Comment un gouvernement peut-il annoncer qu’un missile a touché un avion civil quelques minutes après les faits? Alors qu’aucun élément concret n’est à disposition et qu’aucune enquête n’a débuté? C’est le cas de l’Ukraine.
Evolution sémantique
On le sait, l’Ukraine est aujourd’hui un champs de bataille majeur entre la Russie et les Etats-Unis. Ceux-ci déclarent déjà que la Russie serait derrière le tir et les séparatistes en sont responsables.
Mais ni Barak Obama, ni Hilary Clinton ne donnent la moindre preuve. Or, on sait, en particulier depuis la crise syrienne, que l’on ne peut, que l’on ne doit pas croire ces gens sur parole. Tous font la même politique étrangère: assurer l’avenir énergétique de leur pays. La Russie est donc une proie de choix. La chute du MH17 vient à point pour tenter d’isoler un peu plus ce pays.
A propos, John Kerry a fait évoluer la sémantique US: hier il a répété à plusieurs reprises le mot «séparatiste» en place de «terroriste» à propos des résistants du Dombass. Etonnant rééchantillonnage du discours.
Mais revenons à la question du missile. Et d’abord à un article du Monde du 20 juillet, qui reprend les dépêches d’agence AFP et Reuters. Alors que dans le premier paragraphe le quotidien affirme au sujet de l’avion «Quarante-huit heures après le crash du vol MH17 dans l'est de l'Ukraine, abattu par un tir de missile en provenance de la zone contrôlée par les séparatistes prorusses dans l'est du pays selon les Etats-Unis, l'enquête sur les circonstances du drame reste au point mort.»
Ici c’est une affirmation: «abattu», même si l’enquête est au point mort. On se demande sur quoi se basent Obama et Kerry. Plus loin, citant Le premier ministre anglais David Cameron, le Monde écrit: «S'il est confirmé que l'avion a été abattu par un missile sol-air tiré d'une zone contrôlée par les séparatistes prorusses en Ukraine, Moscou doit être tenu pour responsable, selon lui.» Les propos sont différents, on est dans le «si» - la différence est de taille! «S’il est confirmé que...».
Trouble sur la date d’une «preuve»
Quels sont les éléments avancés par les autorités nord-américaines? D’une part le fait que des missiles aurait été tiré par des séparatistes:
«Le missile qui a abattu le Boeing a été tiré depuis une zone contrôlée par les séparatistes prorusses».
D’autre part le fait que les séparatistes disposeraient de tels missiles:
«Nous savons que la Russie a fourni des armes aux séparatistes. Nous savons que parmi ces armes il y a des missiles et des missiles capables d'atteindre un avion.»
Premièrement, aucune preuve ne vient étayer ces affirmations. Les Etats-Unis avaient été capables de fournir la photo de camions bâché comme (fausse preuve) d’Armes de Destruction Massive en Irak (image 1, cliquer pour agrandir). On apprécie la précision. Ici, rien, pas le plus petit camion-radar ou porte-missile alors qu’ils sont très reconnaissables. Au niveau de surveillance de la région, alors que les Etats-Unis prétendent savoir que des armes ont été livrées de la Russie aux séparatistes, on peut s’étonner de ce vide factuel. La seule conversation diffusée à ce jour serait celle où des russes ou pro-russes s’incriminent eux-mêmes. L’Otan peut intercepter de telles conversations. Seulement voilà, il se trouve que la videoconférence incriminant les séparatiste a été posté... la veille du crash par les autorités ukrainiennes! Puis modifiée et rechargée le jour de l’accident.
Il existe cependant une photo de supposés missiles Buk à Torez (image 3), ainsi qu’une courte vidéo, mais pas d’image satellite. On n’y voit qu’un seul char alors que ce missile ne peut être lancé qu’en commando de trois chars. De plus on peut s’étonner qu’une telle mission soit aussi voyante: se garer en ville (si c’est bien Torez)! On ignore à quelle armée appartient ce char (cette partie du territoire est calme et non investie par les séparatistes, l’armée peut s’y déplacer). Enfin, l’image n’étant pas revendiquée par un journaliste ou une agence de presse, elle peut être un montage.
L'image 2 est technique et je ne saurais en affirmer la véracité, car tout peut être truqué. Il est dit que cette vidéo de preuve a été créée le 16 juillet à 19:10:24, soit la veille du crash. Des spécialistes pourraient-ils en dire plus? Ce document est-il valable? Si c’est le cas, cela signifie que le gouvernement ukrainien est impliqué.
La distance n’aurait pas permis un tir séparatiste
Mais, si l’avion a été abattu par un missile sol-air plutôt que air-air, ou plutôt que par une bombe dans la soute ou la cabine, un tir séparatiste pose un problème de taille.
D’abord il y a deux positions opposée dans le pouvoir ukrainien. Le ministre de l’Intérieur prétend que les milices séparatiste disposent de missiles Buk, Le procureur de Kiev, Vitaliy Yarema, affirme pour sa part qu’ils n’en ont pas.
D’autre part, sur l’excellent blog d’Olivier Berruyer, Jaques Sapir développe cette analyse:
«Le lieu du crash se trouve entre les villes de Snezhnoye et de Torez. Mais, l’appareil, dont la trajectoire était nord-ouest / sud-est, a du être touché bien plus à l’ouest. En effet, compte tenu de sa vitesse (900 km/h) et de son altitude (10 000m), même s’il s’est partiellement désintégré, il a nécessairement continué sur sa trajectoire. L’explosion au sol montrée sur les différentes vidéo du crash indique qu’une partie substantielle de l’appareil (dont le poids au décollage est de 300 tonnes) s’est écrasée. Un calcul simple indique que l’avion a été touché à 30 km du lieu où il s’est écrasé. Compte tenu des délais d’acquisition du missile et de la batterie qui le sert, cela veut dire que l’acquisition elle-même a dû se faire probablement 50 km à l’ouest (sur la trajectoire de l’avion) du point d’impact. Cela porte à 80 km la distance du lieu du crash. Cela impliquerait que le radar « Fire Dome » se trouverait bien plus à l’Ouest que ce qui est affirmé aujourd’hui tant par les sources américaines qu’ukrainiennes. Il est en effet quasi impossible, sans radar de détection à longue distance, de commencer une procédure de tir en limite de portée. Si l’avion MH17 de la Malaysian Airlines avait été touché par un missile provenant d’une batterie située là où l’affirment les sources américaines et ukrainiennes, l’avion aurait dû s’écraser 20 à 30 km à l’est de son point d’impact. Autrement dit, le lieu du crash n’est pas cohérent avec l’hypothèse d’un missile tiré depuis là où l’on prétend qu’il l’a été. Pour s’écraser sur le lieu du crash, si l’avion a bien été abattu par un missile « Buk », il a du être atteint par un missile tiré depuis le territoire contrôlé par les forces ukrainiennes.»
Suit, dans les commentaires, une autre analyse encore plus détaillée sur les distances nécessaires à un missile Buk. Le résumé en est: «Ce que tout cela signifie, c’est que si une fusée BUK avait été tirée depuis le territoire contrôlé par la milice, le Boeing serait tombé beaucoup plus loin vers le sud-est. C’est-à-dire en territoire russe. Et qu’autrement, la milice n’aurait eu pas le temps de détecter l’avion, effectuer la saisie électronique et de lancer la fusée. Si c’était un BUK, et pas un avion de chasse, alors il est fort probable que le lancement a été effectué à partir du territoire contrôlé par l’armée ukrainienne, et que la fusée a été envoyée à la « poursuite » de l’avion.»
En l’état, le crash du MH17 sert à relancer davantage de propagande anti-russe et de diaboliser les séparatistes. Et possiblement de resserrer les boulons du gouvernement ukrainien, dans le but peut-être de faire allégeance à l’Europe. Une manière de préparer les pays de l’UE à l’afflux de millions d’ukrainiens dont le salaire chez eux est de 100 à 300 $ par mois. Les produits, n’ayant plus de taxes depuis l’accord avec l’UE, vont faire une concurrence effrénée aux produits européens. Les pays qui produisent plus cher, comme la France, vont encore dire «Merci l’Europe incohérente».
L’avantage pour la Russie est qu’elle ne paie plus l’économie ukrainienne. L’inconvénient est l’encerclement par l’Otan. L’Otan qui place ses pions et attend l’après-Poutine pour démembrer la Russie et permettre aux compagnies occidentales de puiser dans le sous-sol sibérien.
Je remercie les internautes qui m'envoient des liens et infos. Un blogueur n'a pas accès à tout, n'est pas un enquêteur comme peuvent l'être certains journalistes. Il sert par contre à stimuler le débat, à faire réfléchir sur certains aspects des événements, a proposer d'autres lectures, à provoquer à réagir même quand il ne peut tout vérifier.
Commentaires
La presse Canadienne sur ce sujet :
http://www.globalresearch.ca/western-media-deception-new-information-and-questions-about-malaysian-flight-mh-17/5392095
http://www.globalresearch.ca/malaysian-plane-crash-lies-and-sinister-political-agenda-by-the-west/5391913
Je reposte ici:
http://www.wikistrike.com/2014/07/le-vol-mh17-est-bien-un-false-voici-toutes-les-preuves-deja-collectees.html
Et aussi:
http://www.voltairenet.org/article184808.html
Les calculs de M Sapir sur les distances de vol des fragments d'avion et sur les distances d'acquisition de radars prêteraient a sourire s'il ne s'agissait de faits aussi graves. Comme d'ailleurs pas mal d'arguments cités ici qui nous font apparaitre l'Europ les US et l'Ukraine comme les vilains de la fable et la Russie comme le chevalier blanc. Un peu d'objectivité ne nuirait pas.
Homme Libre, j'aime bien vos commentaires sur la société et les femmes, mais vos articles sur la politique sont ceux d'un militant engagé manquant d'objectivité. Dommage. Tant qu'à faire, rédigez donc une série d'articles sur le 11 septembre, vos fans vont adorer !
@ pat !
Vous avez absolument raison ! Il y a une nouvelle preuve, publié par J.Kerry sur sa page facebook, et qui circule maintenant sur le net, qui accable complètement les russes, rien n’échappe a internet, les américains nous montrent une vidéo, qui prouve, que ce sont les russes, qui ont abattu l'avion de MH :
http://www.youtube.com/watch?v=JrYZiiR5Zno
Briefing du Ministère de la Défense russe sur le crash du vol MH, avec les preuves, les photos-satellites, les expertises militaires a l'appuie :
http://www.youtube.com/watch?v=pgS7-b3FLn8#t=13
(traduit en anglais par une traductrice)
@ Pat:
J'ai plutôt lu une accusation de la Russie par les USA, sans exprimer de doute alors que l'enquête n'a pas commencé, et par l'Europe (avec plus de nuances). C'est une fois de plus la Russie qui me paraît visée.
Mais ici c'est un espace de débat, sur un sujet inévitablement polémique, donc des infos contradictoires peuvent être postées.
Il me paraît important de ne pas accepter tel quel le discours sur la Russie de Obama et Mrs Clinton (qui semble de plus en plus faire concurrence à Sarah Palin). Je n'ai plus confiance dans ces gens. J'ai changé mon regard depuis la crise sur la Syrie.
Alors pas objectif: je dirais plutôt que je prends le contrepied, pour contribuer à ouvrir toutes les questions et à ne pas se satisfaire des conclusion un peu trop rapides qu'on entend depuis 4 jours.
@ David:
Ok. Il est devenu clair pour moi que les européens en général devraient davantage considérer la Russie dans leurs alliances. C'est une erreur de vouloir l'isoler et la mettre à l'écart. Suis-je devenu militant? Je ne sais pas, je ne sais pas de quoi. D'une Europe plus indépendantes des USA, oui. D'une plus grande réflexion de la part des dirigeants européens. Je prends parti, oui, peut-être est-ce cela militer. Même question avec Gaza. Je refuse de pleurer pour les enfants morts en constatant que le Hamas les expose délibérément, qu'il a besoin de ces morts pour son image de victime. Je prends aussi parti.
J'ai aussi un net sentiment que l'Ukraine est le symptôme d'une guerre pas terminée entre l'est et l'ouest, et que ce ne sont pas les russes qui y poussent. L'Ukraine montre encore une fois, avec ce drame, que l'intensité conflictuelle qu'elle contient depuis des siècle n'est pas apaisée. L'Europe n'est protégée de rien tant que durent de telles situations.
Ukraine champ de bataille USA-Russie... disons plutot que c`est en provoquant la Russie en installant un gouvernement ukrainien a la botte des USA -et donc, officiellemet ou non, son arsenal nucléaire a deux pas de Moscou- que les USA esperent entrainer la Russie dans une course a l`armement économiquement suicidaire.
La vérité finira pas être étalée au grand jour, et ce jour-là, certains gouvernements européens auront une amère déconvenue.
Leur aveuglement et leur inconditionnelle soumission au gouvernement US vont certainement en prendre un sale coup ; mais il est avéré que lorsqu'on trempe dans des combines et des magouilles pareilles, le retour du bâton est toujours très sec.
Le gouvernement suisse doit rester neutre et laisser le temps aux experts pour démontrer la réalité. La Russie est un pays ami avec lequel les liens sont solides.
Il n'en va pas de même pour d'autres pays qui se sont récemment acharnés et qui continuent leurs attaques contre la Suisse.
Recherchez la Vérité, et la Vérité vous rendra libres!
Le gvt suisse va certainement rester neutre car c`est une des clefs de la prospérité helvétique. Cette neutralité est d`autant plus importante que meme l`éventualité meme d`un conflit armé NATO-Russie ne peut etre évité; il y a en effet des limites a ce que le gvt russe peut tolérer sans se mettre dans une position de faiblesse mortelle vis-a-vis d`uneopposition politique intérieure plus ou moins manipulée par les USA. Reste a souhaiter que le gvt américain n`a pas pour véritable but de provoquer un conflit armé avec la Russie car celle-ci (meme en restant a un niveau non-nucléaire) ferait des millions de victimes. A la question de savoir qui a descendu l`avion malais, il suffit de se demender a qui profite le crime... certainement pas a la Russie qui, de ce fait n`a certainement pas non-plus équipé les séparatistes avec des pétards capable de descendre un vol de ligne a dix km d`altitude sachant que les vols de ligne se poursuivaient au dessus du territoire en guerre. Alors, a qui donc profite le crime?
@ Joachim:
En effet la Russie fait preuve de beaucoup de mesure dans la crise ukrainienne. Elle n'a donc pas intérêt à fournir les séparatistes: le risque de comportement imprévisible est trop grand.
Et je pense aussi que l'éventualité d'un conflit armé ne peut être écartée.
Dernieres nouvelles: selon un communiqué du jour du ministere de la défense russe, le systeme de satellites militaires russe a enregistré la présence d`un chasseur ukrainien SU-25 dans le sillage de l`appareil malais au moment de la tragédie; le chasseur a suivi le vol de ligne pendant environ deux minutes a une distance variant entrede 4-5km et, lorsque ce dernier disparut des écrans radar, a encore continué de tourner pendant quelques minutes au-dessus de la zone fatidique. Il faut savoir que le systeme de fusées air-air du SU-25 est pleinement efficace précisément jusqu`á 5km, bien que sa portée soit de 12km.
source: http://kuruc.info/r/4/130661/
Qui peut expliquer l'attitude des séparatistes ? Pourquoi ne facilitent-ils pas l'accès aux lieux du crash et se sont opposés, dans un premier temps, à la venue d'experts internationaux ?
A mes yeux, ils auraient avantage à prendre le monde à témoin de l'état des lieux pour prouver leur non-implication.
Maintenant que tout a été touché, déplacé et que les lieux n'ont plus leur configuration d'origine, la reconstitution ne va pas être vraiment scientifique.
La fabrication de preuves, leur dissimulation ou leur modification sont des actes qui permettent à tous de s'accuser sans fin et à maintenir un climat de suspicion généralisé. C'est la victoire de la théorie du complot.
Comment croire les sources américaines ? Si les Américains produisent des images-satellite, des enregistrements d'impacts ou de relevés-radars, comment ne pas douter de leur authenticité ?
Les sources ukrainiennes ou russes ne me semblent pas, à priori, plus fiables, puisque tout le monde a intérêt à faire accuser son ennemi.
La première des choses à établir : était-ce une bombe, un défaut technique ou un missile ? Ensuite, il faut découvrir les détails.
Comme c'est parti, j'ai bien peur qu'on n'aura pas de preuves matérielles probantes et les séparatistes sont clairement responsables de cela.
Excellent article, parfaitement étayé. Certes, le tout ne vaut pas une enquête complète, mais nous donne toutefois une bonne idée des manipulations en cours. Rester libre, c'est aussi préserver son libre arbitre !
Calendula, cet aspect-là m'a dérangé. Quelques articles de presse laissaient entendre qu'ils voulaient dissimuler des preuves parce que ces preuves les auraient impliqués
Ce n'est pas impossible. On évoque aussi le manque de respect aux morts et aux familles des morts. La pratique habituelle est de laisser agir des autorités formées pour cela.
Enfin les enquêteurs doivent arriver très vite sans que rien n'ait été touché. Ici, c'est trop tard.
S'ils ne sont pas responsables c'est à leur détriment.
Je pars de l'idée qu'ils ne sont pas responsables du crash. Par contre ils ont pu voir dans ce crash une opportunité pour d'une part négocier une trêve; c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont aussi profité d'attirer l'attention internationale sur leur sort. Chaque jour retardé irrite mais attire le regard des internationaux sur eux. Ils ont aussi pu craindre qu'une équipe purement ukrainienne, si l'Ukraine est coupable, ne tente de cacher des preuves. Ajouter à cela un personnel pas forcément compétent, la crainte que l'armée ukrainienne ne profite de faire une percée alors que leur situation est très difficile. Ils voulaient une garantie de cesser le feu autour de la région du crash. Ils sont à cran, peu d'appuis visiblement sinon ils auraient de plus grosses armes avec eux. Le monde se fiche de leurs morts. Et que se passera-t-il en cas de défaite? Et quelle est la stratégie de Poutine, qui ne fait jamais rien pour rien mais qui en ce moment est plutôt discret?
D'ailleurs l'armée d'Ukraine a tenté une attaque aujourd'hui sur la gare de Donetsk, avec encore des morts de civils.
Par contre il semble que les boîtes noires aient été remises à la Malaisie - pas à l'Ukraine, selon libération de ce soir.
Encore un point. Pour ce qui est des preuves éventuelles d'un missile, les dégâts sont assez gros et spécifiques, il doit peut-être en rester des traces si cela a eu lieu. Les séparatistes demandaient assez rapidement une enquête internationale et non laissée aux seuls ukrainiens. Je crois qu'elle a commencé, il faut attendre. L'enquête sur place sera longue. Par contre on devrait avoir assez rapidement des réponses aux accusations russes, si l'Ukraine est contrainte d'y répondre. Il faudrait que l'UE ou les USA fassent pression dans ce but car les déclarations de ministres ne suffisent pas: il faut des relevés techniques, des témoignages.
Mais je n'ai pas entendu l'UE tenir cette attitude vis-à-vis de l'Ukraine. Déjà pour le massacre d'Odessa, la demande UE d'une commission d'enquête n'a pas duré plus d'une semaine avant d'être oubliée. La complaisance européenne est grave.
Laisser les corps en plein Soleil, avec les chaleurs actuelles, aurait été plus "humain" ?
C'est vrai ... des corps en décomposition ...
Votre billet donne l'impression que vous argumentez juste pour le plaisir, sans réelle possibilité de démontrer ce que vous avancez.
Les faits sont cruellement simples, pourtant, D'un côté, une armée ukrainienne obsolète et mal équipée. De l'autre, des rebelles séparatistes équipés par la Russie de Poutine, l'armée de ce dernier rôdant de plus dans ces régions. Et ue république "populaire de Donetsk" fantoche dont le premier ministre autoproclamé est une marionette à la solde de Moscou.
Les ukrainiens savent que les rebelles n'ont pas d'avions (encore). La logique tendrait donc à faire croire que l'avion a été abattu soit par les rebelles équipés par les russes, soit par ces derniers eux-mêmes.
La probablîlité que ce soit les ukrainiens est donc faible, d'autant plus que s'il y avait des incursions aériennes, elles ne pourraient être que le fait des russes eux-mêmes.
Poutine a attisé le conflit dans cette région depuis la déclaration d'intention de l'Ukraine de se rapprocher de l'Union européenne, jusqu'au point de provoquer son démantèlement...
Tout cela est comme un roman policier et se résume à la question de savoir à qui profite le crime. Aux rebelles et à la Russie, assurément.
@ Calendula
Je vous cite :
"Qui peut expliquer l'attitude des séparatistes ? Pourquoi ne facilitent-ils pas l'accès aux lieux du crash et se sont opposés, dans un premier temps, à la venue d'experts internationaux ? "
Que est ce qui vous permet d’affirmer cela ? Vous êtes sur place ? Ou est ce que c'est les "medias" occidentaux, qui vous mentent tout le long du conflit que dure en Ukraine, qui l’affirment ? On vous l'a dit a la télé ? N'est ce pas ? Et Colin Powell vous a montré une fiole avec une poudre blanche,
n'est ce pas ?
P.S. Je suis fatiguéééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééé
Mais quand les gens commencerons réfléchir, et pas gober tous ce qu'on leur sert comme ratatouille a la télé
@Calendula :
Expert néerlandais dit que l’équipe de récupération des corps « a fait un sacré boulot »
Hrabové/Grabové – Ukraine (Reuters) — Le chef d’une équipe des Pays-Bas envoyée pour identifier les corps des victimes du vol MH 17 de la Malaysia Airlines a félicité l’équipe ukrainienne de récupération qui a retrouvé des centaines de corps sur une immense superficie dans une zone de guerre : elle « a fait un sacré bon boulot ».
L`attitude bizarre de la Malaisie est aussi a relever. Apres avoir maintenu ses vols de ligne juste au-dessus du territoire revendiqué par les séparatistes ukrainiens, il fait maintenant passer ses vols... au-dessus de la Syrie qui est également une zone de guerre: http://kuruc.info/r/4/130670/
Et ca, est-ce seulement une coincidence? http://www.lejournalinternational.fr/La-Malaisie-nouveau-partenaire-des-Etats-Unis_a1845.html
Il est a craindre que derriere les discours politiques les buts soient tout sauf la paix dans le monde. Tout cela rappelle les événements politiques de la fin des années trente lorsqu`une sinistre clique voulait a tout prix la guerre pendant que les autres dirigeants des grands pays n`avaient pas les tripes pour voir les choses en face et mettre le hola tant que cela était possible.
Merci pour vos réponses, hommelibre et Anna.
Il est possible de s'imaginer de bonnes motivations du côté séparatiste et c'est votre choix.
Si quelqu'un trouve que le boulot a été bien fait, c'est très bien et permet certainement d'aider à instaurer un bon climat de collaboration pour la suite., mais dans le cas présent (comme dans beaucoup d'autres), il aurait été préférable que ce ne soit pas fait par une seule équipe. C'est d'ailleurs une tâche inimaginable.Comment le faire bien? Et dans l'urgence, tout seul, sur un champ de bataille ?
Le temps nous dira, en partie en tout cas, ce qui s'est vraiment passé. Vous avez évoqué Lockerbie dans un précédent billet. C'est un parallèle très pertinent et nous rappelle que la tragédie du vol de la Malaysian Airlines n'est pas une première. Par ailleurs, il y a eu plusieurs autres avions de ligne abattus par des militaires, qui ont eu de la peine à admettre leur responsabilité.
Pour le moment, je ne prends pas partie, il est beaucoup trop tôt. Il ne sert à rien d'imaginer des scénarios, il faut de vraies preuves. Et les actes ostensibles en sont. Les paroles n'en sont pas.
Anna encore,
Vous n'êtes certainement pas sur place non plus. Mais je peux me tromper ;-)))
Je me permets de croire ce que disent les séparatistes en personne à la télé.
Bien sûr, on pourrait avoir trouvé des sosies et les avoir filmés dans une mise en scène, où ils empêchent des inspecteurs d'avancer, le lendemain du crash. On aurait pu soudoyer les personnes pour faire semblant qu'il font partie des inspecteurs de l'aviation civile et leur faire dire qu'ils n'ont pas libre accès et leur faire jouer les scènes de tentatives avortées.
Il se pourrait effectivement que tous les journalistes sur place ( pourquoi eux, ont-ils accès aux lieux?) qui filment les lieux soient de mèche avec une vaste entreprise de propagande. Je prends le risque de croire que ce ne sont pas des acteurs non plus et qu'ils filment ce qu'on les laisse filmer et ce n'est déjà pas mal.
Oui, c'est fatigant tout ça. Heureusement que nous ne sommes pas sur place, que nous ne devons pas nous occuper des suites du crash, ni prendre des décisions.
Ne pas être 100% d'accord avec vous ne signifie pas qu'on ne réfléchit pas, à mon humble avis. Déjà là, je ne suis pas d'accord avec vous, donc il vaut probablement mieux ne pas se fatiguer davantage.
Vraiment pas malins ces ukrainiens: ils savent (comme tout le monde) que les séparatistes n'ont pas d'avion, et ils en descendent un quand même....et un gros qui volait depuis longtemps au dessus de leur territoire en direction de la Russie....
Par contre les séparatistes eux en ont descendu 3 ou 4 en deux semaines dont des appareils militaires performants en s'en sont vantés et personne ne le conteste.
Je dirais que les "apparences" sont contre les séparatistes mais on me répondra ici que les ukrainiens ont tiré pour pouvoir accuser les séparatistes que tout accuse...
Moi ce qui m'inquiète c'est la solution que va choisir Poutine pour se dédouaner de cette bavure des copains qu'il a armés et entrainés.
Déblogueur et Calendula
Dès le départ de cette affaire, Poutine ainsi que les séparatistes ont demandé une enquête d'experts neutres. Force est de constater que personne ne s'est pressé de constituer une commissions d'experts. Les nations européennes ont été plus prompte à accuser sans preuves pour mieux réfléchir à des sanctions contre la Russie, mais qu'on ils organisé pour aider les pays des victimes ?
La presse a beau jeux d dénoncer le manque de collaboration des rebelles. Que leurs reproche t'on en fait ? Quelle commission, quel expert mandatés par qui, a été empêché par ces rebelles de faire son travail ? Ont-ils soustrait les boîtes noires à leur légitime propriétaire ?
D'autres part que faisait cet avion à cet endroit ? Qui l'a orienté pour dévier sa route initiale ? Est-ce les séparatistes qui gèrent les contrôleurs du ciel ukrainiens ? Pourquoi personne du côté occidental ne pose cette question fondamentale.
Débloqueurs, qu'avez-vous démontré, vous , dans votre intervention ? En quoi ce crime profiterait -il aux russes et aux séparatistes ? Quels avantages tiraient-ils dans le fait d'abattre un avion civil qui vole à 10 000 m ? Alors que leurs matériels leur permet de toucher des avions de l'Ukraine qui ne vole qu'à 3000m. Avec cette différence d'altitude il est difficile de parler d'erreur.
http://www.mediapart.fr/journal/international/220714/le-fbi-accuse-davoir-aide-concevoir-des-attentats-aux-etats-unis
Aoki résume bien un aspect des choses: plutôt que de diligenter d'emblée une commission d'enquête, les occidentaux ont amplifié l'accusation initiale de Kiev et ont étudié les nouvelles sanctions à mettre en place. Quel crédit à donner à cette posture? Quel objectif remplit-elle?
@ Déblogueur: nous n'avons pas la même lecture. Pour ma part, je n'accorde aucune confiance au pouvoir en place à Kiev. Je pense que tout ce qui en vient doit être hautement suspecté. Tous les Etats font de la stratégie de communication, la Russie certainement aussi. Mais quand Kiev annonce un missile des séparatistes quelques minutes après le crash, ma méfiance ne va pas s'en contenter.
La diabolisation de la Russie a des effets peu favorables à l'occident, à plus ou moins longue échéance.
En avril, de nombreux avoirs russes placés dans des banques européennes ont été transférés dans des banques chinoises. La Chine a remplacés les avoir occidentaux retirés des banques russes. Chine et Russie ont prévu de faire leurs échanges en yuans et en roubles, et non plus en dollars. Enfin le contrat gazier de la Russie avec la Chine a été signé.
La stratégie occidentale semble accélérer l'émergence du pôle euro-asiatique, auquel l'Inde pourrait également se joindre. Le transfert de la puissance mondiale s'organise.
Les européens ont décidément tort de s'aliéner la Russie.
Voici le texte d'un article très récent, émis par un journaliste américain renommé:
Le drame aérien incite à de nouveaux jugements
Le président Obama et les « anti-diplomates » du département d’État expriment une vive colère contre la Russie après l’écrasement du vol 17 de la Malaysia Airlines dans l’espace ukrainien. Néanmoins, des analystes américains du renseignement doutent d’un scénario populaire du type « c’est la faute des Russes ».
Par Robert Parry, le 19/07
Malgré les doutes internes à la communauté de renseignement américaine, le gouvernement Obama et les médias nationaux américains continuent d’accuser les rebelles ukrainiens et le gouvernement russe d’avoir tiré sur l’appareil de la Malaysia Airlines. Situation semblable à celle de l’été dernier concernant l’attaque au gaz sarin toujours non élucidée en Syrie.
Dans les deux cas, plutôt que de laisser une délégation d’experts indépendants enquêter, le très agressif département d’État du président Obama et les principaux médias américains ont simplement décidé de désigner leurs opposants dans ces deux crises – Bachar el-Assad en Syrie et le président russe Vladimir Poutine en Ukraine – comme les coupables. Pourtant, certains analystes du renseignement américain ont exprimé leur désaccord par rapport à cette sagesse conventionnelle instantanée.
Concernant la destruction de l’appareil malaisien jeudi, j’ai été informé que plusieurs analystes de la CIA se référant à des photos de reconnaissance satellite américaine suggèrent que le missile anti-aérien qui a détruit le vol 17 a été tiré pas des troupes ukrainiennes à partir d’une batterie gouvernementale, et non par des rebelles prorusses en lutte contre le régime de Kiev depuis le départ du Président Viktor Ianoukovitch le 22 février.
Selon une source informée des résultats provisoires, les soldats aux commandes de cette batterie semblent porter des uniformes ukrainiens et pourraient avoir été en état d’ébriété, considérant ce qui ressemble à des bouteilles de bière dispersées sur le site. Mais la source a précisé que ces informations ne sont pas complètes et qu’on ne peut de fait pas écarter une responsabilité de la part des rebelles.
Une information contraire a été donnée par le Washington Post et d’autres médias américains. Samedi, le Post a rapporté que « vendredi, les responsables américains ont déclaré qu’une évaluation des renseignements préliminaires indiquait que l’avion a été détruit par un missile SA-11 sol-air tiré par les séparatistes. » Mais l’objectivité de l’administration Obama, qui a fermement soutenu le régime de coup d’État, est en cause ainsi que les raisons précises de ses affirmations.
Même avant les évènements du 22 février, des responsables séniors de l’administration, incluant l’assistante au secrétariat d’État Victoria Nuland et l’ambassadeur d’Ukraine Geoffrey Pyatt, encourageaient ouvertement les protestants recherchant le renversement de Ianoukovitch. Nuland est allée jusqu’à distribuer des cookies aux protestants et discuter avec Pyatt qui devait être nommé après le départ de Ianoukovitch.
Après que Ianoukovitch et les membres de son gouvernement s’enfuirent devant la foule des contestataires et les attaques des militants néo-nazi, le département d’État américain a rapidement déclaré « légitime » du nouveau gouvernement et s’est félicité de la nomination du favori de Nuland, Arseniy Iatsenyouk, comme nouveau premier ministre.
À mesure que se déroulent les événements, l’administration Obama a toujours pris le parti du régime de Kiev et à enfoncer Moscou, y compris pendant la sécession de la Crimée en vue de rejoindre la Russie et lors des attentats sanglants visant la minorité russe à Odessa et ailleurs.
Et, depuis jeudi, quand le vol de la Malaisie a été abattu tuant 298 personnes, le gouvernement ukrainien et l’administration Obama ont désigné du doigt les rebelles et le gouvernement russe, sans même attendre les résultats d’une enquête sérieuse qui ne commence que maintenant.
Un des arguments de l’administration américaine a été que le système de missiles anti-avions BOUK, qui a apparemment été utilisée pour abattre l’avion, était « de fabrication russe. » Mais cet argument est plutôt ridicule puisque presque toutes les armes militaires ukrainiennes sont de « fabrication Russe ». L’Ukraine, après tout, faisait partie de l’Union soviétique jusqu’en 1991 et a continué à utiliser du matériel militaire principalement russe.
On n’a pas plus expliqué pourquoi le gouvernement américain pouvait affirmer que le missile était un SA-11 alors qu’il existe d’autres versions du système de missiles BOUK.
Une analyse orientée [ou biaisée]
Pratiquement tout ce que les responsables américains ont dit semble conçu dans le but de porter les soupçons sur les Russes et les rebelles – et de dédouaner les forces gouvernementales. Se référant à plusieurs reprises à la sophistication du missile SA-11, l’ambassadeur américaine des Nations Unies Samantha Power a déclaré « Nous ne pouvons pas exclure l’assistance technique russe. » Mais cette formule signifie implicitement que l’administration ne peut pas l’exclure non plus.
Pourtant, en lisant entre les lignes des comptes rendus de la presse américaine, on peut discerner les lacunes relatives à l’influence russe supposée dans la tragédie de jeudi. Par exemple, Craig Whitlock du Post a rapporté que le général de l’Air Force Philip M. Breedlove, commandant américain des forces de l’OTAN en Europe, a déclaré le mois dernier que « Nous n’avons pas encore vu de véhicules [russes] de défense aérienne à proximité de la frontière. »
Étant donné l’ampleur de ces systèmes de missiles BOUK et le fait qu’ils doivent être transportés sur des camions, il serait difficile de les soustraire à la surveillance aérienne intensive des États-Unis sur la frontière entre l’Ukraine et la Russie au cours des derniers mois.
Le Post a signalé que « le contre-amiral John Kirby, le secrétaire de presse du Pentagone, a indiqué que les responsables de la défense ne pouvaient pas apporter de preuves précises qu’un système de missile SA-11 sol-air avait été transporté de la Russie en Ukraine orientale ».
En d’autres termes, le mystère n’est toujours pas résolu. Il se peut que les rebelles – face aux bombardements intensifs de l’armée de l’air ukrainienne – ont demandé aux Russes de leur fournir des armes anti-aériennes plus perfectionnées que les missiles lancés à l’épaule que les rebelles ont utilisés jusqu’à présent pour abattre des avions militaires ukrainiens.
Il est possible, aussi, qu’un détachement rebelle ait pris l’avion civil pour un avion militaire ou même que quelqu’un dans l’armée russe ait lancé la fusée fatidique sur l’avion à partir de l’espace aérien russe.
Mais le gouvernement russe et les rebelles contestent tous deux ces scénarios. Les rebelles disent qu’ils n’ont pas de missiles qui peuvent atteindre l’altitude de 10.000 mètres où se situait l’avion de la Malaysia Airlines. Outre leur non-participation à la tragédie, les Russes affirment que l’armée ukrainienne dispose de systèmes antiaériens BOUK en Ukraine orientale et que le radar d’une batterie était actif le jour de l’accident.
Le Ministère de la Défense russe a déclaré que « L’équipement russe a détecté le 17 juillet l’activité d’un radar Koupol, déployé au sein d’une batterie BOUk-M1 près de Styla [un village à quelque 30 kilomètres au sud de Donetsk] », selon un rapport de la chaîne RT.
Ainsi, il n’est pas exclu qu’une unité militaire ukrainienne – peut-être un groupe mal supervisé – ait tiré le missile intentionnellement ou par accident. Pourquoi l’armée ukrainienne aurait-elle intentionnellement visé un avion volant vers l’est, vers la Russie reste cependant un élément difficile à comprendre.
Propagande répétée ?
Mais peut-être la question la plus importante est que le gouvernement Obama et le corps de presse des États-Unis devraient arrêter de porter des jugements trop hâtifs. C’est comme s’ils étaient obsédés à tenir un rôle dans la « guerre de l’information » – c’est-à-dire à justifier les hostilités contre des nations adversaires – plutôt que d’informer de façon responsable le peuple américain.
Nous avons vu ce phénomène en 2002-03, lorsque la quasi-totalité du corps de presse de Washington grimpa à bord du train de propagande du président George W. Bush dans sa guerre d’agression contre l’Irak. Ce schéma s’est en partie répété l’été dernier quand on s’est précipité pour porter un jugement dans l’affaire de l’attaque au gaz sarin dans la banlieue de Damas, en Syrie, le 21 août.
Bien que les preuves fussent incertaines, il y avait une forte tendance à supposer que le gouvernement Assad était derrière l’attaque. Tout en accusant l’armée syrienne, la presse américaine a ignoré la possibilité que l’attaque puisse avoir été une provocation perpétrée par les rebelles djihadistes radicaux qui espéraient que la puissance aérienne des États-Unis pourrait changer le cours de la guerre en leur faveur.
Plutôt que de soigneusement étudier les preuves complexes, le Département d’État et le secrétaire d’État John Kerry ont essayé de pousser le président Obama à décider rapidement de bombarder des cibles gouvernementales syriennes. Kerry a prononcé un discours belliqueux le 30 août et l’administration a publié ce qu’elle a appelé une « évaluation gouvernementale » censée prouver les accusations.
Mais ce document de quatre pages ne contenait aucune preuve tangible de ces accusations et il est vite devenu évident que le rapport avait exclu des opinions divergentes que certains analystes du renseignement américains auraient jointes à un document plus formel établi par la communauté du renseignement.
Malgré l’hystérie guerrière de responsables à Washington, le président Obama a rejeté la guerre au dernier moment et – avec l’aide du président russe Vladimir Poutine – a été en mesure de négocier un règlement de la crise dans laquelle Assad a rendu les armes chimiques de la Syrie tout en niant être impliqué dans l’attaque au gaz sarin.
La presse grand public des États-Unis, en particulier le New York Times, et certaines organisations non gouvernementales, telles que Human Rights Watch, ont continué de pousser le thème de la culpabilité du gouvernement syrien. HRW et le Times ont fait équipe pour une histoire importante qui visait à montrer les trajectoires de vol des deux missiles de sarin en charge le routage vers une base militaire syrienne loin 9,5 km.
Pendant un moment, ce rapport a été traité comme la preuve indéniable contre Assad, jusqu’à ce qu’il soit avéré qu’une seule des roquettes contenait du sarin et sa portée maximale n’était que d’environ deux kilomètres.
Bien qu’il ait eu conscience des lacunes dans ces dossiers, le président Obama a soutenu les faucons du département d’État quand il a lu un discours à l’Assemblée générale des Nations-Unies le 24 septembre, dans lequel il a déclaré : « C’est une insulte à la raison humaine et à la légitimité de cette institution de suggérer que quelqu’un d’autre que le régime Assad puisse être responsable de cette attaque “.
En se penchant sur le discours d’Obama, j’ai été frappé par sa désinvolture lorsqu’il a menti. Il savait mieux que presque tout le monde que certains de ses analystes des services de renseignements doutaient de la culpabilité du gouvernement syrien. Pourtant, il a suggéré que toute personne qui n’était pas partisan de la guerre était folle.
Depuis, le journaliste d’investigation Seymour Hersh a révélé d’autres éléments de preuve indiquant que l’attaque au gaz sarin aurait en effet pu avoir été provoquée par les rebelles afin de pousser Obama de l’autre côté de la ‘ligne rouge’ qu’il avait tracée : il ne pouvait tolérer l’utilisation d’armes chimiques.
Maintenant, nous assistons à une répétition dans laquelle Obama comprend les doutes sur l’identité de qui a tiré le missile qui a abattu l’avion de ligne malaisien, mais repousse les soupçons d’une manière propre à attiser l’animosité envers la Russie et le président Poutine.
Obama peut penser que c’est une stratégie intelligente parce qu’il montre une posture forte quand beaucoup de ses ennemis politiques le dépeignent comme faible. Il se protège lui-même en quelque sorte dans le cas où les rebelles russes ethniques ou l’armée russe seraient responsables de la tragédie. Il peut se justifier en ayant été de l’avant en faisant les accusations.
Mais il est dangereux de créer d’une hystérie collective envers une Russie qui possède sur l’arme nucléaire. Comme nous l’avons déjà vu en Ukraine, les événements peuvent échapper à tout contrôle de façon imprévisible.
La secrétaire adjointe Nuland et les autres faucons du département d’État ont probablement pensé qu’ils construisaient leur carrière en encourageant le coup d’État du 22 février – et ils pourraient bien avoir raison, tout du moins pour ce qui est de leur l’avancement dans la hiérarchie à Washington. Mais ils ont aussi déterré la hache de guerre (depuis longtemps enterrée) entre les Ukrainiens ‘ethniquement purs’ à l’ouest et les Russes ethniques dans l’est.
Ces tensions – nombreuses et remontant à la Seconde Guerre mondiale et même avant – sont devenues des haines inextinguibles avec des centaines de morts des deux côtés. La méchante petite guerre civile ukrainienne a également rendu possible l’horreur de jeudi.
Mais d’encore plus grandes calamités pourraient se produire si les ‘anti-diplomates’ du département d’État réussissent à rallumer la guerre froide. L’écrasement du vol 17 de la Malaysian Airlines devrait nous servir d’avertissement quant aux dangers de la surenchère internationale.
Source : Consortiumnews.com.
lien: http://www.les-crises.fr/le-drame-aerien-incite-a-de-nouveaux-jugements/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29
Monsieur Homme Libre: "En effet la Russie fait preuve de beaucoup de mesure dans la crise ukrainienne."
Ce qui est très surprenant. Quand des français sont placés dans une situation de guerre civile, disons... en Côte d'Ivoire... ou en Centrafrique... que fait la France? Et la Russie, elle n'a pas le droit de faire pareil?
"La Chine a remplacés les avoir occidentaux retirés des banques russes. Chine et Russie ont prévu de faire leurs échanges en yuans et en roubles, et non plus en dollars."
C'est une très bonne nouvelle du moment qu'ils ne peuvent avoir aucune confiance dans des gouvernements qui ne respectent pas les lois internationales. Il est aussi temps que le dollar US ne servent plus aux échanges internationaux, vu que la nouvelle politique des Etats-Unis considère que toute utilisation d'un dollar US relève de sa juridiction. Je saluerai le jour où le Chine mettra sur le marché ses réserves en dollars US. C'est de la monnaie de singe qui ne repose sur rien ou pas grand chose.
Monsieur Calendula: "Qui peut expliquer l'attitude des séparatistes ? Pourquoi ne facilitent-ils pas l'accès aux lieux du crash et se sont opposés, dans un premier temps, à la venue d'experts internationaux ? "
Qui a dit que les séparatistes interdisaient l'accès aux lieux du crash? Faire disparaître des preuves? Quelles preuves? Cela ne vous inquiète pas de relayer une seule source d'information? Le pays est en guerre, vous croyez que cela facilitent les choses? N'est-ce pas de la naïveté?
"ils empêchent des inspecteurs d'avancer, le lendemain du crash."
Mandatés par qui ces "inspecteurs"? Neutres ces "premiers inspecteurs"? Parce que bien entendu vous les connaissez. Vous savez que toutes ces images sont "véridiques"... Bref vous prenez tout ce qu'on vous dit pour argent comptant. Ou bien?
"Vous avez évoqué Lockerbie dans un précédent billet."
Et vous savez sans doute que les résultats de l'enquête ont été trafiqués. Ou bien? Je n'arrive pas à ne pas penser que quand c'est un avion occidental qui est abattu, c'est un crime abominable (Lockerbie, Ukraine 2014), mais quand c'est un avion disons "autre", c'est un regrettable accident (Ukraine 2001, Ustica, avion iranien) qui ne porte nullement à conséquence. Exemplaire est le cas d'Ustica et de son "enquête". Un "crime odieux", non, DES CRIMES odieux.
http://www.monde-diplomatique.fr/2014/07/PURGATORI/50612
Les inspecteurs ont-ils eu accès aux lieux du crash? Combien de témoins ont-ils trouvé la mort dans les années suivantes?
Monsieur Joaquim Murat: "L`attitude bizarre de la Malaisie est aussi a relever. Apres avoir maintenu ses vols de ligne juste au-dessus du territoire revendiqué par les séparatistes ukrainiens, il fait maintenant passer ses vols... au-dessus de la Syrie qui est également une zone de guerre: http://kuruc.info/r/4/130670/"
Et bien entendu lorsqu'un avion sera abattu au-dessus de la Syrie, on s'empressera d'accuser la El Assad. Après la disparition du premier avion de cette compagnie et en l'absence d'explication, il faut être inconscient pour lui faire encore confiance.
Monsieur Déblogueur: "Les ukrainiens savent que les rebelles n'ont pas d'avions (encore)."
Alors pourquoi ont-ils déployés dans l'est du pays des missiles sol-air? Avez-vous une explication "logique"?
Monsieur Charles,
Puisque vous vous adressez directement à moi, j'aimerais vous répondre à ceci :"Monsieur Calendula: "Qui peut expliquer l'attitude des séparatistes ? Pourquoi ne facilitent-ils pas l'accès aux lieux du crash et se sont opposés, dans un premier temps, à la venue d'experts internationaux ? "
Qui a dit que les séparatistes interdisaient l'accès aux lieux du crash? Faire disparaître des preuves? Quelles preuves? Cela ne vous inquiète pas de relayer une seule source d'information? Le pays est en guerre, vous croyez que cela facilitent les choses? N'est-ce pas de la naïveté?"
Ma réponse fait référence à des nouvelles de ce type, qui ont p.ex. été publiées sur le site de la TdG aujourd'hui :
"La Russie s'est dite prête à fournir une aide «complète» à l'enquête sur le crash du vol MH17 dans l'est de l'Ukraine, y compris en envoyant des experts.
Elle a salué la résolution de l'ONU exigeant un accès libre au site de la catastrophe.
Le président russe Vladimir Poutine s'est entretenu au téléphone avec le premier ministre néerlandais Mark Rutte,, pour évoquer les suites du crash du Boeing de la Malaysia Airlines en Ukraine, déclare le Kremlin. C'est le deuxième entretien en trois jours entre les deux hommes.
Vladimir Poutine et Mark Rutte ont discuté d'un «accès direct et complet des experts au site de la tragédie» afin de faciliter les investigations de l'Organisation de l'aviation civile internationale (OACI).
La Russie insiste pour que l'enquête sur la destruction du Boeing soit confiée à l'OACI et non aux autorités de Kiev."
Il est donc bien admis, que jusqu'à présent, l'accès n'a pas été facilité, pour dire les choses de façon nuancée.
J'ai peut-être tort de prendre ce genre de publication pour acceptable, puisqu'elle émane d'un organe de presse européen et en cela, je fais preuve de naïveté à vos yeux. Si ces informations devaient être fausses, j'espère qu'un démenti leur sera apporté par les autorités russes.
J'ai déjà dit ailleurs que je ne fais pas confiance à qui que ce soit. Il est clair que les Américains sont très peu crédibles dans leur traitement de cette affaire et il ne faut pas se laisser impressionner par leur aplomb. Par le passé, ils ont tant manipulé et interféré dans l'ombre, qu'ils ont perdu tout crédit.
Si les ukrainiens ont déployé des missiles sol air ce n'est surement pas parce qu'ils craignent les avions des séparatistes, mais bien que cela semble a certain invraisemblable, ils redoutent simplement une invasion par un pays voisin qui, lui, possède des avions. Je dirai au hasard un pays qui serait capable de s'attribuer une province comme la Crimée par ex.
@Calendula
Je vous cite :
"Il est donc bien admis, que jusqu'à présent, l'accès n'a pas été facilité, pour dire les choses de façon nuancée."
L'accès n'a pas été facilité donc... Oui, mais par QUI ?
Par les séparatistes, qui sont sur cette zone et reçoivent les bombes de Kiev tous les 15 min sur la tronche ?
Ou, par Kiev, qui continu d'envoyer les bombes tous les 15 min sur la tronche des séparatistes et cela malgré la présence des experts occidentaux sur place (si vous regarder les vidéos, tous les experts OSCE et tous les journalistes sur ces lieux sont habillés d'un gilet par balle) ?
Le problème est de taille ! Qui veut empêcher les enquêtes sur le crash ?
Le gilet pare balle ne protège pas des éventuels obus qui peuvent venir d'Ukraine mais aussi de Russie....Il semble si j'en crois certains articles que des obus venant de Russie survolent allègrement le territoire ukrainien et même y retombent. Mais la presse ment forcément quand elle ne va pas dans le bon sens.
@ pat : vous devez certainement attendre en trépignant ma question "sources?" en réponse à votre commentaire "si j'en crois certains articles que des obus venant de Russie survolent allègrement le territoire ukrainien et même y retombent"