Lorsqu'on lit dans le Coran, en 2013, vivant en un pays qui a ouvert on ne sait combien de centres pour femmes battues, que les époux, mécontents, sont invités à battre leurs femmes (peu importe que ce passage peut n'être pas appliqué partout, selon les courants...) que penser de la "dignité" de la femme musulmane?
Myriam Belakovsky

C'est à elles de s'opposer s'il y a lieu. Je refuse de penser à leur place et de les considérer comme autres que libres.

En occident beaucoup pensent que les femmes sont le maillon faible de l'islam, c'est pourquoi ils appuient dessus. Mais je ne suis pas certains que ceux qui pensent cela pensent juste.

"En occident beaucoup pensent que les femmes sont le maillon faible de l'islam, c'est pourquoi ils appuient dessus. Mais je ne suis pas certains que ceux qui pensent cela pensent juste"

Bien d'accord avec cette remarque !
Je rajouterais même qu'en 2013 dans ces pays où la dignité de la femme est en apparence bien acquise; l'aliénation féminine au look, à la plastique canonique, au point de s'infiltrer toutes sortes de substances ou de prothèse dans le corps, tout cela à grand frais bien entendu, rencontre chez beaucoup de femme musulmane un sentiment de commisération quelque peu condescendante.

Nous sommes toujours aliénés par quelque chose, l'erreur est de croire que celle que l'on vit est la norme à suivre, sans se rendre compte réellement de l'abime qui nous sépare de l'autre point de vue qui dispose aussi de sa logique et de sa cohérence.

De quoi était-il question ? Des signes extérieures un peu trop affichés d'appartenance à une communauté religieuse ou pas.
Vraiment ... ?
Nos problèmes proviennent de ne pas appeler un chat, un chat !
Des comportements de certaines communautés musulmanes en Europe sont ressenties comme étant envahissants et non respectueux des us et coutumes de la région dans laquelle, ils vivent.

En réalités nous sommes aliénés nous mêmes par des dogmes de bien pensances, qui nous empêchent de dire ce que nous ressentons réellement sous peine de sortir du politiquement correcte.
Donc il nous est extrêmement difficiles d'avoir une immunité identitaire suffisamment forte pour nous sentir confortable face à des moeurs qui nous sont étrangers.

Alors on discute, on glose, sur le symbole signifiant, sur l'interprétation de la tenue de telle culture etc.

Nous sommes bien perdu ... !

N'oublions pas que nous parlons de la burqa.
Ils ne s'agit pas d'un foulard, ni d'un voile, mais bien d'une sorte de tente transportable noire, qui cache complètement la personne, qui est censée ainsi être protégée de ces êtres dangereux que sont les hommes.
Cela implique donc que les hommes sont si menaçants et incontrôlables, qu'il faille se camoufler totalement.

Une femme occidentale peut penser que le péril n'est pas tel, qu'elle doive vraiment se barricader ainsi. Il est difficile de concevoir qu'on puisse faire ce choix en toute liberté.
Je l'admets, car ma vision du monde n'est pas celle d'une musulmane convertie ou impliquée dans une communauté désireuse de se démarquer de la mouvance sociétale majoritaire.
Je peux même imaginer qu'une femme en burqa ne trouve pas cela contradictoire que ses co-religionaires masculins s'habillent à l'occidentale. Elle peut trouver un confort et une sérénité dans le fait de se voir comme une sorte de non-présence en-dehors de son foyer.
C'est l'agoraphobie rendue très visible. "Faites comme si je n'étais pas là, je ne veux pas être vue, mais comme je fais partie des 200 personnes sur 7 millions, on me voit comme le loup blanc."
Il y a un côté très digne dans le fait de ne pas se montrer du tout, un peu comme un empereur japonais dans l'ancien temps.
On ne s'expose à rien, à aucune critique, aucun rougissement gênant, aucun échange ni positif, ni négatif.
Je crois que la burqa nous interpelle si fort, parce qu'elle met en évidence le mal-être de certaines personnes. De celles qui le choisissent
librement, puisqu'elles contestent notre mode de vie, notre besoin d'être des individus reconnus. Et le mal-être de celles à qui elle est imposée, parce qu'elles vivent un bannissement social, un ostracisme pas choisi.
Comment faire la différence entre les deux sortes de porteuses de burqa ?
C'est effectivement impossible, puisque justement, elles sont devenues des formes noires, des non-présences, des fantômes. A nos yeux.

Je trouve injuste de se fâcher contre les personnes qui cherchent des solutions, qui prennent des responsabilités dans ce domaine et qui font des propositions publiquement.
Personnellement, je ne peux me contenter de me dire que ce n'est pas un problème ou que ce questionnement ne concerne que la communauté musulmane.
Cette communauté ne vit pas en autarcie au milieu de nous. Elle ne peut s'emmurer, avec notre bénédiction, dans un système coupée des principes fondateurs de notre mode de vie ( je n'ose dire civilisation, ni culture, car on me prendra pour une fasciste qui se croit supérieure...).

Les femmes occidentales ont également de la dignité et de penser que nous aurions comme unique modèle de nous aliéner selon les canons de beauté très changeants et coûteux qu'on nous propose serait vouloir méconnaître notre marge de liberté.
Nous devons assumer nos bourrelets, les signes de notre âge( car même si nous voulions tricher avec des injections et des opérations, nous n'en avons pas les moyens financiers), nos cheveux ra-pla-pla. La burqa serait souvent une solution simple et rapide.
Mais ce que beaucoup d'hommes ne savent pas, c'est qu'ils sont entourés de femmes qu'ils ne remarquent même pas ! Nous n'avons pas besoin de burqas pour être confortables en public. On est juste banales et c'est sacrément confortable. On peut parler avec des inconnus dans la queue à la caisse, dans l'ascenseur ou à l'arrêt de bus, avec de petits enfants ou des personnes âgées. De la pluie et du beau temps, du bobo ou des élections à venir. En burqa, ce n'est pas possible.
L'être humain est un animal social.
Se soucier des femmes en burqa est un signe de conscience du groupe auquel on appartient. On quitte l'individualisme et l'indifférence en se posant la question : mais que se passe -t-il ici ?
Il n'est pas indigne de chercher à affirmer des principes, qui, jusqu'à nouvel avis, ne sont pas de nature scandaleuses ( toute personne se montre en public avec son visage ...nu).
Cette fois-ci, c'est moi qui m'excuse de la longueur de mon texte ;-))

"Je n’accepterai jamais l’idée qu’un dieu ait créé l’enfer - les hommes n’ont d’ailleurs pas besoin de Dieu ou du diable pour cela"

Je suis étonné, ne vouliez-vous pas faire une Europe chrétienne? J'y étais peu enthousiaste, notamment par mes convictions religieuses.


"Je refuse de penser à leur place et de les considérer comme autres que libres."
Bossuet écrivait: 'Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les effets'.

J'ai déjà parlé de la Liberté: au nom de la liberté de dire n'importe quoi, les féministes veulent restreindre la liberté de ces musulmanes.
Au nom de la tolérance, on criminalise les sexistes, les homophobes, les racistes.
L'Homme utilise fort mal la Liberté, mais ce n'est que mon avis, après tout...

"Nos problèmes proviennent de ne pas appeler un chat, un chat !"
Tiens, c'est ce qu'a dit Nicolas SARKOZY... aujourd'hui la bienpensance veille à restreindre la liberté de certaines façons de penser.
En France, c'est la loi Pleven de 1972 qui assure en partie cette dictature de la pensée.

Aujourd'hui, le problème est que la culture européenne dominante baigne dans le progressisme: le mariage pour tous est un progrès, une liberté de plus.
Or, certaines personnes, plus libres que d'autres (les féministes), veulent restreindre la liberté d'autres (les porteuses du niqab et compagnie).
Aujourd'hui, l'élite progressiste dominante en Europe ne comprend que le Progrès qu'elle aime tant a créé cette situation où nous sommes aujourd'hui.

Ils ne peuvent pas le voir car cela impliquerait pour eux que ce qu'ils font est mauvais, en partie du moins.

Prenons un exemple significatif: l'accès au marché du travail pour les femmes devaient les libérer, mais aujourd'hui un grand nombre de personnes vivent dans une situation précaire, que ce soit en France ou en Allemagne. Avant, un ouvrier pouvait nourrir sa famille, aujourd'hui sa compagne doit travailler aussi pour qu'ils puissent survivre.
Le droit au travail est devenue une obligation au travail.

Attention, je ne dis pas qu'il faille revenir en arrière, c'est d'ailleurs impossible à l'heure actuelle, mais Bossuet a raison à propos des progressistes.


"Nous sommes bien perdu ... !"
Non, mais je pense que les partisans de l'Ordre devraient se regrouper. D'ailleurs, ils le font déjà: Eric Zemmour est suivi par énormément de gens, la manifestation pour tous aurait attiré entre 150.000 et 1.000.000 de membres.
Bref, il ne faut désespérer, car il y a un changement dans l'air: après des décennies de progressisme, même François Hollande, un socialiste, a fait des mesures pour les entreprises, même si cela était fort imparfait. Il y a eu un accord entre un syndicat et le MEDEF...

Je ne vois pas CONCRETEMENT, quel problème posent la burqa et toutes ses variantes textiles.

En cas d'identification nécessaire de la personne, le fait qu'elle doive se découvrir me parait inévitable. Dans ce genre de cas ponctuels, la personne doit s'y soumettre. Mais vouloir décider comment est-ce qu'on doit se vêtir en société, en passant par des lois me parait complètement aberrant. L'être humain serait resté idiot et limité à ce point pour ne pas arriver à supporter l'accoutrement, quelque peu loufoque c'est vrai (ah ah!), d'autres personnes?

Le président américain Barack Obama s'est dit opposé à la position de la France par rapport au voile islamique. Et je souscris à l'opinion de ce président.

Du reste, je crois que cette interdiction reflète le glissement certain vers ce que j'appelle une société de bonnes femmes. Quand une société est si fortement sous un tel mode de fonctionnement pathologiquement féminin, c'est la peur et l'hystérie qui domine tout, on passe son temps à chercher des boucs émissaires. Il faudrait interdire la burqa parce que certaines femmes sont contraintes de la porter; il faudrait interdire les jeux video violents parce certains tueurs de masse y ont joué; il faudrait interdire l'alcool sous prétexte qu'il y a des alcooliques (prohibition); il faudrait interdire la pornographie sous prétexte qu'il y a des viols; il faudrait interdire les fast food sous prétexte qu'il y a des obèses qui y mangent tous les jours; il faudrait interdire les contes pour enfants sous prétexte qu'ils contiennent des modèles de femmes qui leur déplaise; il faudrait interdire les comptes internet, facebook etc. sous prétexte qu'ils disent la vérité sur les féministes etc.

Bref une société de plus en plus bête, dont les raisonnements sont tellement superficiels, de plus en plus irrationnelle, de plus en plus féministement dogmatique.

Je terminerai avec ce fait divers qui m'avait choqué à l'époque, j'étais encore un peu ignorant sur le féminisme. Voila une de ces femmes pas du tout malveillante, qui n'objetise pas du tout la femme musulmane, pas du tout violente, voila une femme victime qui doit s'émanciper de ce monde machiste tandis qu'elle est la bonté même.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/une-retraitee-agresse-une-femme-voilee_927008.html
Elle s'est "sentie agressée en tant que femme", par le voile que portait la musulmane. Vous vous rendez compte... les féministes sont des sales fachistes c'est évident.

Bonsoir, Didier,
En Suisse, il est fort probable que nous soyons amenés à devoir voter sur une loi soit cantonale, soit fédérale au sujet de la dissimulation de son visage en public.
Cela s'est fait dans le canton du Tessin. L'initiative populaire n'a pas été lancée par des femmes, mais par des hommes. Elle était soutenue par la droite.
Elle a passé haut la main. L'interdiction a été acceptée par la population.
C'est une loi formulée de façon générale, mais il a été dit par les initiants eux-mêmes qu'ils ont surtout pensé aux porteuses de burqa.

Maintenant, cette loi (difficile à appliquer) va devoir être validée par le parlement fédéral. Plusieurs cantons se tâtent pour en faire une pareille.
D'où le débat.

C'est une boîte de Pandore, tout va être déballé. Il va falloir étaler tout sur la place publique et c'est ce que nous faisons ici.
Il serait plus simple de dire: Circulez, il n'y a rien à voir.

@ Calendula

Bonsoir,
"L'initiative populaire n'a pas été lancée par des femmes, mais par des hommes"
Oui mais par quel genre d'hommes? Mis à part ceux qui sont déja assez à droite, ce sont des hommes qui ont bien intégré le discours populiste des féministes surement, qui ont été éduqué dans une société à forte influence féministe, et ça tous partis politiques confondus. Dans les pays anglo-saxons où la parole a l'air plus libre qu'ici, on appelle ça des manginas.
Ce n'est pas tant le sexe des personnes que je désignais, mais le fonctionnement pathologique, issu c'est vrai d'une féminité malveillante, émanant de certaines femmes, dont les féministes en sont la matérialisation la plus évidente. Ce mode de fonctionnement a malheureusement été transmis à certains hommes, on parle de féminisation des hommes.

"C'est une loi formulée de façon générale, mais il a été dit par les initiants eux-mêmes qu'ils ont surtout pensé aux porteuses de burqa."
Non, ça ça veut dire qu'ils n'ont pensé qu'à eux-memes en fait. Ils ont sans doute appréhendé l'autre comme la retraitée citée plus haut. "J'AI décidé ce qui est bon pour toi, tu dois obéir, parce JE le veux, et puis c'est tout."

"Il serait plus simple de dire: Circulez, il n'y a rien à voir."
Plus simple et surtout plus logique. Car tout ça ne répond pas à la question essentielle : quel problème concret pose la burqa?

La loi sur la sécurité devrait en effet suffire.
Je rejoins globalement Didier. La "judiciarite" nous frappe comme une épidémie virale.

On est dingues de faire des lois sur tout. Les femmes socialistes sont des pleutres avec leur défaussement sur le vilain monsieur qui oblige la pôvre dame. C'est même particulièrement moche. Si j'étais Lucchini, je dirais: "Les salôôôpes...".

Quel mépris de la part des femmes socialistes, à l'encontre des musulmanes. Comment croire qu'elles veulent des solutions? Elles tournent autour du pot et cherchent une visibilité, et surtout à sortir de la contradiction féministe sur la question du voile et de la burqa, contradiction entre le féminisme et l'antiracisme. Leur tentative les ridiculise et est voué à l'échec. Mais elles auront fait semblant d'être humanistes, sans perdre leur étiquette féministe ni endosser celle d'islamophobe: ce n'est pas l'islam et ses coutumes qui est en cause, c'est le vilain monsieur.

Pour moi ce n'est pas prenable. Dans l'islam que je connais les rôles sont répartis, chacun a son carcan. Et les femmes sont tout sauf des fantômes.

Si elles veulent se mettre une burqa, si les indiennes qui portent le purdha (voile hindou) veulent le porter dans leur maison ou dans leur pays, nous n'avons pas à estimer leur degré de liberté. Elles peuvent en faire autant de nous, comme le souligne Aoki. Pamela Anderson n'est pas l'icône des musulmanes. Si elles ne veulent plus de leur religion ou de leurs coutumes elles prennent le risque de changer leur culture. En Europe hommes et femmes ont payé leur liberté de leur sang. Les féministes d'ici n'ont rien payé de leur sang, elles ont profité des voies que les hommes ont ouvertes.

Qu'il y ait une différence culturelle entre l'Europe et les coutumes islamiques ou asiatiques, ou autres, et que cela pose problème, c'est évident. Les femmes qui vont en Iran mettent un voile dans l'avion, sinon elles n'y vont pas. Donc il n'y a pas de problème à parler de différence de culture chez nous. Si c'est le discours de la droite, au moins cette droite a le courage de dire les chose. Je préfère cela au puritanisme coincé et hypocrite de la gauche.

J'ajoute encore que les femmes socialistes surfent sur la guerre des sexes, rien de plus, et qu'elles dressent encore une fois les femmes contre les hommes. La colère monte chez de plus en plus d'hommes.

@Didier,
J'ai écrit un (trop) long texte plus haut , dans lequel j'essaye d'y voir clair. J'ai essayé d'expliciter mon point de vue et ne tiens pas à me répéter.
Nos points de vue ne sont pas réconciliables. Vous n'y voyez aucun problème et moi, j'y vois un problème si on force des femmes à porter la burqa.
Que celles qui le font de leur propre chef se sentent violentées, je ne vois pas comment l'éviter. C'est certainement d'une cruauté insupportable, mais il y a un intérêt supérieur.

Concrètement, des criminels peuvent se balader dans la rue sans problème, si la burqa n'est pas déclarée interdite. C'est un vrai problème.

Les autres problèmes, sociaux, sont probablement le fruit de ma sensibilité trop féminine.
Toutefois, il me semble compliqué d'admettre qu'une partie de la population sorte masquée.
Nous ne parlons pas de foulard, de vêtements amples, de couvrir son corps de vêtements comme-ci ou comme-ça. Je suis complètement d'accord qu'on puisse le faire ( voir plus haut).
On parle d'un voile qui cache tout le visage.
Si on doit vivre dans un pays, où il est considéré comme acceptable que des gens se promènent avec le visage couvert, ce sera vraiment une grande concession à la liberté individuelle.
Je ne suis pas sûre qu'on puisse véritablement argumenter dans ce sens-là.

Calendula,

Je pense que c'est avec cette imposture du féminisme - forcément victimaire - que des hommes comme Didier ou moi sommes irréconciliables. Les féministes ont capté inconsciemment tous les discours victimaires de tous les temps et les ont focalisés sur elles.

Au fait pourquoi existe-t-il encore un groupe nommé "Femmes socialistes"? Qu'est-ce que cette discrimination? Est-ce pour avoir des postes et dans ce groupe et dans le parti générique?...

@ Calendula

J'ai relu votre long commentaire, et je vous assure que je n'ai rien vu qui montrerait les méfaits concrets de la burqa. Vous parlez de celles qui bien qu'adultes sont obligées à la porter? eh bien dans ce cas là, il faut réfléchir à une solution contre cette obligation, pas contre celles qui le font de bon gré. Là ça aurait du sens, sans ça on envenime les choses.

Si je vous ai bien compris ce qui vous dérange avec cette burqa c'est l'impression que ça produit chez vous, la difficulté que vous avez a accepter que quelqu'un soit différent de vous de cette manière là. Peut-être faudrait-il chercher quelles images de vous ces femmes vous renvoient-elles ou ne vous renvoient pas d'ailleurs, que vous n'arrivez pas à supporter. En ne montrant pas leurs visages, ces femmes ne sont-elles pas un miroir qu'il faut à tout prix briser pour beaucoup de femmes occidentales (il ne s'agit pas de vous en particulier)?

Vous parlez de principes relationnels qui sont loin d'être évidents à mon avis, et je crois que la question ne s'était tout simplement jamais posé. Le fait de vivre en société n'oblige pas les gens à sourire, papoter avec un inconnu, entrer en relation avec des personnes dont on n'a pas envie; et heureusement!

Pour ce qui est des criminels qui pourraient utiliser la burqa, vous pensez vraiment que ça ne tient qu'à ça? dans ce cas, il faudrait interdire aussi les papillotes de juif, les chapeaux, les gabardines à la Colombo, les lunettes noires, les barbes postiches, et les barbes tout court d'ailleurs, les longues tuniques religieuses d'hommes, si on est chauve plus de perruques, car elles risquent d'être utilisées à des fins criminelles, et même interdire les travelos tiens.. non sérieusement.

"Si on doit vivre dans un pays, où il est considéré comme acceptable que des gens se promènent avec le visage couvert, ce sera vraiment une grande concession à la liberté individuelle. Je ne suis pas sûre qu'on puisse véritablement argumenter dans ce sens-là."
Mais pourquoi pas? au nom de quoi s'y oppose-t-on?

"Je refuse de penser à leur place et de les considérer comme autres que libres." Minou, puisque vous "refuser de"(..) "les considérer comme autre que libre", vous êtes en plein contradiction victimaire de "Libéral fou dans sa tête"!
Mais c'est pratique pour détourner le principe de réalité!

Bonjour hommelibre,

J'ai bien compris que le problème réside dans les deux mots que sont : femme et socialiste.
Il m'est égal de savoir si ce sous-groupe a un sens. Je n'y adhère pas, mais je peux les laisser vivre. Tout comme je peux laisser vivre les jeunes UDC. Ils discriminent certainement les vieux UDC, mais tant pis.

La prise de position de femmes socialistes est peu lisible, elles auraient dû et pu faire mieux.
A elles d'assumer le flop.
Je ne cherche pas à les défendre, mais à essayer d'affirmer qu'on ne peut pas être pro-burqa parce que les "femmes socialistes" sont contre. Tout comme je ne peux pas être pro-burqa, parce que l'initiative tessinoise vient d'hommes de droite.

Pour Didier, le fait que des hommes de droite lancent une initiative anti-burqa au Tessin est au fond la faute de leur féminisation rampante.

Est-ce que les mots ont encore un sens ?

Votre exemple du voile imposé aux étrangères allant en Iran est intéressant. Nous nous conformons aux lois d'une théocratie autoritaire, dont la réglementation vestimentaire pour femmes est un aspect et la pulvérisation d'Israël un autre.
Si des démocraties occidentales essayent d'interdire le port de la burqa intégrale, on passe pour des liberticides.
Il est clair que je n'irai pas critiquer les coutumes en Inde et en Iran. je pense avoir le driut de dire quelque chose sur l'évolution chez nous.

Au fond, c'est le mot "liberté" qu'il faut définir. Avez-vous vu le reportage sur l'Iowa, où il a été admis, que la liberté constitutionnelle des aveugles consiste à avoir le droit de porter une arme et de s'en servir ? Moi, je ne peux pas suivre le raisonnement jusqu'à là.

Bonjour Calendula,

Nous sommes matinaux! :-)

Par rapport aux femmes socialistes, pour moi le problème est qu'elles s'arrangent pour contourner le problème, ne pas avoir à prononcer certains mots, ne pas passer pour islamophobes tout en restant vaguement féministes, et pour réussir tout cela elle reprennent leur ennemi juré: l'homme mâle, époux ou compagnon.

Le problème des femmes socialistes c'est l'essence du féminisme: c'est encore une fois de dresser la femme contre l'homme, de prendre un bouc émissaire (remarquez comme elles ont fait dévier le bouc émissaire: à droite c'est l'islam, à gauche ce sont les hommes mâles que l'on va encore mettre en procès - comme en France pour la prostitution). Le problème avec cette proposition c'est encore une fois la guerre des sexes. Et aussi stupide et inapplicable que soit leur proposition elles pourraient faire école parce qu'elles ont évité l'écueil de l'islamophobie. Les hommes! Il fallait y penser.

Mais c'est au prix de considérer les musulmanes comme des êtres non seulement victimes totale mais irresponsables, incapables d'avoir choisi et d'assumé, voire incapables de reprendre à leur compte leur propre culture. De pauvres êtres qu'il faut libérer malgré elles. Quelle arrogance, quel mépris. C'est énorme. Les musulmanes seraient donc toutes des êtres inférieur pour lesquelles il faudra mettre en place des politiques spécifiques et des "programmes de déconditionnement patriarcal".

Je ne dis pas cela, je ne soutiens pas la burqa d'ailleurs, seulement pour faire le contrepieds aux féministes, mais parce qu'obectivement ce ne sont quasiment que les européennes qui prétendent que ces femmes ne sont pas libre. Ce ne sont quasiment pas les intéressées. Au Soudan et je ne sais plus où il y a eu ces dernières années des femmes condamnées au fouet pour avoir porté un pantalon. Donc elles peuvent se dresser contre la coutume si elles le veulent. Qu'on respecte leur liberté, et qu'elles respectent nos coutumes.

"programmes de déconditionnement patriarcal": ça me fait penser à Staline, ou pire à Mao pendant les purges de son régime.

Maintenant pour moi j'attends de voir un visage, c'est ma culture. Et peut-être en effet faut-il redéfinir la liberté. Jusqu'où accepte-t-on la différence (et je ne parle même pas d'une société multiculturelle), celle de garder les habits de son pays? En Iran oui il s'agit d'une société théocratique autoritaire et un jour l'abandon du voile sera pour les femmes un symbole de libération (les hommes aussi vivront cette libération mais ils n'auront pas de symbole et l'on ne parlera que des femmes). Mais d'un autre point de vue si je vais en Afrique du nord je ne m'habille pas en short et débardeur, et encore moins la femme qui m'accompagne. Je peux même mettre une djellaba sans me sentir inféodé à la culture, et revenir chez moi sans avoir renié mes fondamentaux.

Le cas de l'Iran fait réagir parce que l'occident a un contentieux avec ce pays et ses dignitaires religieux. Si nous allons en Inde et qu'invités dans une famille nous passons un sari, comme signe de respect et de gentillesse envers cette famille, nous n'aurons pas renié nos fondamentaux parce que l'occident n'a pas de contentieux avec l'inde.

N'empêche, notre culture demande à voir le visage, et quoiqu'on en dise les visages voilés ont une présence troublante et dérangeante pour nous. On se sent obligés de penser à leur place mais on ne sait rien de leur vécu, de leurs raisons personnelles. On sait seulement que ce ne sont pas elles qui seraient punies, comme en France, c'est le mari! C'est ça les femmes socialistes: les femmes en burqa sont irresponsables, comme en général les femmes sont victimes irresponsables et ne peuvent prendre leur essor que contre le mari, vrai et unique coupable de tout...

Bonne journée.

@ Doug Minette: la prochaine fois, si vous faites l'effort d'exprimer clairement au moins un bout d'idée, si votre tête le peut, je ferai l'effort de vous lire.

A propos, Calendula:

"Mais ce que beaucoup d'hommes ne savent pas, c'est qu'ils sont entourés de femmes qu'ils ne remarquent même pas !"

En effet il y a des femmes que je ne remarque pas. Et des femmes qui ne me remarquent pas non plus. A quoi cela tient? Aux modèles inconscients que j'ai dans mon esprit qui me feraient identifier celles qui sont dans mon champ de perception? A un look qui n'est porteur d'aucun signe pour moi? D'une expression dont la sensibilité m'est trop étrangère? Aux circonstances du moment?

Ou simplement de ma nécessaire liberté de discriminer avec qui je prends du temps, avec qui je n'en prends pas?

En principe je parle avec presque tout le monde si cela se présente, disons à 95%: femmes, hommes, jeunes, vieux. Dans le tram, aux caisses des magasins, par exemple. Mais j'ai aussi mes séquences où j'aime m'isoler et ne rencontrer personne, ni avec mes yeux ni avec ma voix. Ne pas voir, cela s'apprend (quand on pense aux bébés et aux jeunes enfants qui eux regardent tout le monde longuement!). Au fond, dans ces séquences où j'ai besoin de m'isoler, la burqa serait pratique... (Je rigole...).

Re-bonjour,

Contente que vous ayez relu ce que j'ai écrit plus haut.

Si j'ai parlé des femmes invisibles, c'est pour préciser, qu'on n'a pas besoin de burqa pour être invisible ou respecté. Les options pour les femmes en Suisse ( ou en occident) ne sont pas du type : soit Pamela Andersson soit tente noire.
Je n'ai pas parlé des hommes invisibles, car il n'y a pas l'option burqa pour les hommes. Pas encore.
Je ne passe pas non plus ma vie à échanger avec tout le monde tout le temps ;-)) Au boulot, c'est déjà assez animé. Je cherche plutôt à m'isoler, mais bon : rigoler avec des inconnus est un moment de légèreté auquel je renonce difficilement.
Vous aurez compris que pour moi, notre mode de vie occidental se base sur des principes auxquels je ne peux pas imaginer renoncer. Ca m'est égal, si en cela je finis par voter comme un homme UDC ou une femme socialiste.

Gérer la liberté est plus compliqué que d'être dans des interdits et rituels stricts.

Si je vous comprends bien, vous pensez que les femmes en burqa sont en harmonie avec ce mode de vie et c'est pour cela qu'il est impossible de légiférer ?
Que tant qu'elles n'auront pas passé par un combat physique, initié par des femmes musulmanes elles-mêmes on sera dans une doxa occidentale et envahissante.

Mais comment préserver les femmes musulmanes vivant en Occident de notre influence hégémonique ? Comment leur permettre de se promener le visage couvert ?
Si les femmes (socialistes ou pas) se taisaient à ce sujet, est-ce que ce serait plus supportable ?

Encore un mot sur la situation du visiteur dans un pays non-occidental :
Je suis totalement d'accord avec vous. J'ai toujours essayé d'être le moins barabare possible. L'hospitalité des non-occidentaux est tellement renversante, qu'il ne me viendrait pas à l'idée de jouer à la conquérante, à imposer la vision de mon anatomie !!! ( à la maison non plus, d'ailleurs)
Bien sûr, je devrais aller en Iran, pour découvrir par moi-même comment on y vit. J'avoue que j'ai d'autres priorités.
Etrangement, je m'attends à ce qu'on ait quelques égards face à notre mode de vie. N'est-il pas un peu infantilisant de penser qu'on ne puisse exiger qu'on montre son visage, lorsqu'on vit chez nous ? Et qu'on puisse faire confiance aux hommes d'ici, au point de ne pas se camoufler totalement ?

A bien des points de vue j'ai la même notion des relations humaines que vous, Calendula. Par exemple oui, j'aimerais qu'on ait des égards envers notre mode de vie. Mais il se trouve que nous (beaucoup en occident) n'en avons pas pour eux.

L'aspect "dictature du mari" est un prétexte, et quand je vois le nombre d'hommes, surtout politiciens, venir subitement défendre les femmes musulmanes, je vois en grand écran un jeu de dupes.


"Si je vous comprends bien, vous pensez que les femmes en burqa sont en harmonie avec ce mode de vie et c'est pour cela qu'il est impossible de légiférer ? "

Ici elles doivent s'adapter au moins sur certains fondamentaux. Montrer le visage en est un à mon sens. Pour le reste, la question de la burqa révèle un symptôme de réel malaise devant le rejet de nos valeurs que cela manifeste chez certains musulmans, le tout amplifié par la montée en force des intégristes dans les pays arabes et parfois chez nous (Hani Ramadan). Mais le remède n'est que gesticulation politicienne.

La droite a le vent en poupe sur ces questions (elle n'offre cependant qu'un corpus théorique lapidaire ce qui la rend suspecte de xénophobie) et la gauche tente de garder des miettes de visibilité du débat tout en préservant son héritage supposé humaniste (disons plutôt: anti-nationaliste à l'origine, soit défendre l'étranger, mais au au risque de brader nos propres valeurs).

Est-ce que les musulmanes en burqa sont en harmonie avec leur mode de vie? Je continue à m'appuyer sur le principe que je ne suis pas à leur place, que je n'ai pas à parler en leur nom, et qu'elles choisissent d'adhérer à une culture. Si elles n'en veulent plus qu'elles la changent elles-mêmes. Mais je ne crois pas qu'elles soient victimes de leur culture, au contraire elles en sont un relais et un pilier, elles ont en ce sens un rôle social majeur chez elles.


"Mais comment préserver les femmes musulmanes vivant en Occident de notre influence hégémonique ?"

Bonne question. Déjà en cessant d'invoquer un état de victimes. La litanie victimaire à toutes les sauces devient vomitive, en plus d'être intellectuellement nulle; c'est le prêt-à-penser féministe. En leur expliquant - sans les traiter de sous-femmes victimes - qu'ici les choses fonctionnent à visage découvert et que c'est à elles de s'adapter, au moins dans les administrations ou dans certains contextes, et que la burqa n'est pas une question religieuse (quitte à embaucher des imams pour faire passer ce message). Après elles choisissent de rester ici ou non, de sortir ou non. Le choix est cornélien car pour elles car elles ont le sentiment de défendre leur culture autant que nous défendons la nôtre, Mais nous sommes chez nous, c'est nous qui faisons la loi.

@ ApprentissageVie:

Je ne propose pas de refaire une Europe dirigée par une religion, mais de rehausser le corpus de valeurs issues du christianisme. Les valeurs chrétiennes ne sont pas automatiquement les religions chrétiennes, et je n'accepte pas plus l'enfer de Rome que celui de La Mecque.

Monsieur, avez-vous lu les âneries que H.Ramadan vient de publier à votre sujet?

A chaque fois que ce type de sujet est abordé, je ne vois pas le moindre problème concret. Non; le seul argumentaire qui se tient (un peu), c'est celui nationaliste d'une France figée pour l'éternité : "quand on est français on mange du jambon, on boit du vin et on joue à la pétanque". Quand bien même il y aurait près de 5 millions de musulmans en France (2e religion de France actuellement); inutile de dire qu'ils seront les méchants.

C'est assez amusant d'entendre parler d'identité française voire européenne, associée à une "liberté" des femmes (avortements, pilule, divorce, sida, etc.) qui remontent à combien une cinquantaine d'années? euh l'identité séculaire occidentale ça a jamais été Partouze land, ganja à gogo, et tantrisme psychédélique d'inspiration orientale.

Non à part des opinions très à droite, je ne vois qu'une explication; nous vivons dans une société où tout tourne autour des états d'âmes des femmes. Souvent il n'est même pas question de faits, ils suffit qu'elles doutent; et comme elles passent leur temps à douter...
Les femmes ont peur, sont choquées, alors il y a toujours un chevalier blanc pour arrêter cette chose insupportable. Notre société fonctionne sur l'hystérie, elle est féministe. C'est une société dictée par des bonnes femmes.
Que leur volonté soit exécutée par des hommes politiques dans un but électoraliste, par des chevaliers blanc, ou par des hommes féminisés très réceptifs au conditionnement; le résultat est quasiment le même.

On en arrive à des contradictions enfantines; l'autre jour à la télé Jouano et Autain plaignaient les femmes de familles monoparentales, violences faite aux femmes, précarité, bla bla bla. Ce à quoi le présentateur Taddei leur a répondu qu'il faudrait peut être penser à supprimer le divorce. J'étais mort de rire.

@ pfffffffff:

Merci. Je viens de lire. Lamentable. Je vais laisser mûrir une réponse.

@ hommelibre: restaurer des valeurs chrétiennes, alors même qu'une partie des peuples européens ont rejeté ces valeurs (selon Emmanuel Todd il y aurait en France les héritiers du catholicisme et les héritiers de la Révolution) tient à mon sens de la gageure.
De plus, observer des valeurs observables par tous (ici des valeurs chrétiennes) impose un choix, donc se fait contre la liberté de certains. Cela peut poser également problème aux musulmans, puisque les valeurs tirées de l'Islam sont différentes, alors qu'ils doivent seulement respecter la loi. Certes, la loi est tirée de la morale, mais seulement en partie.
Je ne vois donc pas comment on pourrait faire cela.


@ Didier: le problème est que l'Europe prétend à l'universalisme: l'Europe c'est le monde. Incarné par la gauche, cet universalisme a bâti notre puissance, et c'est pour cela que la gauche intellectuelle (avancées sociales, économiques, sociétales, mondialisation). Prétendant à l'universel, l'Europe a pu ainsi dominer le monde, notamment par l'évolution de son industrie, de son économie, de sa science, de sa démographie... en 1914, elle représentant 27% de la population mondiale.

Aujourd'hui, nous subissons le même sort que Rome: universalisme (citoyenneté romaine), domination de son environnement (de Rome, l'empire englobe la Méditerranée et de nombreux pays comme la Gaule, l'Italie, l’Égypte...), innovations (droit, infrastructures, armées...). Il y a eu une crise, puis le déclin: en Occident, l'Empire s'effondre rapidement; en Orient, c'est une longue agonie.

Il faut être honnête: l'Europe a perdu à cause des ses troubles intérieurs, après les deux guerres mondiales, comme Rome, cela marqua la fin de notre hégémonie. Aujourd'hui, des vautours comme les féministes profitent de la faiblesse de l'Europe pour infliger leur idéologie nauséabonde.

Du moins avons-nous fait mieux que Rome, c'est déjà ça.

Hier soir, il y a eu un débat sur l'interdiction de la burqa à "Infrarouge" de la télévision suisse romande rts.
Ca vaut la peine de la regarder.
Malgré tous les aspects mal fichus de ce genre d'émission, les positions ont pu être bien explicitées.

Ce qui crevait les yeux : le port de la burqa en Suisse (et probablement ailleurs en Europe) est avant tout un acte politique, avant d'être un acte religieux.
Le recours au terme "islamophobie" est un emplâtre , qui sert maladroitement à esquiver toute critique. Il permet ensuite d'appeler à la désobéissance face à la loi.

Il faut encore beaucoup de patience et de temps pour faire le tour de la question. On en est qu'au début.

Merci Calendula. Je regarderai la rediffusion. La notion d'acte politique clarifie les choses car elle désamorce le paravent ordinaire d'islamophobie.

Je verrai ce qu'il est dit mais pour ma part je parle depuis un moment des deux islam, soit la religion musulmane d'un côté, et la politique à tendance forte islamo-fasciste de l'autre. Je ne pense pas que les premiers sont inféodés aux seconds et qu'ils sont comme disent certains des armées dormantes, ni même comme disait Erdogan qu'ils envahissent l'occident avec leurs ventres. Le nombre de musulmans en Suisse est d'environ 300'000 (âge 15 ans et plus), soit environ 4% de la population. Ce qui pourrait faire dans l'idéal 160'000 couples. Le degré de pratique de la religion n'est pas mentionné, mais beaucoup sont très souples.

Le rapport 2000 sur l'état de la population suisse est intéressant. Le taux de natalité est en moyenne de 1.4 en Suisse. Selon les appartenances religieuses: chrétiens dans l'ensemble (pratiquants ou non): 1,2-1,3. Chez les musulmans (20 x moins nombreux, pratiquants ou non): 2,4. Chez les hindous: 2,8.

Par nationalité (résidents mas pas suisses), quelques ressortissantes de pays d'Afrique ont 2 à 3 fois plus de fécondité. Les femmes originaires de l'est ont le plus bas taux.

Dans l'ensemble on ne peut certainement pas parler d'invasion musulmane radicale.

Les quelques radicaux politiques sont donc peu nombreux, mais ce sont eux qui tiennent le haut du pavé médiatique et leur pouvoir de nuisance par la caisse de résonance des médias est certaine.

Je reviendrai dans un prochain article sur cette réalité.

"La libre disposition de soi permet aussi bien de cacher, de dissimuler, ou au contraire de mettre en avant, de rendre encore plus visible."

J'ai écrit cela dans mon nouveau billet, "La burqa invisible".

Du point de vue de la liberté, c'est vrai. Et sous cet angle Didier a raison: il n'y a pas à légiférer sur les comportements individuels, pour autant qu'ils ne portent pas atteinte à la sécurité d'autres personnes. La seule loi utile est bien celle sur la sécurité. Qui d'ailleurs peut être invoquée lors de contrôles policiers et non de manière permanente.

La personne qui avait frappé une femme en niqab en France en se déclarant "agressée en tant que femme" par cette tenue est dans la provocation féministe ou dans la pathologie. Comme si j'attaquais un sikh en disant qu'en tant qu'homme je me sens agressé par son turban...

Par contre si l'on estime que l'islam, surtout les courants radicaux, sont expansionnistes et opposés à nos valeurs, politiquement agressifs, alors il faut freiner cette tendance. Dans ce cas l'interdiction du port du niqab ressort plus d'une prévention du terrorisme auquel l'islam radical prépare le terrain qu'à l'égalité des sexe, argument si insignifiant en l'occurrence puisque les femmes en niqab ont visiblement choisi d'assumer leur culture.

Comme le dit Aoki il faut appeler un chat un chat. L'islam radical est dangereux pour nos valeurs et notre intégrité? Alors on le définit bien, par exemple on déclare que pour nous le niqab est un signe d'appartenance au radicalisme et que ce radicalisme prépare le lit du terrorisme. Puis on l'interdit, donc on ferme l'officine islamo-fasciste des frères Ramadan à Genève (Centre islamique, lieu de prosélytisme politique et non de religion).