Et, bien évidemment, la femme aurait de son côté le droit d'avoir plusieurs hommes.

@Archi-bald et c'est sûr que beaucoup de maris râleront,de toutes manières si vous saviez le nombre d'hommes polygames
Pour certains c'est devenu un jeu depuis les premiers natels,jamais satisfaits en amour ils courent comme les aiguilles sur un cadran de l'amour vite fait ,en série pour ensuite se fondre dans l'escalier du temps,il reprendront leur service amoureux dés l'instant ou le mot école de recrue sera prononcé
Certaines femmes sont soulagées avec plus que deux écoles par année elles ont enfin le temps de ne penser qu'à elles,le natel se tait pour un temps et rebelote dès le prochain cours militaire,ils ont le programme instauré dans leur cerveau et continue leur rôle de service à la nation mais différemment
Certaines disent d'eux ,ce sont des hommes plumes réservoir!

"Les valeurs fondamentales de l’ordre juridique suisse sont invoquées. L’argument est cependant discutable."
C'est étonnant, il y a eu un débat un de ces matins à la radio suisse avec un juriste et il n'a pas été foutu d'expliquer que le droit puise à trois sources :
- le droit coutumier, constitué de nos coutumes, us et habitudes. Notre inconscient collectif. Ce qui en nous dit clairement, un exemple tout-à-fait au hasard, qu'un mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme, ou que la propriété privée doit être respectée. Basé sur quelques dizaines de milliers d'années de vie en commun.*
- le corpus des lois mis sur pied par des générations de nos législateurs
- l'interprétation de ces lois, la jurisprudence.
C'est ce troisième élément qui entre violemment en contradiction avec nos lois quand on parle de laisser des juges étrangers interpréter un différend entre la Suisse et l'UE.

* A ce propos, je voudrais vous faire part de cette définition de l'Hubris tirée simplement de Wikipedia :
"La religion grecque antique ignore la notion de péché tel que le conçoit le christianisme. Il n'en reste pas moins que l’hybris constitue la faute fondamentale dans cette civilisation. Elle est à rapprocher de la notion de moïra, terme grec qui signifie entre autres « destin[5] ». Les anciens concevaient en effet le destin en termes de partition. Le destin, c'est le lot, la part de bonheur ou de malheur, de fortune ou d'infortune, de vie ou de mort, qui échoit à chacun en fonction de son rang social, de ses relations aux dieux et aux hommes[6]. Or, l'homme qui commet l’hybris est coupable de vouloir plus que la part qui lui est attribuée par la partition destinale. La démesure désigne le fait de désirer plus que ce que la juste mesure du destin nous a attribué."

Tel est le crime des socialistes français et visiblement Zeus est en train de les carboniser à petit feu, pour la plus grande joie de tous...

hommelibre, on peut aller plus loin que de revendiquer le droit à la polygamie: je parle de l'union vraiment libre. Il n'y a aucune loi qui interdit que plusieurs personnes de sexe égale ou différent vivent ensemble. Cela se pratique couramment dans des communauté ou colocations. Ce que ces gens font ou ne font pas ensemble ne regarde personne. Et si ces personnes veulent régler le côté matériel de leur union, un simple contrat devrait suffire.
Ainsi, chacun et chacune serait libre de choisir comment et avec qui il ou elle veut vivre, l'Etat n'a pas son mot à dire.
Pourquoi appeler cette forme de vie commune "mariage" alors qu'il s'agit d'un contrat entre personnes consentante, de la même façon qu'on peut conclure un contrat avec une entreprise, un propriétaire d'un bien ou entre entreprises, le Code des Obligations faisant foi en cas de litige.

hommelibre, on peut aller plus loin que de revendiquer le droit à la polygamie: je parle de l'union vraiment libre. Il n'y a aucune loi qui interdit que plusieurs personnes de sexe égale ou différent vivent ensemble. Cela se pratique couramment dans des communauté ou colocations. Ce que ces gens font ou ne font pas ensemble ne regarde personne. Et si ces personnes veulent régler le côté matériel de leur union, un simple contrat devrait suffire.
Ainsi, chacun et chacune serait libre de choisir comment et avec qui il ou elle veut vivre, l'Etat n'a pas son mot à dire.
Pourquoi appeler cette forme de vie commune "mariage" alors qu'il s'agit d'un contrat entre personnes consentante, de la même façon qu'on peut conclure un contrat avec une entreprise, un propriétaire d'un bien ou entre entreprises, le Code des Obligations faisant foi en cas de litige.

"de la même façon qu'on peut conclure un contrat(...) le Code des Obligations faisant foi en cas de litige."
Je ne suis pas juriste mais je ne pense pas qu'il soit si simple d'organiser un "contrat de mariage" privé et personnifié. Pour le moment, l’État refuse le droit au pacs aux couple non homosexuels. A l'évidence, une injustice puisqu'il y a inégalité de traitement, mais on en est là.
Il est vrai qu'il y a beaucoup d'inégalités et de privilèges dans les sociétés actuelles, une des plus flagrantes étant le droit à deux nationalités pour certains citoyens...

@ Géo: merci pour ces précisions, utiles à rappeler. Nous venons de quelque part, d'un passé construit selon des règles et normes. Ce passé est la matrice du présent, présent dans lequel s'ajoutent des informations comme en épigénétique. Cela peut bouger ou non, mais cela n'apporte pas de réponse absolue à où nous voulons aller.


@ Ben: cette liberté de contrat entre les humains est le fondement du libéralisme, et devrait peut-être l'être de toutes les activités humaines. Un contrat suppose un libre consentement. Et ce que chacun fait de sa vie privée lui appartient en effet.

Dans les faits c'est cependant plus compliqué. Le contrat de mariage, ou même un contrat ce travail, demandent une élaboration, des garanties, et un arbitrage en cas de litige, voire la mise en place d'une police pour faire appliquer des sanctions en cas de rupture de contrat. Un simple contrat suppose un ensemble de conditions d'autant mieux défendues qu'elles participent à un élan global.

Un tribunal peut arbitrer uniquement selon les termes du contrat. Mais peut-il se passer de principes préétablis et universels? Par exemple dire que le responsable d'un préjudice est en faute: cela devrait aller de soi. Mais quand les responsabilités sont renvoyées de l'un à l'autre et vice-versa, un arbitrage doit donner une interprétation de cette responsabilité, et l'attribuer formellement avec des conséquences.

Ces conséquences peuvent porter plus loin que le contrat oral ou privé. Par exemple que se passe-t-il en cas de divorce si l'un des deux parents ne veut plus assumer sa responsabilité éducative? Quelle jurisprudence, quel corpus, fondé sur quoi, permet d'encadrer le contrat privé?

Je lisais il y a deux jours le code juridique de la personne tunisienne. En cas de divorce la femme reçoit une pension à vie, et si l'ex-époux meurt avant elle, les enfants de celui-ci sont engagés envers elle. Voici un code collectif bien éloigné d'un simple contrat privé.

La société, me semble-t-il, se donne des codes ou valeurs collectives et les fixe dans des règles collectivisées par des rituels. Cela existe dans toutes les sociétés.

Je suis libéral dans l'esprit et je me demande néanmoins si une société peut survivre sans des repères collectifs, en partie normatifs, répétitifs, qui fixent une reconnaissance mutuelle, et partant une solidarité mutuelle. On est plus fort quand on tire à la même corde, alors que l'écheveau emmêlé des innombrables désirs, volontés et droits individuels que l'on voit se développer aujourd'hui morcèlent plutôt que d'unifier, affaiblissent le sentiment collectif plutôt que de le renforcer.

Ce ne sont que quelques pistes de réflexion. La question est vaste.

Les mormons aux U.S.A. n'ont aucun probleme de ce genre tant que ce sont des americains qui pratiquent le harem.
Le probleme en Suisse et en Europe vient du fait du regroupement familial et des allocations a verser aux membres nombreux d'une telle famille.

@Geo:

« Il est vrai qu'il y a beaucoup d'inégalités et de privilèges dans les sociétés actuelles, une des plus flagrantes étant le droit à deux nationalités pour certains citoyens...»

Mais, est-ce que la nationalité confère réellement un pouvoir au citoyen ?
Ne serait-elle pas plutôt un "titre de propriété" d'un état sur des individus, dans un monde où il n'existe pas d'état qui ne définit pas la nationalité ?

A l'heure où le pouvoir d'un état se résume le plus souvent à son contrôle sur les pouvoirs économiques ( quand on n'ose aller jusqu'à affirmer que les pouvoirs économiques controlent les états... ), et que, en conséquence de la globalisation, avec la libre circulation des capitaux, les pouvoirs économiques sont complètement affranchis d'une quelconque nationalité et de ses contraintes ?

Comme relevé en l'article pourquoi pas le mariage polygame à condition que les femmes, elles aussi, puissent elles aussi se choisir plusieurs maris. Mais quelle tristesse que la loi de plus en plus fourrant son nez en chacun de nos vécus, ressentis de sorte que l'union libre, s'il n'y avait les enfants, serait la meilleure des choses chacun vivant comme il l'entend mais l'on sait par expérience que le mariage polygame entre musulmans appelle multiples lois internes en cette forme de communauté et qu'il n'est pas question pour elle qu'une musulmane se choisisse des maris. Problème de populations: plus de femmes, plus d'enfants: est-ce souhaitable planètairement parlant (et services et prestations sociales)?

Chuck Jones@ Je suis géologue spécialisé dans l'eau. Après avoir été des pionniers dans ce domaine après les indépendances africaines, les Suisses se sont mis à la sociologie à outrance. Formation de formateurs de formateurs...
J'ai pu travailler avec les Allemands et les Français mais seulement en bilatéral. Les Européens n'ont pas le droit d'engager un Suisse sur les fonds de développement, ou alors ils doivent faire la preuve qu'il n'y a personne en Europe capable de faire ce travail. Le fait de ne pas être aussi national européen m'a pour ma part causé un énorme préjudice...

@Geo

Mais peut-on réellement parler de préjudice personnel quand ce privilège fait défaut finalement à tous les non-européens, p.e. aux africains ou aux roms ?

@hommelibre: tout à fait d'accord qu'il faut encadrer les contrats d'union libre, définir les règles non-dites mais qui découlent potentiellement d'un tel contrat, tels que la prise en charge d'éventuels enfants. Mais cela existe déjà pour les cas où un homme et une femme ont un enfant commun sans être mariés. Le "Partenariat enregistré" est un pas dans la bonne direction, il définit les droits et obligations par défaut des partenaires entre eux. Et il
Le mariage proprement dit ne règle pas non plus ces questions individuellement car l'acte de mariage devant une institution d'état civil ne fait que renvoyer au code civil par défaut. Je ne vois d'ailleurs pas vraiment de différences entre partenariat enregistré et mariage à ce sujet à part les droits et obligations au sujet d'enfants communs.
http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/21.html

A mon avis l'Etat ne devrait fixer que les droits et obligations de base qui découlent d'un partenariat sans se préoccuper du sexe des partenaires ou du nombre de partenariats qu'une personne peut entretenir simultanément. Cela rendrait caduc la question des unions de même sexe ainsi que la question de la polygamie.

Mais un tel partenariat doit être ENREGISTRE pour plusieurs raisons:
- s'assurer que les partenaires ont bien compris leur engagement
- constituer une base pour d'éventuels allègements fiscaux
- garantir les droits légaux d'enfants communs

" Les mormons aux U.S.A. n'ont aucun probleme de ce genre tant que ce sont des americains qui pratiquent le harem. "

La communauté mormone aux USA ne pratique plus la polygamie depuis bien longtemps. Seul au sein de quelques groupes dissidents elle se pratique encore.

D.J

Pour l'islam le nombre de femmes dépend de la situation économique de l'époux (Mahomet s'étant offert à lui plus d'épouses qu'à ses fidèles accordées).

Mais n'est-il pas terrifiant de voir, comme en France, de plus en plus tout légiféré mis sous "contrat" comme... contrat visant les grands-parents concernés, par exemple: aller chercher leurs petits-enfants à l'école!? En ce cas je réclame pour les parents le droit à ne plus être concernés par les mariages ou unions libres de leurs enfants s'ils le souhaitent ainsi. "On fait les gosses, les vieux assument"? terminé.

"Mais n'est-il pas terrifiant de voir [...] de plus en plus tout légiféré"

Oui c'est terrifiant de voir l'Etat s'immiscer de plus en plus dans des affaires privées.

Chuck Jones@ Vous semblez avoir perdu le fil. Nous parlions de double nationalité...
Beaucoup de Suisses sont des Suisses de papier (>25%) et certains sont députés au Conseil national ou maire de Genève, et défendent en priorité les intérêts de leur patrie chérie : l'Italie, par exemple. Ada Marra, Sandrine Salerno...
Moi je n'ai que la Suisse...et si elle est envahie comme cela semble être le cas par 80'000 étrangers par an (1% de la population, 650'000 par an pour les Français : je vous laisse imaginer leurs réactions au cas où...), et bien il ne me reste plus rien.
Alors si en plus, ces gens ont le droit d'obtenir ces postes convoités et pas moi...
Mais ne vous en faites pas : vous finirez bien par vous rendre compte par vous-même qu'il y a un problème.

« Oui c'est terrifiant de voir l'Etat s'immiscer de plus en plus dans des affaires privées. »

Oui, mais il y a de la demande.
L'état s'immisce lorsqu'on lui demande justice.
Des gens qui n'arrivent pas à régler des problèmes entre eux parce qu'ils refusent, à tort ou a raison, de se rencontrer, parce qu'ils ont peur de, ou ne savent pas se défendre, confronter, négocier ...

Pour certains, la loi du plus fort est plus simple à comprendre et à appliquer, et le choix de pratiquer la polygamie devient simplement celui du plus fort.

La nuance se trouve dans l'exercice d'un droit d'exclusivité sur autrui. La différence entre babouin et bonobo, polygamie ou échangisme, le sexe comme symbole de l'affirmation d'un pouvoir, source potentielle de conflit, ou comme thérapeutie de régulation des facteurs de conflit.

@Chuck Jones: La justice ne peut s'immiscer que quand il y violation d'un droit. Le pouvoir législatif d'un état a pour but de définir les droits de chaque individu par rapport aux autres individus et pas rapport à l'Etat.

"La nuance se trouve dans l'exercice d'un droit d'exclusivité sur autrui." Il n'y a pas de droit d'exclusivité sur autrui.

@Ben Palmer
« A mon avis l'Etat ne devrait fixer que les droits et obligations de base qui découlent d'un partenariat »

Oui, mais l'Etat, c'est des hommes qui le constitue, et qui, un jour ont décidé que les bases de la société, celles qui offrent à une société les meilleures conditions de survie et de développement, ce n'est pas l'individu, c'est la famille. Et de définir ce qui constitue une famille.

@Geo
- « Chuck Jones@ Vous semblez avoir perdu le fil. Nous parlions de double nationalité.. »

... dans le cadre d'une discussion sur la polygamie. Cette réflexion m'est survenue en tentant de faire un lien entre "polygamie" et "double nationalité".


- « Les Européens n'ont pas le droit d'engager un Suisse ... Le fait de ne pas être aussi national européen m'a pour ma part causé un énorme préjudice... »
- « Beaucoup de Suisses sont des Suisses de papier (>25%) et certains sont députés au Conseil national ou maire de Genève, et défendent en priorité les intérêts de leur patrie chérie : l'Italie, par exemple ... »
- « Moi je n'ai que la Suisse...et si elle est envahie ... et bien il ne me reste plus rien. Alors si en plus, ces gens ont le droit d'obtenir ces postes convoités et pas moi... »

Donc, si je résume, il y a deux aspects:

- le premier étant l'injustice que vous dénoncez qui vous empêche de soumettre votre candidature à un poste que vous pourriez revendiquer en Suisse mais pas dans l'UE, restriction qui n'existe pas réciproquement aux étrangers en suisse;

- le deuxième étant l'existence, en suisse, d'un droit de préférence suisse. Je ne suis pas juriste, mais à ma connaissance, en suisse, il n'existe aucune obligation légale pour un employeur d'engager une personne d'une nationalité pré-déterminée de l'espace CH/UE/AELE en préférence à une autre personne d'une autre nationalité provenant du même espace CH/UE/AELE. Toutefois, certaines mesures s'appliquent pour les personnes de nationalité autre que CH/UE/AELE.

@ Ben:

Je reste partagé entre la plus grande liberté individuelle possible, que je revendique aussi pour moi-même, de laquelle peut surgir une créativité intellectuelle et sociale nouvelle, et la nécessité des rites collectifs qui fondent une identité et des balises communes, un langage et une expérience communes.

La liberté individuelle seule me paraît quand-même à terme dissolvante de la notion de communauté humaine régionale ou culturelle (je distingue la notion de communauté, étape dans la construction de sa propre identité, du communautarisme, fermeture et source d'antagonismes sociaux).

@ Chuck:

"l'Etat, c'est des hommes qui le constitue, et qui, un jour ont décidé que les bases de la société, celles qui offrent à une société les meilleures conditions de survie et de développement, ce n'est pas l'individu, c'est la famille. Et de définir ce qui constitue une famille."

Aujourd'hui l'équilibre entre l'individu et la famille est rompu, et l'individu a des prérogatives plus grandes que la famille. C'est aussi là où je pense que la liberté individuelle doit être repensée, car je suis d'accord avec ce que vous écrivez sur la famille.

Mais je suis aussi d'accord avec une grande liberté individuelle et la meilleure autodétermination possible.

La question pourrait être de ne pas opposer individu libre et rite sociétal (la famille), mais d'examiner si la liberté individuelle permet le même développement et survie de l'espèce que la famille.

Aujourd'hui toute nouveauté sociale se base presque uniquement que sur la notion de droits de plus en plus étendus, et d'une notion dogmatique et à mon avis excessive de l'égalité. Les grandes questions de l'époque ne sont pas simplement la famille sociale, ou le mariage multiple, mais quel cadre donner à la liberté, quelle définition raisonnable donner à l'égalité, faut-il accepter l'idée d'une prévalence culturelle dans une région ou un pays, l'universalisme est-il un progrès ou une dilution? (Par exemple: doit-on renoncer à sa propre identité régionale ou autre, pour éviter qu'un invité ne se sente discriminé?).

@hommelibre: " la nécessité des rites collectifs qui fondent une identité et des balises communes, un langage et une expérience communes. "
Je n'y vois pas de contradiction. L'individualité n'empêche pas le partage de valeurs communs. A la base, un Etat se crée par la volonté d'un peuple de protéger ces valeurs, de les défendre et d'établir des bases légales et un pouvoir pour cette protection. Pour la protection de l'individu et de ses bien contre des agressions de l'intérieur et de l'extérieur. La genèse de la Suisse et des Etats Unis en sont de bons exemples.

Ce n'est pas l'Etat qui crée la culture (contrairement à l'idée reçue qui semble prévaloir en France), ce sont la culture et le patrimoine qui forment l'Etat.

@Chuck: C'est quoi votre définition de famille? Une famille est construite et composée par des individus consentants.

@ Ben:

Je dois m'absenter mais j'y reviens plus tard.

@Ben
- « @Chuck: C'est quoi votre définition de famille? Une famille est construite et composée par des individus consentants »

Les enfants ne surviennent pas de façon consentante et l'exclusion de certains membres d'une famille par son chef pour quelque moptif est tout sauf consentant.

Pour ma définition de la famille en tant que cellule sociale de base, un groupe d'individus capable de se reproduire et d'élever des enfants jusqu'à un âge où ils sont capables de se nourrir seuls et de rejoindre d'autres semblables pour constituer eux-mêmes une famile.

@ Ben:

D'accord sur le fait que c'est la culture et le patrimoine qui forment l'Etat. L'inverse est une forme de dictature.

Cela devrait a priori permettre toutes formes de contrats puisque les lois admises collectivement sont faites pour préserver les choix individuels. Mais il survient un moment où ces lois deviennent normatives pour les générations suivantes. Elles le deviennent pour préserver un modèle de vie jugé performant et souhaitable. Evidemment le normatif devient dès lors une limite pour de nouvelles formes émergentes.

J'ai connu une illustration de cela dans les médecines douces, qui il y a 30 ans étaient un domaine très libre. La fin de l'illégalité a permis un développement tous azimuts. Mais j'ai ensuite participé - et en partie initié - un mouvement de standardisation et d'élaboration de critères communs, tant à l'usage des centres de formation que de l'Etat (qui a pris langue pour poser des repères admissibles à ses yeux). Du coup certaines méthodes ont disparu et la liberté a été rognée. Cela me pose de nouvelles questions aujourd'hui!

:-)

Pour la famille, je ne sais quand et comment le couple nucléaire a été institué, ni quand et comment la polygamie a été admise comme un système performant. Les caractéristiques montrent une intention: privilégier les couples reproducteurs (hétéro) et la famille restreinte (monogame), ce qui allait aussi dans le sens de développer l'individualité.

Cette famille nucléaire a comme conséquences la transmission d'un nom, d'un droit juridique au patrimoine, ce qui donne au parent rajouté (le père, perçu comme aléatoire tant que l'on ne connaissait pas l'adn alors que la mère est mère de fait, de manière visible) une motivation de travailler pour ses petits et de les protéger.

Cette famille a été le modèle qui a fondé nos sociétés européennes. La collectivité a valorisé ce modèle parce qu'il assure la survie du groupe et de l'espèce de manière directe et évidente.

Le mariage est dès lors devenu un contrat préexistant aux différentes unions que deux individus peuvent contracter. Il est normatif.

La question de l'exclusion sociale des personnes homosexuelles, par contre, est une souffrance pour elles. L'absence de capacité reproductive directe a peut-être été à l'origine de cette exclusion. Aujourd'hui on admet que cela appartient à la vie privée, ce qui est pour moi une bonne chose. Je bénéficie aussi du droit à ma propre vie privée, c'est même une manière de limiter les tentations envahissantes de l'Etat.

Mais si l'on devrait pouvoir admettre que tout contrat est valide dès lors que les individus sont consentants (compte tenu des normes de validation collectives pour les contrats individuels), la question du mariage telle qu'envisagée actuellement est à mon avis faussement placée si l'on se réfère à un droit égalitaire.

Pour de nombreuses raisons il y a des inégalités (non discriminantes) dans la société, dues à des questions particulières, à des dissymétries dans les genres ou les groupes, etc. On peut vivre avec des inégalités, que je préfère voir comme différences. Le travail sociétal étant alors de reconnaître les différences et non pas de les annuler juridiquement. Votre suggestion auraient l'avantage de résoudre d'un coup le débat sur les formes des mariages et des contrats. Cela suppose quand-même que l'on met au second plan, me semble-t-il, la validation collective et la prévalence sociale d'une forme.

Le mariage a une histoire et une définition. Pourquoi ne pas accepter que les couples monogames ou polygames gardent des marques visibles de leurs différences, y compris juridiques, et de même pour les couples hétéros ou homos? Le Pacs ou l'idée d'une union civile ne me pose pas de problème. Mais l'usage du terme mariage, dans des conditions différentes de celles où la construction de notre société lui a donné un sens, cela me dérange.

Mais que cela me dérange ou non, le débat est très intéressant puisqu'il concerne la manière dont nous voulons vivre ensemble.

Personnellement si la chose est consentie, je n'y vois rien de choquant. Bien entendu cela remet totalement en question les valeurs fondamentales de la famille judéochrétienne mais pourquoi pas. Le souci c'est qu'actuellement telle que pratiquée la polygamie n'est pas toujours le fruit d'un consentement mais imposée. C'est surtout cela qui me dérange fortement. Je serais plutôt favorable aussi, puisqu'on en parle à la polyandrie......mais bon heureusement pour assouvir ce fantasme,nul besoin d'être mariée....parfois même pas un fantasme d'ailleurs on peut aimer sincèrement plusieurs personnes à la fois.

@vali: "Bien entendu cela remet totalement en question les valeurs fondamentales de la famille judéochrétienne mais pourquoi pas."
Pas sûr.
Mais je ne pense pas qu'un telle libération*) changerait grand chose. Il y a d'autres contraintes, telles que les mœurs, la religion, la culture, les sentiments (jalousie!), le cout de la vie, la disponibilité d'habitations adaptées, etc. qui feront que peu de gens adopteraient ce genre de vie.
Pour prendre un exemple: il n'y a pas de limitation légale pour le nombre d'enfants qu'un couple peut élevé.
Théoriquement la liberté d'union permettrait aussi aux femmes de pratiquer la polygamie (polyandrie). Egalité des sexes, quoi. Mais je connais peu d'hommes ou de femme (e fait, personne) dans notre culture qui accepteraient de vivre en polygamie, si on leur laisse le libre choix.