êtes vous inscrit dans un réseau social ou sur yOUTUBE ?
La diffusion d'image ou de video ainsi que leur analyse est très efficace dans ce genre d'affaire.

Je ne suis pas toujours d'accord avec vous sur ce sujet, mais je vous reconnais une capacité d'argumenter,d'entrer dans le débat, et même l'amour du débat. Voilà une qualité qui se perd,voire est perdue.

Cette manière de clore la question par des commandos et des masques est du plus haut ridicule!

J'avoue que ce féminisme bobo me tape de plus en plus sur les nerfs.

Mireille, en effet le débat est important à mes yeux. C'est un peu de la palabre africaine, institution que j'admire.

Les désaccords ne sont pas un problème, même durables, quand ils sont posés avec clarté.

Pour ma part je travaille à ouvrir plus loin la parole des hommes, dans l'expression d'eux-mêmes, dans leur autodétermination, dans l'analyse critique du procès qui leur est fait.

Réorganiser la société parce que l'évolution sociale et technologique permet une plus grande interpénétration des sexes dans la vie professionnelle, par exemple, est une discussion normale. Les femmes ont montré de longue date qu'elles savaient tenir une exploitation fermière (il y a encore deux siècles 90% de la population était rurale), bosser, remplacer les hommes quand ils étaient à la guerre.

L'ancien système de complémentarité, ou de répartition des tâches et espaces de pouvoirs, ne créait pas des camps si hermétiques l'un à l'autre. L'homme régnait sur les champs, la femme sur la maison. La maison était le creuset où s'élaborait la conscience individuelle et la transmission des gestes premiers qui assuraient la survie. Les rôles étaient définis, donnant une responsabilité précise à chacun, comme dans une entreprise. La représentation juridique de la famille était unique parce que l'on ne savait pas encore gérer les co-directions, ou qu'on n'en avait même pas encore l'idée. Les hommes du passé ont-ils abusé de cette représentation juridique unique? Je ne vois pas quel aurait été leur intérêt à ne pas associer leurs compagnes dans les décisions. Au contraire ils ne pouvaient pas si bien vivre seuls, donc ils avaient intérêt à une coopération familiale. Mais dans les faits il y a toujours eu deux chefs: le juridique, le familial.

C'était le patriarcat, qui, loin d'être un système de domination, était la complémentarité. La femme apportait l'enfant, l'homme apportait le nom qui, transmis aux enfants, les faisaient hériter du patrimoine, soit du travail cumulé de l'homme. C'était un contrat. L'homme devait bosser pour nourrir, devait protéger. Par ailleurs n'oublions pas que l'homme n'était jamais certain d'être le père. La complémentarité c'était aussi la guerre assignée aux hommes, la reproduction et les soins (donc la maison) aux femmes. Il était moins grave pour la survie d'un groupe de perdre des hommes que des femmes.

La réorganisation de ce système a été possible grâce à l'industrie et à la technologie, et aux innombrables nouveaux métiers qui ont émergé, ainsi que grâce à l'instauration d'une société à dominante marchande et consumériste individualiste. Le code Napoléon et le droit de vote (refusé aux femmes par la révolution) a bien motivé des groupes de femmes (soutenus par des hommes, qui eux-même ne votaient pas depuis très longtemps), mais l'indépendance économique, fer de lance du féminisme, est associée au développement du marché du travail. D'ailleurs les hommes aussi sont devenus indépendants: avant c'étaient majoritairement les femmes qui géraient l'argent du ménage et sauf dans quelques familles de la classe bourgeoise, la vente d'une récolte de blé n'était pas considérée comme un revenu pour l'homme mais un revenu pour le ménage.

Tout cela pour dire que la mise en accusation des hommes, la domination masculine systémique, la prévalence masculine de la violence, l'indifférenciation des genres et donc des sexes qui en sont les modèles, etc, sont des thèmes qui doivent être abandonnés. Réorganisons la société selon le principe de l'égalité (soit la similarité, la symétrie, le même royaume pour toutes et tous), ok mais il faut cesser le procès fait aux hommes partout où il a lieu. C'est un préalable.

Pour le nouveau système mis en place, soit l'égalité comme je viens de la qualifier, nous verrons combien de temps il tient. C'est un système de pays riche et de prospérité économique, donc fragile car dépendant des conditions pas toujours maîtrisées. Par exemple l'accroissement du chômage mettrait en question le fait que les deux adultes d'un couple travaillent. La complémentarité reviendrait alors en force, ou au moins une égalité moins batailleuse, qui met moins en compétition les couples, et où la mutualisation des relations reprendra plus de force que l'actuelle autonomie financière des deux partenaires.

J'ai un peu débordé du thème, sorry...
:-)
Bien à vous.

@ Nemotyrannus:

Pas de vidéo, malheureusement, les participants n'ont pas eu le réflexe. Trop sidérés. Il n'y a que la page du Courrier. Celle-ci, dont le lien est mentionné dans mon article, peut être mise en ligne:

www.lecourrier.ch/124618/une_ideologie_hostile_a_l_emancipation_des_femmes¨

Mais il faut le mettre avec un commentaire critique.

Excellent texte et félicitations !

Je n'aime pas ces féministes qui sortent masquées sous prétexte de faire avancer leurs revendications.

Les femmes sont tout aussi violentes et agressives que les hommes : en parole en premier ! Combien de femmes dénigrent leur mari lorsque leur couple bat de l'aile et ce devant les enfants, quelle image donnent-elles non seulement d'elles-mêmes mais du père qui - en plus d'être séparé des enfants - se voit entre autre rabaisser et bizarrement les féministes n'en parlent jamais, auraient-elles des scrupules à le faire ?

Féministe en les années 1970 à qui aurait dit que les femmes et les hommes ne sont pas différents j'aurais tenu tête. Désormais les femmes en mesure de voler de leurs propres ailes change la donne. Possibilité de n'être pas d'accord avec son mari sans redouter d'avoir à retourner chez papa et maman où se retrouver sur le trottoir (sans parler des possibles enfants en charge).

Une question: sommes-nous faits pour être mariés?

L'animal masculin sort, la femelle se charge des enfants.
Mais ce couple, à part un momentané accouplement, en fait "couple" en est-il un? Ne vit-il pas en pleine nature en parfaite autonomie, indépendance: paix!?

Pacs, oui! mais prison (cage) à vie ou divorce alors que sans de telles éternelles et quotidiennes contraintes on pourrait en se rencontrant s'entendre si bien?!

Eh bien mon cher John, nous voici déjà en pleine divergence! Le portrait que vous faites du passé me parait totalement idéalisé. Sans égalité juridique, tous les abus sont permis. Et je pense qu'ils ont été innombrables! La femme gérait l'argent... si son mari voulait bien. Elle a durant des siècles été dépossédée par l'héritage. Maltraiter son épouse n’était pas le moins du monde sanctionné, et pensez à ce qui arrivait aux filles et femmes qui tombaient enceintes d'amis ou d'amants. Par exemple. La littérature est pleine d'enseignements à ce propos.
Quant à l'idée du chômage qui obligerait le travail d'un seul (et pourquoi pas deux à mi-temps? pour moi c'est un idéal), je n'ai pas compris si vous pensez qu'une négociation s'imposerait ou que la femme resterait à la maison. Pour moi qui ai toujours détesté les tâches ménagères et(à certains moments) adoré mon travail, cette perspective me glace.

Pour répondre à Myriam,

"Mais ce couple, à part un momentané accouplement, en fait "couple" en est-il un? Ne vit-il pas en pleine nature en parfaite autonomie, indépendance: paix!?"

La vie en collectivité n'est pas la vie en pleine nature. l'humain vit dans une structure sociétale organisée et construite par lui-même autour de valeurs, de coutumes, de règles, de codes etc..
L'idéologie féministe soutien que la femme émancipée d'un supposé joug masculin peut enfin vivre selon sa propre volonté comme elle vivrait à l'état de nature.
Or cette vision est biaisée, si l'on était à l'état de nature, la loi du plus fort prévaudrait et l'on verrait des individus s'organiser (l'homme étant grégaire) en famille, en clans, en tribus etc.. Avec une particularité : la femme s'accouplerait avec un homme protecteur capable de l'aider lors du processus d'enfantement (grossesse + subvenir aux besoins de l'enfant).
Cet état de nature n'existe plus et ce que les féministes appellent l'émancipation féminine est due aux progrès scientifiques et technologiques qui permettent justement à la femme de sortir de cet état de nature, à savoir de sortir de la problématique de l'enfantement.
Dans la société actuelle le masculin perd de sa valeur et de son utilité, il devient interchangeable. En poussant cette logique un peu plus loin on en arrive à des modèles de sociétés tels que l'imaginent "the femitheist", ou dans le roman de science-fiction "Pollen" etc...
J’ajouterais qu'une des problématiques à la base de la confrontation des sexes vient du fait qu'hommes et femmes n'ont pas de logique sexuelle identique. L'homme est guidé toute sa vie par le besoin de semer ses "graines" à tout va, le plus possible. C’est sa raison de vivre. Les féministes ne se préoccupent pas de cet état de fait. Il est soit "criminalisé" par les féministes genre solanas et autres femen qui souhaiteraient purement et simplement couper les couilles aux hommes, soit il est nié par le courant égalitaire genre belkacem (ABC de l'égalité, théorie du genre) qui nie les particularités liées au biologique.

Bon je viens de me rendre compte que je réagissais un peu à côté de votre réflexion, mais je poste quand même.

@Hommelibre en vous lisant je me dis comme beaucoup d'hommes ,à l'époque ou les femmes se mariaient très jeunes pour avoir des enfants elles étaient nettement moins ennuyeuses,un autre terme étant utilisé par ces messieurs
Aujourd'hui nombre de femmes qui se disent Féministes n'ont qu'un but rabaisser tout le monde y compris leurs congénères ,du moins celles qui n'ont pas leur niveau intellectuel
Beaucoup ont un cheval de bataille nommé anti gaspi !c'est normal quand on gaspille soi-même de reprocher à d'autres ses propres défauts car jamais autant n'a t'on vu des parents trentenaires agir avec autant d'indifférence au monde extérieur et la plupart sont universitaires
On dit que les grands changements se produisent tous les trente anx,bon courage aux suivants /rire
très belle soirée pour Vous

@ Myriam:

Vous avez été féministe un temps seulement, d'après ce que vous aviez dit sur un autre commentaires. C'était le temps où le féminisme visible était plus sympathique et avait des objectifs cadrés. Derrière, il y avait déjà les radicales en embuscade, celles qui ont ensuite pris le pouvoir.

Pour ce qui est de ne pas être d'accord avec son homme, moi j'ai toujours vu cela autour de moi. Je ne suis quand-même pas un cas unique, j'espère. D'ailleurs les hommes tenaient-ils tête si facilement à leurs épouses? Pas sûr, pas sûr.


@ Lovsmeralda:

"Aujourd'hui nombre de femmes qui se disent Féministes n'ont qu'un but rabaisser tout le monde y compris leurs congénères": hélas oui.

"J’ajouterais qu'une des problématiques à la base de la confrontation des sexes vient du fait qu'hommes et femmes n'ont pas de logique sexuelle identique. L'homme est guidé toute sa vie par le besoin de semer ses "graines" à tout va, le plus possible. C’est sa raison de vivre."

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHA!

Rholala... Qu'est ce qu'il faut pas lire comme inepties sur ces blogs!

De quoi vous plaignez vous exactement? De ne plus pouvoir copuler à tout va? Mais personne ne vous en empêche!

Le fait est que la société évolue et change... je connais des femmes qui aiment papilloner, des hommes qui cherchent une relation stable... Et ce n'est pas lié au sexe... mais aux envies de chacun et chacune. Sauf que maintenant les gens ne sont plus tenus de suivre une "mode" en fontion de leur sexe.

Si on suivait votre logique archaique on partirait également du principe que la femme est "guidée toute sa vie" par le besoin de trouver un mâle ALPHA qui pourra subvenir à ses besoins et ceux de ses petits... ça laisserait beaucoup d'hommes sur le côté il me semble... (et puis vous seriez probablement le premier des hypocrites à crier que toutes les femmes sont vénales si on inversait la situation dans ce sens ;) )

Le fait que notre ère permette aux femmes d'êre indépendantes est au contraire très enrichissant pour les relations. Elles ne cherchent plus uniquement un "pourvoyeur" mais un compagnon. Une personne avec qui elles partagent des centres d'intérêts communs, avec qui elles partagent des valeurs communes, et je vois beaucoup d'hommes en demande de la même chose.
Le féminisme (quand il n'est pas extrêmiste) celui qui cherche le dialogue et la communication pour que nous puissions trouver notre place dans cette ère en fonction des besoins de chacun, sans imposer des cadres liés au sexe et au genre, ce féminisme là est, à mon sens, aussi positif pour les hommes que pour les femmes.

Je ne suis pas certain que le tableau ait été si noir, Mireille. La littérature en dit dans les deux sens. Vipère au Poing n'est pas un cas unique. Malheureusement la littérature parle beaucoup des bourgeoises en plein syndrome bovaryste, maladie infantile du féminisme. La violence diffère selon le sexe mais elle n'est pas l'apanage d'un seul sexe, d'ailleurs les chiffres actuels de plus en plus connus montrent bien cela. Et le cas d'une Trierweiler est un exemple de violence portée au paroxysme et pas si rare. De plus la société était plus dangereuse pour les deux sexes. Tuer un homme dans un bois serait-il moins important que violer une femme derrière l'église? Calibrer la violence selon les sexes est une erreur. Même les viols en cas de guerre servent aussi à atteindre les hommes par la violence psychologique qui en découle, comme la destruction des familles et des descendances.

Quel intérêt les hommes auraient-ils eu à maltraiter les femmes? A part quelques-uns un peu malades dans leur tête, ou alcooliques, je ne vois pas. J'ai connu pas mal de femme à la campagne quand j'étais gamin, c'étaient des femmes solides à qui on ne la faisait pas. La vision victimaire des femmes est une oeuvre de faussaires. Non qu'il n'y en ait pas eu, comme il y a eu des hommes aussi victimes. Mais je doute que l'on puisse en parler comme d'une situation habituelle et plus ou moins généralisée.

Les abus dépendent quand-même de ce qu'une personne a dans la tête et dans le coeur. Préserver la place de sa compagne, mère de ses enfants, n'aurait-il pas été un challenge majeur?

Dans les villages on est vite sous surveillance. Les hommes comme les femmes. L'oppression n'est pas univoque. Les hommes avaient autant de contraintes que les femmes.

Sauf pour la grossesse: en effet le risque d'avoir un enfant non désiré incombait aux filles. C'est comme cela, il n'y a pas lieu d'en tirer une théorie anti-masculine. Par contre cela signifie que filles et garçons doivent être éduqués différemment.

C'est amusant d'ailleurs de voir dans les films ou les séries que le respect de la femme incombe toujours à l'homme, on ne voit jamais l'inverse: une série qui fait la leçon à une femme en lui disant: respecte l'homme, arrête de le voir comme un objet. Bizarre comme le passé reste vivace. Je ne dirais pas que certaines jouent sur deux tableaux, mais je n'en suis pas loin: la victime potentielle à respecter, surtout sexuellement, et la femme libre qui ne doit rien à personne, surtout sexuellement...

Pourquoi pas. Mais les hommes libres sexuellement ou qui maltraitaient leurs femmes étaient très mal vus socialement. Maintenant que ce sont les femmes qui font pareil, ce serait bien?

Ok, je crois que les hommes vont devenir moines. Aucun intérêt pour des femmes qui ne jouent pas le jeu et qui n'acceptent pas de réciprocité. C'en est même désastreux car tous les liens interactifs sont peu à peu défaits par cette double attitude.

Pour ce qui est du chômage, le travail a toujours été un espace de réalisation pour l'homme, une place dans la société et dans la famille. Il ne faisait pas d'enfant mais il devait être capable de les nourrir. Je pense que le système de répartition complémentaire appelé patriarcat a été initialement un contrat entre femmes et hommes.

Pour moi, si un seul des deux doit travailler, ce sera moi, sans quoi je n'ai plus de raison d'être, plus de place, plus de sens autre qu'un "moi je" chétif. Non merci. Le masculin en moi ne saurait renoncer à ce qui a fait son identité depuis toujours. Si la femme travaille pour moi, donc me nourrit et me protège, je n'ai plus de raison d'être en tant qu'homme. C'est contre ma nature masculine - je vais faire crier en disant cela! Mais enfin, ce n'est pas par hasard que les hommes ont plus de masse musculaire et de force, et qu'ils n'enfantent pas. Ces marqueurs ont forgé l'humanité plus que n'importe quelle théorie. Ils ne s'effaceront pas en un siècle ou deux.

Un jour les hommes recommenceront à chercher des reproductrices, des femmes qui assurent, ne se plaignent pas, et prennent leur place en donnant à l'homme la sienne. Les hommes roses sont surtout des hommes culpabilisés d'être hommes. Cela ne durera pas indéfiniment.

Mais comme le souligne Steppenwolf, nous quittons l'état de nature, peut-être sera-ce la fin de notre civilisation, parce que visiblement les hommes ne veulent pas prendre la place des femmes.

@ M.A.:

"De quoi vous plaignez vous exactement? De ne plus pouvoir copuler à tout va? "

Oh, cela sent à plein le cliché sur les hommes, ça. Les hommes seraient ou auraient été des copulateurs à tout va.

Les femmes ont une plus grande disponibilité aujourd'hui grâce à la technologie, au marché du travail et à la castration chimique volontaire - la contraception. Mais il reste une donnée qui ne peut être renversée et qui dépend bien du sexe (et donc du genre): la reproduction, l'enfantement, est fait par la femme, pas par l'homme. Notre sexe reste déterminant. Mais on peut aménager des possibilités de vivres d'une manière plus ouverte, c'est bien ce qui se passe quand je parle de la réorganisation du système précédent. Les hommes l'ont souhaité autant que les femmes. D'ailleurs les femmes savaient aussi s'organiser, faire garder leurs enfants par quelqu'un de la famille.

Elles n'allaient pas beaucoup à l'école ni dans des écoles d'art? Les hommes non plus, rassurez-vous, à part une infime tranche de la bourgeoisie ou de l'aristocratie. Quoique: le développement des écoles au Moyen-Âge s'est beaucoup fait grâce aux enseignantes femmes.

"Oh, cela sent à plein le cliché sur les hommes, ça. Les hommes seraient ou auraient été des copulateurs à tout va. "

N'importe quoi.. d'ailleurs un peu plus loin DANS LE MEME TEXTE, je dis justement le contraire... faut arrêter d'essayer de me faire dire des choses que je n'ai absolument pas dites.

Pour votre texte plus haut.. je ne sais même pas quoi dire tellement il est truffé de clichés sur les homems qui auraient pour seul but d'être des pourvoyeurs et des portes monnaies, et les femmes qui ne sont rien si elles ne choisissent pas d'enfanter (??!!) .. et puis bon... j'aimerais bien savoir comment une femme est suposée occuper son temps le jour où sa progéniture commence l'école ..... sans parler du jour où elle quitte la maison!

Et puis excusez moi du peu... mais pour moi le monde du travail me permet également de me réaliser... comme beaucoup de femmes que je connais... et les enfants c'est bien beau mais je n'ai pas pour ambition de vivre comme extension de ma progéniture!

Sans compter le fait que très bientôt faire 2-3 enfants sera un luxe que peu pourront se permettre (coût de la vie... surpopulation..)

Et accessoirement il existe des gens qui ne VEULENT PAS d'enfants!

Ps... vous êtes vraiment fatiguant avec votre envie désespérée de retourner à l'ère de l'homme des cavernes simplement parce que vous n'arrivez pas à évoluer avec votre temps! Tout le monde le fait! Arrêtez de vous plaindre et grandissez un peu!

Bon weekend quand même!

Le féminisme auquel je me ralliai était social. Non pas tant marxiste-léniniste que progressiste.

Politique et psychanalyse annoncées furent la raison de mon appartenance au groupe lausannois.

Pas entièrement convaincue parce que sans suffisante bonne connaissance de moi-même, avant tout, je passai au yoga mais un autre mouvement féministe ADF "Association de Défense des Femmes" indiscutablement avait en tête la promotion et l'émancipation des femmes non contre mais avec les hommes.

Il s'agit d'un point de vue strictement personnel, lovsmeralda (nous devons avoir environ le même âge) le compagnonnage se substituant au mariage (avec pacs) serait aujourd'hui mon option. Les enfants non en milieu libéral extrêmement favorisé vu la fatigue croissante des parents, lassitude fondée, également, ne pourraient-ils pas (non sans l'accord des parents, bien entendu)! être éduqués et instruits en institution (les techniques électroniques leur donnant entière latitude pour s'entretenir avec leurs parents, fratrie, famille et amis)? rentrant chez eux en week-end et l'ensemble des vacances?

Sollicitude bienvenue tant à l'égard des enfants que de leurs parents.

@ MA
Vous connaissez des gens dans votre entourage qui… Soit alors restons dans le « terre à terre », mais permettez-moi de m’élever un tout petit peu au-dessus de votre cercle d’ami et de proposer une vision un peu plus globale :
Deux exemples concrets : expliquez-moi pourquoi certaines boites de nuits sont gratuites pour les femmes et payantes pour les hommes ? Pourquoi l'inverse n'a jamais existé ?
Pourquoi certains sites de rencontre sont, de la même manière payant pour les hommes et non pour les femmes ?
Réfléchissez...
Ce sont 2 exemples qui vont certainement vous paraitre insignifiants (vous pouvez rire en majuscule avec votre clavier) mais qui reflètent pourtant cette différence. Hommes et femmes ne semblent pas égaux devant l’accès au papillonnage. Je sens que je vais me faire insulter...
De plus je ne me plains pas j'émets juste une réflexion en prenant un peu de hauteur.

M.A, évoluer avec mon temps: mais pourquoi voulez-vous me changer? Mon temps, notre temps, est surtout le temps de la technologie. Les grandes valeurs n'ont pas fondamentalement changé. Notre temps a produit les pires carnages: faut-il adhérer à tout parce que c'est "notre temps"? Faut-il suivre "tout-le-monde"? Cet argument ne passera certainement pas avec moi! Ce n'est pas un argument c'est une paresse intellectuelle.

Moi pas. Il y a des choses que je ne prends pas. Le procès fait aux hommes: exclu. Poubelle sans autre discussion. J'aime mon temps pour la liberté très grande, mais d'autres choses me chauffent. Je n'aime pas les comportements maniérés des queers ou des homos de service dans les séries télé. C'est pourtant de mon temps. Individuellement j'ai de la sympathie pour des homos que je connais. Si je n'aimais pas autant les femmes je serais peut-être homo. Mais le communautarisme LGBT qui agresse les hétéros me sature.

Je n'aime pas la féminisation des hommes, l'indifférenciation des sexes, le déracinement progressif auquel j'assiste. Déracinement qui a un but: stresser les gens, les rendre plus dépendants de l'Etat central et plus consommateurs.

Les lois de genre s'infiltrent peu à peu, ce qui est contraire à la démocratie. Ou alors laissons tomber l'égalité.

D'ailleurs sur ce point Steppenwolf donne deux exemples qui montrent que nous ne sommes pas vraiment égaux dans le sens de la symétrie.

Vous vous réalisez dans le travail, ok. Les femmes ont d'ailleurs toujours travaillé, à moins que vous ne croyez encore à l'imagerie qui montre la femme silencieuse, tête baissée à la cuisine... Mais dans les grandes fonctions qui permettent la reproduction de l'espèce, la femme enfante et cela restera toujours un déterminisme. Qu'on puisse en aménager les modalités, bien sûr, et je pense que de ce point de vue les rôles étaient moins rigides dans le passé qu'on ne veut le faire croire aujourd'hui. Que vous puissiez discuter avec votre homme de ce que vous avez envie, c'est bien, mais c'est historiquement anecdotique. Pas besoin de féminisme pour cela. C'est une discussion normale de couple. Cela ne vient pas de sortir.

Je m'intéresse aux racines, aux déterminismes profonds, à la liberté, mais pas aux effets de mode de l'époque.

Le féminisme dont vous rêvez n'existe pas. Le féminisme s'est construit pour et par les femmes, il n'y a pas de place pour les hommes. Dans le cas contraire il ne s'appellerait même pas féminisme. Je préfère d'ailleurs être un peu préhistorique - c'est plutôt un compliment - que marcher sous la bannière de celles qui considèrent les hommes comme des oppresseurs et des violeurs. Car cela c'est le vrai féminisme.

Les deux exemples cités par Steppenwolf m'ont toujours dérangée : pourquoi favoriser la gente féminine au détriment des hommes ? Aucune raison à cela.

J'avais apprécié en son temps le combat de Gisèle Halimi puis celui de Mme Simone Weil.

Je n'apprécie pas le procès que font certaines féministes aux hommes : nous avons besoin des uns et des autres en tenant compte des spécificités de chacun, du respect des uns envers les autres, ce sont des valeurs importantes reçues de mes parents transmises à mes enfants.

@lise,
Concernant les exemples pris, je ne pense pas qu'il s'agisse de favoriser la gente féminine. Je pense que c'est une manière de réguler l'offre et la demande. J'ai pris ces 2 exemples pour montrer qu'il y a bien une dissymétrie entre l'homme et la femme dans leur façon d'aborder leur relation par rapport au sexe opposé.
Comme le dit l'adage, "l'homme propose, la femme dispose".

@lise,
Concernant les exemples pris, je ne pense pas qu'il s'agisse de favoriser la gente féminine. Je pense que c'est une manière de réguler l'offre et la demande. J'ai pris ces 2 exemples pour montrer qu'il y a bien une dissymétrie entre l'homme et la femme dans leur façon d'aborder leur relation par rapport au sexe opposé.
Comme le dit l'adage, "l'homme propose, la femme dispose".

Cette histoire de la gratuité d'entrée pour les femmes dans les boîtes de nuit ou les sites de rencontre n'est pas vraiment un sujet de grand scandale. Je serais bien plus révoltée si l'un ou l'autre des sexes avait la gratuité pour son assurance maladie ou l'abonnement général des CFF !

L'explication que l'on m'a donnée au sujet de ce passe-droit est simple : les femmes papillonnant moins, il faut les attirer dans les lieux, où des hommes seraient facilement en surnombre.
Je parle au conditionnel, car il se pourrait que le papillonnage des hommes soit une légende, après tout.
D'ailleurs: qui a eu cette idée financièrement discriminante envers des hommes ? Je parie que ce ne sont pas les féministes, mais bien les personnes qui font marcher les boîtes et les sites de rencontres. Ce n'est pas un complot anti-hommes, mais plutôt une combine pour faire marcher le commerce, tout en favorisant un maximum de rencontres.
Je ne sais pas si c'est une combine efficace. Est-ce que je serais freinée d'aller en boîte à cause du prix d'entrée ? Est-ce le prix d'adhésion à un site de rencontre qui me retient de m'inscrire ? Non.
Mais si cette pratique existe, c'est qu'elle est rentable. N'est-il pas à l'avantage des hommes qu'il y ait un vaste choix de femmes ?
L'inverse est également vrai : les femmes qui désirent rencontrer un ou des hommes en boîte ou grâce à un site de rencontres ont tout avantage à ce que ce soit bien fréquenté.
Personnellement, la gratuité me donnerait une mauvaise impression. Ca fait penser à ces fausses bonnes offres, où on vous annonce que vous avez gagné un super voyage à New-York ou 12 bouteilles de bordeaux, mais en réalité, on essaye de vous faire acheter un appartement en time-sharing à Rimini.

"Favoriser la gent féminine"??
Je crois que vous ne saisissez pas bien le concept... Le but c'est de faire croire aux filles qu'elles sont des reines et de les faire passer pour des "proies" aux yeux des hommes... Les femmes viennent consommer... Les hommes viennent chasser... Et c'est la société de consommation qui pousse à ce genre de niaiseries... Comme si les êtres humains étaient des objets à consommer le tout en jouant sur des habitudes culturelles pathétiques qui font passer les femmes pour des profiteuses et les hommes pour des pervers. Je trouve pitoyable et parfaitement anti féministe.
Hommelibre. Je vous propose de changer parce que vous allez au delà de nombreuses années malheureuses parce que clairement les choses ne vont pas aller dans votre sens... Qu'est ce que ça peut bien vous faire qu'un homme soit efféminé ou qu'un homo soit queer? Personne ne vous demande de faire pareil! Il y en a toujours eu! Et si ils sont plus visibles aujourd'hui c'est parce qu'ils sont mieux acceptés . Chacun vit comme il l'entend. Et oui c'est dommage ce communautarisme mais je pense qu'il existe car longtemps c'est une minorité qui a été brimée et humiliée... Les choses changeront...

Sur ce je vous souhaite un bon weekend parce que sincèrement les discussions avec vous sont déprimantes!

Calendula, je comprends bien vos remarques et interrogations. D'accord même sur vos arguments concernant la gratuite, le nombre de femmes disponibles, la qualité liée au prix. D'ailleurs on voit des pub pour des sites qui jouent délibérément la qualité, et qui ne proposent pas de gratuité.

Mais cette "discrimination" - qui n'est en effet pas un complot contre les hommes - signifie que le rapport au sexe n'est pas le même entre les hommes et les femmes. Je rejoins Steppenwolf ici. La dissymétrie est une réalité que l'on ne peut ignorer, ne serait-ce que par les conséquences d'une grossesse non désirée. La dissymétrie implique une égalité relative, cadrée sur certains sujets comme l'égalité juridique.

Autre inégalité rédhibitoire: les petites mains dans l'horlogerie du Jura. Les petites mains étaient des femmes. Les trop grosses mains des hommes les empêchaient de pouvoir monter les mécanismes très fin des montres. C'étaient donc des femmes et non des hommes qui montaient les mécanismes.

La dissymétrie sexuelle et physique est un fait indiscutable.
Tout le défi consiste à se demander ce qu'on en fait et quelle importance elle peut revêtir.
Nous avons des besoins sexuels différents par sexes, par âge et par individus.
Tous les hommes ne sont pas pareils à un âge donné, ni les femmes, même si on peut dégager des moyennes statistiques significatives.

Les petites mains des femmes sont nécessaires pour certains travaux, mais je suis sûre qu'il existe des hommes qui ont non seulement des mains plus petites que les miennes, mais également plus habiles !
(Pensons simplement à des populations au gabarit plus fin.)
La force musculaire des hommes est nécessaire pour des travaux lourds, que peu de femmes seraient capables de faire.
Cela ne peut influer sur l'égalité juridique.

La dissymétrie dans les besoins sexuels sera toujours un problème, à moins que les femmes ne changent petit à petit, grâce à une sorte d'adaptation à l'existence des moyens de contraception et une maîtrise des protections contre les maladies transmissibles.
Mais comment ces femmes très "libérées" seront-elles perçues par les hommes ? Quelque chose me dit que ce ne serait pas forcément que d'une façon positive.

Je pense que cette dissymétrie a à la fois une grosse importance et une très petite importance.

Très grosse car le dimorphisme sexuel est la condition de la reproduction. Les deux sexes ne remplissent pas le même rôle mais les deux concourent à la survie de l'espèce. Les hommes sont faits pour multiplier par le nombre de spermatozoïdes. "Papillonner" n'est d'ailleurs pas un terme masculin. C'est un terme féminin et moralisateur. Cette multiplication est dans la logique multi-millénaire de l'espèce. Si l'homme fait la guerre pour des raisons de force physique et de protection des femmes, un seul survivant suffit à recréer un clan. Mais ils doit féconder de nombreuses femmes. Sa stratégie pour l'espèce n'est pas identique à celle de la femme.

La femme porte un seul bébé à la fois, sur une longue période à laquelle on doit ajouter l'allaitement. Elle doit préserver une vie à la fois, l'homme doit en produire plusieurs. En réalité, par le mariage et la fidélité, c'est historiquement la femme qui a gagné en gardant l'homme à la maison et à son service. Cela s'est probablement fait au prix d'une négociation, suite à laquelle l'homme a reçu un rôle social en tant que protecteur et en donnant son nom. Cela a aussi un prix pour la femme: donner à l'homme l'envie de rester avec elle. L'amour moralisé y concourt mais il ne fait pas tout.

Donc la philosophie profonde des deux sexes par rapport à la sexualité et à la vie est différente. Beaucoup de choses découlent de cette différence.


Cependant l'importance est en même temps petite car les différences ne sont pas strictes et étanches. Dans le monde rural femmes et hommes font presque tous les mêmes travaux. Il y a un large chevauchement.

La situation actuelle est au fond dans la suite logique de ce passé. Je parle d'ailleurs de réorganisation de la société, car je ne crois pas que l'esprit est venu au femmes au XXe siècle. Le mot même d'émancipation est irritant pour ce qu'il fait projeter sur les hommes et la mise en accusation implicite qu'il contient. Et cela, les hommes ne le voient pas d'un bon oeil. Ils ont raison. Quand tous le sauront comme moi et d'autres le savons, ça va être rock'n'roll.

Les femmes très "libérées" ne sont pas nouvelles. Il y a toujours eu des courtisanes. Ces femmes sont extra pour le plaisir, le moment, le fantasme, mais pas pour faire une famille et se reproduire. Je pense que l'on doit préserver les liens du sang et la capacité à éduquer, ce qui est difficilement compatible avec une vie hypersexuelle.

Et pourtant je ne suis pas opposé à l'abondance de sexe, au contraire, j'y ai goûté, mais il y a des choix. On ne peut pas tout avoir, et c'est une des illusions qui doit aujourd'hui tomber: croire que l'on peut tout avoir, le beurre et l'argent du beurre.

Le beurre, l'argent du beurre et ... la crémière ;-)))

"Une femme libérée" n'est pas forcément une "courtisane". Je la verrais plutôt comme un personne qui aurait choisi de privilégier la vie sexuelle, de la vivre avec une certaine légèreté ( comme le papillon). Ce serait donc un choix positif, un choix pour elle-même, pour son épanouissement. Face à elle, nous n'aurions pas non plus à tenir un discours moralisateur. Elle choisirait ses partenaires-homme selon son envie et non selon leur capacité à payer.
Une courtisane est une personne financièrement intéressée, n'est-ce pas ? Il y a une rémunération d'une sorte ou d'une autre.
Votre façon de présenter les choses donne l'impression qu'une femme devrait être soit l'un ("courtisane") soit l'autre ( partenaire de reproduction).
Il me semble qu'on peut être les deux, successivement. Que dans nos vies, il peut y avoir des phases différentes, qui ne s'excluent pas mutuellement.
La simultanéité est très difficile.
Pour les femmes occidentales, la simultanéité est le défi permanent : comment être mère et épouse, alors qu'on travaille ?
Pour moi, le travail était un choix, mais beaucoup de femmes le font par nécessité absolue, même si elles ne sont pas divorcées.
Avec le recul, je me dis que cette période de déesse indienne ne dure que 20-30 ans et qu'il y a un avant et après ! Mais sur le moment, on est quand-même passablement stressée.
Je n'oublie pas les pères, pas du tout, mais les femmes ont un réel problème physique, car les grossesses ne sont pas des cures de jouvence. Les nuits sans sommeil non plus. J'aurais pu ne pas entendre les enfants qui pleurent et tenir jusqu'à ce que leur père se réveille, mais franchement ce n'était pas un vrai choix :-)))
Je ne demande aucun privilège pour les mères, car c'est contreproductif. Mais reconnaissons au moins qu'elles ont du boulot. Et que si elles ne font pas tout à la perfection, c'est que la perfection n'est pas de ce monde.

@ steppenwolf : cette différence existe depuis longtemps puisque lorsque j'avais 20 ans c'était déjà en vigueur !

Depuis cette époque - les années septante - rien n'a changé et c'est regrettable.

Je reconnais volontiers qu'elles ont du boulot, Calendula! Je l'ai vu sous mes yeux. Et je les admire d'avoir autant de bras, d'yeux, d'à-propos. Il suffit parfois de les voir prendre le bus avec une poussette et un bébé, plus un enfant un peu plus grand, le sac avec les affaires de bébé sous la poussette mais qu'il faut prendre dans les positions les plus inconfortables, répondre au plus grand, garder le sourire, se demander comment descendre quand les gens qui attendent pour monter font le mur devant la porte...

Oui, je trouve cela touchant et admirable. Elle font leur job, avec attention, affection, dynamisme. Au point où je me demande comment faisait ma mère avec 6!

Donc, oui, je leur reconnais ce boulot exigeant. Mais si elles sont comme moi, être en état de service aux autres est quelque chose de lumineux. J'ai tenu avec d'autres une buvette hier soir lors d'un spectacle, j'aime servir, cela me donne beaucoup d'énergie et de sourire au coeur. Et quand je m'occupais de ma fille je ne pensais pas à moi. Je ne revendiquais rien de spécial, je ne me disais pas que cela prenait du temps sur ma vie personnelle: c'était évident et normal, du moins à mes yeux. M'occuper d'elle était un bonheur.

Pour ce qui est de se réveiller la nuit, avec mon ex-femme nous nous partagions le travail. Pendant un an notre fille se réveillait plusieurs fois par nuit. Nous étions sur les genoux. Et nous avions tous les deux un travail d'indépendants à tenir dans la journée. Donc partager permettait aux deux de tenir à peu près le coup.

Et aussi:

"La simultanéité est très difficile."
En effet.

Le partage de la présence auprès des enfants est vraiment la clé du succès. J'assurais la nuit et tôt le matin.
Le week-end, le papa dormait parfois jusqu'à 10-11h. Ensuite, il prenait le relais et je faisais une sieste l'après-midi, qui ressemblait à un sauvetage en mer.
En semaine, on se débrouillait comme on pouvait, avec une garde à la maison pour nos jumelles, puisque j'ai repris le travail lorsqu'elles avaient 18 mois. Les 3-4 premières années étaient totalement organisées autour des enfants et c'est vraiment un bon souvenir. Mais je sais que je fonctionnais au radar, dans une sorte de brouillard. Passer de zéro enfants à deux bébés simultanément, ça secoue.
Pourtant, nous avons toujours plaint les gens qui n'avaient pas de jumeaux :-))) C'est une aventure extraordinaire.
J'ai appris à vivre le moment présent et à vivre p.ex. d'un week-end à deux, comme si c'était deux semaines. Sans les enfants, je n'aurais pas appris ce "carpe diem", essentiel.

Voilà une des raisons pour lesquelles je ne crierais pas sur tous les toits mon hostilité envers le féminisme, ni même à n'importe qui.

Il faut reconnaître qu'hélàs nous nous éloignons de plus en plus de la démocratie.
Quand on voit par exemple que les féministes créent des sites hors-la-loi comme celui-ci :http://macholand.fr/ qui rappelle les pires scénarios de l'Histoire qui comme par hasard avaient un lien de près ou de loin avec des idéologies de gauche. Que les Femens ont toute la légitimité du monde à vandaliser des lieux de cultes, à insulter des gens qui ne partagent pas leurs opinions. Que des LGBT agressent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Puis ça. Désolé de vous le dire, mais en Occident nous sommes tout autant en dictature qu'en Arabie Saoudite, avec des motivations qui s'opposent en tout point.

Peuple occidental qu'as tu fait de ton idéal de liberté ?

J'aime beaucoup votre dernière phrase :
"Si besoin il ne faut plus hésiter à user de la force contre les facho-féministes pour répondre de manière proportionnelle à leur violence. La gentillesse a assez duré et la complaisance de la société envers des groupes qui n’ont plus de limites doit être sérieusement mise en question.



Féminista, No Pasaran!"

Moi je suis pour une interdiction pure et simple d'être féministe, vous verrez, vos problèmes s'envoleront

@steppenwolf

Dans "demain les posthumains" de Bernard Stiegler, il y a tout un paragraphe vantant le manifeste d'une féministe anthropologue américaine des années 80 que le cyborg
Je pense qu'en creusant davantage le problème, nous constatons qu'effectivement, la technologie a permis cette "émancipation" des femmes. Je l'avais déjà compris, mais ce livre qui est une pépite et que je vous conseille au passage, a une vision plus philosophique et moins partisane, sur justement l'impact des machines sur l'environnement humain et naturel.

Je voulais dire le cyborg -qui a une interprétation originelle différente de celle que lui a attribué la science fiction- permet une meilleure autonomie et indépendance de la femme "emprionnée" par sa condition maternelle.
Mais lisez le bouquin, vous ne regretteriez pas d'avoir pedu du temps à le lire

@Calendula

D'après les recherches scientifiques, il semblerait que le fait que "l'homme pense tout le temps au sexe" est un cliché. Je suis pourtant d'accord pour dire que la sexualité féminine et masculine diffère, mais je ne peux pas rejoindre le fait que certains pensent que les hommes "papillonnent" plus que les femmes. Les stats démontrent d'ailleurs un rapprochement entre les hommes et les femmes.
D'après Zemmour "un homme doit être amoureux pour coucher et une femme doit coucher pour être amoureuse". On peut faire tous les procès d'intentions du monde, mais en règle général les hommes sont plus dans la logique mécanique du sexe et les femmes dans la logique sentimentale.
Là je ne suis pas sur qu'il y ait grand monde des deux côtés qui ont la même approche des sexes

@ la révolte de spartacus,

Nous sommes donc assez d'accord. Si vous m'avez bien lue, vous aurez compris que je n'ai pas de certitudes au sujet du "papillonnage".
Je connais assez bien Eric Zemmour, de par la télé. Il m'est sympathique, mais je ne le prends pas pour une référence absolue. Il n'est pas un chercheur ou un sociologue patenté, mais avant tout un analyste politique.
Il a son point de vue, que je respecte, mais je n'arrive pas à me mettre dans son optique. Je dirais que Zemmour défend une certaine vision et beaucoup de personnes se sentent proches de lui. C'est intéressant et on constate donc que pas tout le monde est d'accord avec un sorte de fuite en avant.
"Etre amoureux" est un concept très volatile. Un ado de 13-14 ans va le vivre autrement qu'un adulte de 30-40 ans.
Je crois que beaucoup de femmes ont des souvenirs de l'énergie amoureuse des garçons adolescents et des difficultés qu'elles pouvaient avoir face à des avances, alors qu'elles étaient dans un romantisme fleur bleue...
Je crains que les choses aient changé vers le plus compliqué ces dernières années, car la consommation avérée de films pornographiques par les ados (faciles d'accès sur internet) doit changer la donne. Etre confronté à des images plus ou moins "hard" à un jeune âge est très très perturbant. Si on ne pensait pas à la sexualité avant, on est amené à le faire après de tels visionnements, malgré soi. Cela peut changer le comportement face aux filles, j'en ai été personnellement témoin, en tant qu'enseignante.

@ hommelibre

"Dans le monde rural femmes et hommes font presque tous les mêmes travaux. "

avant où actuellement ,
avant non les taches étaient très différenciées.

http://www.yonne-89.net/vie_en_forterre.htm

suite

à l'heure actuelle.

http://www.acrf.be/publications/analyses/acrfana_2012_08_agriculture_feminin_CF.pdf?PHPSESSID=9c1c77aab23d469df6364f2de8efd7ff

certains travaux au regard de la force nécessaire pour les effectuer restent l'apanage de l'homme. et encore mieux dans l'ancien temps les outils manuels étaient inadaptés à la force des femmes.

@ Calendula

"mais je suis sûre qu'il existe des hommes qui ont non seulement des mains plus petites que les miennes, mais également plus habiles ! "

c'est très rare que des hommes ait des mains plus petites que des femmes.
c'est loin d'être une généralité.

par contre ça c'en est une

"Autre inégalité rédhibitoire: les petites mains dans l'horlogerie du Jura. Les petites mains étaient des femmes. Les trop grosses mains des hommes les empêchaient de pouvoir monter les mécanismes très fin des montres. C'étaient donc des femmes et non des hommes qui montaient les mécanismes."

"Le fait que notre ère permette aux femmes d'êre indépendantes est au contraire très enrichissant pour les relations. Elles ne cherchent plus uniquement un "pourvoyeur" mais un compagnon. "

savent telles vraiment ce quelles cherchent, puisque le tiers quelques années après trouvent qu'il n'y a pas assez de romance dans leur couple et pour se faire détruisent la famille quelles ont fondé avec un homme, pour créer une dyade mère enfant. indépendantes pour pouvoir divorcer à leur guise en éjectant le père en s'appropriant les enfants, beau programme. en étant assister par la société, de ce nouveau choix de vie en plus.

"Et si ils sont plus visibles aujourd'hui c'est parce qu'ils sont mieux acceptés"

le problème n'est pas là le problème est qu'ils agressent les hétéros.

Un proverbe Cherokee pour méditer. On prend ou non, mais il mérite d'y accorder quelques instants:

« La plus haute vocation de la femme est de conduire l’homme à son âme afin de l’unir à la Source.

La plus haute vocation de l’homme est de protéger la femme afin qu’elle soit libre de marcher sur la terre, saine et sauve.»

@leclerq,
Je pensais aux hommes asiatiques. Avec mes 1.66m, je suis massive à côté de beaucoup. Mes mains sont de vraies pognes à côté des leurs ! Il est vrai que les mains des femmes asiatiques sont encore plus petites.

@hommelibre,

La citation cherokee est belle et résonne comme un écho lointain d'un monde presque disparu. Nous ne vivons pas comme les Cherokee d'alors, notre environnement et notre perception de la nature sont d'un tout autre ordre. On peut le regretter.
Sommes -nous seulement au clair sur ce qu'est cette Source ?

Calendula: au clair... heuuuuu... faudrait un grand débriefing préalable...
:-D

Bon, là tout de suite, je suis d'humeur joueuse et je dirais: c'est la part de nous qui parle à l'oreille des chevaux.

Mais je pense que c'est en réalité moins affectif et plus compliqué.

... enfin, je pense à ce film pour le cheval. Pas pour la dame qu'il séduit. Proie trop facile, en plein bovarysme...

:-((()

J'ai répondu ici, avant de lire vos billets critiques sur l'écologie.
La complexité de votre position est un défi énorme pour mes neurones !
Alors j'en reste à l'intuition.
Mon premier réflexe consiste à être au diapason des Cherokee et autres Navajos, alors que je sais très bien que ça n'a pas de sens.
Je sais bien que les mêmes qui murmuraient à l'oreille des chevaux pouvaient scalper leur ennemi ou enlever femmes et enfants d'une autre tribu, des actes que nous honnissons.
Il est beau d'emprunter des mots de sagesse de ces hommes, mais il ne faut pas les idéaliser, comme je pourrais avoir tendance à le faire.
Maintenant, je murmure à l'oreille de ma Peugeot et espère qu'elle me trouvera le parcours sans bouchons ;-)))

Non, Calendula, je ne les idéalise pas. Je me méfie même de l'effet de contraste facile entre une sagesse exotique qu'on leur attribue, et la vilenie dont on nous affuble. Mais je trouve intéressant de sortir un peu, pour quelques instants, du combat actuel pour sa place (d'homme ou de femme) en occident, place auto-attribuée et presque jamais suffisante. Ce proverbe propose une place ne dépendant pas du bon vouloir individuel de chacun et de la compétition qui s'en suit fréquemment.

@Calendula

On peut reconstruire ce monde, il faut garder espoir en l'humanité, car bien que cette dernière s'est distinguée par sa bêtise, notre seule force est d'avoir foi en l'humain et ce n'est pas la négation des genres, de cultures, des ethnies ... qui serait la solution contrairement à ce que prétendent nos faiseurs de "bonheur"

Oui, ils scalpaient, tuaient, volaient. En disparaissant en tant que peuples, ils restent comme une mémoire idéalisée. La victime a (toujours) raison.

"Pieds nus sur la terre sacrée": c'est quand-même un beau titre de livre!

Bon, je suis décidément taquin ce soir.

@ spartacus,
Bien d'accord que la négation des cultures, ethnies, genres serait une catastrophe. Il me semble d'ailleurs que ce serait impossible, tant la majorité de nos contemporains est attachée à et par ses racines. Il faudrait arriver à effacer nos mémoires pour que nous abandonnions le lien au passé.
De nos jours, il faut arriver à aller de l'avant, sans perdre le contact avec nos origines.
J'en reviens à la métaphore de la voiture.
Lorsqu'on conduit, il faut regarder la route, devant soi, et gérer tous les paramètres en même temps : les commandes de la voiture, les règles de la circulation, tenir compte des autres usagers de la route, de l'état de la chaussée, de la météo et de la luminosité.
Et il faut regarder régulièrement dans le rétroviseur. D'où on vient.