Je parlais avec mon ami Fred du sursaut névrotique provoqué par l’affaire Zemmour. Fred porte un regard que je trouve particulièrement intéressant et sensé.
J’emploie l’expression de «crise ethnique» car il s’agit bien d’une crise. Crise dans les mots, représentation symbolique du réel. Certains mots sont minés et presque impraticables. Les termes: arabe, juif, en deviennent presque tabous, ou ne peuvent se dire sans une charge contenue.
Développer le thème de l’origine ethnique est interdit dans certaines conditions. Les violences à connotation ethnique sont fréquentes et répétées.
Crise dans les relations et les actes, avec le racisme mutuel et les émeutes. Dire que la France est en paix avec son immigrations récente serait folie. Il faut au contraire reconnaître qu’elle a mal à son immigration, très mal, depuis longtemps, et que la crise est profonde.
Faire semblant de rien ou promettre des plans Marshall qu’on ne réalise jamais ne soigne en rien cette crise, et surtout pas la difficulté qu’ont à parler ensemble des personnes des différentes origines communautaires, et à se sentir frères et soeurs dans la même nation.
Fred pointe un élément important dans cette difficulté: les blessures multiples que tant les français d’origine que les immigrés devenus français portent au fond d’eux-mêmes. Blessures du colonialisme et d’une décolonisation effectuées dans le sang et la haine. Blessures de la perte et des morts. Blessure d’une parole jamais assez retrouvée ensemble, d’une écoute jamais assez accueillante de l’autre. Français, arabes, noirs, portent des blessures liées qui s’alimentent mutuellement.
Quel «Grand pardon» pourrait réparer ces blessures? Combien de générations faudra-t-il encore pour que de part et d’autre pour que le fossé ethnique bien réel se comble, pour que la crise ethnique bien réelle s’apaise? Interdire le langage ne sert à rien. La France «soviétique» fait fausse route en refusant les mots qui traduisent la crise ethnique. En vouloir à la France? Mais alors quand cela s’arrêtera-t-il? Et pourquoi la France seule? Jusqu’où faut-il remonter: jusqu’à la colonisation et l’islamisation des Berbères par les Arabes?
Que l'on sanctionne les auteurs de violence, d’incendie d’écoles et de voitures, c’est normal. Que l’on dénonce cela sans faire des auteurs de violence des victimes sociologiques, c’est normal. On devrait même les assigner à la reconstruction des écoles et magasins qu’ils ont fait brûler pour qu’ils s’impliquent dans la vie du pays d’accueil. Auront-ils encore l’envie de détruire ce qu’ils auront construit de leurs mains?
C’est une étape. Elle peut faire tomber quelques murs entre les communautés.
Mais rien ne remplacera la reconnaissance des blessures, la parole reprise, la souffrance entendue et respectée. Puisse l'affaire Zemmour faire un peu plus prendre conscience de cette aspect de la réalité.
PS: Il paraît que la situation de l’otage suisse en Libye Max Göldi pourrait trouver prochainement une solution. Hum hum. J’attends de voir. Difficile de croire ce qui vient de Tripoli.
Commentaires
Je ne suis pas sûr d'avoir suffisamment suivi l'affaire pour m'exprimer, m'enfin je ne vois pas en quoi les propos de Zemmour sont choquants. C'est une réalité que certains réseaux de drogue soient principalement l'oeuvre de noirs et d'arabes, que cela soit en France ou en Suisse d'ailleurs.
Je trouve d'ailleurs scandaleux qu'il soit "interdit" d'avoir des statistiques sur la criminalité en France qui ne puissent renseigner l'origine des auteurs. Bien que l'origine des personnes n'est pas une cause de la criminalité, il permet de voir la réalité sous un certain angle, réalité qui s'explique aisément - notamment - par le fait que les populations étrangères sont celles qui sont le plus touchées par la précarité et la discrimination dont il est démontré depuis longtemps qu'elles favorisent la criminalité.
Les noirs et les arabes ne sont pas plus portés par nature sur le crime et une discussion ouverte à ce sujet permettrait de démontrer que les causes ne se trouvent pas dans l'origine des auteurs, mais bien ailleurs. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une réalité qui peut être exposée ouvertement sans stigmatiser les noirs ou les arabes. Cela permettrait au contraire de discuter de la précarité et des injustices dont sont victimes les communautés étrangères et servirait la lutte contre les préjugés, le racisme et la discrimination.
Dieu qu'il est jouissif de s'auto-flagellé!
On trouve sur le net les chiffres du banditisme en France, allez les lire et revenez palabrer après, même l'avocat général de la cour d'appel de Paris à prit la défense de Zémour!
Arrêtez vous à la gare Cornavin quelques minutes, et regardez ce qui ci passe c'est simplement surnaturel, comme on ne les punit pas ils volent tout à fait librement!
Le parc du Château Voltaire à été fermé à cause du trafic, c'est nos droits les plus élémentaires de vivre dans cette ville qui sont bafoués tous les jours par les dealers!
On a hélas à Genève de très bonnes raisons de stigmatiser
Ce n'est pas parce qu'une minorité d'individus se livre au trafic de drogue qu'il faut stigmatiser toute une communauté dont la grande majorité se comporte de manière irréprochable. Une infraction est commise par un individu, pas par une communauté. La communauté dont est issu l'auteur n'est donc pas responsable des actes commis par cet individu.
Si l'on se contentait de voir ici des raisons suffisantes pour justifier une stigmatisation, en suivant votre raisonnement, on devrait surtout stigmatiser les personnes de sexe masculin dans la mesure où les hommes sont bien plus surreprésentés dans les statistiques sur la criminalité par rapport aux femmes que ne le sont les étrangers par rapport aux Suisses (ou aux Français, c'est selon).
@ dominiquedegoumois
Non, pas de flagellation. Une tentative de comprendre plus loin, et de chercher des pistes pour apaiser et rapprocher les humains plutôt que de les laisser se faire une guerre sans fin.
@ Ngabo:
En effet, il faut des discussions ouvertes et franches si l'on veut avancer dans cette problématique. Les politiques de l'autruche ne mènent nulle part, celles du purement répressif non plus.
@ Ngabo
"réalité qui s'explique aisément - notamment - par le fait que les populations étrangères sont celles qui sont le plus touchées par la précarité et la discrimination"
explication un peu facile.
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2217/articles/a342204-au_nom_du_p%C3%A8re.html
http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm
"Cela permettrait au contraire de discuter de la précarité et des injustices dont sont victimes les communautés étrangères et servirait la lutte contre les préjugés, le racisme et la discrimination."
tu amplifie le sois disants racisme et la discrimination dont sonts victimes ces communautés pour les faire passer pour des victimes.
"Or pour Schneider, les «sauvageons» de la banlieue ont besoin d'intégration économique, pas de la lancinante plainte médiatique qui les pose en victimes."
http://www.lexpress.fr/culture/livre/big-mother_810294.html
@ leclercq
Je ne fais qu'exposer la réalité telle qu'elle se présente. Que cela vous plaise ou non, c'est un fait difficilement contestable que les populations étrangères sont plus exposées à la précarité et à la discrimination. Le reconnaître, ce n'est pas les poser en victimes, ni donner des excuses au crime. C'est un fait. Un fait qui ne peut être ignoré lorsque l'on parle du problème de la criminalité, même si - je vous l'accorde - expliquer la criminalité par ces seuls éléments est bien évidemment faux et là n'est bien entendu pas le sens de mon propos.
Explication et excuse ont un sens bien différent que vous semblez pourtant confondre.
Et je ne vois pas en quoi mon propos amplifie le racisme et la discrimination, réalités qui ne méritent pas de se faire précéder par un "soi-disant", à moins de nier ou banaliser le racisme et la discrimination, ce qui serait une grossière erreur.
Au surplus, vous m'invitez à lire des liens qui n'ont que peu de rapport avec mon propos et qui regorgent de beaucoup d'affirmations qui ne reposent que rarement sur des arguments raisonnablement choisis et facilement vérifiables.
Je pensais pourtant avoir écrit - là est sans doute le plus grand reproche que je fais à moi-même - des banalités que d'autres bien plus intelligents que moi ont depuis longtemps exposé en long et en large, en rappelant notamment que la précarité et la discrimination sont - parmi tant d'autres d'ailleurs - des facteurs de criminalité, facteurs qui sont sans rapport aucun avec la pseudo-victimisation des auteurs que vous imaginez et présentez pourtant comme une réalité vécue.
@ Ngabo
"il permet de voir la réalité sous un certain angle, réalité qui s'explique aisément - notamment - par le fait que les populations étrangères sont celles qui sont le plus touchées par la précarité et la discrimination"
dans cette phrase tu explique la criminalité uniquement parce que les populations étrangéres.
et au-dessus tu rectifie. un peu tard.
"Un fait qui ne peut être ignoré lorsque l'on parle du problème de la criminalité, même si - je vous l'accorde - expliquer la criminalité par ces seuls éléments est bien évidemment faux et là n'est bien entendu pas le sens de mon propos."
"Au surplus, vous m'invitez à lire des liens qui n'ont que peu de rapport avec mon propos et qui regorgent de beaucoup d'affirmations qui ne reposent que rarement sur des arguments raisonnablement choisis et facilement vérifiables."
http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm
ce lien est tout à fait dans le sujet, jeunes en manque de péres dans les banlieues. et jean-marie petitclerc est un éducateur spécialiste de ces questions.
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2217/articles/a342204-au_nom_du_p%C3%A8re.html
"N. O. - Ce «déficit de père» explique pour certains de nombreux phénomènes contemporains de violence. François Caviglioli, vous évoquez dans ce livre le cas des émeutes en banlieue de novembre 2005...
F. Caviglioli. - Oui, on veut maintenant refabriquer là-bas du père, mais c'est après avoir complètement assassiné les pères musulmans. Après les avoir transplantés loin de leur famille, avec la complicité des entreprises françaises. Le regroupement familial de 1974 n'aura pas restauré leur autorité, bien au contraire. Leurs enfants étaient devenus des étrangers, maîtrisant des codes auxquels, eux, tournaient le dos. Et c'est assez compréhensible. Le père musulman appliquait sans le savoir le théorème de Tocqueville : aucun individu n'accepte de fondre ses valeurs dans celles d'une société dominante s'il a la conviction qu'il n'occupera que le dernier rang dans le nouveau système. Du reste, la situation se perpétue... Pendant les émeutes de 2005, on n'a entendu que les mères. Les pères sont restés aussi silencieux et désarmés que leurs pères il y a vingt-cinq ans, ces pères de l'exil envers qui ils s'étaient montrés si sévères."
celui là traite du même sujet est interrogé Aldo Naouri Pédiatre 40 ans d'expérience dans le domaine éducatif.
tiens j'ai celui là aussi sociologue.
http://www.communautarisme.net/Violences-dans-les-banlieues-regarder-la-realite-en-face_a646.html
"Attaquer les pompiers, brûler la voiture de son voisin, ou tuer ce dernier comme par inadvertance, - « sans le faire exprès » diront certains -, incendier des magasins, des écoles, des gymnases du quartier où l’on habite, arrêter des bus pour y déverser de l’essence et y mettre le feu devant des passagers affolés... Face à de tels actes sauvages, la condamnation claire et la nécessité urgente d’un retour à l’ordre ne se discutent pas. C’est le préalable à tout débat sensé sur la question. "
"Mais, là aussi, on a pu assister à des réactions minoritaires, au sein du milieu journalistique et gauchiste, qui rompent avec la morale et le civisme élémentaires. Le mouvement spontané de sympathie ne se tourne pas vers les victimes des violences qui sont, non seulement les pompiers et les policiers, mais les habitants de ces quartiers qui craignent pour leur sécurité et leurs biens, se voient privés de moyens de transport, de commerces, d’écoles... On ne prend guère en considération la crainte des autres jeunes des quartiers qui ne veulent pas être confondus avec les bandes, continuent de croire à l’école et au travail pour « s’en sortir ».
Chez certains beaux esprits s’opère un curieux renversement : ce sont les agresseurs eux-mêmes qui sont considérés d’emblée comme les victimes. De telles réactions délétères rejoignent la façon dont les agresseurs mettent en avant leur statut de victime comme justification de leur violence et de leurs exactions ; elles contribuent à enfoncer un peu plus ces jeunes déstructurés dans l’impasse.
Les mesures pour rétablir l’ordre donnent lieu pareillement à des protestations qui dénoncent aussitôt les mesures prises comme une marque supplémentaire de répression et de « stigmatisation » des banlieues, sans se soucier outre mesure du climat de peur et de « ras-le-bol » des populations concernées. "
"
Quant aux conditions matérielles de vie et de logement dans les cités, elles n’ont rien à envier à la pauvreté et aux logements insalubres des cités ouvrières du début du siècle. Chômage et habitat, s’ils entrent bien en ligne de compte, ne suffisent pas à expliquer le phénomène dans sa nouveauté. Contrairement à ce que laissent entendre nombre de commentateurs attitrés, le type de violence auquel on assiste aujourd’hui n’est pas mécaniquement et unilatéralement déterminé par la situation économique et sociale des banlieues, sinon c’est à un autre mouvement de révolte d’une bien plus grande ampleur à laquelle on aurait assisté. La misère existante dans les cités de banlieues n’est pas comparable à celle qu’ont pu connaître les couches populaires dans le passé : il existe des mécanismes d’assistance sociale qui, s’ils ne transforment pas les conditions matérielles de vie, en atténuent la dureté.
Les événements des banlieues relèvent moins de la pauvreté et de la misère telles qu’on a pu les connaître autrefois que de phénomènes de déstructurations identitaires qui sont plus difficiles à comprendre. Les violences des bandes de jeunes des banlieues révèlent de façon paroxystique une désaffiliation due à l’érosion des collectivités d’appartenance qui inscrivaient l’individu dans une collectivité et le structuraient « de l’intérieur » : famille, collectivité de travail, classes sociales, appartenance nationale... Autant d’éléments qui sont aujourd’hui érodés ou en crise et qui, contrairement aux discours angéliques « post-modernes », sont constitutifs des identités individuelles et collectives. Les situations de chômage et d’habitat dégradé se combinent avec une déliquescence des liens familiaux, pudiquement dénommée « famille monoparentale » : le plus souvent absence du père, la mère subsistant tant bien que mal des revenus de l’aide sociale et étant la plupart du temps absente lorsqu’elle travaille. Dans les familles issues de l’immigration, cette situation peut être aggravée par une inadaptation des parents à la culture française, entraînant une désorientation des jeunes qui coincés entre deux cultures peuvent « errer sans repère dans une sorte de no man’s land anthropologique "
ces phrases ci-dessus explique bien ce qu'est la sois disant discimination donts sonts victimes ces populations.
évidement si tu est dans le style des discours angéliques post-moderne je comprends que tu ne sois pas en accord avec l'analyse du sociologue ci-dessus.
c'est ce que me fais penser cette phrase que tu a écrit ci-dessus.
" qui regorgent de beaucoup d'affirmations qui ne reposent que rarement sur des arguments raisonnablement choisis et facilement vérifiables".
@ leclercq
"et au-dessus tu rectifie. un peu tard."
Je n'ai rien rectifié. Peut-être n'aviez-vous pas saisi le "notamment" de ma première phrase et par conséquent, le fait que je n'ai jamais prétendu expliquer la criminalité "uniquement" par les facteurs de précarité ou de discrimination.
Il va de soi - et je n'ai pas la prétention d'être exhaustif sur ce sujet dans ma maigre contribution - que l'explication de la criminalité est diverse et compliquée. Mon propos est toutefois de préciser que la surreprésentation de certaines communautés dans les statistiques sur la criminalité (du moins dans les pays occidentaux qui bénéficient de statistiques) s'explique - notamment (!) - par la précarité et la discrimination dont sont plus exposées ces communautés. Et je reprends ainsi une expression de Zemmour: "c'est un fait". :-)
La thèse de "l'absence du père" que vous avancez n'est certes pas dénuée de toute pertinence à mes yeux et va plutôt dans le sens de mon propos dans la mesure où la lutte contre la criminalité passe bien par l'identification des problèmes sociaux, culturels voire économiques et non pas par une explication qui soit purement culturelle voire génétique - car erronée - comme certains le croient encore.
"le type de violence auquel on assiste aujourd’hui n’est pas mécaniquement et unilatéralement déterminé par la situation économique et sociale des banlieues"
Encore une fois, situation économique et discrimination ne suffisent pas à expliquer le phénomène, mais explique en bonne partie quand même la surreprésentation de certaines communautés dans les statistiques sur la criminalité.
Mais nous tomberons peut-être au moins d'accord sur le fait que la criminalité d'aujourd'hui pose un défi totalement nouveau, dans la mesure où nous assistons à une augmentation des crimes violents et gratuits, commis par des auteurs de plus en plus jeunes. Cela n'est cependant pas forcément lié à l'origine des auteurs et, du moins en ce qui concerne la criminalité des plus jeunes, poser le problème sous l'angle purement culturel ou lié à l'origine des auteurs n'est pas pertinent.
Par conséquent, loin de moi l'idée de faire la liste exhaustive des facteurs de la criminalité et de pouvoir vous donner les "solutions miracles", mais je m'insurge quelque peu lorsqu'on réduit le débat de la criminalité à des problèmes soi-disant ethniques ou raciaux et qu'on noie le poisson en parlant de victimisation là où il est uniquement question d'identifier les problèmes, et de faire les liens qui s'imposent entre criminalité-précarité- discrimination.
"Quant aux conditions matérielles de vie et de logement dans les cités, elles n’ont rien à envier à la pauvreté et aux logements insalubres des cités ouvrières du début du siècle."
La question n'est pas de savoir si c'est pire ou moins pire par rapport au début du siècle. Vous ne pouvez pas comparer les problèmes actuels à la seule lueur du "comment c'était dans le passé", car trop d'éléments ont changé depuis rendant une comparaison totalement dénuée de sens.
"Chômage et habitat, s’ils entrent bien en ligne de compte, ne suffisent pas à expliquer le phénomène dans sa nouveauté."
Et, encore, une nouvelle fois, c'est pourquoi je précise "notamment", ce qui n'empêche cependant pas d'admettre que ce sont des éléments qui ont un rôle prépondérant dans cette débacle.
Pour faire avancer un peu la discussion, prenons le problème sous un autre angle: à vous lire, il faudrait peut-être que l'on retourne à une structure familiale "ancienne" ou "classique", que l'on retourne "en arrière" si je comprends bien, et que la répression et la sévérité répondent aux problèmes que rencontrent les populations étrangères?
Si tel est le cas, vous constaterez cependant que ces méthodes-là n'ont jamais résolu à elles seules le problème. A force de se prendre un mur, peut-être serait-il temps de changer de méthodes? Mais je suis assez pessimiste personnellement. Les gens ne sont pas encore assez mûrs pour intégrer ces communautés dans leur quotidien, et ce, pour différentes raisons, certaines plus excusables que d'autres. Nous ne sommes donc pas sortis de l'auberge, et avec la "crise identitaire" française actuelle qui a un relent nationaliste, je pense que les problèmes vont encore s'empirer, car le fossé entre communautés va forcément s'élargir encore plus.
@ Ngabo
"prenons le problème sous un autre angle: à vous lire, il faudrait peut-être que l'on retourne à une structure familiale "ancienne" ou "classique", "
force est de constater que la cellule familiale dite monoparentale est une catastrophe éducative.
et ce type de cellule familiale (monoparentale) est t-il moderne, et la cellule familiale classique est-elle ancienne peut-on parler comme ça, peut-on dire que proner la cellule familiale classique soit un retour en arriére je ne pense pas.
""Quant aux conditions matérielles de vie et de logement dans les cités, elles n’ont rien à envier à la pauvreté et aux logements insalubres des cités ouvrières du début du siècle."
La question n'est pas de savoir si c'est pire ou moins pire par rapport au début du siècle. Vous ne pouvez pas comparer les problèmes actuels à la seule lueur du "comment c'était dans le passé", car trop d'éléments ont changé depuis rendant une comparaison totalement dénuée de sens."
dans ce cas, les problémes actuels sonts-ils en corrélation avec la situation économique rien n'est moins sur.
et que ces populations subissent une discrimination, ça reste encore à prouver.
que certains parlent de discriminations et qu'il y en ai réellement une ce n'est pas la même chose.
ce qui est certain c'est que dans ce type de communautés c'est que le délitement des familles est encore plus avancé qu'ailleurs.
"A. Naouri. - Ces migrants venaient de pays dans lesquels les enfants devaient plaire aux parents. Ils se sont retrouvés dans une France où le mot d'ordre était inverse : c'est vous qui devez plaire à vos enfants. D'où de profondes perturbations. Mais les phénomènes de banlieue ne sont au fond que la pointe avancée de ce qu'on observe désormais dans l'ensemble des couches de la société. Il y a aussi de plus en plus d'enfants-tyrans, et même à Neuilly."
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2217/articles/a342204-au_nom_du_p%C3%A8re.html
et que dans ces communautés quand la famille est constitué et que le pére joue son rôle il n'y a pas de délinquance, j'ai aidé une famille comme ça, et ma femme a cotoyé au lycée des garçons issus de ce type de familles.
" et que la répression et la sévérité répondent aux problèmes que rencontrent les populations étrangères? "
actuellement il y a peu de répression, ce qui ne fait qu'amplifier cette délinquance. il n'y a pas répression il y a victimisation des délinquants issus de ces communautées.
" De telles réactions délétères rejoignent la façon dont les agresseurs mettent en avant leur statut de victime comme justification de leur violence et de leurs exactions ; elles contribuent à enfoncer un peu plus ces jeunes déstructurés dans l’impasse.
Les mesures pour rétablir l’ordre donnent lieu pareillement à des protestations qui dénoncent aussitôt les mesures prises comme une marque supplémentaire de répression et de « stigmatisation » des banlieues, "
ces jeunes sonts dans l'irrespect envers la société, comment peuvent-ils respecter une société qui s'applaventrie devant eux, qui les materne, on parle de stigmatisation, en réalité on ne veut pas leur déplaire, on veut leur plaire
comme une mére qui négocie avec ses enfants, mais un représentant de la loi ne négocie pas il punit, quand il y a faute, évidement, le répressif, ne peut fonctionner, que si la famille fonctionne, que si le pére joue son rôle de garant de la loi dans la famille, que si la communauté de vie autour de lui ne se délite pas.
@ leclercq
"et que ces populations subissent une discrimination, ça reste encore à prouver."
Je crois que je vais m'arrêter là, nos positions sont décidément trop éloignées et puisque vous n'acceptez pas cette réalité, je doute que le débat soit utile.
@ Ngabo
"j'ai aidé une famille comme ça, "
j'ai eu comme voisin à lyon dans le même immeuble un algérien pendant neuf ans
c'est moi qui me suis occupé de tous ses papiers, j'ai été récupérer pour lui
des radiateurs de chauffage central, dans les chantiers en rénovation où il travaillait, pour sa maison qu'il réparait en algérie, il a fait venir d'algérie sa femme et ses deux derniers fils jumeaux de 18 ans, il n'a eu aucun mal à leur trouver des formations et du travail, l'un soudeur l'autre maçon,
c'est d'ailleurs moi qui ai amené le pére et le fils à l'entretien d'embauche
du fils maçon, le pére était apprécié dans son milieu de travail, un jour on a croisé un de ses ancien chef de chantier, leurs retrouvailles onts été cordiales. ce pére était sévére mais juste aves ses fils et ils le respectait.
malgré qu'il ne sache ni lire ni écrire le français, et leur mère le parlait pas. je suis témoin que la france ne faisait aucune discrimination à leur égard.
et je les remerçie de m'avoir fait gouté différents plats algériens.
@ leclercq
Je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir. Il va de soi que pas tous les ressortissants étrangers sont discriminés. M'enfin, il est en général plus difficile pour un noir ou un arabe de trouver un job ou un appartement en France. C'est un fait difficilement contestable, même après avoir eu la chance de manger algérien. :-)
@ Ngabo
"M'enfin, il est en général plus difficile pour un noir ou un arabe de trouver un job ou un appartement en France"
surtout la proportion est beaucoup plus importante parmi les jeunes d'origine immigré, d'asociaux. et les patrons ne veulent pas embaucher ces jeunes pas parce qu'ils sonts immigrés, mais bien parce qu'ils sonts asociaux.
le frére d'une amie qui a une petite entreprise dans le batinent a essayé, il s'en ai mordu les doigts.
c'est facile de parler de discrimination à tout va ça ne fait que les victimiser encore plus. c'est un peu facile d'évoquer comme cause principale la sois-disants plus grande pauvreté et la discrimination pour excuser, expliquer en majeure partie la délinquance d'origine immigré.
@ leclercq
Oui et moi j'ai un cousin qui a un oncle (du côté de sa mère) qui a connu un copain dont l'arrière-grand-mère avait un furoncle mal placé. Comme quoi.
Le frère de votre amie a "essayé" des immigrés, comme quoi, c'est quand même une preuve que ces immigrés, c'est juste un ramassis d'associaux, hein, preuve qui casse des barreaux de chaise, ça, non?
Leclercq, vous en avez encore beaucoup des exemples comme ça, qu'on rigole encore un peu?
@ Ngabo
"Le frère de votre amie a "essayé" des immigrés, comme quoi, c'est quand même une preuve que ces immigrés, c'est juste un ramassis d'associaux"
parce que tu crois que les délinquants qu'on victimise à tour de bras, qui n'onts aucun respect pour la france et les français, c'est autre chose que des asociaux. ces jeunes ne peuvent pas se réinsérer dans le monde du travail, sans être réeduqués et encore ce n'est pas gagné, et la vérité c'est ça et pas autre chose.
et le cas que je cite n'est qu'un exemple concret de cette réalité.
et ce n'est pas faire preuve de discrimination que de refuser d'employer un jeune délinquant asocial.
@ leclercq
"et ce n'est pas faire preuve de discrimination que de refuser d'employer un jeune délinquant asocial."
Ah bon, parce que maintenant, il s'agit d'un jeune délinquant et non plus d'un jeune immigré, comme vous l'aviez précédemment écrit? J'ai cru que le problème était que cette personne est asociale, mais il semblerait donc - si je comprends bien - qu'en fait ce jeune immigré est passé du statut d'asocial à délinquant...
En fait, vous démontrez par vos propos que vous nourrissez vous-même de sacrés préjugés vis-à-vis de la population immigrée. C'est sûr qu'avec une mentalité comme la vôtre, il vous est difficile d'appréhender la réalité de ces populations dans sa globalité et sa complexité et, surtout, avec toute l'objectivité nécessaire.
Loin de moi l'idée de vous faire changer "d'idéologie". M'enfin, je concluerai en précisant qu'en l'espèce, c'est vous qui manquez de respect envers les français issus de l'immigration, et plus largement encore, envers les personnes immigrées, françaises ou non, qui résident en France et dont la majorité se comporte tout aussi bien que vous en société. Votre réaction typique français moyen démontre bien que la France n'est pas sortie de l'auberge. M'enfin, c'est pourtant bien la France qui s'est mise dans cette situation... Mais semble-t-il que la France ne s'est pas pris suffisamment de murs dans la tronche pour commencer à concevoir un germe de soupçon de début de remise en question qui serait pourtant fort nécessaire.
Voilà, voilà, voilà...
http://allainjules.wordpress.com/2010/03/24/les-mensonges-deric-zemmour-decryptes/
Ce Zemmour est effectivement un personnage assez ignoble intellectuellement. Suivez donc la démonstration.
@ Ngabo
il est bien quand même prouvé que le pourcentage de délinquant est plus élévé dans la population immigré que dans la population française.
et l'objectivité est là et pas de faire l'autruche,
sa complexité, oui surtout que les problémes éducatif sonts encore plus grave dans cette population que les français de souche mais ça nos bobo gaucho et féministes fonts semblant de ne pas le voir. le rapport Bruel on l'ignore.
"c'est vous qui manquez de respect envers les français issus de l'immigration,"
je ne manque pas de respect, je ne dis que la vérité ça a l'air de te déranger.
". Mais semble-t-il que la France ne s'est pas pris suffisamment de murs dans la tronche pour commencer à concevoir un germe de soupçon de début de remise en question qui serait pourtant fort nécessaire."
la remise en question elle n'est pas du tout dans le sens où tu crois,
elle est dans le sens où ils faut arrêter de baisser notre froc devant eux.
ces délinquants issus de l'immigration onts besoin d'apprendre à respecter la france. à respecter l'ordre. à respecter les forces de l'ordre.
ces jeunes n'onts pas besoin d'être maternés par notre bonne société, mais d'apprendre le respect.
@ Johann
ton lien déjà n'est pas crédible puisqu'il voit des propos outranciers, où il n'y en a pas, à partir de là, tu n'est pas plus crédible que ton lien.
" Pour justifier ses propos outranciers envers les noirs et les arabes, "
"ton lien déjà n'est pas crédible puisqu'il voit des propos outranciers, où il n'y en a pas, à partir de là, tu n'est pas plus crédible que ton lien."
C'est le propre des racistes de ne pas voir de propos outranciers dans des propos racistes. Pour Leclercq donc les mensonges ne décrédibilisent pas leur auteur. On aura compris.
Quant à la crédibilité d'un certain Leclercq, tout le monde sait à quoi s'en tenir. Les femmes surtout.
@ Johann
"Quant à la crédibilité d'un certain Leclercq, tout le monde sait à quoi s'en tenir. Les femmes surtout"
ce propos n'engage que toi, et toi ta crédibilité est bien connue, celle d'un troll.
donc grand malin explique où est le racisme de dire la vérité !!!
"il est bien quand même prouvé que le pourcentage de délinquant est plus élévé dans la population immigré que dans la population française."
rien dans cette phrase n'est du racisme !!!!
@ Leclercq
"Il est bien quand même prouvé que le pourcentage de délinquant est plus élévé dans la population immigré que dans la population française."
Certes, mais vous perdez semble-t-il parfois le sens des mesures. L'immense majorité des immigrés n'est absolument pas délinquant (ni asociale).
"Il faut arrêter de baisser notre froc devant eux"
Certes, parce qu'en dévoilant ainsi votre arrière-train, vous risquez d'être pris pour un trou-du-cul.
hi hi hi
Le lien sur Zemmour et le montage de ce Piankhy est une jolie illustration de malhonnêteté intellectuelle, et cela ne m'étonne pas que le troll Johann y fasse référence. Zemmour a extrapolé les propos de Lauvergeon, certes, mais en les restituants dans leur intention.
Elle n'a pas cité les immigrés, mais "la personne... heu ... venant... heu... de ... ben autre chose que le mâle blanc". Déjà merci pour la "chose".
Autre chose que le mâle blanc, c'est donc le mâle de couleur. Ce n'est pas la femme puisqu'elle a déjà cité les femmes. Ce n'est pas le mâle plus blanc que blanc. Donc c'est le mâle de couleur, et "venant de... heu...", c'est l'homme de couleur venant de l'immigration ou de pays où il n'y a pas de mâles blancs, créant donc une immigration éventuellement supplémentaire.
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons.
Je ferme ici les commentaires parce qu'entre la mauvaise foi, les insultes et les sorties de sujet, ça suffit.
Ngabo, ok je prend la version humour, même si elle n'était pas des plus gracieuses. Les comm sont rouverts ici.
@ Ngabo
"ces jeunes sonts dans l'irrespect envers la société, comment peuvent-ils respecter une société qui s'applaventrie devant eux, qui les materne, on parle de stigmatisation, en réalité on ne veut pas leur déplaire, on veut leur plaire
comme une mére qui négocie avec ses enfants, mais un représentant de la loi ne négocie pas il punit, quand il y a faute, évidement, le répressif, ne peut fonctionner, que si la famille fonctionne, que si le pére joue son rôle de garant de la loi dans la famille, que si la communauté de vie autour de lui ne se délite pas."
à méditer de ta part, c'est plus utile et lucide que ton humour décalé.
@ Leclercq
Au final, c'est quoi vos solutions? La répression? Ne pas descendre le pantalon?
Au surplus, l'humour même décalé est parfois plus "utile" que la lucidité. A méditer également.
Si vous allez dans un pays quelconque et que vous ne connaissez pas bien la langue, que vous ignorez ou méprisez les usages et que vous n'avez pas des connaissances professionnelles suffisantes, il ne faudra pas vous étonner si vous avez des difficultés pour vous y insérer. Vous pouvez réagir de trois façons principales:
1.- Vous faites des efforts d'intégration (cours de langues, apprentissage des usages, initiation professionnelle, etc) et vous aurez des très fortes chances de vous intégrer.
2.- Vous retournez dans votre pays ou vous changez de pays.
3.- Vous y restez et entrez en lutte contre la société.
Il me semble évident le traitement à tenir dans chacun des trois cas par le pays hôte!
@ Ngabo
La répression?
on est pas en dictature.
quand des délinquants troublent l'ordre public, fonts des dégradations, ils doivent être punis en conséquence, à la mesure de leur actes au lieu d'être excusés et de passer pour des victimes !!!!
mais comme on est dans une société empreinte de valeur féminines, maternante, où les porteus d'autorité onts leur rôle bafoué, et bien c'est pas rendu de ce coté là. ces jeunes sonts issus d'une culture qui respecte l'autorité la force plus que la culture occidentale originellement, et ils sonts en face d'une culture occidentale qui de ce point de vue là n'est que l'ombre de ce quelle était avant, donc leur irrespect est finalement logique.
mais il faut aussi soutenir les péres de ces familles dans leur rôle, ces familles sonts plus fragiles, il ne y a pas de communautée atour d'eux comme dans leur pays d'origine.
et puis actuellement on est dans la culture de la dénégation du rôle du pére.
ce qui évidement ne vas pas dans le bon sens, et dans le divorce de masse, 47% des délinquants immigrés viennent de famille sans pére, "pudiquement monoparentale.
conclusion ce qui se passe n'a rien d'étonnant.
@ Leclercq
"quand des délinquants troublent l'ordre public, fonts des dégradations, ils doivent être punis en conséquence, à la mesure de leur actes au lieu d'être excusés et de passer pour des victimes !!!!"
C'est ce qui se passe dans la réalité pourtant...
"47% des délinquants immigrés viennent de famille sans pére, "pudiquement monoparentale."
Donc 53 % ont une famille encore "composée"? Ce qui correspond plus ou moins aux statistiques d'un divorce pour 2 mariages.... L'absence du père ne semblant pas être un élément déterminant.
Où je suis d'accord, c'est que les structures familiales (que ce soit une famille monoparentale ou non) ne sont plus aussi fortes qu'avant. Les parents doivent souvent travailler et les enfants sont plus laissés à eux-mêmes.
"ces jeunes sonts issus d'une culture qui respecte l'autorité la force plus que la culture occidentale originellement"
Il s'agit d'une formulation creuse qui ne repose sur rien du tout et qui ne veut rien dire. Et le problème touche tous les jeunes, pas uniquement les immigrés.
@ Ngabo
"C'est ce qui se passe dans la réalité pourtant..." pas d'accord.
exemple récent les émeutes de woissy, on a fait quoi, on a envoyé fadela amara pour les apaiser !!!! comme une bonne mére qui veut plaire a ses enfants qui négocie !!!
"Donc 53 % ont une famille encore "composée"? Ce qui correspond plus ou moins aux statistiques d'un divorce pour 2 mariages.... L'absence du père ne semblant pas être un élément déterminant."
c'est pourtant simple ce sonts ces familles là où le pére ne joue pas son rôle.
c'est trés bien expliqué dans ce lien
http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm
"Il s'agit d'une formulation creuse qui ne repose sur rien du tout et qui ne veut rien dire"
citation d'un homme d'expérience.
"dans la culture musulmane, il y a les respect de la force et de l'autorité.
extrait du livre d'Antoine Argoud La décadence l'imposture la tragédie. page 156
"Ier juillet. Je reçois la visite d'un père blanc de Maison-Carrée, qui vient s'enquérir du sort réservé à son chauffeur, arrêté pour aide à la rébellion. Il a vécu vingt ans au Sahara, dans la région de Beni-Abbès, seul Européen au milieu des musulmans. Il me félicite de la manière dont je rends la justice, puis me déclare :
« Oui, les musulmans respectent la force, surtout quand elle est injuste. » Je reste interloqué.
Cette affirmation est en contradiction formelle avec tout ce que je crois savoir de l'âme musulmane.
Or la tenue du père, son maintien excluent toute plaisanterie. Son assurance tranquille, les exemples qu'il me cite sur les réactions de ces hommes, qu'il connaît mieux que personne, jettent le trouble dans mon esprit. Depuis, je suis arrivé à la conviction qu'il avait raison, et que son hypothèse expli¬querait, mieux que toute autre, le comportement des mu¬sulmans.
Ils respectent viscéralement l'autorité, la force. Or la force à l'état pur est la force injuste.
S'ils feignent de s'insurger contre l'injustice, c'est que, connaissant notre éthique occidentale, ils espèrent en obtenir réparation."
@ Ngabo
"quand des délinquants troublent l'ordre public, fonts des dégradations, "
d'ailleurs HL a fait une proposition lucide récement que les délinquants qui s'accagent réprent ce qu'ils onts saccager.
"dans la culture musulmane, il y a les respect de la force et de l'autorité.
extrait du livre d'Antoine Argoud La décadence l'imposture la tragédie. page 156"
Excusez-moi, mais sincèrement, pour moi, Antoine Argoud n'est pas une référence dans ce domaine...
Ngabo... bonne chance :)
@ Ngabo
ben pour moi c'en est une, cet homme s'est battu avec des musulmans, il lui onts donné leur confiance, ces musulmans onts été trahis par de gaulle, Argoud n'a pas accepté la trahision de de gaulle et par là même de la France il a fait parti de l'OAS. et ces musulmans onts été égorgés par le FLN.
@ Leclercq
Merci pour le résumé mais je sais qui est Antoine Argoud. Cela ne change rien au fait que ce n'est pas une référence dans ce domaine.
Au surplus, les immigrés ne sont pas forcément musulmans en France. Vous mélangez un peu tout il me semble. Et même s'ils sont musulmans, ils sont parfois issus de cultures bien différentes. Et même lorsqu'ils sont issus de cultures différentes, encore faut-il prendre en compte le fait que chaque individu est d'une part différent et que pas tout le monde est conditionné par sa culture.
Alors même si vous parveniez à "résumer" la culture musulmane ou même "immigrée"- ce qui n'est bien évidemment pas possible - cela ne veut pas encore dire que cela s'applique à tous les immigrés. Les généralités sont souvent boiteuses, surtout dans ce domaine.
M'enfin, pour citer Antoine Argoud sur la "culture musulmane", cela démontre surtout que vous-même ne semblez pas connaître beaucoup de musulmans ou d'immigrés... Je me trompe?
@ Ngabo
"M'enfin, pour citer Antoine Argoud sur la "culture musulmane", cela démontre surtout que vous-même ne semblez pas connaître beaucoup de musulmans ou d'immigrés... Je me trompe? "
celà démontre surtout que je suis assez analyse guerre d'algérie.
" encore faut-il prendre en compte le fait que chaque individu est d'une part différent"
Ah ce compte là c'est plus la peine d'essayer de trouver de point commun à rien.
suite demain bonne nuit.
@ Ngabo
http://christinetasin.over-blog.fr/article-31452774.html
"Intégration des musulmans, le pavé dans la mare.
Un psychologue danois, Nicolaï Sennels, a publié en février dernier un livre qui pose une question non politiquement correcte : la culture musulmane ne serait-elle pas responsable des difficultés que rencontrent nombre de ses disciples en Europe ?
Il précise sa pensée dans une interview qui mérite qu'on s'y arrête. Lisez-la en entier ; je retiendrai, pour ma part, deux passages qui m'ont interpellée :
Ma propre expérience est que les musulmans ne comprennent pas notre façon tout occidentale de gérer les conflits par le dialogue. Ils sont élevés dans une culture comportant des figures d’autorités et des conséquences externes à l’individu et très bien définies. La tradition occidentale, qui utilise compromis et introspections comme principaux outils pour gérer les conflits tant intérieurs qu’extérieurs, est considérée comme une faiblesse dans la culture musulmane. Dans une large mesure, ils ne comprennent tout simplement pas cette façon plus douce et plus humaniste de traiter les affaires sociales. Dans le contexte du travail social et de la politique, cela signifie que l’individu a besoin de plus de limitations et de conséquences plus sévères pour être en mesure d’adapter son comportement."
c'est pas un militaire puisqu'a des yeux ce sonts des imbéciles même mieutenant colonel.
c'est un psychologue.
http://www.lien-social.com/spip.php?article97&id_groupe=12
"Quant à l’éducation, elle mène l’enfant de la pleine innocence sans aucune contrainte à la soumission à l’autorité, quand l’occident favorise au contraire le cheminement qui va des contraintes à l’exercice de la liberté. De quoi en somme provoquer moult confrontations."