents? Et pourtant, la majorité d'entre nous s'arrête, quand bien même tout est dégagé, quand bien même il n'y a ni police ni radar et attend que ça passe au vert, bêtement! Juste parce c'est la loi... Juste parce que cette ampoule représente une autorité..................

WAX911

"Qui ne s'est jamais retrouvé arrêté à un feu rouge inutile, hors agglomération, hors carrefour, juste pour laisser traverser des piétons... qui ne sont pas présents?"

Faites-vous l'éloge des cyclistes?



"A leurs places,j aurai stoppé au milieu."

A leur place, j'aurais refusé de participer ou j'aurais demandé que le concepteur du "projet" s'installe dans le fauteuil après vérification que le courant passe bien. Il n'y a qu'à voir tous ces crétins qui vont faire leur service militaire, qui n'ont pas les couilles de le refuser et préfèrent se faire laver la cervelle: ça nous donne l'invasion de l'Irak, Abou Graïb, Guantanamo, Gaza, l'Afghanistan, etc. Mort aux cons, vaste programme disait l'autre. A un degré moindre, il y a tous les comportement moutonniers, la publicité, la mode suivie par tous ces gens incapables de penser par eux-mêmes, incapable d'une pensée critique, qui veulent la même chose que le voisin ou une plus grosse que celle du voisin. Comportement bestial, régressif.

Pour rappel: "La guerre, ce sont ceux qui ne se connaissent pas et qui se tuent et ceux qui se connaissent et ne se tuent pas."


Allez, pour la route:

http://www.youtube.com/watch?v=gjndTXyk3mw

Mais je préfère encore la première version.

L'expérience est très intéressante, mais je pense qu'il y a un léger biais: les participants sont volontaires pour participer à un jeu télé pour lequel il ne faut pas être trop futé et ça montre déjà qu'ils ont une attitude de téléspectateur "mouton", ou en tout cas pas trop sélectif. Ça peut sûrement expliquer qu'ils ne se soient pas trop rebellé. S'ils ont l'habitude de regarder des jeux stupides, ça ne doit pas trop les choquer de participer à un jeu bête et méchant. En tout cas j'en ai presque pleuré de voir des gens qui avaient l'air tout à fait gentils, inoffensifs, se transformer en véritables tortionnaires, voire en meurtriers. J'avais envie de leur crier de se réveiller, qu'il étaient enfermés dans un cauchemar et qu'il ne tenait qu'à eux d'en sortir.

Dans le cas dont parle Wax, on n'est pas dans le même cas de figure. Un feu rouge, même inutile, ne tue pas. Par contre, on sait qu'il peut y avoir une sanction si on le passe, même s'il est idiot. Et en plus, on se dit que finalement, on n'est pas sûr qu'il soit si idiot que ça. Par contre dans le cas de ce faux jeu, s'ils arrêtent, ils ne risquent aucune sanction. L'autorité n'a rien d'officiel. Pire, s'ils ne sont pas complètement débiles, ils doivent bien se rendre compte qu'on ne peut pas électrocuter quelqu'un avec des tensions pareilles sans lui faire risquer sa vie. Ils ne se retrouvent donc pas seulement devant un conflit avec l'autorité, mais devant un conflit entre les autorités. Quand bien même la présentatrice prétend que la production prend l'entière responsabilité, le candidat ne peut pas ignorer que si la personne décède, elle en aura la responsabilité, ou en tout cas une partie de la responsabilité!

Le film "I comme Icare" de Costa Gavras parlait abondamment de l'expérience de Milgram, ce qui fait que je n'étais pas étonné du résultat, à part peut-être par l'ampleur de la soumission. Par contre, j'ai été étonné de ne pas voir une attitude qui y était décrite. On voyait certains candidats se fâcher contre la personne qu'ils étaient en train de torturer, l'accusant d'être responsable de ce qu'ils étaient obligés de lui infliger. "Vous pourriez vous concentrer un peu quand même! Ca n'est pas si difficile!" Encore une stratégie pour se disculper et gérer son conflit intérieur. Si on ne l'a pas vue ici, c'est peut-être à cause des caméras et de la nécessité de paraître sympa et de bonne humeur.

J'ai pensé comme Loredana. Pendant le débat après le reportage, on a pu voir l'un des candidats qui avait été jusqu'au bout. Il disait combien il avait été difficile de vivre avec le résultat de l'expérience après l'émission. J'espère aussi qu'on ne les a pas livrés à eux-mêmes. Découvrir ce qu'on a pu les pousser à faire doit être insupportable. J'espère en tout cas pour tous ceux qui se sont découverts soumis au point de commettre un acte criminel, que l'expérience leur a apporté quelque chose, qu'elle les a poussés à se remettre en question.

Bonjour hommelibre,
Après quelques recherches, je constate qu'effectivement les cobayes du "pilote" de ce nouveau jeu savaient qu'ils n'allaient pas gagner d'argent. L'argent ne vient donc pas perturber la relation avec l'"autorité". Je trouve qu'on a cependant, par conséquent, mis les candidats dans une position où ils sont invités à simuler: ils sont censés jouer le rôle de quelqu'un qui va gagner de l'argent s'il continue (et on les encourage avec des "il vous remerciera après" (après le partage 90%-10% du million promis dans le vrai jeu à l'équipe qui va jusqu'au bout)). Certains des candidats ont dit après-coup qu'ils "savaient" qu'il n'y avait pas de décharges. Excuse ou réalité? Difficile à dire, car en fait il y avait vraiment une très bizarre ambiance sur le plateau du jeu.
Ce dont il faut se rendre compte - et vous faites bien de mentionner Girard - c'est que ce type de situations où l'individu est appelé à faire quelque chose et finalement fait quelque chose qui n'est pas en accord avec les valeurs qu'il se connaît, est très profondément humain. Cela n'a rien à voir avec l'"autorité" contre laquelle on s'est rebellé en 68, car cette "autorité" est toujours remplacée par une autre "autorité". C'est beaucoup plus profond que cela, et beaucoup plus inéluctable. Il faut vraiment lire Girard.
On aura tous tendance (mettons, 81% d'entre nous :-)), après avoir vu cette émission, à mettre un nom sur les "autorités" qui nous font commettre ce que nous ne voulons pas commettre, et à les détester. Mais il faut surtout garder à l'esprit que ces "autorités" n'ont une autorité que parce que nous acceptons de nous soumettre à elles et que nous imaginons qu'elles ont un pouvoir sur nous. Pour moi, c'est là la grande leçon de l'émission d'hier soir: les candidats étaient totalement libres, personne ne les a forcés. Le problème n'est pas dans l'"autorité", il est dans le besoin que nous avons de nous délester de notre liberté. Être libre, cela requiert toujours un effort (d'où le titre de mon site internet).

@Wax,

J'espère qu'il n'y aura pas trop de monde qui prendra le prètexte de ne pas vouloir être un mouton, pour faire encore plus tout et n'importe quoi dans la circulation aujourd'hui ! Quelques brebis égarées c'est gérable, un troupeau de moutons qui se rebelle .... va y avoir du boulot supplémentaire pour vous ;o))

(o_o)

Peut-être est-il temps de relire (ou de lire) "Discours de la servitude volontaire", ça date un peu (1549) mais tout y est déjà.

Enfin, une petite réflexion,sans doute suis-je un indécrottable mécréant , mais je crois que cette émission de télé est entièrement bidonnée. A part la parole les fabricants de cette chose, qu'est-ce qui vous permet réellement de croire que les participants ne sont pas TOUS des acteurs?
Et je ne prétends pas par là nier la réalité de notre générale soumission à l'autorité.

@Kad "I comme Icare" est un film d'Henri Verneuil

@ Azrael:

Si tout est bidonné, alors c'est autre chose qu'il faudra remettre en question, et avec force: notre capacité à croire ce qu'on nous dit sans vérifier et à faire confiance à l'information simplement parce qu'on nous la présente comme véridique (si la télé le dit c'est que c'est vrai). Ce qui est tout autant problématique...

Mais l'expérience de Milgram, qui n'avait pas reçu le même battage médiatique, confirme en partie le résultat de France 2. Après, peut-être que Milgram voulait aussi se faire de la pub...

On devrait peut-être davantage mettre les choses en doute. Mais quel boulot d'aller tout vérifier! En principe il y a une base minimale de confiance. Ici, comment vérifier?

@ Raphaël:

Je partage le point de vue que nous restons pleinement libre. La soumission est ici une forme de choix. Voir l'humain sous l'angle de la liberté est fondamental pour moi, c'est ce que je tire de cette émission. Je n'exonère pas les volontaires non rebelles de leur entière liberté. S'ils se sont soumis c'est qu'ils avaient aussi leurs avantages à cela.

L'important pour moi est de se positionner en être libre et non pas en victime de l'autorité. Cette autorité, c'est en effet nous (ou eux dans l'émission) qui lui donnons du pouvoir. Tant que personne ne nous force nous pouvons toujours dire oui ou non.

Azraël: "@Kad "I comme Icare" est un film d'Henri Verneuil"

Oups oui vous avez raison. J'ai confondu avec "Z" aussi avec Yves Montand, avec un titre assez proche et surtout un sujet assez ressemblant! Mais c'est bien dans I comme Icare que j'avais découvert l'expérience de Milgram.

@hommelibre

Les exemples de "bidonnages" télévisuels et politiques récents ne manquent pas, de la fausse interview de Castro par PPDA au prétendu charnier de Timisoara, en passant par le flacon d'Anthrax de Colin Powell plus tous ceux que nous avons avalés sans moufter. Rien que du conditionnement banalement quotidien. Sans parler des omissions diverses et des à peu près habituels.

L'émission dont il est ici question est toutefois d'une étonnante perversité.

La télévision , au prétexte de critiquer les "reality shows", produit , en se servant d'une expérience, une émission qui conserve tous les ingrédients
de ce qu'elle prétend critiquer tout en affirmant en aparté au public que ceci justement N'EST PAS un reality show mais que les participants à ce show sont persuadés du contraire. Comme le disait le Duke "who is enjoying the shadow of whom?"
Dans le cas présent je penche pour le "coup" bidonné , tant il est vrai que cette pseudo émission a été fourguée à une quantité de chaînes TV.

Au fait, je viens de lire que la soumission aux ordres de l'autorité vient de faire une nouvelle victime dans un avion au départ de Zurich.

Je reviens à la charge, ne résistant pas à faire partager un extrait d'article sur ce même sujet et que je viens de lire sur le site de RUE89:

"...Châtier n'est pas un acte anodin. Ce résultat bouscule la notion « d'humanité ». Qualité suprême d'après les humains -car servant à les définir- que devient-elle une fois soumise à l'autorité ? L'autorité, qu'elle soit incarnée par des scientifiques ou par un média, nous conduit-elle à perdre notre libre arbitre, à oublier notre conscience et notre capacité de compassion ?

Des expériences similaires ont été réalisées avec des animaux mais leurs conclusions sont largement différentes. Les animaux préfèrent ne pas recevoir de nourriture plutôt que d'infliger un choc électrique à autrui (à noter que dans « Zone Xtrême » il n'y avait rien à gagner).

Il en va ainsi des singes rhésus par exemple. Dans une expérience réalisée en 1964, 80% des singes ont arrêté d'actionner la chaîne qui leur délivrait de la nourriture quand ils se sont aperçus que cela infligeait une décharge à l'un de leurs compagnons. Ils ont préféré avoir faim plusieurs jours durant…

Même expérience, réalisée avec des rats, et mêmes conclusions : les rats ont préféré cesser de s'alimenter plutôt que de faire souffrir un de leurs congénères.

Le dernier livre de Frans de Wall, « L'âge de l'empathie » rapporte également d'autres cas. L'éthologue relate des expériences où les animaux souffrent de voir l'un des leurs souffrir… Il décrit notamment comment le cœur d'une oie femelle s'accélère lorsque son mâle est prix à partie par une autre oie.

Il reprend aussi une expérience réalisée avec des souris, qui montre que lorsque deux souris ont passé du temps ensemble, un stimulus douloureux appliqué à l'une rend l'autre plus sensible à la douleur.

Ou encore : lorsqu'un singe capucin a le choix entre un jeton qui lui donne droit à de la nourriture, et un autre jeton qui fait également gagner de la nourriture pour son compagnon, il choisit systématiquement celui qui permet de récompenser les deux…"

Décidement, l'homme n'est peut-être pas un loup pour l'homme...hélas!

WAX911 souligne le caractère ridicule de s’arrêter à un feu rouge lorsqu’il n’y a pas de piétons.

Johann fait l’apologie du refus de servir sous prétexte de guerres qui sont toutes menées par des armées de volontaires.

Azrael part de l’idée qu’un policier qui applique une décision d’expulsion exécute nécessairement sa mission par manque d’indépendance.

Serait-ce du conformisme anarchique?

Azrael, je suis impressionné par les informations que vous donnez concernant les animaux. Avez-vous le lien avec Rue89 pour avoir des liens plus précis?

Pour ce qui est de France 2, on pourrait bien sur imaginer que tout a été bidonné. Mais je me dis, à tort ou à raison, que sur le nombre de personnes qui ont participé, il pouvait y en avoir une ou deux qui auraient alors dévoilé le pot-aux-roses. J'ai donc tendance à croire que l'expérience n'était pas bidouillée.

Les exemples de comportements animaux par Azrael sont tout à fait intéressants (not. réf. à F.de Waal - et non de Wall). Dans la même veine éthologique, on peut faire l'hypothèse que l'obéissance est une vertu qui a bénéficié aux groupes humains qui l'ont pratiquée et qui, au cours de l'Evolution, ont été ainsi favorisés par la sélection naturelle. Avec finalement les effets pervers dont nous discutons ! En tout cas, il faut encourager tous les enseignants à discuter cette émission avec leurs élèves (cela vaudra mieux que les sempiternelles larmoiements sur les "devoirs de mémoire" au sujet de la Shoah). Je suis en effet convaincu qu'une fois qu'on a été, soit même ou par procuration, placé devant la réalité qu'elle montre, on aura beaucoup moins de chance de "se faire avoir" au moment où l'on sera amené à vivre une situation analogue.

J'aurai pu regarder directement à Franz de Waal (Wall marche aussi). J'ai trouvé et je vois qu'il existe un livre en français.

@ Gérard: Je me dis toujours que ce qui existe dans le vivant a bien du avoir une raison d'être. Je pense que la vie et l'évolution sont cohérentes et que rien ne se met en place par arbitraire. De plus sur la durée les formes de vie et d'organisation se testent, et ce qui ne marcherait pas ou mettrait trop en danger une espèce ne serait pas gardé.

Cela pour dire que l'obéissance a bien dû avoir son rôle et son utilité en terme de développement du vivant et des espèces qui l'ont intégrée dans leur mode de fonctionnement social.

Mais l'évolution, dont nous sommes nous-mêmes représentants, se met à discuter et contester ce qui avant lui était utile. Les effets pervers prennent le dessus sur les aspects utiles et le bilan est une perte des valeurs humaines, perte vécue comme de plus en plus douloureuse.

C'est probablement une nouvelle étape qui est en cours, et pas des moindres. Une profonde révolution culturelle qui touche l'humanité, faisant revisiter des fondamentaux anciens qui n'en sont plus. L'humanité est peut-être en train de se réinventer. J'aime cette idée bien que je ne puisse la prouver, j'en ai simplement une intuition profonde. J'aime penser que l'humanité gagne en liberté et en conscience.

Même si cela peut encore prendre quelques siècles ou millénaires. Ce thème est important pour moi, je vais peut-être en faire un billet à part enrière.

En attendant, je partage votre point de vue: les enseignants sont en première ligne pour en parler avec leurs élèves et contribuer à la production d'anticorps psychiques. Les parents devraient aussi le faire. On avancerait ainsi non pas vers une désobéissance par principe, dont je ne vois pas l'utilité ni l'efficacité, mais vers la possibilité de dire non sans risque de sanction majeure et vers l'exigence que les autorités soient de bonnes autorités: je ne conteste par exemple pas l'utilité d'avoir des règles en communauté. Mais ceux qui les transmettent doivent pouvoir en expliquer le sens et le contenu et ouvrir le dialogue sur le sujet avec ceux auxquels ils transmettent ces règles.

"Mais, qu’aurais-je fait à leur place? Ou à 20 ans? Et vous qu’auriez fait à leur place? Qu’aurions-nous faits sous le nazisme, le stalinisme, le franquisme?

des résistances se sonts levées face à ces despotisme, ces résistants étaient constitués, en groupes armés avec des chefs donts les ordres devaient être exécutés, ces résistants devaient tuer dans le feu de l'action même si leur conscience, leur disait que c'était mal de tuer qu'elqu'un qui ne leur avait jamais rien fait.

A hommelibre : merci pour ce commentaire avec lequel je suis en accord (avec peut-être une nuance un peu moins optimiste)... sauf en ce qui concerne l'orthographe du nom de l'auteur ; cette fois, c'est plus précisément le prénom qu'il faut corriger : Frans (et non Franz). Bon d'accord, ce n'est pas l'essentiel; mais c'était la remarque du prof (de biologie) qui, naguère, a fait lire à ses élèves "La politique du chimpanzé", du même auteur : chaudement recommandé pour comprendre notre propre espèce !