"Je reste opposé à toute pensée totalitaire, musulmane ou occidentale, mais pas aux humains qui choisissent leur vie comme ils l'entendent."

Pensée totalitaire ? Je comprends. Pensée totalitaire musulmane ou occidentale je ne comprends pas. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par pensée occidentale ?

Cela dit, sauf à tenter de jouer au finaud, pensée totalitaire et pensée musulmane" ? N'est-ce pas là un pléonasme ? Je connais quelques courants de pensée musulmane mais un seul islam. Vous connaissez beaucoup de coran ?

La pensée occidentale a été totalitaire au siècle dernier de différentes manières: le marxisme, le fascisme, le racisme. Tout ce qui prétendait qu'il n'y avait qu'une seule vérité et que tous devaient s'y soumettre. Le féminisme qui imprègne aujourd'hui la pensée occidentale est aussi un totalitarisme: une seule grille d'analyse fondée sur une croyance devenue certitude.

Pour l'islam, aujourd'hui il est réduit à une caricature. Mais il y a une importante littérature islamique du passé qui montre une finesse d'esprit et une plus grande intériorité qu'actuellement.

Le coran est en effet une illustration d'un totalitarisme, rien que par l'idolâtrie qui lui est portée sans pouvoir le mettre en cause. Mais dans la vie je vois tant de musulmans très différents de cette image totalitaire que je ne peux faire autrement que séparer les choses l'une de l'autre.

"La pensée occidentale a été totalitaire au siècle dernier de différentes manières: le marxisme, "

La preuve que vous n'avez jamais lu Marx, Frère John.


"Tout ce qui prétendait qu'il n'y avait qu'une seule vérité et que tous devaient s'y soumettre."

Heumm, heumm... A votre aune, l'anti-féminisme aussi, donc...


"Mais dans la vie je vois tant de musulmans très différents de cette image totalitaire"

Parce qu'ils sont minoritaires. Sur ce coup, Giona a raison, il y a l'islam et les autres sont soit mobilisables selon les circonstances (majorité ou minorité) soit des apostats.

John, pourquoi ne faites-vous pas la différence entre le foulard et la burqa? Je ne comprends pas. Une femme ou un homme qui disparaît socialement au profit d'un esclavage domiciliaire me semble une arnaque à l'humanité et aux Lumières dont vous dites qu'elles ont accouché des pires atrocités. Pardon. Les artistes ne sont pas responsables des dictateurs et des politiciens fous...sauf ceux qui adhèrent à leurs principes et leurs atrocités. Je crois avoir parlé d'art dégénéré quelque part dans un commentaire fait dans le billet de Mireille parlant ainsi des artistes qui risquent leur peau devant les dictateurs, l'Inquisition religieuse, les dogmes bien établis et définitifs. Les artistes dit "dégénérés" par le régime nazi d'Hitler sont des humanistes qui défendent les Lumières...et pas l'inverse.

Autre question. Si vous défendez l'islam, défendez-vous sa forme émancipée et moderne en prenant la défense des femmes soumises à la burqa? Pensez à la situation en Arabie Saoudite ou en Afghanistan? Même si c'est volontaire de la part des femmes de chez nous, c'est une soumission volontaire à un ordre barbare. Seriez-vous d'accord que votre fille se soumette à un ordre barbare en épousant un partisan idéologue comme Blanchot? J'en doute, personnellement. Pour ma part, je dirais clairement à ma fille qu'elle fait un choix honteux en soutenant ce vêtement et cet homme. Mais chacun ses préférences... Pour ma part, je suis pour l'interdiction de la burqa tout en défendant le port du foulard à l'école pour les jeunes filles qui le désirent. La représentation vestimentaire de cet islam-là à travers le foulard est parfaitement honorable car il laisse à la femme sa liberté...et sa présence comme sa reconnaissance sociale.

Sur la liberté, il faut aussi savoir faire attention où et pourquoi on pose les pieds. Une bombe idéologique islamiste sous la forme de la burqa n'est pas nécessaire à la démocratie. Ce serait plutôt l'inverse...comme les signes distinctifs nazis que la société démocratique et moderne a bien raison d'exclure et d'interdire à tout jamais après les horreurs du nazisme comparables à ce que ferait les intégristes islamistes s'ils avaient tous les levier du pouvoir sur la Terre. Imaginez a puissante armée d'Hitler dirigé par les fous d'Allah...

La société idéale, égalitariste de Marx est en soi une vision totalitaire. L'égalitarisme ne peut que s'imposer un un modèle unique et par la contrainte, avec un groupe dirigeant qui décide et applique la politique égalitariste.

De plus l'analyse de la société humaine uniquement sous l'angle de la lutte des classes est réducteur et totalitaire dans son essence. Elle aboutit également à un rapport de domination.

L'analyse féministe des rapports de sexe, étant un glissement de la lutte des classe, aboutit également à une vision totalitaire exprimée dans le mythe de la domination masculine. L'objectif étant que le potentiel victimaire, s'il est assez fort, transforme la supposée victime en dominant. S'y opposer n'est certainement pas une autre forme de totalitarisme.

Pachakmac je ne défends pas l'islam. Je défends le fait que les femmes qui portent la burqa (ou le foulard) ne soient pas considérées comme aliénées. Je défend l'idée que les traiter d'aliénées est un mépris et un impérialisme culturel. Je dis qu'elles ont le droit d'être respectées comme des êtres libres et entendues pour ce qu'elles-mêmes ont à en dire.

@hommelibre,
Il est difficile de vous suivre sur l'entier de votre billet, fougueux et lyrique.
M. Vallette en prend pour son grade à cause de son féminisme affiché et assumé. Mais a-t-elle tout tort, pour autant ?

Au risque de passer pour sainte Calendula, je me permets d'apporter quelques critiques, qui se veulent objectives.

En lisant ceci sous votre plume :
"Ce n’est pas ma vision du monde mais c’est ainsi dans leur société, en attendant que cela change. Et cela commence à changer, non grâce à Sœur Mireille mais grâce aux femmes musulmanes elles-mêmes qui au Maroc sont descendues dans la rue. "
Je me dis que vous n'avez vraiment pas envie d'envisager les cas de contrainte totale et physiquement extrêmement policière, tels l'Afghanistan ou l'Iran. En Iran, il existe une police spéciale pour surveiller que les femmes ne laissent pas dépasser trop de cheveux et d'autres subtilités pointilleuses que je n'ai pas mémorisées.
Je sais que vous pensez que les Iraniennes ( et les autres femmes vivant dans des pays musulmans autoritaires) doivent payer de leur vie pour conquérir elles-mêmes le droit de ne pas se voiler. Et nous, les occidentaux, nous ne devons en aucun cas leur mettre cette idée en tête, elles doivent la trouver toutes seules, afin de mériter des sortes de félicitation sincères.
Les Iraniennes sont soumises à ce diktat du voile depuis 1980 seulement. Il y a donc beaucoup de personnes pour se souvenir de l'époque d'avant les ayatollahs. Elles pourraient donc faire la révolution, en toute indépendance. J'espère que si les hommes iraniens (qui souffrent également des conditions de vie pénibles de tout point de vue) auront le droit d'un peu les aider, sans passer pour des laquais du féminisme. :-)))

Le problème avec la burqa est, en partie, dans le fait qu'elle est portée exclusivement par des femmes. En cela, c'est un problème de femmes. Cela se passe dans des pays, où les femmes sont peu représentées dans les instances du pouvoir. C'est un problème que de devoir porter un lourd habit noir dans des pays très chauds. En cela, le tchador est nettement mieux, mais il paraît qu'il est en synthétique et que c'est étouffant.

Il me semble que le port de la burqa est imposé dans des régions à islam rigoureux et régime politique autoritaire ou tribal.
En cela, la burqa fait partie d'un univers considéré par certains comme rétrograde. Ont-ils tout tort ?


Je continue à penser qu'il existe plein de bonnes raisons non-féministes pour s'opposer à la burqa chez nous (et pour juste déplorer son obligation dans les pays dictatoriaux, pour lesquels on peut déplorer plein d'autres choses).
Les raisons féministes font partie de l'éventail complet, mais ne sont ni les seules, ni forcément les meilleures, du point de vue de nos lois sur la non-dissimulation du visage en public et sur le statut de l'individu dans la société.
Vouloir nier le fait que la burqa concerne uniquement les femmes, c'est nier l'évidence. Comment en parler, en passant le public-cible sous silence ?

Vouloir parler des violences faites aux hommes dans la même phrase que de la femme-en-burqa, c'est s'adonner à un exercice de jonglage verbal( pourquoi ne pas parles de tous les autres abus et injustices également, le choix est vaste..) et mélanger les torchons et les sévices.
Car la burqa est réversible, les stigmates des tortures, blessures de guerre etc ne le sont pas.

Je vous remercie pour votre réponse ci-dessus, j'y reviendrai.

Au motif d'instiller sa propagande sectaire sans avoir le courage de se risquer à la contradiction, ramadan n'ouvre pas son blog et il vous appartient d'accepter de m'offrir asile pour lui faire part de mon point de vue mais, le cas échéant, n'y voyez en aucun cas une caution à tous vos propos.

Ramadan in "Propos erronés de John Goetelen"


"Nous exigeons"

Soyez précis. "Nous" Centre Islamique de Genève ?

"qu’il présente ses excuses aux femmes tunisiennes qui n’ont rien à voir avec ces histoires de « jihad du sexe » qui passionnent tant John Goetelen"

Nous, mécréants et ramadan (s) inclus, disposons, à Genève même, d'un contingent non négligeable "d'artistes de variété", marocaines/tunisiennes/algériennes en situation de quasi monopole. Ces dernières, sont-elles inclues d'office dans votre "Nous" qui exige ?
Qualifiez-vous l'expression de l'art ancien qu'exercent vos coreligionnaires de noble djihad ?

D'ailleurs que qualifiez-vous de noble djihad ? Pourriez vous le préciser à l'adresse des laïques d'entres nous qui ne discriminons aucune pute honnête au simple motif de son origine, croyance ou nationalité ?

"lui permettant à la fois d’attiser certaines convoitises malsaines par une imagerie douteuse".

Vous me permettrez d'affirmer que vous faites là, d'une part, dans la projection rhétorique et, d'autre part, dans la dénégation aussi téméraire que caractéristique et donc honteuse. Les tâcheronnes du sexe qui exercent dans tous les pays du golf sont dans leur écrasante majorité arabes, pourquoi voudriez- vous qu'il en soit autrement au Liban ou en Syrie. Certaines le font pour le fric, d'autres par idéologie. Je vous rappelle que les 72 houris promises aux djihado-kamikazes relèvent bien ce cette idéologie islamiste fantasque et donc les tunisiennes en question ne ferraient que devancer "l'appel" en quelque sorte.

L'excellentissime et truculent film "l'Immeuble Yacoubian" tiré de la chronique de l'Egyptien Alaa el Aswany, dans sa version anglaise, décrit par le menu la contribution, sous forme de mariage temporaire, qu'apportent au djihad du sexe quelques demoiselles Egyptiennes voilées.

http://adelimamfilm.com/id-48-viewfr-L%20%20immeuble%20de%20Yacoubian.html

"et de dénigrer la noble notion du jihad en islam."
La sournoise et fumeuse théorie des étapes destinée aux candides non-musulmans et si chère à ramadan (l'autre), c'est ça ? Mon pauvre, toujours à tenter de jouer sur deux tableaux, vous allez au devant de sérieuses déconvenues. Le terrorisme islamique n'est qu'un épiphénomène, certes aussi bruyant que méprisable car il s'en prends toujours aux civils, qui est assurément l'aveu de faiblesse de votre islam dogmatique que prêchent les prédicateurs-assassins de vos pensées. Faute de se réformer et de se civiliser, il est voué, tôt ou tard, à terminer comme le gourou malfaisant de Qotb et ses apôtres maudits. Le vrai peuple d'Egypte est en train de vous en donner un avant goût et je crois comprendre que le vrai peuple Tunisien est maintenant chauffé à blanc pour faire payer à Ennahda ses dérives.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sa%C3%AFd_Qotb

Cette burqa qui rend chèvre! Pour Soeur Mireille, je ne vois que le voile traditionnel des Soeurs de charité qui lui sierait bien, celles qui consolent, soignent les malades, posent des cataplasmes. Une cornette bien loin du féminisme.

Personne ne croit que les jeunes filles musulmanes qui portent le niqab, le voile sont niaises. Bien au contraire, elles sont rusées et s'amusent à nos dépens. Je proposais à ces jeunes femmes au sourire béat devant leur burqa de retirer le masque qui les voile et de ne porter que la robe, disons pour nous occidentales, une robe laïque.

Eh bien, ces petites futées, elles m'ont devancée et expérimenté la chose dans un lycée de France. Plusieurs musulmanes se voyant interdites de voile et de burka, se présentèrent toutes avec des robes longues grises, uniformes et informes et se réjouissaient d'avance de la réaction de leurs professeurs.

En plus d'être rouées.... non de coups( ce genre de punitions n'existent pas dans notre république)... elles sont des petites effrontées.

#hommelibre
- "L'égalitarisme ne peut que s'imposer un un modèle unique et par la contrainte, avec un groupe dirigeant qui décide et applique la politique égalitariste. "

Ben non John.
Par définition, "l'égalitarisme" s'accomode justement de modèles différents et aux attributs distincts.
Marx ne se comprend pas en une lecture diagonale.

Bonjour Calendula,

Je remets un commentaire qui ne passe pas, à cause d'un lien peut-être (cela arrive).


"J'entends bien.D'abord, je rappelle que j'ai à différentes reprises écrit sur le modèle iranien, sur les femmes aspergées d'acide en Iran et en Afghanistan, sur la blogueuse iranienne emprisonnée, je crois même sur la femme qui avait bravé la police de l'habillement dans un supermarché.
(Lien supprimé)

De ce point de vue on ne peut me faire de procès d'intention.

Mais je n'accepte pas que les femmes musulmanes soient traitées avec autant de mépris, et soient les otages d'autres enjeux politiques ici. Si elles veulent autre chose comme mode de vie, elles doivent l'initier. Nous ne pouvons parler à leur place. C'est est insupportable. Je suis désolé de voir la réalité et les intentions cachées aussi lucidement, et de le dire, mais c'est ainsi.

Quand la société occidentale fera une analyse réaliste du féminisme, on me donnera raison.

Le féminisme sous-jacent ou explicite dans le débat sur la burqa ne peut qu'instaurer des biais. Un biais communautariste qui déjà lui enlève toute prétention universaliste. Il ne produit qu'un système de conflit avec vases communicants (la cause des femmes avance quand la cause des hommes régresse). Il est obligé d'avoir un bourreau pour justifier toutes ses victimes. Il ne fait pas d'inventaire global des souffrances, n'analyse pas le réel selon un prisme englobant toutes les possibilités.

Que l'on parle des femmes qui refusent la burqa et de celles qui la veulent, que l'on débatte de leurs raisons respectives, que l'on entende des hommes à ce sujet, que l'on étudie dans quelle perspective historique cela s'inscrit. La victimisation est un décervelage.

@hommelibre,
J'ai besoin d'explications supplémentaires ...
Vous écrivez :
"Il ne produit qu'un système de conflit avec vases communicants (la cause des femmes avance quand la cause des hommes régresse). Il est obligé d'avoir un bourreau pour justifier toutes ses victimes. Il ne fait pas d'inventaire global des souffrances, n'analyse pas le réel selon un prisme englobant toutes les possibilités"

Je ne peux pas croire que pour vous, l'avancée de la "cause des femmes" se fasse au détriment des hommes. Comme si les hommes avaient besoin que les femmes restent cantonnées dans un statut non-évolutif.
Quel serait donc le statut idéal, auquel elles devraient rester ?
Ca me semble bien théorique.
Selon vous, il faut un bourreau (masculin) pour justifier toutes les victimes ( féminines) , mais faut-il une femme dans un statut granitique, afin que l'homme s'épanouisse ?
Vous n'avez certainement pas voulu dire cela.

Que des femmes changent des modes de vie dans des pays très pauvres et /ou très fermés et dictatoriaux, cela ferait du bien à tout le monde, hommes femmes, enfants, jeunes et vieux. Et la burqa intégrale n'est pas le plus important, mais ça doit être compliqué de travailler avec.
Si des femmes arrivent à initier ce mouvement, en accédant à l'instruction, p.ex., en optimisant leur travail et en créant des richesses, devront-elles être considérées comme maléfiques, si jamais des personnes extérieures leur étaient venues en aide (p.ex. avec le micro-crédit ou des écoles) ?
Bien sûr que non !
Dans les pays d'Afrique, d'Asie ou Amérique du Sud, les personnes accédant aux médias américains ou européens sont mis devant des modes de vie, valeurs et objets dont ils ne soupçonnaient même pas l'existence. Notre influence n'est pas uniquement au niveau de la "libération des femmes", ça va bien au-delà.
Les hommes dans ces pays-là ont plein d'autres problèmes à affronter avant le discours des féministes occidentaux.

"hommelibre:

- " Je défends le fait que les femmes qui portent la burqa (ou le foulard) ne soient pas considérées comme aliénées. Je défend l'idée que les traiter d'aliénées est un mépris et un impérialisme culturel. Je dis qu'elles ont le droit d'être respectées comme des êtres libres et entendues pour ce qu'elles-mêmes ont à en dire."

Oui John. Dans ce sens d'idées.

Mais il faut clairement faire la distinction et donner un sens au "visage caché" et au "visage non-caché".

Ainsi, une femme au visage non-caché: je peux me présenter à elle comme elle à moi. Je reconnais sa présence à cet instant là.

Et, une femme au visage caché: la défense qu'elle a adoptée contre le contact visuel et contre la possibilité de la reconnaître, donc contre la possibilité de s'adresser à elle en personne puisque ce qu'elle laisse apparaître ne permet pas de déterminer son identité, et donc ne lui permet pas d'affirmer sa présence.

Et si une telle femme ne peut affirmer sa présence, alors une telle femme ne peut s'attendre à ce qui quiconque ne s'adresse à elle, faute d'une présence à adresser.

"La société idéale, égalitariste de Marx est en soi une vision totalitaire."

Bis repetita placent : La [deuxième] preuve que vous n'avez jamais lu Marx, Frère John. Et j'ajoute : vous relayez simplement la pensée unique sur Marx.


"Par définition, "l'égalitarisme" s'accomode justement de modèles différents et aux attributs distincts.
Marx ne se comprend pas en une lecture diagonale."

Tiens, pour UNE fois je suis d'accord avec Chucky.


"Je dis qu'elles ont le droit d'être respectées comme des êtres libres et entendues pour ce qu'elles-mêmes ont à en dire."

Nous avions compris que vous vous accommodez fort bien de la soumission des femmes aux hommes. La lecture de Marx sur la religion vous ferait le plus grand bien. Toute religion qui se base sur des superstitions et a recours au super-naturel est une aliénation. Question subsidiaire: quelle est la liberté de qqn qui a été endoctriné dès le plus jeune âge, qui a été terrorisé par la menace de l'enfer (surtout peuplé de femmes - l'imposteur dixit)?

On a donc compris que vous êtes pour la servitude volontaire. Et celles qui se rebellent vous les taxez de votre mépris et de "féministes". Sainte horreur qualifiée de totalitaire - pas moins - par Frère John. Au moins vous n'avez pas peur d'être excessif, ni du ridicule dans votre croisade.

Bon article hommelibre.

"Le féminisme a pourri les relations hommes-femmes en occident en systématisant une guerre des sexes. Veut-on contaminer le reste du monde?"
On ne peut plus vrai.

"La question de la burqa révèle au grand jour le formatage obligé que l'on veut des femmes, selon le modèle occidental. Triste liberté formatée par la pensée unique. Ainsi le féminisme se révèle enfin dans ce qu'il est: un totalitarisme misandre ET misogyne. La contrainte morale qu’il tente d'exercer sur les musulmanes vaut-elle mieux que celle que l’on prétend dénoncer? J'en doute."
INCONTESTABLEMENT juste.

"Mais il n'y a aucune légitimité particulière au féminisme, il n'y a que jeux de pouvoir et rapports de forces."
Voila tout ce qui se cache sous le voile féministe. Pour arriver à l'indépendance; ça veut dire ce que ça veut dire. N'importe qui de sensé aurait rejeté en bloc un tel principe.

@ Calendula

Ne le prenez pas mal, mais j'ai vraiment l'impression que vous êtes de mauvaise foi, c'est flagrant. Pratiquement à chacune de vos interventions, vous semblez être là pour dédouaner les féministes; ou effacer les termes, en croyant que la pilule passera mieux pour autant; arrondir les angles le plus possible.
C'est comme si vous défendiez systématiquement les femmes, quoi qu'il arrive, parce que vous êtes une femme.
Pour le cas de la burqa, même si vous vous en prenez aux femmes qui la portent, vous vous opposez à elles parce qu'elles sont en symbiose avec l'autre sexe (dans le cadre de leur religion commune). Elles arrêtent de ne penser qu'à elles même et donc les critiquer revient à critiquer les hommes avec qui elles font corps.

Si vous aviez un petit garçon, imaginons; pensez-vous sincèrement que pour son réel épanouissement, il aurait intérêt à écouter les salades féministes? Pensez-vous qu'il serait vraiment avantagé dans notre société actuelle féministe?

Bonsoir Didier,
Je n'ai pas besoin d'être de mauvaise foi. Je vois le mode à travers mes yeux de femme et je n'ai pas besoin de m'en excuser.
Je n'en ai pas d'autres yeux à disposition.
Cela n'est pas votre façon de voir le monde et cela ne me perturbe pas. Vous voyez les choses à votre façon, c'est OK.
Je n'ai pas eu de petit garçon et je le regrette. Il me manque une dimension importante, car je n'ai pas eu de frère non plus. Je n'y peux rien.
En revanche, j'ai eu un père qui a énormément compté pour moi. C'était un vrai mec et très intelligent et drôle et j'ai eu la chance de pouvoir faire plein de choses avec lui. Il m'a jamais fait sentir que j'étais une "bonne femme". Certes, il me prenait de haut parce que j'étais plus jeune, mais ça me semblait (et semble encore) compréhensible.
Jamais, en 58 ans, n'ai-je eu à souffrir de sexisme et je le dis avec fierté. J'ai eu la chance de grandir et de vivre dans un environnement, dans lequel ce n'était pas un thème. Ou alors, ça m'a complètement échappé et je n'en ai pas été atteinte.
Le père de mes enfants est aussi un vrai mec, il aurait été un père de garçons parfait. Il a élevé ses filles sans aucun préjugé et elles sont, comme moi, pas handicapées par le fait d'être ceci ou cela. Seul le mérite personnel compte.

Il vous semble que je critique les femmes qui portent la burqa ? Je me serais mal exprimée ...
Je suis contre le port de la burqa dans mon pays. Il se fait qu'il n'est porté que par des femmes. Donc, dans mon pays, je m'exprime contre le port de la burqa par des femmes.
J'ai passé, ici même, de longs moments à essayer de comprendre pourquoi elles peuvent vouloir la porter. Mais je ne me sens pas obligée d'être compassionnelle par rapport à ce besoin.
Parfois, c'est plus compliqué de dire NON que de dire OUI. Mais il faut le faire quand-même, si on est en position de prendre des décisions.
Il est clair, qu'en l'état, en Suisse, je ne peux rien décider du tout, mais je me permets de m'exprimer.

@ Calendula

"Je vois le mode à travers mes yeux de femme"
Voila une affirmation bien antiféministe.
En tout cas toutes les femmes ne voient pas le monde comme vous le voyez, même s'il y en a trop peu aujourd'hui, forcément, élevées au lait du féminisme...
J'ai trouvé ce lien sur internet http://www.youtube.com/user/WomanAgainstFeminism/videos. Je le partage avec les autres lecteurs du blog. J'ai pas pu absolument tout comprendre malheureusement, mais pour les anglophones voila un lien intéressant. Il est à relier avec votre affirmation : "Dans les pays d'Afrique, d'Asie ou Amérique du Sud, les personnes accédant aux médias américains ou européens sont mis devant des modes de vie, valeurs et objets dont ils ne soupçonnaient même pas l'existence. Notre influence n'est pas uniquement au niveau de la "libération des femmes", ça va bien au-delà".
Pas seulement dans les pays d'Afrique, en Europe aussi l'impérialisme culturel peut avoir du bon dans ce cas.

Je pense que l'une des solutions proposée contre le féminisme peut être le net aujourd'hui; l'inonder le plus possible, pour informer les gens. C'est pas les vendus de médias traditionnels qui le feront.

"JAMAIS, en 58 ans, n'ai-je eu à souffrir de SEXISME et je le dis avec fierté. J'ai eu la chance de grandir et de vivre dans un environnement, dans lequel ce n'était pas un thème. Ou alors, ça m'a complètement échappé et je n'en ai pas été atteinte".
C'est la confirmation de ce que j'ai écris dans mon précédent commentaire. Tout cela aurait dû vous pousser à dénoncer la mauvaise foi, dénoncer le féminisme, penser à l'autre sexe qu'on attaque injustement. Mais non, vous avez préféré l'égoïsme et le mensonge, l'indépendance. Votre sexe ne souffre pas, alors ça va. Que dire d'autres après avoir lu ça?

Je vois que Giona qui se trouve au «paradis» (cf http://carol.blog.tdg.ch/archive/2013/10/03/blocus-et-responsabilite-247992.html) s'occupe des faits et gestes de Mister Ramadan. Si cela n'est pas de l'amour je sais pas ce que c'est!

Oui Chuck, nous sommes en phase.

Calendula: je reviens tout-à-l'heure, je suis en réunion.

...Donc John. Si vous êtes en phase avec Chuck vous ne pouvez que dire "non" à la burqa puisqu'elle n'est pas un vêtement qui donne dignité et reconnaissance à un être humain, ici une femme, mais un objet de soumission qui n'a pas lieu d'être dans une société démocratique. C'est donc bien là que je ne vous comprends pas. Si une femme disparaît volontairement sous sa burqa, elle se retire volontairement de sa dignité de femme. Je ne peux pas cautionner cela. J'ai élevé des enfants pour qu'ils soient libres et responsables. Pas pour qu'ils trouvent la liberté de devenir un jour terroriste, dominateurs sur les femmes, et que mes filles approuvent le port de la burqa parce que la liberté serait aussi le droit de devenir terroriste ou femme niqabée... Cette liberté-là est une aliénation et une adhésion à un système dictatorial. La liberté de devenir un ou une islamo-fasciste n'est pas une liberté mais bien une aliénation et une dépendance à un système concentrationnaire de masse.

Sur ce coup-ci, j'ai de la peine à vous suivre...

Mireille Valette est l'une des très rares journalistes qui prend et assume des positions claires sur l'islam et qui dénonce la dialectique perverse des islamo-fascistes contre laquelle vous vous insurgez également...

Qu'est-ce que son féminisme, réel ou supposé, a à voir avec cela? J'avoue que je ne vois pas. Auriez-vous la même position si le discours de Mireille Valette était tenu par un homme?

Bonjour Calendula,

Je précise d'emblée:

"Comme si les hommes avaient besoin que les femmes restent cantonnées dans un statut non-évolutif. "

et

"faut-il une femme dans un statut granitique, afin que l'homme s'épanouisse ?"

Non, en aucune manière je ne veux dire cela. L'étonnant est que l'on associe évolution des femmes et féminisme. Les femmes ont toujours travaillé, tenu la bourde du ménage, à l'intérieur d'un système qui n'était pas simplement fait pour les hommes mais pour la survie et le développement du clan. Système dont les variations historiques ont été nombreuses, le XIXe siècle étant plutôt misogyne.

A part le rapport de force qu'est-ce qui évolue, s'il faut que les femmes invoquent constamment le mouvement féministe pour dire les choses, comme si elles ne pouvaient pas le dire individuellement sans en référer à autre chose? Sont-elle donc si faibles qu'elles aient toujours besoin du tuteur de l'idéologie? Je me serais alors trompé sur elles.

Les femmes que j'aie connues, dans ma famille, mes amies ou mes compagnes, n'avaient pas besoin de se retrancher derrière une théorie pour parler d'elles, de leurs besoins. Certaines étaient timides, comme je l'ai aussi été, et ce n'était pas la domination masculine qui causait cela! J'ai évolué dans des milieux non privilégiés mais où la place des unes et des autres se faisait naturellement, pas par une lutte idéologique à la Mao, mais par l'expression et parfois l'affrontement des personnalités. Je n'ai pas connu de sexisme. On était entre personnes humaines, pas dans une abstraction de genre ou de sexe qui nous aurait réduits à l'épaisseur de caricatures. Mes soeurs, plus grandes que moi, ont fait les études qu'elles voulaient, ont épousé qui elles voulaient, pas forcément de la religion familiale (ce qui n'allait pas sans drames!), bref une vie normale, et c'était la norme aussi autour de moi. Les amis de mes parents vivaient pareil, les femmes prenant bien leur place.

Le féminisme ne concerne à l'origine que quelques femmes dérangées (De Beauvoir, Dworkin, Solanas, Friedan, Butler, Femens), qui ont fait triompher le bovarysme latent de la société bourgeoise oiseuse, ou des femmes comme Olympe de Gouge qui a eu besoin de créer une différenciation des sexes à la révolution, alors que les femmes, très actives dans le mouvement, très libres de leurs mouvements et de leur droit de réunion, d'expression, pouvaient aussi bien se mettre sous la bannière des Droits de l'Homme (Hommes dans le sens générique).

Quand je vois des féministes se référer constamment à leur théorie j'ai l'impression d'entendre à chaque fois les intégristes invoquer leur livre saint, ou les maoïstes prendre appui sur le petit livre rouge. Ce besoin de tuteur, de ligne de pensée sur laquelle on aligne son propre esprit, quelle plaie! Quelle faiblesse!


Il se trouve que le féminisme a besoin de bourreaux, il ne peut pas fonctionner sans, c'est sa nature même, c'est son discours, c'est sa théorie telle qu'on peut la lire depuis au moins 50 ans. Les femmes ne peuvent être que victimes. Et, étant intrinsèquement une guerre contre les hommes, il ne peut que produire un système de vases communicants: comme sur un terrain de foot, une équipe avance, l'autre recule. C'est une raison majeure pour revoir entièrement les paradigmes féministes.

En Suisse il y a environ 800 criminels jugés dangereux, dérangés, parmi lesquels il y a des violeurs. Mettons même 800 violeurs: cela représente en gros 0,02% de la population masculine. Comment peut-on construire une théorie sur la violence masculine avec un si faible pourcentage? Totalement abusif. Et même si l'on comptabilise les violences de couple: on admet, avec variations, environ 2-2'5% de femmes réellement battues, et pas toujours gravement (et 1,5% environ d'hommes battus...). Cela fait-il une théorie sur la violence masculine? Non. Or, c'est ce qui se passe, la doxa féminista affirmant que le masculin s'affirme dans le contrôle des femmes, dans leur assujettissement et dans la violence si elles se rebellent. On croit rêver: c'est pourtant le discours officiel féministe, repris même par nombre d'hommes aliénés... C'est le même discours qui veut sauver malgré elles les femmes porteuses de burqa ou de voile.

En plus invoquer dans ce débat le féminisme c'est imposer toute une idéologie à des femmes qui n'ont rien demandé, c'est discréditer leur propre choix. Soeur Mireille vend sa salade. Mais elle n'a pas à penser pour les autres. C'est entre autres cela l'esprit totalitaire du féminisme, et sa très grande faiblesse est le besoin, comme un troupeau, de s'appuyer sur un berger, le berger étant ici le dogme instillé par quelques théoriciennes en mal d'existence.

Qu'il y ait des situations imposées, comme il y en a partout dans le monde sur de nombreux sujet, c'est possible et certaines sont documentées. J'en lis parfois. Je ne sais à quel pourcentage elles sont. Les femmes brûlées à l'acide en Afghanistant, cela a été documenté (par contre, à quel taux? Est-ce généralisé ou n'est-ce que quelques cas?). On construit une Légende noire sur le monde arabe comme on l'a fait sur le Moyen-Âge, au nom d'un supposé progrès imposé de force. Votre exemple de l'Iran est intriguant. Si toutes les femmes avant Khomeiny allaient tête nue, pourquoi se sont-elles voilées? Massivement? Sans résistance? La police politique peut-elle tout expliquer? Peut-on avoir autant de police politique que de femmes? N'avaient-elle pas une forme d'adhésion pour que cela ait été aussi massif?

En Turquie, où le gouvernement tente de réislamiser le pays, où la part féminine de la délégation turque pour l'attribution des JO à Istambul portait foulard, la masse des femmes non voilées reste très importante.

Il y aurait besoin là d'un historien pour montrer les fils de l'Histoire.

Peut-on affirmer que toutes les femmes iraniennes sont sous la contrainte? Alors qu'il suffirait qu'elles se donnent le mot et fassent tomber le foulard (ce qu'elles n'ont pas fait massivement à l'élection de 2009 lors des grandes manifestations, alors que la situation s'y prêtait et que cela aurait été un geste révolutionnaire fort)? De plus la société iranienne ayant été évoluée, les hommes iraniens eux non plus ne devraient pas être adeptes du foulard.

A moins que... que les seules femmes non voilées du temps du Shah étaient une petite frange bourgeoise dominante et que la masse était pauvre et inculte, ce qui expliquerait que Khomeiny ait pu s'imposer. Et dans ce cas il est possible que la majorité des femmes aient vu dans le port du foulard une identité libératrice.

Alors, oui, vous avez raison: ce sont les femmes, pas les hommes qui portent foulard ou burqa. Pourquoi? Ce serait là aussi à des historiens objectifs de parler, à de vrais connaisseurs des différentes cultures. Ce qui est sûr c'est que seuls les hommes ont certaines obligations: la guerre, nourrir la famille, défendre son clan, etc. Je n'exclus pas une répartition des rôles avec une forme de réciprocité, mais pas de similarité.

Pachakmac, je n'ai pas compris les propos de Chuck de cette manière. Je l'ai compris comme un choix qui implique des pertes dans la communication.

Pertes peut-être acceptées, assumées, voire souhaitées?

Chuck mentionne qu'elle n'a simplement personne à qui s'adresser, pas qu'elle soit objet de soumission, ce qui est très différent. En quoi disparaître sous la burqa serait se retirer de sa dignité? La dignité n'a rien à faire ici, c'est seulement une restriction à la communication visuelle et, partant, verbale. La dictature est de vouloir leur apprendre ce qu'est la liberté alors qu'elles n'ont rien demandé et que visiblement elles ne s'estiment pas aliénées.

Je comprends que pour elle notre exigence du visage découvert pose problème, à elles de se déterminer. Je reste favorable à ce visage découvert, mais je reconnais leur liberté de ne pas le découvrir. Je n'ai pas la prétention de les juger ni de les voir aliénées.

Déblogueur, oui j'aurais la même position si un homme tenait ces propos, et d'ailleurs j'ai une position très critique à l'égard de Pierre Weiss à ce sujet.

La doxa féministe est sous-jacente à la critique de la burqa, c'est même devenu l'un des deux axes dans le débat avec le radicalisme religieux-politique: tout le monde ou presque veut la liberté de ces femmes.

Pour ma part, et même si je m'élève contre l'islam radical, je considère d'abord que les femmes en burqa ou en foulard ont décidé de les porter. Je respecte le fait qu'elles puissent être adultes, raisonnables, et qu'elles se déterminent selon des valeurs différentes des miennes. Je refuse de les taxer d'aliénées ou de leur imposer un paradigme qui est le nôtre - et dont en plus la critique sociétale ne fait que commencer.

Perso je n'ai pas envie de voir des burqas autour de moi, je reste attaché à la présence par le visage, mais je ne stigmatise pas ces femmes ni ne les considère comme victimes - ce qui est le comble insoluble du féminisme puisqu'on reconnaît implicitement, dans ce paradigme victimaire, qu'elles seraient moins fortes que les hommes et qu'il faut des tuteurs, des théorie, des lois, des groupes, pour qu'elles soient à égalité de représentation sociale. Si les femmes sont aliénées, si elles ne peuvent exister par elles-mêmes, si elles ont besoin de groupes, de théorie, de soutien de quelques passionarias, alors elles ne seraient fondamentalement pas autonomes et ni capables de l'être. Le fait que l'on appuie autant sur elles montrent que l'on pense ici qu'elles sont les maillons faibles, ce qui n'est pas encore vraiment démontré et ce qui donne un visage de prédateur au féminisme. les fauves choisissent les bêtes malades.

Ce qui n'est évidemment pas mon point de vue mais qui ressort du paradigme victimaire. Et ce paradigme est invoqué dans le débat sur la burqa au moins autant que la question de l'islam radical.

Johann: vous recommencez à me prêter des propos et des intentions que je n'ai jamais exprimées, et vous le savez. Vous recommencez à troller. C'est cyclique. Je ne vous commenterai donc pas.

Calendula, à propos des vases communicants encore, je m'inspirais des propos de Michèle Künzler dans La Tribune: "Quand le populisme progresse, la cause féminine régresse massivement."

C'est elle qui place la "cause des femmes" en vase communicant. Ce qui d'ailleurs reste à démontrer.

Et vous hommelibre, vous êtes à visage découvert sur le blog d'Hani Ramadan.
Il eut été plus prudent de le voiler. En lisant cet article, je me dis: Hani Ramadan a-t-il eu l'idée d'ajouter "WANTED" 0:)?

Calendula,

Je rejoins votre point de vue. Le féminisme a permis à la femme de sortir des règles imposées par un patriarcat qui dure depuis trop longtemps.
Même si des féministes ont utilisé des méthodes radicales pour faire avancer la cause des femmes dont certaines prêtent à sourire, elles leur ont permis de gagner en visibilité, en dignité.

La liberté acquise, les femmes ne cherchent pas la guerre,(certaines peut-être, mais elles sont aussi peu nombreuses que celles qui se cachent derrière la burqa) car elles ont obtenu ce qu'elles désiraient. L'égalité, et les lois sont là pour être appliquées.

Aujourd'hui, il reste le caractère des individus, hommes et femmes sur le même pied d'égalité avec tous les défauts et les qualités qui leur sont propres.

A Noëlle: à propos de Hani Ramadan, oui, vous avez raison, il y a quelque chose de WANTED dans son billet sur moi. Lui aussi montre son vrai visage... Justement je lui réponds ici (c'est ennuyeux mais je ne veux pas laisser ses propos sans réaction) car il n'a pas passé mon commentaire.


"Je constate que vous mettez encore une fois des images que je n'ai pas utilisées moi-même et dont je me suis distancé. Vous trompez le monde. Votre technique de mensonge est connue et rodée.

Je vous demande au nom de qui vous parlez, car aucune tunisienne ne m'a interpellé à ce sujet.

Je constate enfin que vous ne répondez pas aux autres arguments et éléments d'information que j'ai publié dans un autre billet.

Si la chose est clairement démontrée comme un fake, croyez que j'en informerai sur mon blog. Je n'ai aucun problème avec cela, je l'ai déjà fait pour d'autres sujets. Je pense même que si un démenti devait venir au cas où une erreur serait démontrée, cela n'en serait que plus fort pour la Tunisie et les tunisiennes. Pour le moment rien n'indique que cela soit faux et vous n'apportez d'ailleurs aucun élément dans ce sens, à part ces images de tchétchènes que je n'ai nulle part invoquées.

Deux billets chez vous à mon sujet, je pense que vous êtes embarrassé par cette affaire et tentez de vous défausser sur moi. A moins que dans un élan d'honnêteté intellectuelle, vous n'ayez écrit à tous les médias, très nombreux, qui ont publié cette info, ainsi qu'au ministre tunisien de l'intérieur et au président des musulmans de l'étranger, pour "exiger" là encore des excuses.

Car si dans votre démarche vous ne visiez que moi, cela serait suspect. Enfin, je remarque que vous avez changé de ton: vous n'avez pas reconduit cette fois votre diffamation selon quoi je serais le porte-parole attitré de la barbarie occidentale ou un propagandiste sioniste. "

Faut-il repartir de quelques années en arrière, en Afghanistan, où des journalistes, notamment de chez nous, découvrent avec horreur les femmes, anciennes profs, médecins, etc., désormais renvoyées à la maison, toutes, sans exception, "entôlées" sous la burka "comme oiseaux de malheur", dira un journaliste. Entretiens secrets, évidemment, avec ces femmes, qui nous parlent, à nous autres, confortablement installés devant nos télés, de leur honte, humiliation, en général, concernant le port imposé de la burka, en particulier: leur souffrances, désespoir, appels à l'aide... Ceux qui prennent plus plaisir à insulter Mireille Vallette en ces commentaires qu'à dire quelque chose de sérieux, de fondé, de responsable... ont-ils la mémoire courte? En outre, qui peut affirmer qu'une femme qui refuserait de porter foulard, voile, etc., pourrait, puisque c'est écrit dans le Coran, être menacée de fouet, avec possible passage à l'acte, par un mari mécontent estimant de son devoir de corriger, discipliner une épouse "insoumise"? Avec, bien entendu, ordre donné aux femmes de ne rien révéler de leur condition réelle?
Myriam Belakovsky

Mais Didier,
Vous pensez donc que, puisque je suis femme, je dois occuper de tout le monde et des combats qui ne sont pas les miens ? A moi seule, j'aurais dû occire tout ce qui bouge, dénoncer le féminisme urbi et orbi. Pourquoi m'attribuer ce qui est votre combat ?
C'est me donner bien trop d'importance.
Vous interprétez mes propos de façon à essayer de me faire porter le chapeau. Je suis de toute façon dans le tort, rien à faire.
C'est un peu vain de vous répondre, comme si j'avais à me justifier, alors que je suis sous pseudo ( et vous également).
Si je ne réponds pas, je passe pour une couarde.
Alors, je relève le défi, tout virtuel qu'il soit.
Voici ce que j'ai voulu dire, en parlant de mon impression de n'avoir jamais été confrontée au sexisme :
Comme je n'ai souffert d'aucune discrimination, je n'en veux à personne. Je n'ai pas de récriminations envers qui que ce soit, ni homme ni femme.
Je ne suis la victime de personne, aucune revanche à prendre.
Cela ne veut pas dire que je sois ignorante ou insensible au fait que d'autres personnes puissent souffrir de ce qui est appelé "sexisme".
Si vous pensez que j'aurais dû consacrer ma vie (ou ce qui en reste) à combattre le féminisme, afin de faire preuve d'un renoncement total et altruiste, je ne peux que vous décevoir.
Je ne suis pas à la hauteur de vos attentes.
Dans le monde, il y a plein d'autres causes au moins aussi nobles que la lutte contre le féminisme militant.
Je sais bien que le sexisme existe, et que pour vous, il atteint plutôt les hommes que les femmes.
C'est parce que pour vous les chiffres concernant l'occupation des postes à haute responsabilité financière, politique, économique ne sont aucunement fiables quant au véritable pouvoir dans le monde. Les femmes tiendraient tout ça, par une manipulation super-sophistiquée et tous ces hommes ne seraient que des marionnettes ?
Je n'ai pas l'intention d'envisager la vie sous cet angle.
Je pense que vous faites la différence entre " les femmes", "des femmes" et "le féminisme militant". En lisant le début de votre comm', je crois comprendre que vous êtes d'accord d'envisager des nuances.
En percevant des nuances, on voit mieux ce qu'il y a vraiment.
Et puis : on n'est pas obligé d'être d'accord. Vous voyez le monde avec vos yeux d'homme. Grâce à vos mots, je comprends que ce que vous voyez est différent de ce que je vois.
Depuis que j'ai dû mettre des lunettes, j'ai compris combien les choses pouvaient être là, sans que je puisse les distinguer. Le daltonisme existe aussi. Un daltonien ou un myope n'est pas de mauvaise foi, mais le myope peut éventuellement mettre des lunettes.
Et ne parlons pas de ce qu'on verrait avec un microscope, un téléscope ou un scanner ...

@ John
Un esprit démoniaque empêche vos commentaires de me parvenir, sauf exception. Je n'ai simplement pas reçu les deux autres. Je ne vois pas la moindre raison pour laquelle je ne les passerais pas.
Pour les mariages de filles violées qui exonère le violeur de toute peine, j'avais fait une petite recherche dont il ressort que les pays qui prévoient ce cas de figure dans leur code pénal seraient le Maroc, la Jordanie, la Syrie et le Liban. Vous vous souvenez que la dernière violée-mariée dont la presse a parlé s'est suicidée.
A propos des 52% de filles yéménites mariées avant l'âge de 14 ans, c'est une erreur, mea culpa. Il s'agit de 52% mariées avant 18 ans (et effectivement 14% avant 14 ans). Je n'éprouve aucun plaisir à donner de fausses informations.

Ces vérifications m'ont replongée dans les récits des horreurs qui se passent dans les pays musulmans. Bravo pour votre chanson, merci de m'avoir fait découvrir la religion yézidie (un interdit alimentaire original: la laitue), mais vous pourriez en faire tous les jours à propos des pays musulmans. Hors la Turquie, tous ces pays prévoient dans leur législation des discriminations vis-à-vis des des femmes. Avez-vous déjà entendu un mouvement musulman religieux le dénoncer, demander que ça change, voire seulement le reconnaître? Et même en Turquie, la violence augmente, les assassinats de femmes se multiplient (dont beaucoup de femmes qui ont voulu divorcer).
Voilà pour l'amalgame. La défense des droits des femmes comme de celles des droits humains en général ne s'arrête pas à mes frontières.
Et si je parle des femmes, c'est que le sujet est la burqa. Les hommes musulmans sont infiniment mieux traités (ils ont le pouvoir), mais tous ceux qui dévient, transgressent, veulent sortir de cette religion subissent la Loi soit du pays soit de la communauté.
Mais dans les démocraties, ce qui me terrifie, ce n'est pas l'aliénation de ces femmes, c'est le fait que nos sociétés laissent se répandre des comportements totalement régressifs d'une communauté qui ne connaît pas le doute et est prête à combattre pour sa religion(pour l’instant chez nous verbalement, mais en France déjà aussi physiquement). Ce qui me terrifie, c'est que d'innombrables idiots utiles les aident, que la liberté d'expression est en pleine régression et que tant de personnes qui partagent mon approche ne peuvent tout simplement pas l'exprimer sous peine de se faire virer ou exclure . C'est ce totalitarisme là qui m'inquiète, oui.
Pour le reste, votre hargne antiféministe dépasse ma capacité de compréhension et loin de moi l'idée de vous convaincre que se battre pour l'égalité des droits entre hommes et femmes n'est pas une abomination.

John, un homme d'Occident se convertit à l'islam. Dans la foule, plusieurs Occidentaux se mettent à le haïr. Comment peut-il, cet homme, trahir nos valeurs, le féminisme, la démocratie, et épouser la religion des terroristes. L'homme d'Occident répond à la foule de ses ennemis:

"Une conversion n'est pas une soumission à un ordre. Une conversion, pour être libre, est une élévation vers Dieu, une ouverture vers l'autre, un apprentissage de la foi. Non un déni de sa source et de sa valeur d'origine. Non un rejet de ce qu'il était avant. C'est une continuité vers la connaissance de soi, un passage et un cap vers plus de compréhension des valeurs spirituelles, un plus d'Amour pour l'ensemble de l'humanité".

L'homme continue:

"J'ai appris à jouer de la guitare chrétienne en Europe. J'ai aussi appris sur un piano athée et fait de la musique sur une cymbale tibétaine. Je suis passé au cours de cithare en Orient en rencontrant une femme un brin soufi, un brin lévitante sur des vérités dont je n'ai pas saisi le mensonge. J'ai aussi connu la flûte indienne des Peaux-Rouges. Pour connaître l'orchestre de Dieu, j'avais besoin de connaître de multiples instruments. Je n'ai pas fini. Car l'Infini n'a pas de fini."

L'homme conclut:

" Mais si un homme dévie de la liberté de Dieu, je lui montre son erreur. Si une femme se cache sous un grillage, je lui demande quel est son Dieu pour qu'elle ait honte de son visage devant l'humanité? Et je lui demande enfin de renoncer à cet enfermement volontaire qui méprise la liberté des femmes, les encagent, les soumettent aux hommes, à leurs violences coutumières, à leur appropriation du corps de la femme."

Bonne journée, John. Et merci d'aider la démocratie à se situer par rapport aux dictatures de tous genres.

@hommelibre,
Difficile de répondre à tous les points de votre logue réponse.
Je prends un passage qui me semble particulièrement important, car je cherche à comprendre, où se situe le noeud de notre désaccord.
Le voici :
"L'étonnant est que l'on associe évolution des femmes et féminisme. Les femmes ont toujours travaillé, tenu la bourde du ménage, à l'intérieur d'un système qui n'était pas simplement fait pour les hommes mais pour la survie et le développement du clan. Système dont les variations historiques ont été nombreuses, le XIXe siècle étant plutôt misogyne."
Où s'arrête la quête légitime d'un changement et où commence l'inacceptable interventionnisme féministe ?
Selon moi, la burqa ne permet pas forcément au clan de se développer. La femme ainsi isolée ne pourra pas se mouvoir et travailler davantage ou élargir son champ d'action. Sauf si c'est la seule façon de se rendre dans un lieu public, comme dans certaines régions d' Afghanistan. Est-ce que quelqu'un sait, si les femmes peuvent y avoir des échoppes ou travailler dans une entreprise ou une administration en étant sous tchador ? Peut-elle seulement travailler aux champs ou dans un potager ?
Si je me pose des questions sur la pertinence de la burqa en Suisse, suis-je déjà féministe ? Si la situation des femmes dans les pays musulmans autoritaires me semble difficile, suis-je également féministe et en plus impérialiste ?
S'opposer au port de la burqa intégrale ne me semble pas être le début d'une pensée hégémonique ou une entreprise de mépris envers des femmes qui insistent pour se camoufler ainsi.
Vous, en tant qu'homme, n'êtes-vous pas interloqué de passer pour un envahissant voyeur ?
Je comprends bien que dans certains pays, ce camouflage est considéré comme indispensable, puisqu'on passe sans cela pour une femme facile. C'est très pénible, mais effectivement, ces sociétés-là ont plein d'autres problèmes, en plus de la burqa ou du tchador.

Le dernier paragraphe du commentaire de pachakmac me semble contenir, mieux que je ne saurai jamais le dire, le vrai enjeu de cette problématique : "Si une femme se cache sous un grillage, je lui demande quel est son Dieu pour qu'elle ait honte de son visage devant l'humanité?"

Quant à moi, je ne lui demanderais pas de renoncer à cette cage, si cela la met en danger physique. Je ne me le permettrais pas. En revanche, en Suisse, je poserais mille questions, pour essayer de saisir de quoi il en retourne, car je ne peux pas comprendre sans autre qu'on se bannisse ainsi, volontairement, de la communauté des êtres à visage humain.

@Johann
- « Toute religion qui se base sur des superstitions et a recours au super-naturel est une aliénation. »

Pas besoin de superstition ou de super-naturel pour aliéner quelqu'un, ou même soi-même. La nature, entendu "les lois de la physique", la faune, la flore, l'auto-suggestion ("si je m'arrête de respirer, je vaus mourir", la vue du sang, la vue de quelqu'un en train de vomir) sont des sources inépuisables de hantîses et de conditionnement psychologique.

- « Question subsidiaire: quelle est la liberté de qqn qui a été endoctriné dès le plus jeune âge, qui a été terrorisé par la menace de l'enfer ...? »

L'endoctrinement est un guide de pensée et de conduite.
Il est évident que la pensée est aliénée parce que face à une situation donnée, vous écartez ou ignorez toutes les possibilites qui vous sont offertes au profit de celles n'entrant pas en contradiction avec l'endoctrinement.
Néanmoins, ultimement, il vous reste l'image que vous vous faites de l'enfer et le sort plus ou moins immédiat que vous anticipez si vous recourez à l'une des possibilités qui s'offrent à vous, bien que "interdites".

Les différences selon les religions par exemple entre "attendre la mort" et "se donner la mort", ou entre prolonger les souffrances de quelqu'un en train de mourir, et lui "donner la mort".


@Pachakamac
- « On a donc compris que vous êtes pour la servitude volontaire. »

Prétenderiez vous être capable et disposé à offrir une existence complètement libérée de servitude ?

Vos enfants en bas âge ne vous "servent" pas. Sont-ils pour autant libres ?
Et vous, avec des enfants en bas âge, êtes vous libre de servitude ?
Avec des factures à payer, et/ou un salaire à gagner, êtes vous libre de servitude ?

- « ... vous ne pouvez que dire "non" à la burqa puisqu'elle n'est pas un vêtement qui donne dignité et reconnaissance à un être humain, ici une femme, mais un objet de soumission qui n'a pas lieu d'être dans une société démocratique. »

Il faudra dans ce cas interdire aussi la cravate parce que ca rabaisse l'homme au niveau de l'animal domestique.

- « Si une femme disparaît volontairement sous sa burqa, elle se retire volontairement de sa dignité de femme. Je ne peux pas cautionner cela. »

Bien au contraire, elle vous fait comprendre, sans devoir vous le dire, qu'elle ne vous accorde pas l'initiative d'établir le contact pour vos propres motivations. C'est l'expression même d'une haute dignité.


- « J'ai élevé des enfants pour qu'ils soient libres et responsables. Pas ... parce que la liberté serait aussi le droit de devenir terroriste ou femme niqabée... »

On pourrait relever que vous êtes pleine contradiction.
Admettons donc vous vouliez dire "libres et respectueux de la loi".
Ca devrait jouer pour ne pas vouloir devenir des terroristes, mais est-ce suffisant pour empêcher votre fille de porter le niqab ?
Votre fille se maquille-t-elle ?

- « Cette liberté-là est une aliénation et une adhésion à un système dictatorial. »

Eh oui, mais la constitution suisse dit ...

"Au nom de Dieu Tout-Puissant! "
- La liberté de conscience et de croyance est garantie.
- Toute personne a le droit de choisir librement sa religion ainsi que de se forger ses convictions philosophiques et de les professer individuellement ou en communauté.
- Toute personne a le droit d’adhérer à une communauté religieuse ou d’y appartenir et de suivre un enseignement religieux.
- Nul ne peut être contraint d’adhérer à une communauté religieuse ou d’y appartenir, d’accomplir un acte religieux ou de suivre un enseignement religieux.

Et nous avons compris que vous avez élevé vos enfants pour qu'ils soient "libres et respectueux de la loi".

- « La liberté de devenir un ou une islamo-fasciste n'est pas une liberté mais bien une aliénation et une dépendance à un système concentrationnaire de masse. »

Excusez moi, je n'ai rien compris à la ligne ci-dessus.
Essayez vous de dire que "devenir un/une islamo-fasciste" ...
- c'est le résultat d'une aliénation, donc il faut déjà être aliéné d'une certaine façon avant ?
- ou bien, c'est accepter de devenir aliéné ?

Parce que dans le premier cas, cela supooserait que devenir islamo-fasciste sert à satisfaire un manque, combler un vide ...

Et dans le deuxième cas, pour accepter de devenir aliéné, c'est parce qu'il y a la promesse d'une récompense.

Peut-être pourriez vous expliquer le "système concentrationnaire de masse" ?

- « En outre, femme ... fouet ... passage à l'acte, par un mari mécontent ... ordre donné aux femmes de ne rien révéler ... »

Femmes battues ? A cause du coran ?
Y'a pas besoin du coran.

En 2012, en Suisse, plus de 6600 inculpations pour voies de fait, lésions corporelles simples et graves, 86 tentatives d'homicide, 22 homicides, dans le cadre de violences domestiques.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/19/03/02/key/02/04.html


- "je ne peux pas comprendre sans autre qu'on se bannisse ainsi, volontairement, de la communauté des êtres à visage humain."

En privé, elles sont parfaitement libres de ne pas porter de masque en compagnie de leur mari, de leurs enfants, et d'autres femmes.

La nuance est de taille, parce qu'elle distingue deux mondes, le monde extérieur, celui des hommes et des inconnus, et le monde intérieur, celui des femmes et des personnes appartenant au cercle des intimes.

- "Si une femme se cache sous un grillage, je lui demande quel est son Dieu pour qu'elle ait honte de son visage devant l'humanité?"

Pour celles qui revendiquent LA LIBERTE de se cacher le visage, quand elles sont jeunes et jolies, ce n'est certainement pas par honte de leur visage. Bien au contraire.

La honte n'est elle pas plutôt ce qui conduit les femmes à se maquiller, y compris les plus jeunes, pour justement évoluer dans le monde extérieur ?

Comment jugez-vous les femmes qui affirment ne pas povoir sortir sans maquillage ?

@ Calendula

Désolé de m'éterniser un peu sur le sujet mais je tenais juste à clarifier mes propos.

"Si vous pensez que j'aurais dû consacrer ma vie (ou ce qui en reste) à combattre le féminisme, afin de faire preuve d'un renoncement total et altruiste, je ne peux que vous décevoir."
Il ne s'agit pas de ça, moi même je n'ai pas cette prétention. En revanche ce que j'ai constaté : à chaque fois que vous intervenez sur ce blog, sur des sujets relatifs aux féministes, là vous prenez toujours le temps pour les excuser. Pourtant les féministes ne disent jamais "il est arrivé ceci à DES femmes, ou CERTAINES d'entre elles, une minorité sont victimes de sexisme"; mais plutot: "nous vivons dans une société ou le sexisme est omniprésent, TOUTES les femmes sont victimes, TOUS les hommes des privilégiés" etc. Ca rentre en contradiction avec votre vécu il me semble, vous devriez donc être d’accord avec moi, pas avec elles. Alimenteriez-vous le cliché comme quoi les femmes sont irrationnelles?

Ca vous dérange pas qu'elles parlent en votre nom, au nom des femmes, pour aller raconter des conneries dont vous même vous m'avez avoué qu'en 58 ans elles ne vous sont arrivé pas même une seule fois? que dans l'environnement où vous avez évolué ça n'existait pas? c'est pas une question de regard de femmes, c'est une question de logique et d'honnêteté, de dire la vérité à partir de faits concrets; "je ne me reconnais pas dans ce qu'elles racontent, ça ne concerne pas l'ensemble des femmes, qu'elles arrêtent de vouloir nous représenter".

"Je pense que vous faites la différence entre " les femmes", "des femmes" et "le féminisme militant". En lisant le début de votre comm', je crois comprendre que vous êtes d'accord d'envisager des nuances."
Non pas des nuances, mais des clivages parfois radicaux. Le lien que j'ai posté en ce début de comm' est suffisamment clair : WomanAgainstFeminism. Sur cette chaine youtube regroupant plus de 80 videos (et il y en a bien d’autres sur le net) pourtant des "regard de femmes", il n'y a pas beaucoup de concessions je crois : "I hate feminist", "feminism ruined my family", "feminists suck", "Anita Sarkeesian doesn't represent me, shut up bitch!", "feminism is sexist", "feminism is just a cover to lesbianism" etc.
Enfin ça fait toujours plaisir de voir des femmes qui ne pensent pas qu'à leur pomme, je dois dire qu'en Europe elles ne se bousculent pas au portillon pour dénoncer les mensonges. Une fois de plus nous sommes en retard.

Bonsoir Didier,

Au fond, vous aimeriez que je me distancie explicitement des féministes, avec des propos tranchés comme les femmes sur le site "WomenAgainstFeminism".
Ce n'est pas tellement mon style.
D'abord parce que le féminisme n'a rien ruiné dans ma vie et ensuite, parce que je n'ai pas l'habitude de dire des gros mots, même sous pseudo.

Je ne suis pas féministe, dans le sens, où je ne milite absolument pas et je pense par ailleurs que ce label est difficile à porter. Aussitôt qu'on se dit féministe (ou écologiste ou chasseur ou automobiliste) on doit porter le poids de tous les méfaits d'un large groupe, dont il est impossible de cautionner tous les actes.
Même lorsqu'on n'est pas féministe, on doit sans cesse se justifier, en tant que femme.
On est coincé dans le rôle de l'ennemi, si on ne hurle pas son désaccord criant avec des personnes se disant féministes. J'ai le gros défaut de ne pas prendre des positions tranchées et c'est probablement ce qui vous dérange. Car vous, vous êtes toujours très clair.
J'ai de l'estime pour les femmes qui se sont battues pour l'obtention du droit de vote et d'autres droits, qui nous permettent de vivre mieux.
Je pense à la contraception et à l'IVG décriminalisée, p.ex.
Le reste (le discours hystérique de certaines comme les Femen, les arguties compliquées et alambiquées de celles qui sont coupées de la réalité) me semble idiot et je n'y adhère pas du tout.
Les femmes vivant sur d'autres continents, dans des conditions difficiles, m'intéressent et j'ai envie de m'en préoccuper, davantage que de féministes minoritaires.
La jeune pakistanaise Malala est à nouveau dans l'actualité. Elle se bat pour que tous les enfants pakistanais aient le droit à aller à l'école.
Comme je suis enseignante, cela me parle beaucoup.
Vous voyez, je fais malgré tout partie d'un groupe, qu'il est de bon ton de critiquer en Suisse. J'assume cela, parce que c'est ma vraie réalité.

@Chuck Jones,

Rendons à Calendula, ce qui est à elle !

Donc ce passage :
"je ne peux pas comprendre sans autre qu'on se bannisse ainsi, volontairement, de la communauté des êtres à visage humain."

Et vous me répondez ceci :
"En privé, elles sont parfaitement libres de ne pas porter de masque en compagnie de leur mari, de leurs enfants, et d'autres femmes.
La nuance est de taille, parce qu'elle distingue deux mondes, le monde extérieur, celui des hommes et des inconnus, et le monde intérieur, celui des femmes et des personnes appartenant au cercle des intimes."

Au fond, nous apprécions cet état de fait différemment.
Est-ce que je vous lis bien, si je comprends que cette façon de vivre, avec le visage caché à l'extérieur et le visage nu à l'intérieur de sa maison vous semble un bon modèle.
Et que de regretter ce modèle est en quelque sorte une erreur, un acte d'impérialisme culturel ?

Je comprends que l'on puisse envisager les choses ainsi et se dire que cela ne nous regarde pas. Il faut laisser les gens faire chez eux, comme ils ont toujours fait, ne pas s'en occuper, ni même s'exprimer à ce sujet.

Mais lorsque ce modèle arrive chez nous et qu'on nous demande de vivre avec des personnes totalement masquées, je prétends qu'on peut au moins dire que cela ne correspond pas à notre mode de vie.
Si vous comprenez tant l'envie des personnes voilées de vouloir garder leurs coutumes, acceptez au moins que nous en fassions de même !

Si mes filles sortaient archi-maquillées ou à moitié nues, je dirais quelque chose. Et avant leur majorité, je serais intervenue avec force, ainsi que leur père.
Je ne peux pas intervenir dans la vie des autres et c'est juste ainsi, mais si on me pose la question (en votation) sur l'interdiction du visage caché en public, je sais ce que je répondrai.

Tout-à-fait d'accord et ajoute cet article pour étayer vos dires:

: Rohani vient de signer une nouvelle loi pour autoriser les hommes à épouser leurs filles adoptives, à partir du moment où elles ont atteint l’âge de13 ans. Le Guardian rapporte que cette loi était intégrée à une nouvelle législation qui avait pour but, ironiquement, de protéger les enfants. Elle a été approuvée par le parlement iranien ce dimanche.
Mariages à Gaza

Mariages à Gaza

«Cette loi légalise la pédophilie », commente l’avocate Shadi Sadr, qui milite pour les droits de l’homme au sein de l’organisation Justice for Iran, basée à Londres. « Se marier avec un enfant adopté ne fait pas partie de la culture iranienne. Evidemment, il y a de l’inceste en Iran, plus ou moins comme dans tous les pays du monde, mais cette loi légalise la pédophilie et met nos enfants en danger, faisant de ce délit une norme dans notre culture », ajoute-t-elle. « Si un père se marie avec sa fille adoptive qui est mineure et qu’il y a des relations sexuelles, c’est un viol ».

Selon Sadr, les législateurs iraniens justifient cette loi en expliquant qu’elle permettra de résoudre le problème des complications liées au hijab (le foulard) lorsqu’une fille est adoptée. Une fille adoptée doit porter le hijab devant son père, et une mère devrait le porter devant son fils adoptif à partir d’un certain âge, précise Sadr. « Avec cette loi, vous pouvez être pédophile et obtenir une proie en prenant le prétexte d’adopter un enfant », dit-elle.

Shiva Dolatabadi, qui dirige la société de protection des droits de l’enfant iranienne, estime aussi que la loi légalise l’inceste. « Vous ne pouvez pas ouvrir une voie dans laquelle le rôle d’un père ou d’une mère peut être mêlé à celui de conjoint. Les enfants ne sont pas en sécurité dans une telle famille ».

En Iran, les filles peuvent se marier à partir de l’âge de 13 ans si elles ont la permission de leur père. Mais un juge peut également autoriser le mariage d’une fille de moins de 13 ans. Les garçons quant à eux peuvent se marier à partir de l’âge de 15 ans. En 2010, on a recensé 42.000 mariages d’enfants âgés d’entre 10 et 14 ans, selon le site iranien Tabnak. En outre, à Téhéran, au moins 75 enfants âgés de moins de 10 ans ont été mariés.

La loi doit encore être approuvée par le Conseil des gardiens, qui se compose de six avocats et six théologiens.

Par Milène Vancasteele-Express – JSSNews
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Une famille du Yémen a donné sa fille de huit ans en mariage à un homme de plus de cinq fois son âge, et elle est morte d’hémorragies internes pendant la première nuit de son mariage arrangé.

Rawan est morte dans la ville de Hardh, dans le gouvernorat de Hajjah au nord-ouest du Yémen près de l’Arabie Saoudite, rapporte le quotidien Al Watan, citant des médias yéménites.

La petite fille a subi une déchirure des organes génitaux alors qu’elle a été pénétrée de force par un mari particulièrement bestial qui lui a déchiqueté le vagin, ont déclaré des militants yéménites des droits de l’homme qui ont exhorté la police locale à arrêter l’”époux bestial” ainsi que la famille de la jeune fille, et de les traîner devant un tribunal où justice sera rendue, ce qui permettra de freiner ces pratiques de mariage de très jeunes filles.

Plus d’un quart des femmes du Yemen sont mariées de force avant l’âge de 15 ans, selon un rapport du ministère des affaires sociales yemenite de 2010.

Les coutumes islamistes jouent un rôle déterminant dans ces pratiques (..) l’islam soutient qu’une épouse pré-pubère pourra être “modelée en femme obéissante”, porter plus d’enfants, et être gardée à l’abri des “tentations”.

En septembre 2010, toujours au Yemen, une enfant de 12 ans est morte après avoir lutté et souffert le martyr pendant trois jours pour accoucher.

Le Yemen avait porté l’âge minium du mariage à 15 ans, mais le Parlement a annulé la loi en 1990, déclarant que “les parents doivent décider quand marier leurs filles”.

Dreuz.info

"je prétends qu'on peut au moins dire que cela ne correspond pas à notre mode de vie."

Bien entendu Calendula, c'est la moindre des choses.
Ce que je distingue de ce débat est qu'il y a ceux qui craignent l'avancée de l'islam en Europe. Est-ce que la burqa est un bon cheval de bataille à ce niveau ?!? Rien n'est certain, affirmer avec l'autorité de la loi, les limites culturelles pour freiner une expansion peut se défendre.
Mais ce n'est pas la forme qu'à pris ce débat.
Puis il y a celles qui prétendent intervenir au sens de la loi pour faire adopter la bonne parole à des brebis égarées, comme ces missionnaires de jadis qui faisaient de la colonisation religieuse.

Cela passe nettement moins à mes yeux car je déteste ce procédé. Certes il s'agirait de conquêtes intérieures à la Suisse, mais le nombre anecdotique de résidentes en Suisse portant la burqa est si infime, que l'on peut se demander qu'elle est la vraie raison de la démarche.

De mémoire, il a toujours été accepté des individus aux moeurs excentriques à nos yeux. Une tolérance pour des minorités qui ne perturbent personnes représentait à mes yeux un bon savoir vivre. QU'est-ce qui justifie aujourd'hui que l'on en fasse un tel débat, avec l'idée un jour de devoir voter sur la question. Je me demande souvent qu'elle est la vraie motivation.

Le sentiment d'être envahit ? C'est de loin pas (encore ?) le cas . Libérer une poignée de femmes soumises à une aliénation comme de l'interventionnisme humanitaire ? Cela ne sent pas très bon car ce serait un précédent plutôt dangereux. N'aurait-on pas la liberté d'adopter un mode de vie qui paraît aliénant à la majorité, qui ne connaitrait pas les vraies raisons d'une démarche personnelle.
Alors ? je ne comprend pas bien tout ce débat. Très franchement.

Ce débat sur la burqa permet d'utiles réflexions, contradictoires ou non. On revisite ou précise ses fondamentaux.

Je reste cependant très choqué d'entendre la manière dont certains traitent les musulmanes. La question du visage découvert, je suis ok, j'y tiens, c'est notre approche des relations humaines. Devons-nous l'imposer? Dans l'ambiance actuelle, ce sera imposé. L'islamo-fascisme étant monté sur ses ergots, c'est une de nos réponses aux musulmans: nous vous imposons notre mode de vie.

Il faudrait se poser une question plus en amont: pourquoi ce rejet de l'occident? Pourquoi n'est-il plus un modèle enviable? Les intégristes ne sont pas la seule cause à cela, même si j'admets la thèse que le problème palestinien a été créé de toutes pièces pour les guerres internes des factions musulmanes (je rappelle qu'il n'y a jamais eu d'Etat ou de nationalité palestinienne).

Mais pas le temps de développer maintenant.

J'ajoute rapidement ceci: en regardant le monde, la grande majorité des gens, de quelque religion ou nationalité, veut vivre en paix, travailler, aimer et être aimé, avoir des enfants. Les musulmans en Europe aussi, et je n'y vois pas ce que cette paranoia actuelle instille: une armée dormante. Même si je reconnais qu'une fraction très minoritaire d'entre eux provoque nos valeurs et cherche à s'imposer.

Et encore ceci: ce n'est pas un combat pour l'égalité qui se joue ici, car l'égalité n'est pas la similarité. C'est un combat des valeurs occidentales contre certaines valeurs islamiques. La "cause des femmes" n'en est qu'un prétexte ici.

@Calendula

- « Est-ce que je vous lis bien, si je comprends que cette façon de vivre, avec le visage caché à l'extérieur et le visage nu à l'intérieur de sa maison vous semble un bon modèle. »

Mais qui suis-je donc. et vous, qui êtes vous pour ces gens, à vouloir juger de ce modèle ?

- « Mais lorsque ce modèle arrive chez nous et qu'on nous demande de vivre avec des personnes totalement masquées ... »

S'iol vous plaît, n'exagérez pas. Vous ne vivez pas avec ces personnes, comme vous ne vivez pas avec vos voisins. Je déteste mes voisins de palier depuis une histoire de canalisation bouchée qu'ils m'on mise sur le dos quand ils sont arrivés il y a 10 ans. Quand on se croise par accident 2 fois par an (les autres fois, quand ils le peuvent, ils m'évitent), on se salue à voix basse en se traitant de "crétin", "voyou", "trou de ...", et sitôt la porte fermée, je pense déjà à autre chose, comme si ils n'avaient jamais existé. Evidemment, je ne vais pas leur demander du beurre un dimanche soir. Mais je ne vais pas essayer de faire interdir les chapeaux à plume et les bretelles parce que ce gros con en porte, pour essayer de le faire partir.

Donc au plus, vous croisez ces personnes dans la rue, dans les transports ou dans les magasins.

- « Au fond, nous apprécions cet état de fait différemment. »
Ca, ça veut dire que vous êtes en panne d'essence, euh, d'arguments..

- « Si vous comprenez tant l'envie des personnes voilées de vouloir garder leurs coutumes, acceptez au moins que nous en fassions de même ! »

M'enfin, qui prétend que ces gens veulent VOUS faire porter un masque ?

- « Je ne peux pas intervenir dans la vie des autres et c'est juste ainsi,
mais si on me pose la question (en votation) sur l'interdiction du visage caché en public, je sais ce que je répondrai... »

Pour le savoir, rembobinons de quelques lignes ...

« ... je prétends qu'on peut au moins dire que cela ne correspond pas à notre mode de vie. »

Le résultat étant que vous d'accord d'ériger une coutume en loi séculière.

Ce qui correspond à commettre l'acte ...

« Et que de regretter ce modèle est en quelque sorte une erreur, un acte d'impérialisme culturel ? »

... d'impérialisme culturel, que vous reprochez à ce qui est d'abord une liberté avant d'être une coutume religieuse.


- « Si mes filles sortaient archi-maquillées ou à moitié nues, je dirais quelque chose. Et avant leur majorité, je serais intervenue avec force, ainsi que leur père. »

Apparement pas avec la même force pour lutter contre ***la liberté *** d'évoluer en public avec le visage masqué.

Ma dernière question ... Quand est-ce qu'on vote pour interdire l'hyper-maquillage et la demi-nudité des mineures en public et dans la publicité ?

- « Il faudrait se poser une question plus en amont: pourquoi ce rejet de l'occident? Pourquoi n'est-il plus un modèle enviable? »

Euh, une idée, comme ca ...

Ben les américains se sont plaints que des méchants terroristes leur volaient leur "American Way Of Life", alors normal, plein de gens font pipi sur la "American Way of Life" en disant où ils peuvent se la carrer.

Evidemment, ça éclabousse un tas de pays européens, africains et d'asie qui sont copains des USA, et cultivent le MacDo, les Harley-Davidson, le Starbucks, MTV, les OGM Monsanto, le rap pendant que les américains balancent du roundup sur la coca, le pavot et les cultures traditionelles.

@Chuck Jones,

C'est OK, le message est passé.
La burqa est un habillement comme un autre, comme la mini-jupe et l'hyper maquillage.
Admettons qu'il y a de la place pour ça et qu'on peut vivre avec, qu'une loi est superflue.
Tant qu'on ne nous aura pas posé la question, on ne fera rien.

Suite au prochain épisode, car je ne pense pas que la burqa est juste un habit.

Calendula,
Si vous êtes une femme, ne baissez pas la garde devant un homme...peut-être comme Chuck Jones. Laissez-lui le fantasme de la burqa.

@Noëlle Ribordy,

Je baste, parce que je n'ai pas envie de recommencer toute la discussion.
Il est clair que les positions sont assez figées.
Tant qu'on n'aura pas voté, ou même vu les éventuels textes, on ne fera rien.
Je ne fais pas partie de groupes politiques et ne pousse pas à la votation, mais selon le texte, je voterai, bien sûr.

Du moment qu'on part du postulat que la burqa est majoritairement portée par choix personnel, ce qui en découle est placé sur un niveau vestimentaire et ça devient l'équivalent d'une minijupe.
Je n'arrive pas encore à franchir l'étape de cette réduction-là.
C'est pour cela que j'ai écrit : la burqa n'est pas juste un habit.

Les fantasmes ? Il n'y a rien de plus libre que cela :-)

Le plus drôle et ce que personne ne semble comprendre, c'est que ce futur vote ne pourrait que légaliser le port du niqab ou de la burqa, car avec la loi actuelle il est interdit de se voiler le visage !

Il suffit simplement d'appliquer le code actuel !

- "... la loi actuelle il est interdit de se voiler le visage !"

C'est inexact, tels ne sont pas les termes employés:

F 3 10 - Loi sur les manifestations sur le domaine public.

"Art. 2 Définition
On entend par manifestation au sens de la présente loi tout rassemblement, cortège, défilé ou autre réunion sur le domaine public."
...
Art. 6 Sauvegarde de l'ordre public
1 Il est interdit à quiconque participe à une manifestation :

a) de revêtir, sauf dérogation par le Conseil d'Etat, une tenue destinée à empêcher son identification, un équipement de protection ou un masque à gaz;
..."

http://www.ge.ch/legislation/rsg/f/rsg_f3_10.html

Chuck, je ne comprend pas ce qu'il y a d'inexacte ??

Merci d'éclaircir ma lanterne, par contre si la nouvelle loi ne passe pas, ça pourrait vouloir dire que la loi actuelle serait abrogée !

"qu'une fraction très minoritaire d'entre eux"

Une marée basse suivie d'une marée haute.....

Le dictateur est solitaire avant de mettre en pratique ses idées.....

"Apparement pas avec la même force pour lutter contre ***la liberté *** d'évoluer en public avec le visage masqué.

Ma dernière question ... Quand est-ce qu'on vote pour interdire l'hyper-maquillage et la demi-nudité des mineures en public et dans la publicité ?"

Apparemment Chuck Jones, la photo de "l'oiseau rouge" vous aura échappée autrement vous n'auriez pas eu à poser ces questions.... Elle réunit les deux: le visage masqué et les cuisses nues... Ce qui pourrait se traduire par: Elle couvre le haut mais découvre son Q!

MDR John, la photo de "l'oiseau de feu" est prise à Genève?

"La burqa est un habillement comme un autre, comme la mini-jupe et l'hyper"

John a mis une photo que j'ai intitulée "l'oiseau de feu" moitié - de préférence le haut - burka, moitié hyper mini-jupe. La culotte doit être de la même couleur si elle en porte une... LOLLLLLL

Franchement, croyez-vous que les hommes seraient intéressés par le visage......

@Calendula

- « Du moment qu'on part du postulat que la burqa est majoritairement portée par choix personnel, ce qui en découle est placé sur un niveau vestimentaire et ça devient l'équivalent d'une minijupe. Je n'arrive pas encore à franchir l'étape de cette réduction-là. »

Arrivées à leur majorité, vous répanderez vous sur vos filles de la même façon si elles viennent à porter burqa ou mini-jupe ?

Quelle est votre sentiment sur la mini-jupe ? Faut-il l'interdire ?

Faites attention à ne pas vous tromper de combat: vous battre pour la responsabilité de toutes et de tous et donc pour la liberté de choix, ou tuer la liberté de choix en interdisant les alternatives à une conduite unique dictée ?

Faites aussi bien attention à ne pas vous tromper pour qui vous combattez et qui subira directement et en premier lieu les conséquences de votre choix.

Des libertés, il en existe à l'infini. Mais au quotidien, vous n'en exercez qu'un certain nombre. Est-il normal que vous décidiez du maintien ou de l'interdiction d'une liberté que vous n'exercez pas et probablement n'aurez jamais à devoir exercer ?

Enfin, faites bien attention de bien comprendre les raisons de votre combat et de vous assurer que ce sont bien les vôtres, pas celles empruntées à quelqu'un que vous ne connaissez pas ou dont vous ne connaissez ni les dépendences, ni les valeurs.

Ainsi, à moins d'être vous-même musulmane, ayant reçue une éducation religieuse musulmane, tout ce que vous comprendrez de votre propre interprétation des textes religieux musulmans, comme le coran, ne sera que fantaisie inspirées par votre symbolique et vos propres valeurs, pas celles d'une musulmane. Quel est alors le poids de vos arguments face à ceux d'une musulmane, qui va subir les conséquences de votre choix, lorsque vous ne partagez pas, et donc ne pouvez comprendre, ni les valeurs, ni les symboles ?

Accessoirement, pour ajouter un peu de confusion à la réflexion:

- de nombreux lycées et certaines universités, en angleterre par exemple interdisent le maquillage et les mini-jupes, et enlevé les mirroirs des toilettes;

- Point commun de: Indonésie, Corée du sud, Hongrie, Ouganda, Namibie, Sri Lanka, Chili ?

Leurs gouvernements respectifs ont interdit la mini-jupe, quoique certains pas longtemps.

Chuk Jones,

Vous jouez à être la mouche du coche. Plus vous vous agitez, moins vos arguments sont cohérents.

Vous considérez les femmes occidentales comme ignorantes sur l'interprétation des textes religieux le Coran en particulier, la Bible, la Torah.Vous vous trompez de cible. C'est justement par qu'elles les lisent, qu'elles trouvent ces légendes terribles et guerrières. Pour faire passer cette pilule amère, les constructeurs des religions ont mis au point une stratégie qu'aucun écrivain, malgré son génie et son imagination n'a pu égaler.

Chuck:

"Si vous êtes un homme, ne baissez pas la garde devant une femme!"
(hum... au sens figuré...)
:-)))))


@ Patoucha: de mémoire la photo a été prise aux USA, à New York je crois. Je devrais vérifier, je n'ai pas noté le lieu.

@Chuck Jones,

J'hésite beaucoup à vous répondre, parce que votre ton impératif a un côté méprisant.
Me demander de faire attention, comme si j'étais soit un enfant imprudent qui joue avec le feu ou alors une sorte de tyran en puissance est excessif et du genre à mettre fin à la communication.

Mais allons-y quand-même. Je vais faire comme si cela ne s'adressait pas à moi, mais à l'ensemble des personnes qui ne sont pas de votre avis.

En partant de la fin de votre comm' : vous faites donc le parallèle avec des pays peu démocratiques, peu développés ou avec une forte composante religieuse. L'interdiction du port de la burqa serait à mettre en parallèle direct avec celui de la minijupe dans ces pays. Avec une interdiction vestimentaire, nos pays se rabaisseraient en quelque sorte au niveau de ces pays-là.
Je ferais ce parallèle également, si la burqa était seulement un vêtement. Mais c'est un effaceur d'identité. Si Corto a raison et que partout en Suisse, il est interdit d'avoir le visage masqué, toute cette discussion est inutile.
Mais imaginons qu'il existe des différences cantonales et que ce n'est pas très clair.

La question de base est donc : chez nous, est-il interdit d'interdire des accoutrements ?
L'interdiction totale de la minijupe serait très difficile à faire passer, parce qu'il y a des enjeux économiques énormes. Toute l'industrie du vêtement représente des milliards. Si on pense à ces incroyables jeans tout déchirés que des gogos achètent à prix d'or, on peur effectivement désespérer.
Si l'interdiction de la minijupe (et équivalents : minshorts, tops etc etc) venaient en votation, je pense qu'on nous ressortirait l'argument économique et la liberté individuelle, comme vous le faites pour la burqa.
La minijupe ne porte pas atteinte à la possibilité d'être identifié en public. Une maman ainsi vêtue qui va chercher son enfant à l'école est identifiée.
Que je trouve ce vêtement inesthétique ou déplacé n'a pas de portée légale.
Mon opinion personnelle n'a pas d'intérêt dans ce cas.

Si je me place sur le niveau privé, de mes enfants, je répète ce que j'ai dit plus haut : Tant qu'elles n'étaient pas majeures, j'ai dû parfois intervenir. Elles sont désormais majeures et je dirais bien sûr ce que je pense d'un vêtement x ou y, mais je n'ai pas le pouvoir d'imposer mon opinion.
Dans le domaine scolaire, nous sommes souvent confrontés aux problèmes d'accoutrements "de plage". Nous avons un règlement qui demande se s'habiller "de façon adéquate et adaptée au lieu scolaire(...)Les élèves ne portent pas de tenue sportive, le training est réservé au cours d'éducation sportive. Le port de la casquette et du capuchon est interdit à l'intérieur du bâtiment."
Edicter cela peut amener des situations difficiles, car il y aura des élèves et des parents procéduriers, qui réclameront des "libertés". La majorité des parents est plutôt soulagée, parce qu'elle peut se sentir soutenue par les exigences de l'école. L'idée étant que les ados n'ont pas à se conformer à l'esthétique des clips vidéo.
Pour répondre enfin à la question sur l'interdiction de la minijupe : il faut savoir s'habiller de façon à être en adéquation avec le lieu et les circonstances dans lesquels on se trouve.
La plage, la disco, le terrain de sport, le week-end ne sont pas la même chose qu'un lieu de travail, un aéroport, une église ou une administration.
On apprend ça à nos enfants, à gérer la complexité (toute relative, d'ailleurs). Ca passe par des interdits, des explications et aussi des expériences plus ou moins agréables. Se retrouver "overdressed" ou au contraire mal habillé dans des circonstances diverses fait apprendre par l'échec.

Encore une chose : jamais n'ai-je essayé d'interpréter le coran. Je vous mets au défi de lire mes oeuvres complètes. :-))))
Il ne me viendrait pas à l'esprit de me lancer dans l'exégèse du coran. Vous le savez très bien : les musulmans ne sont pas d'accord entre eux !
Il existe des sommités pour dire que le voile et l'équivalent de la burqa ne sont pas obligatoires. Il existe des gens pour dire qu'il s'agit d'une coutume locale qui s'est généralisée dernièrement. Je ne prends pas position, je ne me sens pas habilitée à le faire.
Je me positionne comme citoyenne de ce pays, qui pourrait être amenée à voter un texte qu'elle ne connaît pas encore.

Vous me voyez comme une personne qui blesse profondément le sentiment religieux de musulmanes ayant besoin de se voiler le visage en Suisse.
Pour le moment, je n'ai pas encore porté atteinte à elles.
Comme personne ayant eu une éducation chrétienne et qui tient en haute estime bien de ses valeurs , je ne suis pas insensible aux accusations graves que vous portez à mon égard.
Toutefois, je pense sérieusement que de faire primer le sentiment religieux
dans le domaine public ne nous apportera pas la paix et harmonie. Peut-être juste la bonne conscience d'avoir été plus tolérant que des ayatollahs divers.
Faire coexister les différentes cultures et religions dans l'espace commun demande des efforts à tous. Pas qu'aux occidentaux qui n'ont pas à renier leur héritage, même s'il est imparfait et perfectible.

@Calendula,

Veuillez recevoir mes sincères excuses si vous avez pu déceler dans mes propos quelconque mépris ou jugement de valeur. Trop occupé à structurer des idées complexes qui se présentent initialement de façon confuse, et à les exprimer avec la meilleur précision, j'ai clairement bâclé leur introduction.

Puis-je vous demander de remplacer les passages "Faites attention à ne pas ..." par "Il y a un risque de ... " ?

Il est juste un peu dommage que vous ayez interprêté, dans le déroulement du débat, des "mises en situation" visant à mettre en évidence des contradictions d'idées et de valeurs, comme des accusations à votre encontre, ou l'expression d'un jugement personnel. Telle n'était pas du tout mon intention.

J'ai cru, manifestement à tort, lire dans vos réponses un certain détachement, le signe d'une prédisposition à l'analyse intellectuelle, au sujet des facteurs psychologiques d'acceptation, de rejet, de prise de position, d'adaptation de coutumes étrangères. J'ai cru, que la progression de la discussion était naturelle, et que vous vous exprimiez de votre plein gré, sans contrainte, et que ce détachement, comme il est de coutume dans les milieux brassant mots et pensées, affranchissait les propos de toute interprétation sous la forme de critique ou de jugement d'une personne.

Mea culpa, mea maxima culpa.

@Noelle Ribordy ...

- « Vous considérez les femmes occidentales comme ignorantes sur l'interprétation des textes religieux le Coran en particulier, la Bible, la Torah.Vous vous trompez de cible. C'est justement par qu'elles les lisent, qu'elles trouvent ces légendes terribles et guerrières. »

N'est-ce pas là le risque de lire des textes religieux comme des romans ?

Ce n'est pas parce qu'elles les lisent, qu'elle comprennent forcément:
- le même message;
- l'interprétation littérale contextuelle et historique;
- l'interprétation religieuse historique;
- l'évolution historique de l'interprétation religieuse;
- l'interprétation religieuse contemporaine;
- le message religieux contemporain transmis par les religieux;
- le message retenu par ceux ne pratiquant pas la religion du texte.

@ Callendula, vous écrivez ;

"Il ne me viendrait pas à l'esprit de me lancer dans l'exégèse du coran. Vous le savez très bien : les musulmans ne sont pas d'accord entre eux !"

Dans le contexte de faire souffrir les femmes et tout ce qu'ils décident faire souffrir, croyez-moi qu'ils sont plus que d'accord entre eux !

Chuck Jones,

Je préfère lire les textes religieux comme un roman, ils me déçoivent moins. Ces textes relatent des miracles, des situations improbables, des hommes qui sont Dieu, des Dieux qui sont homme, et j'en passe. Un ouvrage plein de rebondissements. Je préfère le considérer comme tel, car j'accuserai les religieux de manipulation et d'intention malhonnête envers le fidèle quand ils déclarent que ce livre contient la seule VERITE.

Si vous lisez les textes religieux comme des textes scientifiques, alors ils prêtent à sourire tant en matière de science, l'Eglise se trompait, se trompe.

Et il paraît que tous ces théologiens discutent pendant des jours, des mois, des années sur le sexe des anges. Vous voyez quelle interprétation à donner pour ce genre de recherches "intellectuelles"? Et, dans ce goût-là, il y en a des mille et des cent....

Je préfère vous souhaiter un bon bon wek-end.

@Chuck Jones,

Sans rancune.

Le problème avec ce genre de débat réside dans le poids des mots. Dans un vrai débat, il y a la voix, la possibilité de moduler les propos, de corriger en temps réel, s'il y a un problème de compréhension.

Je tiens à garder des distances et essaye de faire passer de l'humour, mais je ne suis pas sûre de toujours y arriver.

Sachez en tout cas que je ne suis absolument pas du genre fanatique. Et j'espère que vous avez malgré tout lu mon argumentation, car j'ai essayé de vous répondre, comme si votre comm' ne s'adressait pas à moi, mais à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.
En tant qu'enseignante et parent, j'ai eu et ai encore à régler des histoires de minijupe&Co et ce que j'en dis me semble avoir un certain intérêt dans le contexte des codes vestimentaires.
Nous pouvons essayer de contrer le mode de vie proposé par les médias, du type Nabila et video-clips, sans tomber dans le puritanisme. Nous pouvons contrer la dissimulation du visage dans l'espace public, sans être des impérialistes obtus.

Si la bible n'est pas un roman, qu'est-ce ?

@Corto,
Si vous arrivez à mettre la main sur ce roman, qui est malheureusement épuisé, lisez -le :
"La femme qui écrivit la Bible" de l'écrivain brésilien Moacyr Scliar.
C'est savant, drôle et sérieux. Avec une fin extraordinaire.
J'ai dû le lire d'une traite, impossible de le lâcher.

Calendula, je garde à jamais un souvenir vibrant de "Sa majesté des indiens" du même auteur et ami de Clarice Lispector est née à Tchéchelnyk, le shtetl d’Ukraine d'où les parents de Moacyr Scliar sont originaires.

A lire matin et soir !

@Calendula

- "Le problème avec ce genre de débat réside dans le poids des mots. Dans un vrai débat, il y a la voix, la possibilité de moduler les propos, de corriger en temps réel, s'il y a un problème de compréhension."

Voilà qui est très révélateur, "le poids des mots".
Vous, enseignante, parent de plusieurs enfants.
Moi, ingénieur, chercheur, sans enfants.
Lorsque je vous dis "Faites bien attention" en vous mettant en situation, je veux dire "Observez bien, de l'extérieur, l'ordre dans lequel la situation, dont la métaphore "vous" fait partie, doit se dérouler pour avoir un sens."
Tandis que vous, vous comprenez que je vous mets en garde contre une conduite que vous pourriez avoir si vous étiez personellement en train de vivre la situation que je décris.

J'admets que mon emploi de l'expression "Faites bien attention" était maladroit, pourrait même être qualifié d'abus de langage.

Mais le décalage par rapport au sens que vous donnez vous-même à cette expression est significativement important.

Imaginer pareil décalage dans les significations données à des expressions courantes ou des injonctions dans des textes religieux par tous ceux qui les lisent me glace d'un sentiment d'effroi.

@Calendula

- « Nous pouvons contrer la dissimulation du visage dans l'espace public, sans être des impérialistes obtus. »

Admettons que l'argument sécuritaire, la possibilité d'identifier quiconque évolue en public, soit avancé.

Les défenseurs du visage masqué en public pourront avancer deux arguments au moins:

- ca doit être une question de liberté individuelle;
- cela reforce à la fois la sécurité de la personne masquée, ET son propre sentiment de sécurité, avançant, dans les faits, que:

- il y a beaucoup moins de femmes criminelles que d'hommes criminels qui circulent sur la voie publique, ce qui rend les moyens déployés pour les identifer disproportionnés par rapport aux besoins de les identifier;

- le visage masqué décourage les violeurs.

@Chuck Jones,

Je vais vous répondre sur les deux commentaires en un.

Effectivement, votre analyse sur ma difficulté à comprendre la juste portée des mots peut être utilisée dans le débat sur le besoin de porter
une burqa complète.
Si je vous comprends bien, vous pensez que la lecture qui peut être faite de textes religieux peut parfaitement être faussée par le regard de celui qui les lit. On peut comprendre une chose et son contraire.
C'est d'autant plus vrai qu'il s'agit souvent de traductions et d'un langage suranné.
Pour toute personne ayant pratiqué tant soit peu la bible, c'est une évidence.
La mise-en-perspective et la contextualisation des textes est une part essentielle du travail d'un pasteur face à la paroisse. (Je parle uniquement du protestantisme, que je connais un peu). Il m'a été donné d'entendre des "sermons" d'une qualité telle, ici à Genève, que j'ai compris que le protestantisme ici et maintenant me correspond beaucoup. Pas en tout, mais en beaucoup.
Cette contextualisation me semble être une des choses essentielles et comme je vois les choses, certains musulmans ont beaucoup de peine avec cela. Ici et maintenant.
D'où ces problèmes de déphasage des personnes qui tiennent à vivre selon des préceptes d'un autre temps et d'un autre lieu. Je le dis sans condescendance, "autre" étant à mes yeux un mot neutre. C'est d'autant plus difficile que nous-même, nous avons de la peine à suivre l'évolution des moeurs, des appareils de toutes sortes et la pléthore de connaissances auxquelles nous avons accès.

Donc : la burqa intégrale dans l'espace public.

Du moment qu'on est en communication verbale ou visuelle, il y a des effets de feed-back permanents. Ca se passe souvent en fractions de seconde : on évalue la situation et on réagit en fonction de cette analyse. Est-on en mode réflexe conditionné (cerveau reptilien) ou davantage dans la réflexion (néo-cortex)?
Que signale la burqa ?
Vous pensez que cela signale qu'il y a une femme pudique et musulmane dessous. C'est certainement la meilleure l'interprétation, la plus probable.
Mais imaginons qu'on dise : pas de visage masqué sur la voie publique, sauf les femmes musulmanes qui désirent librement se mettre en burqa intégrale ou du moins qui suivent les coutumes de leur pays d'origine, dans laquelle cela est normal pour elles et comme elles ne se révoltent pas, on considère qu'elles sont contentes et c'est pas nos affaires.

Cela représenterait une sorte des concession à une coutume importée qui va à l'encontre de nos exigences envers nos concitoyens.(Je sais, c'est déjà le cas à Genève avec les riches touristes du Golfe.)
Si j'étais un membre du Black Block, un voleur de bijoux ou un détenu en cavale, je serais assez tentée par ce vêtement, qui présente bien des avantages, alors qu'il n'est effectivement pas prévu qu'il soit porté par des personnes qui auraient quelque chose d'autre que leur pudeur à camoufler.

Si le visage masqué décourage les potentiels violeurs, c'est terriblement triste.
Ca veut donc dire, ex negativo, qu'une femme non masquée serait potentiellement une proie facile. Cela suppose donc, qu'il faille mettre en oeuvre de très grands moyens, pour décourager des violeurs, qui jusqu'à nouvel avis ne courent pas les rues en grandes hordes.
Votre argument pourrait se retourner contre une femme-pas-en-burqa, dans le cas d'un viol. "Vous n'aviez qu'à vous couvrir de façon à ne pas attirer la convoitise de l'homme, voyons ! "
Cette façon de concevoir la cohabitation des hommes et des femmes me pose un énorme problème.
Si j'étais un violeur futé, je me cacherais sous une burqa et j'en profiterais à fond.C'est vraiment la cape d'invisibilité pour qui veut être icognito.

J'ai peut-être trop d'imagination, je devrais être plus optimiste et confiante dans la bonté de l'humanité. Mais, vous en conviendrez, l'angélisme n'a pas fait ses preuves ces derniers temps.

En fait la seule différence entre les musulmans et les occidentaux serait la violence à laquelle l'occident se confronte ?

Ils massacrent des chrétiens à la pelle sans aucune raison expliquée, ou plutôt lorsqu'ils s'expliquent, leur explication se limite à des paroles "d'amour", ça veut dire, que les musulmans ont la faculté de tenir des discours contradictoires à leurs actes et en réaction les occidentaux se perdent dans les se heurtent à leur propre incompréhension.

N'oublions pas que lorsque les musulmans se confrontent à la parole, laquelle, manifestement, ne considère pas comme garante de quoi que ce soit, leur réaction n'est pas d'ordre, burqa ou pas burqa, c'est juste une forme de langage non verbal qu'ils imposent. Des images accompagnées d'actes violents, comme ce policier qui se fait violemment battre parce qu'il demande à une femme portant le niqab, pas de parole, une image choquante portée par des femmes et en cas de problème, la violence, il n'y a rien d'autre, l'occident se confronte à une forme d'autisme violent, c'est tout !

Comme il y a des chiens agréables et des chiens agressifs, ce n'est qu'une fois mordu que vous savez que le chien en question est agressif, farouche comme population, non ?

@ Calendula

"la burqa intégrale dans l'espace public... Cela représenterait une sorte des concession à une coutume importée qui va à l'encontre de nos exigences envers nos concitoyens"
Mais de quelles exigences parlez-vous donc?

"Si j'étais un membre du Black Block, un voleur de bijoux ou un détenu en cavale, je serais assez tentée par ce vêtement, qui présente bien des avantages"
Excusez-moi mais vous racontez n'importe quoi. On voit bien que vous ne l'êtes pas.

"Si j'étais un violeur futé, je me cacherais sous une burqa et j'en profiterais à fond.C'est vraiment la cape d'invisibilité pour qui veut être icognito"
Arrêtez un peu avec vos peurs irrationnelles.

On dirait que vous aviez déjà une idée arrêtée sur la question _dont on ne connait toujours pas le fin mot_ à laquelle vous incorporez ensuite tous un tas de prétextes, d'arguments loufoques et pas du tout crédibles. Cette manière de procéder me fait penser aux idéologues norvégiens adepte de la théorie du genre qui ont essayé de se faire passer pour scientifique, en n'attribuant d'avance du crédit, qu'aux résultats qui pourraient venir appuyer leurs théories.

"Nous pouvons essayer de contrer le mode de vie proposé par les médias, du type Nabila et video-clips, sans tomber dans le puritanisme"
Vous recommencez avec vos boucs émissaires. Ne nous parlez pas de Nabila (je précise que je n'ai rien contre elle) ou d'autres personnages de télé-réalité. A vous entendre elles/ils auraient été téléporté sur terre depuis Jupiter déja adulte, pour pervertir la jeunesse. Dans quels société ont-ils grandi d'après vous? qui a brisé des familles, qui a brisé des tabous, qui a essayé et essaye encore de briser des identités sexuelles? assumez un peu votre héritage (je dis vous, mais c'est pas vous en particulier), quand bien même cette héritage vous ferait un bras d'honneur parce qu'il n'est pas forcément toujours misandre, gauchiste, féministe, ou cryptomarxiste.
Faut-il être une société complètement incohérente pour se plaindre de l'hypersexualisation, alors que cette société se gargarise de la révolution sexuelle? après avoir préféré la pilule, l'avortement, le divorce, la jupe courte, la capote, la "liberté sexuelle", et aujourd'hui vous incriminez les nouvelles générations? où est la logique dans tous ça?

Je crois que c'est une telle mauvaise fois, une telle incohérence qui fait que notre société devient violente. Pas étonnant qu'il y ait tous ces schizophrènes, puisque la double-contrainte est devenue la norme. Quel que soit le choix qu'on fait on se fait avoir, rien n'a de sens. Vous parlez maintenant de débat, de vote sur le voile intégral; qu'en a-t-il été du mariage homo? ah ouais tout d'un coup on se rappelle que la démocratie existe pour interdire la burqa grace au populisme, allez référendum.
On en arrivera bientot à une justice expéditive comme dans le dernier batman; en miroir à une justice de bonnes femmes de villages, de rumeurs, de soupçons, de rancoeurs, de réputations, comme pour DSK que l'opinion a condamné sans la moindre preuve.

Bonsoir Didier,

Que répondre à tout ça ?

Je vais arrêter d'occuper l'espace et laisse la place à d'autres.

Bon débat.

J'ai bien peur que Mireille laisse ses pulsions déborder, je ne lis plus ses notes appuyant les islamismes plutôt que de les combattre, mais juste le titre semble sombrer dans ce que je supputais concernant cette socialiste manipulateur.

Attention, les extrêmes sont très proches !

Une petite expérience qui pourrait être intéressante pour tous les hommes ici qui semblent trouver que la burqa, dans le fond, c'est sympa: faites-en donc l'expérience (personne ne verra l'imposture). Allez vous balader avec un tel truc sur la tête et le corps, de préférence au Yémen ou en Afghanistan - car chez nous, vous vous ferez dévisager, il y aura action-réaction. Faites l'expérience de devenir invisible, de n'être rien, d'être un sous-homme, pardon une sous-femme (pléonasme). Et après, on en reparlera.

@Arnica

Documentaire "Sous la Burqa" (2010).
Donnez le temps à l'objectivité.

http://www.youtube.com/watch?v=jj7cB6DrJ6E

"comme pour DSK que l'opinion a condamné sans la moindre preuve." C'est fou comme une petite phrase peut être révélatrice et enlever absolument toute crédibilité à qui l'a écrite...

Il me semble que le sujet, c'est à dire la socialiste voilée en anti-islamistes au point de les renforcer, n'intéresse personne, tellement plus simple de rabâcher les mêmes lieux communs !

@ Géo

""comme pour DSK que l'opinion a condamné sans la moindre preuve." C'est fou comme une petite phrase peut être révélatrice et enlever absolument toute crédibilité à qui l'a écrite..."
Révélatrice de quoi? en quoi ais-je faux? vous pourriez être plus explicite, je reconnais pouvoir me tromper, mais si vous ne me dites pas en quoi vous pensez que j'ai tord, il n'y a aucune utilité à intervenir de la sorte. Je ne serai pas plus avancé et vous non plus peut-être.

"comme pour DSK que l'opinion a condamné sans la moindre preuve."
C'est tout simplement le genre de foutage de gueule qui démontre qu'il est inutile de correspondre avec vous. Puisqu'il faut vous le dire...
Anti-féministe forcené, admirateur du Gros Cochon Pervers, on suppose que votre idole absolue est Berlusconi ?

@ Géo

"il est inutile de correspondre avec vous... Anti-féministe forcené, admirateur du Gros Cochon Pervers"
Ah d'accord je comprend mieux. Vous donnez dans ce genre d'attitude dogmatique. Tout a été décidé d'avance, plus besoin de réfléchir. La superficialité des termes incantatoires viennent remplacer une véritable réflexion de fond.
Surtout continuez comme ça, ne vous remettez jamais en question. Mais j'aime autant vous dire qu'à faire l'autruche comme vous faites, la vie vous réservera bien des claques.

@chuck jones: alors à des fins d'égalité, les hommes devraient revendiquer le droit de porter la burqa. J'ai regardé 5 minutes de votre vidéo, c'est vrai, c'est formidable de porter la burqa, on se sent libre et épanouie. Pourquoi réserver ça aux femmes? C'est injuste!

Allez, les hommes! Mettez-vous à la burqa, c'est réellement formidable! Vous vous sentirez enfin exister, on vous aimera pour vous-mêmes, pas pour votre apparence.

@Arnica

- « J'ai regardé 5 minutes de votre vidéo, ... »

Allez, un petit effort.
Le prix de l'objectivité et d'arguments ayant un sens.
Le documentaire est structuré comme un vrai débat.
En regardant que 5, ou même 10 minutes, vous passez complètement à côté.
Sinon, par paresse, vous tombez dans la subjectivité et l'injustice, et racontez alors des bêtises comme ...

"... alors à des fins d'égalité, les hommes devraient revendiquer le droit de porter la burqa."

L'égalité n'est ni le sujet, ni une fin en soi.

"L'égalité n'est ni le sujet, ni une fin en soi."

Je vous rejoins bien sur ce point Chuck. Le débat est tiré vers cette notion d'égalité à l'occidentale - soit la similarité et la domination d'un modèle - alors que la notion même d'égalité est discutable. L'occident est fixé sur ce dogme, qui est très opportuniste car les défenseurs de l'égalité des droits sont pour certains et certaines pris en délit de privilège par exemple quant à la garde des enfants en cas de divorce.

C'est dire que si le refus de la burqa doit se faire au nom de l'égalité, alors il est grand temps de faire ou refaire le débat de fond sur l'égalité, son fondement, ses nuances, ses limites, ses contradictions d'avec le concept de liberté, et sur ses conséquences telles qu'elles apparaissent aujourd'hui.

La burqa semble en tous cas faire bouger les lignes et faire se rejoindre la gauche dite progressiste - les féministes type Badinter - et la droite la plus xénophobe. Il n'y a plus de séparation dans la mentalité d'assiégés, dont parle Claude Askolovitch dans une interview ce jour au Matin Dimanche avec Michel Audétat. Mais peut-être que la gauche dite progressiste est xénophobe. Les clivages politiques habituels n'ont plus de sens dans ce débat et ce n'est pas le moindre de ses intérêts.


L'égalité - ou devrais-je dire: l'égalitarisme - devient le paravent d'une modélisation de la liberté qui ne reconnaît pas aux autres leur propre forme de liberté. Rappelons-nous que notre conception de l'égalité ne supporte plus la différence, au point que le droit de se promener seins nus est libre pour les femmes à New York. Ce n'est que démagogie politique et déni des différences et de la dissymétrie des genres. Je me demande si des femmes plus sexy que d'autres se promènent seins nus à minuit dans des quartiers chauds. Rue Saint-Denis à Paris, par exemple.

"Les clivages politiques habituels n'ont plus de sens dans ce débat et ce n'est pas le moindre de ses intérêts."
Le brouillard est dans votre tête, et dans celle d'Askolovitch. La crainte de la montée de l'islam en Europe n'est pas de la xénophobie au premier degré, c'est la crainte de voir monter en puissance une religion dont le seul but est la conquête du monde. Vous l'avez expliqué pour les Berbères au Maghreb, vous changez d'avis pour l'Europe ? Bien sûr que l'heure n'est pas aux mitrailleuses et à la liquidation générale - mais ni vous ni moi ne savons si cela ne va pas arriver un jour ou l'autre...-, mais le sujet, c'est la défense idéologique, la lutte pour les idées. Contre Askolovitch, contre Brunschwig-Graf, contre tous ceux qui veulent brader notre monde à ces barbares.

A l'heure qu'il est, les islamistes continuent de se mouvoir parmi les musulmans comme des poissons dans l'eau. Ce qui est le but de tous les révolutionnaires...

@Geo

Et vous faites quoi d'autre, concrètement, à part crier au loup ?

@ Géo:

Je ne suis pas à crier au loup dès que l'on critique ce ou celui qui est différent. Mais je trouve que dans ce débat sur la burqa on évacue l'islam au profit d'une vague théorie égalitariste.

Je ne pense pas que l'Europe soit menacée comme l'ont été les berbères. Je pense que l'on amplifie la menace. Je reconnais cependant qu'il y a problème.

Homme libre@ Pour moi, encore une fois,(parce qu'il n'y a pas eu de commentaires sur ce point qui me paraît fondamental), le critère c'est ça :
"A l'heure qu'il est, les islamistes continuent de se mouvoir parmi les musulmans comme des poissons dans l'eau. Ce qui est le but de tous les révolutionnaires..."
Il faut dénoncer les errements de l'islam pour mettre un coin entre islamistes (ceux qui font de l'islam politique) et musulmans. En cela, Askolovitch a tort. Nous avons mis des centaines d'années pour nous libérer de l'horreur chrétienne, de ses bûchers, de sa coercition sociale et morale, de ses guerres fratricides, de son immense hypocrisie esclavagiste. Ce n'est pas pour permettre à une autre religion, encore bien plus obscurantiste, de faire tranquillement sa place en Europe...

Chuck Jones@ "Et vous faites quoi d'autre, concrètement, à part crier au loup ?"
Ce n'est pas concret, crier au loup ? Que devrais-je faire, selon vous ? Vous m'inquiétez...

C'est pas finit ces attaques persos ?

Deux extraits d'un article où le philosophe Alain de Benoist est interviewé. Article sur les Droits de l'Homme et le nouveau colonialisme.

"L’Europe a rompu avec sa tradition colonisatrice pour ensuite verser dans un tiers-mondisme lacrymal. Aujourd’hui, à l’heure de la « repentance », on a l’impression que les néo-évangélistes des droits de l’homme ont remplacé les Pères blancs de jadis. Éternel retour ?"

et

" Quand une musulmane déclare que le port du foulard islamique est une façon pour elle de préserver sa dignité de femme, alors que pour beaucoup d’Occidentaux ce même foulard est une atteinte à la dignité de la femme, il est clair que l’on est dans un dialogue de sourds. « L’Autre », c’est celui qui a des valeurs autres. Toute valeur ne vaut que par rapport à ce qui ne vaut pas. La différence entre les valeurs et les intérêts, c’est que les premières ne sont pas négociables."


http://www.bvoltaire.fr/alaindebenoist/les-droits-de-lhomme-nouveau-colonialisme,28795