La NZZ (Neue Zürcher Zeitung) publie aujourd’hui un article qui va faire du rock’n’roll dans le monde politique suisse. Et pas seulement Suisse. Il s’agit d’un accord secret visant à soutenir la reconnaissance internationale de l’OLP (Organisation de Libération de la Palestine) en échange de la paix terroriste sur le sol helvétique. L’information commence à être reprise par des médias romands.
Crise des otages
Bien que mon allemand soit lacunaire j’ai pu comprendre ceci. En septembre 1970 plusieurs avions étaient détournés par des commandos palestiniens, dont un DC-8 de Swissair. A l’époque ce terrorisme était très actif. En février déjà un avion de Swissair assurant la ligne Zürich-Tel Aviv avait été « explosé » en vol, faisant 47 morts dans une forêt du canton d'Argovie. Un an auparavant des terroristes tiraient sur un avion d’El Al à Kloten et tuaient le pilote.
Les otages du DC-8 étaient retenus alors que l’avion explosait avec d’autres avions détournés, dans le désert jordanien. La Jordanie était à l’époque dans le viseur des terroristes qui multipliaient les attentats contre le régime. Les otages suisses, israéliens, allemands et américains étaient transférés dans des camps palestiniens comme prisonniers politiques.
Pour accélérer la libération des otages, le Conseiller Fédéral Pierre Graber avait pris un contact en secret avec l’OLP. Celle-ci était représentée par Farouk Kaddoumi. Pierre Graber avait sollicité Jean Ziegler, qui l’accompagnait dans ces négociations.
Les politiciens ont finalement conclut un accord – secret – avec l’OLP: plus d’attentats en Suisse, et en échange les membres de la délégation Suisse soutiendraient l’OLP auprès de l’ONU et dans toute démarche visant à sa reconnaissance officielle ou en tant que futur Etat.
Ziegler en traître
Jean Ziegler, sociologue, ancien professeur à l’Université de Genève, aux compétences discutables et discutées, reconnaît les faits. Il dit avoir agi de bonne foi pour protéger le pays d’autres attaques.
Soit. On peut imaginer que la diplomatie se joue souvent en secret et qu’un accord caché n’est pas forcément une mauvaise chose.
Mais c’est assez surprenant de la part d’un homme politique de stature mondiale, qui a engagé partout la parole de la Suisse, auprès et à l’intérieur de l’ONU comme auprès de différents dictateurs africains dont il était l’ami – même s’il les a reniés ensuite.
Car à l’époque ni l’opinion suisse ni la communauté internationale n’auraient accepté une discussion avec l’OLP, classée en tête des organisations terroristes à abattre. Un peu comme Daech aujourd’hui. C’était une trahison à l’égard du pays et de tous les pays qui faisaient confiance au nôtre.
On peut se demander combien de pays ont ainsi passé un accord avec des terroristes pour avoir la paix sur leur sol, et combien donc ont, comme MM Graber et Ziegler, cédé au chantage des terroristes.
Jean Ziegler titrait l’un de ses ouvrages « Retournons nos fusils ». Sous-entendu: contre nous-mêmes. Sa trahison, qui aux Etats-Unis lui vaudrait un procès spectaculaire, passera sans doute rapidement chez nous. Mais ce supposé héraut de la cause de la liberté a simplement trahi son pays.
Une icône chute. Et si la Suisse est épargnée, le terrorisme arabo-musulman n’a jamais cessé depuis. Il s’est même aggravé.
Commentaires
Il est idiot de nourrir un petit crocodile affamé et hargneux dans le but de le calmer.
Le Munich de l'OLP (Jeux Olympiques) n'est donc pas le seul que l'Europe a connu !
Jean Ziegler, une icône? Pitoyable!!
« Jean Ziegler, en traître, négociait secrètement sur un chantage de l’OLP ...
« Pour accélérer la libération des otages, le Conseiller Fédéral Pierre Graber avait pris un contact en secret avec l’OLP. Celle-ci était représentée par Farouk Kaddoumi. Pierre Graber avait sollicité Jean Ziegler, qui l’accompagnait dans ces négociations. »
M'enfin ... Hommelibre, qu'est-ce qui vous prend ? ? ?
Vous avez tout à l'envers !!!
Lorsque l'on est "sollicité" par le conseil fédéral, on n'est pas un "traître" mais un soldat en mission commandée.
Ou à ce prix, tous les diplomates en mission secrète sont des traîtres.
@Chuck Jones: Graber/Ziegler n'ont pas été sollicités par le CF, ils ont agi en franc tireurs, rompant la collégialité du CF ainsi que l'accord entre plusieurs pays concernés (de mémoire France, Allemagne, UK). Un peu comme si Simonetta Sommaruga et Antonio Hodgers allaient faire un deal avec l'EI, sans en parler à personne. En outre, l'enquête sur l'avion abattu et ses 47 morts à été balayée sous le tapis. C'était la fatalité.
Il y a une série d'articles sur le sujet dans la NZZ. L'un d'eux raconte que l'épouse égyptienne de Ziegler faisait très bien la cuisine et qu'il y avait, de ce fait, un défilé constant de "diplomates" palestiniens chez eux. On comprend mieux comment l'Autorité palestinienne a obtenu son siège d'observateur à l'ONU, ainsi qu'à l'UNESCO. Avec ce chantage constant: "nous ne pourrons plus garantir votre sécurité si nous n'obtenons pas X, Y ou Z." Sympa, non? Le droit international, c'est tout juste bon pour les occidentaux.
Un livre vient de paraître sur cette affaire: Marcel Gyr: Schweizer Terrorjahre. Das geheime Abkommen mit der PLO. NZZ-Libro, Zürich 2016. 184 S., Fr. 34.–.
Vous parlez de la période 1970 _ 1980 ?
Il a fait ce qu'il fallait faire enfin...seulement si j'ai bien compris
Giacomo,
Cela peut se discuter et d'ailleurs cela se discute à chaque prise d'otage. Faut-il donner satisfaction aux terroristes? Cela se fait-il? Il se dit que cela se fait. Les dénégations des gouvernements ne passent pas. Mais on n'a pas de preuves. Si cela se fait c'est peu efficace. On peut même penser que cela les encourage à continuer.
La protection des citoyens est une priorité d'un gouvernement. Mais cette protection doit-elle se faire sans qu'aucune condition ne soit respectée? La Suisse et quelques autres pays avaient pris l'engagement de ne pas négocier. Rompre cet engagement est une trahison à l'égard de ses alliés, et le pays qui rompt n'aidera pas les autres puisqu'il aidera les terroristes.
Je ne demande pas la sainteté aux hommes et femmes politiques. Mais Jean Ziegler n'a cessé de prétendre à une morale internationale qu'il fallait respecter. Alors le voir lui-même bafouer la règle morale, cela fait désordre.
@hommelibre
- « Les politiciens ont finalement conclut un accord – secret – avec l’OLP: plus d’attentats en Suisse, et en échange les membres de la délégation Suisse soutiendraient l’OLP auprès de l’ONU et dans toute démarche visant à sa reconnaissance officielle ou en tant que futur Etat. »
A une époque où la Suisse était très contente de son strapontin "d'Etat observateur" à l'ONU, et on attend toujours le nouvel état "OLP", si c'est bien comme celà qu'il aurait dû s'appeller.
- « Car à l’époque ni l’opinion suisse ni la communauté internationale n’auraient accepté une discussion avec l’OLP, classée en tête des organisations terroristes à abattre. »
Euh ... non, hommelibre, en 1970, l'OLP n'était pas qualifiée comme organisation terroriste.
D'ailleurs, ce n'est pas l'OLP qui entreprit les détournements que vous citez, mais le FPLP ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_populaire_de_lib%C3%A9ration_de_la_Palestine
- « Sa trahison, qui aux Etats-Unis lui vaudrait un procès spectaculaire, passera sans doute rapidement chez nous. »
Vous voulez dire en grosse farce présido-médiatico-judiciaire ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oliver_North
Si j'étais Jean Ziegler, je porterais plainte contre vous pour calomnie. Votre compréhension insuffisante de l'allemand ne saurait constituer une excuse. Vous n'avez pas compris le rôle joué par Jean Ziegler, ni qui a mené les négociations.
Jean Ziegler [...] vermittelte damals den Kontakt zwischen der PLO [...] und Bundesrat Graber.
An den mehrtägigen Gesprächen in Genf waren auf Schweizer Seite neben Bundesrat Graber der damalige Bundesanwalt, der Geheimdienstchef sowie ein Vertreter des Kantons Genf beteiligt.
Alors qui sont des traitres? Y a-t-il seulement des traitres? Comprenez-vous seulement ce que vous avez écrit?
@Arnica
- « Graber/Ziegler n'ont pas été sollicités par le CF »
Graber *** était *** conseiller fédéral.
Si le ministre de l'intérieur ou des affaires étrangères de France sollicite un député pour une mission d'Etat *** secrète ***, est-ce que ce député doit consulter le président de la république pour savoir s'il approuve la mission ?
- « ... ils ont agi en franc tireurs, rompant la collégialité du CF ... »
En anglais, "plausible deniability", le "déni plausible" ?
https://books.google.ch/books?id=1QXKAgAAQBAJ&pg=PT35
- « Un peu comme si Simonetta Sommaruga et Antonio Hodgers allaient faire un deal avec l'EI, sans en parler à personne. »
D'abord, vous négligez de préciser pour négocier quoi.
Dans le cas Graber/Ziegler, il s'agissait d'abord de la libération des otages du vol SR-100 Zurich-New York.
Ensuite, en parlant à quelqu'un, est-ce que la mission serait restée encore secrète ?
- « En outre, l'enquête sur l'avion abattu et ses 47 morts à été balayée sous le tapis. C'était la fatalité. »
Cela dépend de ce que vous entendez par "balayée sous le tapis".
Comment pouvez vous affirmer que les membres du Conseil Fédéral ET le procureur fédéral *** ignoraient *** le résultat de l'enquête ET même son existence ?
Les poursuites contre les auteurs identifiés de l'attentat furent abandonnées. Peut-être parce que les auteurs n'étaient même pas en Suisse.
Peut-être faut-il aussi préciser que l'attentat ne visait pas Swissair mais El Al, et que c'est à cause retard du vol El Al Londres-Munich-Tel Aviv, que le colis contenant la bombe et expédié *** par la poste *** à Münich, fut chargé sur le vol Swissair SR-330 Zurich-Tel Aviv.
Et peut-être faut-il rappeller que l'enquête pour identifier les auteurs eût surtout lieu en Allemagne, et que l'Allemagne "balaya *** aussi *** l'enquête sous le tapis", non ?
Et peut-être faut-il aussi rappelé que depuis qu'elle fut élue, Mme la conseillère fédérale Eveline Widmer-Schlumpf refusa toutes les demandes qui lui ont été soumises pour la communication publique des 40 boîtes d'archives du dossier.
Et peut-être faut-il aussi rappeller que Georges Habache, le fondateur du FPLP, était *** chrétien ***.
http://www.parlament.ch/f/suche/Pages/geschaefte.aspx?gesch_id=20093062
http://www.parlament.ch/D/Suche/Seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20093062
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-09/artikel-2009-09-verbrechen-ohne.html
http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/buerger-verwaltung/artikel/swissair-attentat-1970_mantel-des-schweigens/
- « ... ils ont agi en franc tireurs, rompant ... l'accord entre plusieurs pays concernés (de mémoire France, Allemagne, UK). »
En guise d'accord ... la Suisse n'a pas eu grand chose à dire aux injonctions des USA de Nixon et de Kissinger.
vvvvvvvvvvvv
205. Telegram From the Department of State to the Embassies in Switzerland, the United Kingdom, Israel, and West Germany1
Washington, September 7, 1970, 1448Z.
146375. You should inform Government to which you accredited immediately of PFLP demands as reported in Amman 4372.
In view linkage of demands, it important that any response to PFLP be made only after closest possible consultation between governments principally concerned. We are in touch with representatives of respective governments here in Washington, and important that matter of any response be concerted here in Washington. Would appreciate your requesting government to which you accredited to instruct their respective Embassy to keep in closest concert with State Department so that this matter can be considered.
Rogers
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207. Memorandum From the President’s Deputy Assistant for National Security Affairs (Haig) to President Nixon
Washington, September 7, 1970, as of 3:30 p.m.
SUBJECT Middle East Hijacking Status Report
Secretary Rogers has met with the Ambassadors of Britain, the Federal Republic of Germany and Switzerland. All have agreed to release prisoners they hold. These include: Switzerland, three Fedayeen; Federal Republic of Germany, three Fedayeen; United Kingdom, the girl hijacker captured yesterday.
State now hopes to announce through the Red Cross a concerted four power offer to the Fedayeen to the effect that the four powers will be willing to make this exchange if all prisoners and both aircraft are turned over to the International Red Cross. This varies from what the Fedayeen have demanded. The Fedayeen demand provides that only non Israeli nationals and non dual passport personnel will be released in return for the foregoing exchange. They would continue to hold Israeli prisoners and dual passport prisoners. (We believe there are ten U.S. personnel holding dual passports in this group.) These would only be released in return for all Fedayeen held by the Israelis.
If the Fedayeen holds to its original demand we could be placed in the untenable position of being isolated with Israel in negotiating the release of Israeli and dual-citizenship personnel. State will attempt to avoid this predicament through the proposal cited above. State has adopted this proposal because they feel that since the Swiss have already agreed to ransom their nationals and aircraft, it will be difficult if not impossible to hold them in line except by such an offer.
I believe if we do make this proposal it will likely be rejected. Then we will be faced with the same problem of holding the other three nations in line—a rather dim prospect. If we do not make this proposal we will probably lose the other powers and find ourselves isolated in either event. In going this route we should decide to remain firm in this position for as long as we can even if the other nations collapse. We are thus in effect buying time and providing a vehicle for the Red Cross to begin negotiating. In the past the Red Cross has been the only successful route for gaining the release of hijacked prisoners or other hostages.
^^^^^^^^^^^^^
US Foreign Relations, 1969–1976, Volume XXIV
http://2001-2009.state.gov/documents/organization/113360.pdf
Lecture édifiante où l'on voit combien Kissinger est à côté de ses pompes sur le Moyen-Orient.
Une affaire qui roule.
Le racket international auquel les multiples organisations terroristes palestiniennes se livraient dans les années 70 a été depuis pudiquement baptisé "aide humanitaire" par les "donateurs". C'est la raison pour laquelle des montagnes de cash ont pu être versées officiellement, sans surtout en exiger une quelconque condition et encore moins un contrôle de l'affectation, directement dans le compte personnel d'Arafat faisant de ces oboles la source unique de sa fortune colossale.
Il faut dire que cela ferait mauvaise façon que de brailler sur les toits que la plupart des pays membres de l'ONU financent toujours le terrorisme palestinien, entre autres.
Ce Yalta de poissonniers auquel se sont livrés, autour du cadavre à peine refroidi d'Arafat, le clan de Souha "sa femme" et la clique de Abbas visait à s'emparer de la cassette estampillée "Dons de la Communauté Internationale". A l'issu de la curée, Souha s'en est allée son chemin, truffée d'une jolie partie du magot et Abbas s'est accaparé de l'autre partie dont il a du se résigner à saupoudrer ses complices mais conservera, en compensation, le fond de commerce, l'enseigne et la fidèle clientèle. Bref, depuis lors, c'est "business as usual", petits fours, ronds de jambe, entrechats et révérences sur les scènes internationales.
Que ce soit, Arafat, Kadhafi, Castro, Chavez ou bien Mugabe, aucun d'entre ces tyrans - j'en oublie certainement - n'a jamais eu à se plaindre des services de ce bon Monsieur Jean.
La morale ? Il n'y en a pas seuls les intérêts comptent.
Lucretius,
Je relis la presse romande qui se fait depuis hier largement écho de cet épisode, ainsi que l'extrait que vous citez. Jean Ziegler a été présent semble-t-il à toutes les étapes de cet accord, en tant que facilitateur, et impliqué comme tel dans l'ensemble du projet qu'il connaissait et qu'il soutenait. On ignore s'il a lui-même signé l'accord ou s'il n'a été que le maître d'oeuvre d'une négociation avec une organisation terroriste qu'il connaissait visiblement très bien de l'intérieur, mais il est entièrement impliqué.
Il soutient d'ailleurs totalement l'accord et la décision de faire passer la raison d'Etat avant le droit.
www.24heures.ch/suisse/lumiere-tragedie-cachee/story/16115620
On va sans doute épiloguer longuement sur ce cas d'école. Ziegler regrette pour les familles du crash de février 1970 et condamne aujourd'hui sans ambiguïté le terrorisme (était-il aussi clair à l'époque? J'en doute). Il se justifie et justifie Graber par le fait qu'il n'y a pas eu d'autres victimes en Suisse depuis.
Il n'en reste pas moins que le cas de conscience qu'il évoque est accompagné d'un cas flagrant de renonciationau droit par les autorités supposées le défendre, d'un simple déplacement ensuite du terrorisme vers d'autres pays – la Suisse étant neutralisée, c'est un acteur de moins pour lutter contre ce mouvement qui a tué ailleurs, et l'on se fait là une bonne conscience à peu de prix, et enfin Jean Ziegler ayant toujours fustigé ceux qui ne respectent pas les droits des peuples, le voilà qui concourt lui-même à bafouer le droit du peuple suisse. Cela écorne son propos général. La contradiction est difficilement supportable venant d'un réparateur de torts, quelles que soient les considérations de vies sauvées ici. Ou alors on admet une fois pour toutes que la guerre asymétrique est la norme, on fait au cas par cas sans considération pour le droit, et l'on tue les ennemis discrètement quand on peut pour gagner quand-même quelques manches.
Ziegler est bien dans le groupe des traîtres, mais l'Histoire les qualifiera peut-être un jour de "héros" et l'égoïsme national colmatera la brèche. Ainsi va la politique. Même si ce genre de brèche dans l'Etat de droit peut avoir de troubles conséquences entre les Etats et même dans l'adhésion des citoyens à leur système.
Quant à M. Ziegler précisément, s'il s'estime diffamé par ce que j'ai écrit, d'un part ces colonnes lui sont ouvertes comme à n'importe quel internaute pour rétablir ce qu'il penserait juste, d'autre part il peut alimenter le débat de fond sur les actions secrètes des gouvernements au mépris du droit des peuples et du droit tout court, et proposer un modus vivendi où le droit est subordonné aux événements et aux vies de quelques citoyens. Après, si l'on fait collectivement et consciemment ce choix, alors il n'y a plus de trahison.
J'ai certes volontairement, et de la manière provocatrice dont j'use parfois, mis un titre à la manière de l'ancienne Pravda ou de l'Humanité, mais en tout état de cause le débat est ouvert et il est bien qu'il ne soit pas étouffé par les acteurs de l'époque ni qu'une justification trop rapide les exonère de ce débat. Car en aval de l'accord il s'agissait de soutenir une organisation qui a massacré bien d'autres personnes par la suite, sous les yeux impassible des autorités suisses et de Jean Ziegler...
"mais l'Histoire les qualifiera peut-être un jour de "héros"
un commentateur de ce blog qualifie bien les porteurs de valises de héros.
@hommelibre
- « ... Il n'en reste pas moins que le cas de conscience qu'il évoque est accompagné d'un cas flagrant de renonciationau droit par les autorités supposées le défendre, ... »
Et à quel "droit" pensez-vous au juste ?
- « ... Jean Ziegler ayant toujours fustigé ceux qui ne respectent pas les droits des peuples, le voilà qui concourt lui-même à bafouer le droit du peuple suisse. »
Re- et à quel "droit" pensez-vous au juste ?
- « La contradiction est difficilement supportable venant d'un réparateur de torts, quelles que soient les considérations de vies sauvées ici. »
Et de quelles considérations *** antérieures *** à cet acte de "haute trahison" ?
- « Ou alors on admet une fois pour toutes que la guerre asymétrique est la norme, on fait au cas par cas sans considération pour le droit ... »
https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Art_de_la_guerre
6ème siècle avant JC ?
- « ... et l'on tue les ennemis discrètement quand on peut pour gagner quand-même quelques manches. »
Détail politique et culturel qui remonte à la nuit des temps.
- « Quant à M. Ziegler ... ces colonnes lui sont ouvertes comme à n'importe quel internaute pour rétablir ce qu'il penserait juste, d'autre part il peut alimenter le débat de fond sur les actions secrètes des gouvernements au mépris du droit des peuples et du droit tout court, ... »
M Ziegler aime les grandes audiences pour ses révélations.
- « Car en aval de l'accord il s'agissait de soutenir une organisation qui a massacré bien d'autres personnes par la suite, sous les yeux impassible des autorités suisses et de Jean Ziegler... »
Comme les USA et ... les talibans et Bin Laden qu'ils ont eux-même créés ?
Ah, j'oubliais, les talibans et Bin Laden se sont retournés contre les USA.
Pourquoi ce titre sur Ziegler, alors que le Conseiller Federal Graber est tout autant impliqué, sinon plus ?
Certes Ziegler est une figure que l'on adore détester, mais aujourd'hui où la presse tombe déjà dans bien des travers d'informations biaisées, je ne trouve pas judicieux de suivre la même pente avec un titre de type tabloïd.
Sur le fond de l'affaire je partage le point de vue de Chuck Jones
Quand Jean (Hans) Ziegler reconnait tout et se félicite lui-même ...
"Si j'étais Jean Ziegler, je porterais plainte contre vous pour calomnie. Votre compréhension insuffisante de l'allemand ne saurait constituer une excuse. Vous n'avez pas compris le rôle joué par Jean Ziegler, ni qui a mené les négociations.
Écrit par : Lucretius | 21 janvier 2016"
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/forum/7408346-interview-du-sociologue-jean-ziegler-sur-les-responsabilites-de-l-accord-20-01-2016.html?f=player%2Fpopup
@hommelibre
- « Il soutient d'ailleurs totalement l'accord et la décision de faire passer la raison d'Etat avant le droit. »
Vous voulez sans nul doute dire "... faire passer la raison d'Etat avant ... l'Etat de droit".
Une notion tout à fait étrangère aux puissances occidentales qui prétendent vouloir servir d'exemple aux autres nations, n'est-ce pas?
N'essayez pas de vous défausser. Vous présentez l'affaire pour en faire porter la responsabilité à Jean Ziegler alors que son rôle a consisté à établir des contacts et nullement à prendre part aux négociations qui se sont engagées, ni à signer quelque accord que ce soit. Qu'il ait approuvé alors et maintenant ces accords ne fait pas de lui un "traitre". Il use de sa liberté de pensée et d'expression. Si j'approuve cet accord, suis-je moi aussi un traitre? En 1970 vous aviez 20 ans. Je ne sais pas si vous étiez en Suisse, mais cet accord vous a peut-être sauvé la vie. La provocation que vous revendiquez à bon dos. Je ne peux que souhaiter que Jean Ziegler porte plainte contre vous pour calomnie.
Votre invocation du "droit des peuples" est risible. Il me semble qu'il est violé à maintes autres occasions par l'ensemble des Etats de la planète. A commencer par le droit du peuple palestinien à se constituer en Etat.
J'ai l'impression que les fans de Rambo ont oublié les évènements qui eurent lieu au même moment que les détournements sur Dawson Field ... pour justifier les efforts entrepris pour libérer les otages.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tournements_de_Dawson's_Field
https://fr.wikipedia.org/wiki/Septembre_noir_%28%C3%A9v%C3%A9nement%29
Lucretius:
Pas de défaussement. Il me semble que c'est plutôt vous qui vous défaussez sur le droit du peuple palestinien.
L'interview de M. Ziegler est claire: il reconnaît avoir contribué à établir des contacts avec des membres d'une organisation qui comptait un courant terroriste en son sein. Il recevait ces contacts à sa table. Il serait intéressant de savoir qui précisément. En tous cas sa responsabilité est engagée, a minima en tant que complice d'un acte d'Etat dont la légalité est douteuse. Il dit lui-même que Graber a violé le droit (le mot est fort) et qu'il le soutient. On ne sait pas si M. Ziegler a contribué à élaborer le contenu de l'accord, s'il a fait des suggestions, mais le résultat va dans son sens de manière étonnante et il en fait l'apologie. On ne saura sans doute pas son rôle exact à part de contribuer et de faciliter un acte de viol de la loi, ce qui est une forme de trahison par rapport à l'engagement d'un politicien qui doit d'abord la faire respecter.
Mais son implication est forte et indéniable. Je ne lui fais pas porter la responsabilité plus qu'à M. Graber et aux autres parties. Je constate qu'il a contribué clairement et volontairement à la signature d'un accord secret. Sans lui, sans sa connaissance personnelle des responsables et rapports de force de l'organisation terroriste, cet accord n'aurait peut-être jamais vu le jour.
Je ne sais pas ce qu'en penserait un tribunal. Je maintiens qu'il y a trahison, envers son idéal et ceux qui y croyaient alors qu'il était aux responsabilités dans le pays, et en complicité avec un Conseiller Fédéral sur la législation en vigueur en Suisse. Un politicien qui transgresse la loi est dans un acte de trahison par rapport à son mandat et à son engagement.
Rappel du serment d'un élu fédéral:
« Je jure devant Dieu tout-puissant d’observer la Constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge. »
Quant au peuple palestinien, je suis de ceux qui constatent qu'il n'existait pas historiquement, ni sous Rome, ni sous les Ottomans. La dénomination n'apparaît que depuis le rétablissement de l'état d'Israël. Je suis cependant pour la constitution d'un Etat palestinien, dans des frontières et avec des garanties à redéfinir, par gain de paix pour tous les acteurs de la région et pour le monde entier.
Mais il est intéressant de constater que la question centrale, soit l'acception qu'un élu de première ligne et un autre de seconde ligne transgressent impunément la loi, et que le deuxième élu se justifie de cela sans état d'âme alors qu'il a passé une partie de sa vie à tenir le rôle d'un parangon de morale entre les Etats.
Aoki,
J'ai volontairement mis un titre dans le style de l'ancienne Pravda ou de l'Humanité, voire de certains propos de Ziegler lui-même, comme on peut par exemple le lire dans la préface d'un livre sur la Thaïlande en 1979, préface écrite par lui et qui contient cette étonnante phrase qu'on pourrait aujourd'hui lui appliquer:
"...Or, cette royauté, cette oligarchie traditionnelle ont maintenu – à l’usage interne – un discours « populaire » respectueux des engagements religieux, des principes moraux traditionnels de la société autochtone. Leur trahison s’est tramée derrière des portes closes. "
Miroir, mon beau miroir...
La responsabilité de Graber est première et c'est ce que je dis aussi dans mon billet. Mais la question de Ziegler intervient avec une force insoutenable quand on sait qu'il a longtemps tenu un rôle de justicier pour la Suisse, faisant l'apologie d'une morale qu'ici il transgresse lui-même. Sa trahison morale est forte, en plus de celle de son mandat d'élu pour complicité.
@hommelibre
- « Je ne sais pas ce qu'en penserait un tribunal. Je maintiens qu'il y a trahison, envers son idéal et ceux qui y croyaient alors qu'il était aux responsabilités dans le pays, et en complicité avec un Conseiller Fédéral sur la législation en vigueur en Suisse. »
Question pour un champion ... Quelle legislation ?
Erratum ...
Quelle legislation ? Quelle loi ?
@ Chuck:
La libération des terroristes de Kloten, l'obstruction à l'enquête sur le crash, et le manquement au serment d'élu. Je pense que le fait de pactiser avec des terroristes sans aucun mandat doit aussi tomber sous le coup d'une loi.
- « Quant au peuple palestinien, je suis de ceux qui constatent qu'il n'existait pas historiquement, ni sous Rome, ni sous les Ottomans. La dénomination n'apparaît que depuis le rétablissement de l'état d'Israël. »
Ptet ben qu'on parle de peuple palestinien, parce qu'il n'est pas tout arabe, ou tout musulman, ou tout chrétien ...
Questions pour un champion ...
D'ailleurs est-ce qu'on parle de "peuple israélien" ?
Et depuis quand parle t-on du "peuple américain" ?
Combien de temps APRES la création des USA ?
Et le peuple turc ? Hein ? Depuis quand on parle du peuple turc ?
Ptet ben alors qu'y a pas de règles définissant à partir de quand on parle d'un peuple distinct.
@hommelibre
- « Je pense que le fait de pactiser avec des terroristes sans aucun mandat doit aussi tomber sous le coup d'une loi. »
Ptet ben alors qu'y en avait pas cette année là qui parlait de "terroristes" ...
- « Ptet ben alors qu'y a pas de règles définissant à partir de quand on parle d'un peuple distinct. »
PS: Et ptet ben qu'y a même pas de règle qui définit comment un peuple doit s'appeller, puisque c'est ben lui qui choisit, non ?
- « La libération des terroristes de Kloten, l'obstruction à l'enquête sur le crash, et le manquement au serment d'élu. Je pense que le fait de pactiser avec des terroristes sans aucun mandat doit aussi tomber sous le coup d'une loi. »
Un gouvernement n'a pas le droit de libérer qui il entend ?
Quelle obstruction ?
Quelle loi l'élu Jean Ziegler a-t-il enfreint ?
Chuck, La Constitution, art. 2.1, dit: « La Confédération suisse protège la liberté et les droits du peuple et elle assure l'indépendance et la sécurité du pays. »
Accepter un chantage et marchander un tel accord n’est pas de nature à assurer l’indépendance de la Suisse puisque toutes ses interventions internationales en faveur de l’OLP seront dictées par la pression de ce chantage.
Dans une de ses réactions J. Ziegler affirme avoir agi de bonne foi. Intéressant, car c’est déjà un argument de défense juridique, la bonne foi étant reconnue par la Constitution art. 5.3. Mais que vient faire la bonne foi ici, qui est normalement invoquée quand on ignore commettre une erreur ou un délit? Or il était au courant, il affirme d’ailleurs lui-même dans l’interview radio que la loi était violée.
Il est aussi question que le droit est la base et la limite de l’activité de l’Etat (5.1). Quelle est la loi autorisant de passer un accord secret avec un groupe terroriste et de libérer des terroristes sur seule décision politique?
Pour la question du "peuple", ce n'est pas le débat, mais il est intéressant qu'il surgisse ici. A qui cela sert-il ce déplacer le sujet?
@hommelibre
- « Accepter un chantage et marchander un tel accord n’est pas de nature à assurer l’indépendance de la Suisse ... »
Pfff, c'est comme en France.
La Suisse n'a pas de pétrole, mais elle a des idées.
- « ... puisque toutes ses interventions internationales en faveur de l’OLP seront dictées par la pression de ce chantage. »
Comparé au chantage des USA et de l'Europe sur le secteur bancaire suisse, je ne suis pas certain que l'OLP ait coûté autant, aussi longtemps.
- « Dans une de ses réactions J. Ziegler affirme avoir agi de bonne foi. Intéressant, car c’est déjà un argument de défense juridique, la bonne foi étant reconnue par la Constitution art. 5.3. »
"Agi" ? "Agir", le mot tout seul, ne veut rien dire.
Alors, quel délit du code pénal reprochez vous à Jean Ziegler d'avoir commis de bonne foi ?
Accessoirement, vous connaissez ce verset du Coran (4:34) ? ...
"Les hommes ont autorité sur les femmes à cause des préférences de Dieu et à cause des dépenses des hommes. Les vertueuses sont dociles, elles protègent ce qui doit l’être selon la consigne de Dieu. Celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, reléguez-les dans leur chambre, frappez-les, mais si elles vous écoutent ne les querellez plus, car Dieu est sublime et grand."
Un vieux proverbe le résume ainsi ... "Bats ta femme tous les matins. Et si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait".
- « Il est aussi question que le droit est la base et la limite de l’activité de l’Etat (5.1). Quelle est la loi autorisant de passer un accord secret avec un groupe terroriste et de libérer des terroristes sur seule décision politique? »
Petit problème ... en 1970, y'avait pas d'article 5.1 dans la constitution suisse. L'article 5, en l'état du 20 avril 1999, (mais ... il est possible que l'article 5 ait été modifié depuis 1970) ...
"Art. 5
La Confédération garantit aux cantons leur territoire, leur souveraineté dans les limites fixées par l’article 3, leurs constitutions, la liberté et les droits du peuple, les droits constitutionnels des citoyens, ainsi que les droits et les attributions que le peuple a conférés aux autorités."
"Art. 10
Les rapports officiels entre les cantons et les gouvernements étrangers ou leurs représentants ont lieu par l’intermédiaire du Conseil fédéral."
"Art. 95
L’autorité directoriale et exécutive supérieure de la Confédération est exercée par un Conseil fédéral composé de sept membres."
"Art. 102
Les attributions et les obligations du Conseil fédéral, dans les limites de la présente
constitution, sont notamment les suivantes:
...
8. Il veille aux intérêts de la Confédération au dehors, notamment à
l’observation de ses rapports internationaux, et il est, en général, chargé des
relations extérieures;
9. Il veille à la sûreté extérieure de la Suisse, au maintien de son indépendance
et de sa neutralité;
10. Il veille à la sûreté intérieure de la Confédération, au maintien de la tranquillité et de l’ordre; "
"Art. 103
1 Les affaires du Conseil fédéral sont réparties par départements entre ses membres. Les décisions émanent du Conseil fédéral comme autorité
2 La législation fédérale peut autoriser les départements ou les services qui en dépendent à régler eux-mêmes certaines affaires, sous réserve du droit de recours.
3 Elle détermine les cas dans lesquels ce droit de recours s’exerce auprès d’une cour administrative fédérale"
"Art. 104
Le Conseil fédéral et ses départements sont autorisés à appeler des experts pour des objets spéciaux. "
Et voilà. Le reste, c'est que des dispositions bassement matérialistes.
Ah, j'oubliais ...
"Art. 12
Les membres des autorités fédérales, les fonctionnaires civils et militaires et les représentants ou les commissaires fédéraux, ainsi que les membres des gouvernements et des assemblées législatives des cantons, ne peuvent accepter d’un gouvernement étranger ni pensions ou traitements, ni titres, présents ou décorations. La contravention à cette interdiction entraîne la perte du mandat ou de la fonction."
Ouf, même l'honneur est sauf !
- « Pour la question du "peuple", ce n'est pas le débat, mais il est intéressant qu'il surgisse ici. A qui cela sert-il ce déplacer le sujet? »
Je ne sais pas. Attendez ... N'est-ce pas vous qui avez fait "surgir" "la question du peuple" ? ...
... "Quant au peuple palestinien, je suis de ceux qui constatent qu'il n'existait pas historiquement, ni sous Rome, ni sous les Ottomans. La dénomination n'apparaît que depuis le rétablissement de l'état d'Israël. » ...
Chuck, lisez bien: j'ai parlé de peuple parce que la question a été introduite avant.
C'est ce qui s'appelle se faire ramasser en beauté.
En écoutant bien l’interview de M. Ziegler à la RTS, mis en ligne plus haut, on comprend que le sociologue était quasiment le « porte-parole » des palestiniens et qu’il connaissait bien le rôle, « le rôle exact » des dirigeants de la nébuleuse terroriste. Quel aveu… Porte-parole des terroristes, connaissant exactement le rôle de chaque terroriste dans l’organisation.
Intéressant comme il avale sa salive avec stress (3’03’’) quand il dit qu’il rendait possible les rencontres. Peut-être n’est-il pas vraiment à l’aise avec ce qu’il a fait et ce qu’il en dit aujourd’hui.
Un contre-feux a été allumé aujourd'hui par un fonctionnaire fédéral qui déclare que l'indépendance de la Suisse n'a pas été altérée par cet accord. Il répond directement à l'article 2.1 de la Constitution. Il y a bien problème quelque part.
www.swissinfo.ch/fre/diplomatie-de-l-ombre_-l-accord-secret-conclu-avec-l-olp-n-a-pas-lié-les-mains-de-la-suisse-/41909804
John, mais qu'est ce qui vous arrive? Vous nous faites un caca nerveux, là! Je suis entièrement d'accord avec Chuck Johes (à qui vous ne répondez pas ou à qui vous répondez à côté ce qui revient au même), aoki et Lucretius. En plus vous êtes de mauvaise foi quand vous dites: "Intéressant comme il avale sa salive avec stress (3’03’’) quand il dit qu’il rendait possible les rencontres." Qu'un monsieur de 82 ans ait de la peine à déglutir, qu'il soit peut-être malade et que vous interprétiez cela comme du stress, misère, vous êtes tombé bien bas. Vous ne faites que ressassez votre haine qui n'est que trop visible. Vous voulez casser du Ziegler. Malheureusement pour vous El Captain a raison. Revenez à la raison, bon sang! Pierre Graber et les autres participants suisses aux négociations (dont n'était pas JZ) ont fait leur boulot: ils ont assuré la sécurité de notre pays.
Dernière remarque: comparer l'OLP au califat, fallait oser. Vous n'avez aucune mesure sur ce coup-là. Les terroristes ce sont toujours les autres, n'est-ce pas? Sauf que ce mot n'était pas à la mode en 1970 selon mes sources.
Le peuple palestinien existe depuis que la Palestine existe. Vous confondez avec Etat palestinien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine
@hommelibre
- « Un contre-feux a été allumé aujourd'hui par un fonctionnaire fédéral qui déclare que l'indépendance de la Suisse n'a pas été altérée par cet accord. Il répond directement à l'article 2.1 de la Constitution. Il y a bien problème quelque part. »
Ben ... le problème ... c'est que dans ma copie de la constitution d'avril 1999, y'a pas d'article 2.1.
"Art. 2
La Confédération a pour but d’assurer l’indépendance de la patrie contre l’étranger, de maintenir la tranquillité et l’ordre à l’intérieur, de protéger la liberté et les droits des confédérés et d’accroître leur prospérité commune."
Avouez, on dirait presque un programme du Front National, non ? ;-)
@hommelibre
- « Chuck, lisez bien: j'ai parlé de peuple parce que la question a été introduite avant. »
Bon ... ben je cherche alors ...
Donc vous évoquez ...
"La Constitution, art. 2.1, dit: « La Confédération suisse protège la liberté et les droits du peuple et elle assure l'indépendance et la sécurité du pays.» "
Moi, ce que je comprends, c'est que ... après l'énoncé de l'article 1 ...
"Le peuple suisse et les cantons de Zurich, etc ... forment la Confédération suisse."
... la confédération réserve des droits au peuple suisse que les cantons ne peuvent ni limiter, ni restreindre, et encore moins enlever.
Et ???
Chuck Jones, le fan de Rambo que je suis, ne fait que proposer un lien à écouter.
Pierre Graber était le seul conseiller fédéral aux manœuvres et d'un.
De deux, on reprochait à Christoph Blocher de ne pas respecter les institutions ...
La bonne blague !
L'ayant fait eux mêmes, les Socialistes savent bien reconnaître ce manque de respect, hein ?
"Pierre Graber et les autres participants suisses aux négociations (dont n'était pas JZ) ont fait leur boulot: ils ont assuré la sécurité de notre pays.
Écrit par : Johann | 21 janvier 2016"
Nommez les autres participants ...
1970
Pierre Graber et Jean (Hans) Ziegler font le jeu des mêmes terroristes rouges.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraction_arm%C3%A9e_rouge
Aldo Moro, Italie ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brigades_rouges
Un peu plus tard, la France y a eu droit aussi ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Action_directe
Ce débat est difficile à suivre, je n'arrive pas à me faire une opinion et vais donc prendre l'affaire par un autre angle.
Je postule que :
- La politique n'est jamais une affaire propre et entièrement morale
Ainsi, la Suisse est juste un pays comme un autre, qui défend ses intérêts.
Nous aimons bien passer pour les Heidi, qui aident tout le monde à retrouver le bon chemin, mais comment l'être 100% du temps ???
Ainsi, on nous explique que la suppression de l'exportation d'armes, de pièces détachées ou d'avions vers des pays en guerre ou avec des régimes tyranniques n'est pas envisageable. Si ce n'est pas nous qui exportons, ce seront d'autres, et on aura perdu des emplois.
- Le Alleingang et les traités secrets ont été déjà utilisés en politique étrangère. Je n'aime pas rappeler les arrangements avec le régime de l'apartheid, mais voilà, il me semble que la véracité de cette histoire a été prouvée. Et il y en a eu d'autres ...
Etant consciente des deux faits susmentionnés, je n'ai pas été surprise d'apprendre qu'il y avait eu des négociations secrètes, une fois de plus et en Alleingagng.
Qu'est-ce qui dérange le plus cette fois-ci ?
Que ce soit un donneur de leçons qui soit impliqué ?
Qu'on ait négocié avec des Palestiniens ?
Qu'on ait trahi des pays censés être des alliés ?
Qu'on ait dérogé à la neutralité ?
Qu'il y ait soupçon que la non-élucidation de l'attentat de Würlingen soit lié à ces accords secrets ?
Pour toutes ces raisons, le secret était bien sûr absolument et totalement nécessaire.
Nous sommes à l'ère de Assange et Snowden et certains pensent que le secret n'a plus aucune chance. Certains s'en réjouissent, d'autres pas.
On espère que la transparence puisse amener de la morale en politique. Est-ce la priorité ?
Souvent, le mot "pragmatisme" est utilisé, lorsqu'on se rend compte, qu'il faut se salir les mains. Ou "Realpolitik".
En ce moment, je ne sais pas, où me situer sur l'échelle qui va de l'idéalisme et le respect des principes jusqu'à une Realpolitik, qui exige d'anticiper un avenir très incertain, tout en parant au plus pressé.
Je suis incapable de m'ériger en experte.
Quand vous avez sept "sages", que vous êtes l'un d'eux (Pierre Graber) la moindre des politesses est de demander l'avis des six autres ... sages.
@Victor-Liviu Dumitrescu ©
"En secret", ne signifie pas que le Conseil Fédéral n'était pas "dans le secret", et d'un.
- « De deux, on reprochait à Christoph Blocher de ne pas respecter les institutions ... L'ayant fait eux mêmes, les Socialistes savent bien reconnaître ce manque de respect, hein ? »
De deux, si vous aviez écouté l'interview de Jean Ziegler sur RSR1 ...
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/forum/7408347-forum-du-20-01-2016.html#7408346
... vous auriez entendu le journaliste, Christian Favre demander ...
"Avec le recul, qu'est-ce que vous dites de cette stratégie du *** Conseil Fédéral *** de pactiser avec l'OLP ?"
De trois sur la même page de la RTS, vous avez l'interview de l'historien archiviste de la diplomatie suisse. Je vous conseille vivement de l'écouter AUSSI, histoire de vous aider à mettre les points sur les "i".
- « Chuck Jones, le fan de Rambo que je suis, ne fait que proposer un lien à écouter. »
Je l'attends encore.
J’aurais sans doute pu traiter le sujet différemment et j’accepte en partie les critiques qui me sont faites. En laissant mariner le sujet un jour ou deux, comme je le fais souvent, je n’aurais probablement pas mis ce titre de style volontairement Pravda et provocateur. Mais je l’assume et j’apprécie que l’on me fasse l’honneur de critiques, ce qui signifie que les lecteurs ont des exigences de réflexion à mon égard.
Sur le fond, on peut légitimer les politiques du secret. Auquel cas mon billet tombe simplement à l’eau. Je pense qu’une majorité de Suisses soutient l’intervention de Jean Ziegler et de Pierre Graber au nom de la protection des citoyens.
Mais le sujet fait évidemment débat, surtout à une époque où l’on demande davantage de transparence aux élus. Une chose m’a irritée, et m’irrite régulièrement chez les hommes politiques, c’est le double langage. Il me semble que Jean Ziegler en est l’exemple. Comment peut-on réclamer une justice internationale et admettre de violer (selon ses propres propos) le droit de son propre pays? Cela entre non seulement dans la catégorie double langage mais aussi dans les attaques habituelles contre la Suisse en tant que symbole du capitalisme auquel l’homme politique nous a habitués. Je considère cela comme une traîtrise envers d’abord ses propres exigences affichées.
Jean Ziegler reprochant, comme je l’ai mentionné par un extrait et un lien, au roi de Thaïlande d’agir sous le sceau du secret, et lui-même faisant pareil, même si les buts sont différents: la contradiction est trop grande pour passer comme un suppositoire.
Je reviens sur ses déclarations à la RTS radio dans lesquels il est fortement sur la défensive.
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/forum/7408346-interview-du-sociologue-jean-ziegler-sur-les-responsabilites-de-l-accord-20-01-2016.html?f=player%2Fpopup
Il minimise son rôle: « ouvrir un peu les portes », mais enfin, son carnet d’adresses et sa connaissance intime de l’organisation ont été déterminants. Il dit également ailleurs (télévision suisse, lien ci-après) qu’il a donnée quelques noms et numéros de téléphones, un peu comme on donne l’adresse de son dentiste sur une table de bistrot. A croire que les dirigeants de l’OLP donnaient ainsi leur carte de visite sans trop savoir à qui? Peu crédible. Il fallait sans doute être très bien introduit pour avoir leur confiance. La suite de l’interview radio semble d’ailleurs montrer qu’il était très introduit.
http://www.rts.ch/info/suisse/7429155-la-suisse-aurait-conclu-un-pacte-secret-avec-les-terroristes-de-l-olp-en-1970.html
« J’avais des liens donc avec un certain nombre de dirigeants… heu… quelques dirigeants de l’OLP ou d’autres groupements palestiniens parce que simplement ils cherchaient ma compagnie parce qu’au Conseil national parfois j’intervenais pour l’aide humanitaire aux palestiniens (…). En plus j’étais marié à l’époque avec une jeune belle égyptienne qui était une excellente cuisinière de cuisine arabe donc les dîners se passaient très bien. »
Donc il agissait un peu en porte-parole de l’OLP. Quand on sait qui étaient les dirigeants de l’OLP et d’autres factions, et comme il dit à la télévision:
« Il y avait la stratégie d’Arafat, la stratégie de l’OLP, de Kadoumi, qui était la stratégie algérienne, comme faisaient les algériens devant la guerre de libération: lutter et négocier en même temps. » Si l’OLP appliquait cette stratégie c’est que ses dirigeants avaient planifié les deux aspect simultanément et de concert: attentats et volet politique.
… on peut alors se demander si M. Ziegler recevait à sa table des chef terroristes.
Le fait que dans l’interview radio il se sente obligé de préciser « une fois pour toutes que tout acte terroriste est inexcusable » laisse entendre que ses positions passées auraient permis de douter de sa détermination à ce sujet. Il en profite d’ailleurs pour mettre dos à dos le « terrorisme d’Etat israélien » et le terrorisme groupusculaire palestinien. L’analyse concernant Israël est un peu courte et très orientée. Dans quelle mesure a-t-il contribué au revirement de l’opinion publique et au développement d’un nouvel antisémitisme? La question se pose.
Sur les dirigeants palestiniens il était capable de renseigner Pierre Graber sur le rôle exact et la fiabilité de tel ou tel dirigeant palestinien. Il savait donc beaucoup sur la nébuleuse terroriste.
Il est sans doute naïf de croire qu’un Etat peut pratiquer la transparence. On peut donc admettre que le secret soit parfois utile. Mais sachons que dans le cas de l’OLP en 1970 c’était, comme le dit Jean Ziegler lui-même, en assurant l’impunité totale aux terroristes incarcérés et en laissant mourir l’enquête sur le crash de février et les 47 morts. Enfin il reconnaît que Graber a violé l’Etat de Droit, et que lui l’approuvait. Il était donc non seulement au courant et partie prenante dans le processus, mais pleinement acquis aux termes de l’accord. Il reconnaît ici sa pleine implication dans l’ensemble du processus.
Mais encore une fois, si on donne raison au secret, cette argumentation tombe et Jean Ziegler est un héros suisse.
Il est sans doute difficile de savoir quelle est la voie juste. Pour ma part j'ai une réelle difficulté à accepter le double langage des politiciens.
@ Chuck: art. 2 ou 2.1 selon la version, cela revient au même. Pour la question du peuple, formellement je l'ai mentionnée en premier, en citation du discours de JZ, ensuite elle a été reprise comme un thème en soi. Dont acte, j'aurais pu être plus précis en vous répondant.
Sur la Constitution ressemblant au programme du FN... alors le FN n'aurait pas tout faux¿! :-)
@ Johann: l'OLP était aussi dangereuse à l'international que Daech aujourd'hui.
Sur le fond, si on accepte la méthode, alors mon billet n'a pas de raison d'être.
Sur l'origine des palestiniens, une autre source ici: http://www.dafina.net/gazette/article/d’où-viennent-les-palestiniens-arabes-par-sandra-ores.
Selon une étude génétique de très nombreux palestiniens actuels descendraient des juifs:
"La scientifique israélienne a isolé la présence du fameux Gène Cohen, le gène récurrent au sein des populations juives, situé sur le chromosome Y, parmi les Palestiniens. Ceux-ci s’avérant, en outre, selon les conclusions d’Ariella Oppenheim, plus proches, génétiquement, des Juifs ashkénazes d’Europe que ces derniers ne le sont des Juifs du Moyen-Orient."
Il semble que depuis la disparition des Cananéens des populations multiples, aux langues différentes, aient peuplé ce territoire qui a reçu son nom des romains. Autre source: http://www.danilette.com/article-le-grand-bluff-du-nom-palestine-petit-rappel-pour-les-ignorants-de-bonne-foi-84119105.html
Il semble d'ailleurs qu'avant 1948, sous le mandat britannique, il y avait deux Palestine: la suivre à l'ouest du Jourdain, et l'arabe soit la Jordanie actuelle. http://www.terredisrael.com/Images/Images/HistoireIL/1922-livre-blanc.jpg
"Je l'attends encore.
Écrit par : Chuck Jones | 22 janvier 2016"
Reprenez la chronologie des commentaires, pour vous en convaincre ... sans attendre.
Chuck Jones ... lisez mieux la prochaine fois.
Les yeux, c'est comme le cul, ça se lave ...
"Quand Jean (Hans) Ziegler reconnait tout et se félicite lui-même ...
"Si j'étais Jean Ziegler, je porterais plainte contre vous pour calomnie. Votre compréhension insuffisante de l'allemand ne saurait constituer une excuse. Vous n'avez pas compris le rôle joué par Jean Ziegler, ni qui a mené les négociations.
Écrit par : Lucretius | 21 janvier 2016"
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/forum/7408346-interview-du-sociologue-jean-ziegler-sur-les-responsabilites-de-l-accord-20-01-2016.html?f=player%2Fpopup
Écrit par : Victor-Liviu Dumitrescu © | 21 janvier 2016"
Je propose le lien vers Forum, émission radio, après avoir écouté l'interview de Jean (Hans) Ziegler et en guise de réponse à Lucretius.
cette trahison de jean ziegler me fait penser à cet article de natacha polony
"Mourir à seize ans
10 novembre 2012
Perdre un enfant est sans doute la plus grande dou-
leur au monde. Quel que soit l'âge de cet enfant, deux
ans, vingt ans... Yann avait seize ans. Et la douleur de
ses parents doit être infinie. Mais Yann rêvait depuis des
années d'être pompier. Il avait suivi toutes les formations,
jusqu'à cette première mission. Une mission anodine ;
mais y a-t-il des missions anodines pour des pompiers,
c'est-à-dire des hommes dont le métier est d'affronter les
flammes et les sinistres ?
Toutefois, par-delà le drame intime que vit cette famille,
et la question des causes de l'explosion qui a tué deux
pompiers de Digne-les-Bains, les interrogations qui ont
suivi cette triste nouvelle ont de quoi laisser songeur.
Immédiatement, on a vu surgir les commentaires sur l'âge
de ce garçon. Seize ans, n'est-ce pas trop jeune pour s'ex-
poser à un tel risque? Il avait tout juste l'âge minimal
requis, mais cette frontière n'est-elle pas trop basse ? Ne
faudrait-il pas changer tout cela ?
Insensiblement, on repense aux réactions qui avaient
suivi la mort de soldats français en Afghanistan. Ils
avaient vingt ans. Et ils furent présentés comme des
quasi-enfants, trop jeunes pour être envoyés à la mort.
Trop jeunes pour ce risque. Ces garçons n'étaient pour-
tant pas des appelés. L'abolition du service militaire a
mis fin à ces situations terribles de jeunes garçons proje-
tés dans un univers traumatisant, confrontés soudain à la
mort et à l'horreur. Les soldats dont il est question étaient
des militaires de carrière. Des hommes qui avaient choisi
de servir la France, avec tout ce que cela peut signifier.
Pourquoi nous est-il devenu insupportable que des
jeunes gens meurent, même dans une tâche qu'ils ont voulu
accomplir en conscience, et sachant parfaitement ce qui les
attendait? Considérons-nous qu'à seize ou vingt ans on
n'est pas apte à envisager les conséquences possibles d'un
engagement? Ces histoires nous racontent notre rapport à
la mort et notre rapport à la jeunesse. Une mort évacuée, et
une jeunesse maintenue à toute force dans un état infantile.
Les sociétés occidentales ont développé au cours du
xxe siècle une idéologie fondée sm' le culte de la vie indi-
viduelle, considérée conune la valeur première. Une
conséquence conjointe du développement progressif de l'in-
dividualisme depuis la Renaissance et d'Lme réaction aux
horreLu's de 14-18 et de 39-45. En réponse aux idéologies
meurtrières, qui ont massacré au nom d'un bien suprême,
nous avons porté la vie - et son corollaire, l'absence de
souffrance - au sommet de notre hiérarchie symbolique.
C'est à la fois compréhensible et respectable. Mais on peut
estimer (avec, entre autres, Antoine de Saint-Exupéry dans
Citadelle) que l'être humain a besoin pour se révéler de
bâtir quelque chose qui dépasse le cadre de sa simple vie.
(Jn peut appeler cela la transmission. Mais cette aspiration
s'e×prime aussi dans le fait d'être capable de donner sa vie
pour quelque chose qui la dépasse, et qui lui donne un sens.
Montaigne écrivait :
@hommelibre,
Votre réponse est très intéressante et permet de réfléchir encore plus loin.
Qu'est-ce que la raison d'Etat et jusqu'où est-il légitime d'aller ? Cette question doit se poser souvent à nos dirigeants et c'est plus compliqué dans un pays démocratique que dans des pays aux régimes autoritaires. ( un truisme !)
Pierre Graber est donc à l'origine du scénario de la négociation secrète.
Imaginons que J. Ziegler ait répondu à P.Graber : " Je ne mange pas de ce pain -là ! Je suis pour la transparence et contre des accords partiels secrets. Et il ne faut pas négocier avec des terroristes."
Impossible de savoir, ce qui aurait pu se passer.
On ne réécrira pas l'Histoire.
Jean Ziegler donnait interview ce soir sur la RTS, dans 19:30.
"Ainsi, on nous explique que la suppression de l'exportation d'armes, de pièces détachées ou d'avions vers des pays en guerre ou avec des régimes tyranniques n'est pas envisageable."
la suisse était fournisseur d'armes de haute technologie pour le régime nazi.
http://www.liberation.fr/planete/1997/05/10/la-suisse-agent-financier-du-iiie-reich-selon-un-rapport-americain-d-autres-pays-ont-contribue-a-l-e_206091
"Deuxièmement, la Suisse, mais aussi les autres pays neutres, «ont entretenu des relations économiques intenses avec le Troisième Reich, qui ont eu pour conséquence d'entretenir et prolonger la capacité de l'Allemagne à faire la guerre». «Jusqu'à l'automne 1944», peut-on lire dans une note du secrétaire d'Etat adjoint à la Guerre, Robert Patterson, du 30novembre 1944 et citée en appendice du rapport Eizenstat, «les Suisses ont produit et exporté en Allemagne de grandes quantités de munitions, de pièces détachées pour avions de guerre, d'équipements radio, et autres biens militaires (...). Ils ont assuré la fourniture d'électricité à l'Allemagne et leurs chemins de fer ont assuré une grande partie du trafic entre l'Allemagne et l'Italie. Ces activités ont été une contribution importante à l'effort de guerre nazi.»"
«le concept de neutralité était, pendant la Seconde Guerre mondiale, en contradiction avec la morale. !!!
suite du dessus
"Montaigne écrivait : Qui apprendrait aux hommes à
mourir leur apprendrait à vivre. C'est par notre mort,
par ce moment crucial où se recompose notre existence,
que se dessine le sens que l'on peut donner à notre pas-
sage sur Terre. Des hommes, ou des jeunes gens, qui ont
choisi délibérément de mettre leur vie en danger au nom
d'une idée qui les dépasse, donnent un sens à cette vie,
un sens d'autant plus noble que l'idée qui le porte est
empreinte de générosité, d'altruisme.
En refusant à Yann, le jeune pompier volontaire, le droit
de s'engager au péril de sa vie, nous vidons de sa subs-
tance une existence qui avait pourtant trouvé, malgré sa
terrible brièveté, tout son sens. Nous lui refusons le droit
au dépassement, à la noblesse d'âme, alors même qu'il en
a fait la preuve la plus absolue. Et nous envoyons à nos
enfants un message désespérant : nous préférons qu'ils
traînent leur vide existentiel devant des écrans abrutis-
sants et dans des supermarchés dégorgeant leur futilité
plutôt que de les voir se comporter en Hommes (avec cette
majuscule qui englobe les genres), c'est-à-dire se montrer
capables de grandeur.
Les traumatismes du siècle passé nous ont fait croire que
Georges Brassens avait raison. Quelle erreur! Tuer pour
des idées est monstrueux. Mais mourir pour des idées est
immense car c'est le propre de l'humanité. Et c'est sans
doute la plus grande consolation des parents de Yann ou
de nos soldats que de nous savoir, tous, conscients de cela."
Jean Ziegler a voulu donner la priorité au culte de la vie individuelle, en pactisant avec des terroristes, il a trahit l'honneur des suisses, il a préféré trahir au lieu de permettre à des suisses de combattre les terroristes les armes à la main de se comporter en hommes de mourir en hommes.
Excellente réponse et merci HL pour ce billet!
HS: Branchez-vous sur RMC et vous saurez le rôle joué par
Haj Mohammad Amin al-Husseini dans la solution finale avec Hitler et ses officiers nazis
Emission "Les dossiers secrets du IIIe Reich suivi de Kamikaze nazi
Ces morts d'hier et d'aujourd'hui du terrorisme sont oubliés de nos affairistes politiques. Et encore, aujourd'hui, ils pactisent avec le diable!
Où va ce monde?!
"la suisse était fournisseur d'armes de haute technologie pour le régime nazi."
Pas autant que des américains. Celui-là quand il peut pisser sur la Suisse, il ne se gêne pas. Militaire et fasciste. Beau programme.
John, avec vos liens vous déconnez grave, parti pris et mensonges éhontés comme cette carte de... 2005 qui annexe le Golan. Et vous ne rendez pas service aux juifs en parlant de gène juif, cela revient à cocher directement la case raciste. Vous feriez mieux de lire Koestler et Sand. Et vous comprendriez que juif n'est pas une race, car une religion on peut l'adopter ou/et la quitter. Vous devriez d'abord essayer de comprendre ce que sont devenus les paysans hébreux qui n'ont pas participé à la révolte de Bar Kochba.
"l'OLP était aussi dangereuse à l'international que Daech aujourd'hui."
Si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre le califat et un mouvement de résistance... misère.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_Liberation_Organization
J'ai connu un John qui était capable d'être plus sérieux. Ici haine à tous les étages. Hélas.
@hommelibre
- « En laissant mariner le sujet un jour ou deux, comme je le fais souvent, je n’aurais probablement pas mis ce titre de style volontairement Pravda et provocateur. Mais je l’assume et j’apprécie que l’on me fasse l’honneur de critiques, ce qui signifie que les lecteurs ont des exigences de réflexion à mon égard. »
Je vois que vous vous êtes donné de la peine pour votre réponse.
Je vous promets une lecture tout à fait appliquée.
- « Comment peut-on réclamer une justice internationale et admettre de violer (selon ses propres propos) le droit de son propre pays? »
Donc, Jean Ziegler a admis "de violer le droit".
Avec mes très humbles excuses, que signifie "violer le droit" ?
Essayez vous de dire qu'il a commis un crime ?
Mais alors, quel crime ?
Dans l'attente de votre réponse, en spéculant sur le sens de "violer le droit", ... la logique de M Ziegler et de sa génération ne s'inscrit pas dans la vertue et dans la respect de la loi qui le gouverne, mais dans ce qui est juste et injuste dans le monde de l'époque, ravagé par les conflits nationalistes régionaux depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et les belles promesses des anciens empires coloniaux faites depuis 1918 aux peuples aspirant à l'émancipation et à l'indépendence.
Vous s'il vous plaît considérer que je n'essaie pas de vous convaincre, mais juste de vous fournir une réponse plausible à votre question, selon mon avis personnel.
- « Je considère cela comme une traîtrise envers d’abord ses propres exigences affichées. »
Généralement la traîtrise s'inscrit par rapport à une confiance accordée par autrui, pas à soi-même ou à celle que l'on en soi.
Ce que vous décrivez me semble plutôt ressembler à de la *** contradiction ***, ou bien ?
Mais ce qui m'interpelle dans votre affirmation très catégorique, c'est qu'à force d'étirer le sens des mots, vous perdez la notion de la mesure, ce qui vous amène à publier un titre comme celui que vous avez donné à ce billet.
C'est d'ailleurs devenu une mode d'abord chez les communicants, et ensuite, et surtout, chez les politiques. D'abord aux USA, apparue avec la couverture médiatique, mais surtout Télévisuelle, du conflit au Vietnam, et les compte-rendus publiques rapportés par les politiques, et qui aujourd'hui ravage aussi bien les débats politiques, sociologiques et scientifiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cadrage_%28d%C3%A9cision%29
- « Jean Ziegler reprochant, comme je l’ai mentionné par un extrait et un lien, au roi de Thaïlande d’agir sous le sceau du secret, ... » ...
... "... Or, cette royauté, ... Leur trahison s’est tramée derrière des portes closes. "
De toute évidence, vous et moi, n'avons pas les mêmes mécanismes de lecture.
Moi, ce que je comprends, c'est que ...
- M Ziegler reproche à la royauté *** sa trahison ***,
- cette trahison a été préméditée et préparée ("tramée"),
- et que cette préparation a eu lieu en secret ("derrière les portes closes").
Si M Ziegler avait voulu reprocher "le secret" comme vous semblez le comprendre, n'aurait-il pas plutôt écrit ...
- "les portes closes de leur trahison"
Mais pour en dire quoi d'intéressant sur ces "portes closes" ?
Voilà un excellent exemple qui illustre pourquoi l'ambiguité que créée et qu'entretient le "Cadrage", avec des métaphores abusives parce que dénaturant le sens des mots à force de répéter en boucle les mêmes abus avec les mêmes mots, est lentement en train de tuer l'essence même du débat, et en particulier du débat politique, pilier de la démocratie. Parce que vous et moi, ne comprenons pas la même chose, et parce que ceux qui lisent nos passes ne s'accordent pas entre eux par rapport à ce qu'ils ont eux-mêmes compris.
Alors, faut-il créer une police de la langue française, avec des cartons jaunes et des cartons rouges, faute de pouvoir "faire" que tout le monde comprenne la même chose à l'évocation d'un même mot, dans le cas présent "trahison" ?
- « Je reviens sur ses déclarations à la RTS radio dans lesquels il est fortement sur la défensive. »
Je comprends ... "être sur la défensive", mais je vous avoue ne pas comprendre la différence avec "être fortement sur la défensive."
Voulez-vous dire que Jean Ziegler se défend vigoureusement ?
- « Il minimise son rôle: « ouvrir un peu les portes » »
C'est pas vraiment très vigoureux comme défense.
Ne devrais-je donc pas en conclure que je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par "fortement sur la défensive" ?
- « ... mais enfin, son carnet d’adresses et sa connaissance intime de l’organisation ont été déterminants. »
"déterminants" ... euh oui, ... donc vous voulez dire ... pour obtenir le résultat escompté ?
Cela ne veut-il pas donc dire que Jean Ziegler était la bonne personne pour cette mission ?
- « ... les dirigeants de l’OLP ... Il fallait sans doute être très bien introduit pour avoir leur confiance. La suite de l’interview radio semble d’ailleurs montrer qu’il était très introduit. »
J'ai vraiment beaucoup, beaucoup de peine à comprendre ce que vous voulez dire.
Que veut dire selon vous ... "être très bien introduit" )
Et pourquoi celà a-t-il un intérêt autre que pour confirmer que Jean Ziegler était la bonne personne pour cette mission ?
Et ... que peut bien vouloir dire ... "il était très introduit" ???
- « Donc il agissait un peu en porte-parole de l’OLP. »
Euh ... oui ...
Et même s'il portait la parole de l'OLP ... beaucoup ... et très souvent ... qu'est-ce que celà nous apprend-il de plus ?
- « Quand on sait qui étaient les dirigeants de l’OLP et d’autres factions ... »
Oui ... Et ?
- « on peut alors se demander si M. Ziegler recevait à sa table des chef terroristes. »
Oui ... on le peut ... Et ?
- « Le fait que dans l’interview radio il se sente obligé de préciser « une fois pour toutes que tout acte terroriste est inexcusable » laisse entendre ... que ses positions passées auraient permis de douter de sa détermination à ce sujet. »
Et quelles étaient donc ... "ses positions passées" ?
"Sa détermination à ce sujet" ?
Vous voulez dire de "préciser" ?
Mais il a bel et bien "précisé" !
Comment pouvez douter de sa détermination après-coup, s'il l'a effectivement fait ?
Essayez vous de dire que vous doutez de ...
- sa cohérence ?
- sa constance ?
- sa sincérité ?
- « Dans quelle mesure a-t-il contribué au revirement de l’opinion publique et au développement d’un nouvel antisémitisme? La question se pose. »
Pardonnez moi, mais si "la question se pose" vraiment, moi je me m'inquiéterais plutôt de ce que sont devenus les quelques milliers d'étudiants qui ont suivi ses cours à l'université et qui sont maintenant dans la nature, vous ne croyez pas ?
- « Sur les dirigeants palestiniens il était capable de renseigner Pierre Graber sur le rôle exact et la fiabilité de tel ou tel dirigeant palestinien. Il savait donc beaucoup sur la nébuleuse terroriste. »
Décidément, Jean Ziegler était exactement ce dont Greber avait besoin alors.
Et ? Que faut-il en déduire ? Ou en induire ?
- « Il est sans doute naïf de croire qu’un Etat peut pratiquer la transparence. »
"Naïf", n'est pas vraiment le premier mot qui me vient à l'esprit.
Euh ... comment au juste est-ce qu'un "Etat" fait ça ... pratiquer la transparence ?
Essayez vous de dire ...
- le gouvernement ?
- certains services de l'Etat ?
- certains commis de l'Etat ?
- « ... comme le dit Jean Ziegler lui-même, en assurant l’impunité totale aux terroristes incarcérés ... en laissant mourir l’enquête sur le crash de février et les 47 morts »
Ne voulez you pas plutôt dire ... "impunité totale à DES terroristes incarcérés" ... pour d'autres raisons que le crash de février ?
Et vous êtes sûr qu'il a dit ça ... "laisser mourir l'enquête" ?
Parce que l'enquête n'a pas du tout été abandonnée. Elle a déterminé en moins de 7 mois, avant donc septembre 1970, les auteurs, le déroulement des évènements et les conséquences.
A vrai dire ... le quotidien l'Impartial du Mardi 24 février, soit seulement *** TROIS jours *** après la catastrophe de Wuerenlingen, mentionna déjà ...
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... "La police ouest-allemande a identifié lies deux hommes qui auraient expédié le colis piègé dont l'explosion faillit provoquer samedi la destruction d'un avion autrichien.
Il s'agit de Moussa Jaouer, âgé de 30 à 40 ans et de Soufian Kaddumi, un homme de forte corpulence qui parle parfaitement l'allemand."
--------------
Ce qui ne s'est donc pas produit, ce sont les poursuites judiciaires. Mais quels sont donc ces éléments qui vous mènent à mettre en question la conclusion de "l'enquête" ?
- « Enfin il reconnaît que Graber a violé l’Etat de Droit »
Considérant la différence sémantique non négligeable entre ce qui semble être votre définition du mot "trahison" et la mienne, quelle est pour vous la définition, dans ce contexte, de "l'Etat de Droit", et savez vous si la "violation de l'Etat de Droit" est, ou était à l'époque, un crime puni pénalement, comme par exemple ... la corruption ?
- « Il était donc non seulement au courant et partie prenante dans le processus ... »
Que signifie pour vous "partie prenante" ici ?
De quel "processus" exactement ?
- « Il reconnaît ici sa pleine implication dans l’ensemble du processus. »
Ne voulez vous pas plutôt dire ... "la responsabilité de son implication dans la mission entreprise par Greber." ?
- « Mais encore une fois, si on donne raison au secret ... »
"donner raison au secret" ... pardonnez-moi ... je ne comprends vraiment pas ce que celà veut dire.
- « Il est sans doute difficile de savoir quelle est la voie juste. Pour ma part j'ai une réelle difficulté à accepter le double langage des politiciens. »
Je crains qu'avec les ambiguïtés que j'ai essayé de résoudre tant bien que mal, je ne doive hélas vous demander de vous reporter à ce que vous avez répondu à Aoki, un peu plus haut, à propos de Jean Ziegler ...
"Miroir, mon beau miroir..."
- « @Chuck: art. 2 ou 2.1 selon la version, cela revient au même. »
Je crains de ne pas être d'accord.
Mais pour moi, c'est sans importance, car "les droits du peuple", que l'on trouve dans l'article 2.1 de 2000 et pas dans l'article 2 de 1999 (et de 1970), n'entrent même pas en considération, car les droits dont il est question, référendum et initiative populaires ... les droits constitutionnels du peuple donc, n'ont jamais été bafoués.
Ensuite, concernant l'indépendance ou la sécurité du pays, je crains qu'il ne faille que vous prouviez que l'action de Greber à réellement mis l'une ou l'autre en danger, ce danger devant lui-même être suffisamment important pour menacer l'existence même de la Suisse ou de l'un de ses pouvoirs constituants ... l'assemblée fédérale, les cantons, et le peuple.
@ Johann
militariste Ah parce que c'est une tare d'être militariste, heureusement qu'il y a encore des soldats pour faire du boulot comme au Mali, mais c'est vrai que c'est bien dans la mentalité gauchiste de cracher sur ces gens là, qui donnent leur vie, eux préfèrent soutenir des traitres comme Ziegler.
fasciste vous êtes dans l'air du temps, plus de débat, celui qui n'est pas d’accord est fasciste.
John, cadeau ... et soutien.
"Quand John Kerry remercie Didier Burkhalter à Davos ... ne pas oublier que MOWAG appartient aux américains ...
"Mowag a décroché une belle commande des forces armées danoises.
Le fabricant thurgovien de véhicules militaires, filiale du géant américain General Dynamics."
http://www.20min.ch/ro/economie/news/story/29930924
Johann,
Il n’y a aucun racisme. Reconnaître des identités et des différences génétique n’est qu’un constat, celui qui permet d’ailleurs de comprendre comment l’Europe a été colonisée depuis l’Afrique, et comment des européens sont retournés en partie en Afrique, comment les différences ont été marquées. Cela fait partie de la quête des origines, rien de plus, rien de moins.
Les différences génétiques ne sont pas éternelles et n’impliquent pas une différence de valeur entre les groupes ou ethnies. Le racisme est une croyance culturelle, qui affirme que certaines races ou groupes sont supérieurs à d’autres et qu’ils peuvent en disposer. C’est cela le racisme. Mais le simple constat de différences génétiques, telles d’ailleurs qu’on les utilise pour déterminer les origines antiques des individus actuels (celtes, vikings, etc), n’est en aucun cas du racisme.
https://www.igenea.com/fr/juifs
Je n’entrerai pas dans cette définition abusive et fausse. Je trouve même intéressant de savoir que juifs et palestiniens sont pour beaucoup très proches d’origine.
Je pense que nous ne seront jamais d’accord sur Israël. Vous dites que les palestiniens sont des résistants ce qui les différencie de Daech. Mais on peut tout aussi dire qu’ils sont, par les armées arabes interposées et par le Hamas, des agresseurs. On ne doit pas oublier que des frères musulmans ont pactisé avec Hitler. On peut même dire que Daech est résistant à la culture occidentale et veut rétablir une pureté corrompue par la domination étrangère.
Bref Israël vise avant toute autre chose à sa sécurité. On peut tout dire, cela dépend du choix de position que l’on adopte plus que qu’une vérité objective. Sur l’histoire du Moyen-Orient il y a des divergences, alors qui croire? Les palestiniens existent au mieux depuis le XIXe siècle, en réaction au projet sioniste de créer un Etat. Le « peuple » palestinien a servi de prétexte à entretenir la haine des arabes contre les israéliens.
« La Palestine est, littéralement, le « pays des Philistins», l'un des «peuples de la mer », d'origine vraisemblablement indo-européenne, qui, vers le xn" siècle av. J.-C, abordèrent les rivages d'Afrique et d'Asie Mineure avant d'être repoussés d'Égypte par Ramsès III. »
« … les Palestiniens actuels n’ont plus rien a voir avec les Philistins de l'Antiquité, même s'ils sont établis à Gaza, une ancienne ville philistine. »
www.histoire.presse.fr/collections/special/israel/israel-palestine-sens-mots-01-07-1997-89301
Les peuples de la mer étaient des envahisseurs poussés probablement par un changement climatique important en Europe de l’ouest et en Afrique du nord.
Sand j’ai essayé de le lire, mais c’est trop fabriqué pour être crédible. Juif est a minima une ethnie, comme arabe, comme berbère. Ethnie contient des volets culturels, linguistiques, religieux, territoriaux, historiques, génétiques parfois.
A propos du Golan: il semble bien qu’en 1922 les monts du Golan étaient sous mandat britannique. Ils ont été cédés en 1923 à la France mandataire de la Syrie.
http://mjp.univ-perp.fr/constit/ps1922.gif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plateau_du_Golan
Chuck,
Je suis un peu remonté contre vous. A d’autres reprises vous êtes intervenu en sortant du sujet au point où parfois je me suis demandé si vous trolliez, je crois même vous l’avoir dit une fois, et vous n’avez pas répondu à différentes questions que je vous ai posées (sur le climat par exemple).
Alors bon, je vais quand-même vous répondre au mieux.
1. Jean Ziegler a affirmé que Pierre Graber a violé le droit, et qu’il était d’accord. Au minimum il est complice, non? Quel élément de droit précisément, ce serait à la justice de le dire, pas à moi, mais cela n’aura pas lieu.
Mais comme je le dis précédemment on peut considérer que c’était normal et adapté à la sécurité. C’est du moins ce que plusieurs ici pensent, et probablement une majorité de Suisses. Moi je pense que cela fait toujours débat. On peut toujours se demander par exemple si l’accord auquel M. Ziegler a collaboré et juge bienvenu ressortit de l’indépendance nationale ou non.
2. Non Chuck, on peut trahir ses propres engagements, envers soi-même autant qu’envers les autres. Mais ce n’est peut-être qu’une question de définition. Pour moi, être soi-même, ne pas trahir ses propres idéaux, a du sens. Les autres ne sont pas la seule aune à laquelle je me mesure. Je n’étire pas le sens des mots, au contraire bien souvent je les ramène à leur sens plus strict. Vous me lisez mal, Chuck. Et quand il arrive que j’étende un sens je le laisse voir et on n’est pas obligé de prendre. De plus à une époque où le mariage est redéfini comme l’union de deux hommes ou de deux femmes, alors que c’est l’union d’un homme et d’une femme, un certain recadrage est parfois nécessaire.
Comme le stipule de cnrtl.fr sous trahir:
« Manquer à quelque chose qu'on doit observer. Synon. rompre, violer.Trahir sa foi, une promesse, la parole donnée, ses engagements. »
Il ne s’agit pas ici de devoir en répondre devant les autres mais devant sa propre conscience.
Mais le mot trahir a aussi le sens de « faire cause commune avec l’ennemi ». On peut légitimement se demander si M. Ziegler a fait cela, au vu de ses propres propos.
3. En effet nous n’avons pas la même lecture de certains textes. Pour ma part je ne vois pas quelle différence vous faites entre le secret de la royauté Thaï et le secret de Graber-Ziegler, etc. Dans les deux cas il y a volonté de soustraire une intention et une mise en oeuvre au regard de la population. Si vous y voyez autre chose c’est vous qui réinventez le langage…
4. Fortement sur la défensive: par rapport à la polémique naissante, M. Ziegler qui a dans son agenda les noms et téléphones de dirigeants de l’OLP semble vouloir atténuer son intervention. Il y a des graduations dans la défensive, comme dans beaucoup de choses. Ici je pense que « fortement » est approprié vu la gravité de l’enjeu, en particulier l’éventualité qu’il ait reçu des chef terroristes à sa table.
5. M. Ziegler était certainement la bonne personne pour la mission. Ce qui est en cause est la mission elle-même et son degré d’implication dans la cause de l’OLP, ainsi que la pratique du secret.
6. Très introduit, connaissant très bien, exactement, de qui est faite l’OLP (et autres): si M. Ziegler recevait à sa table privée des chef terroristes, cela ne vous pose aucun problème? Il soutient politiquement leur cause, il ne cesse de dénigrer la Suisse, il reçoit à sa table, il participe en secret, tout cela ne vous pose aucun problème éthique? Moi si.
7. Ses positions passées pro-OLP auraient-elles atténué sa condamnation du terrorisme? C’est le sens de ma question, que vous faites semblant de ne pas comprendre.
Le reste devient du trollisme, je laisse. Vous qui êtes souvent très approximatif sans vos commentaires, là vous faites l’idiot.
Je saute au dernier paragraphe:
Constitution d’avant 1999:
"Art. 2
La Confédération a pour but d’assurer l’indépendance de la patrie contre l’étranger,..."
la question est celle de l’indépendance. Vous poussez encore le bouchon: il n’y a pas besoin que l’existence même de la Suisse soit menacée pour qu’il puisse y avoir trahison.
Je ne prouve rien, je pose la question. Ce n’est pas à moi de prouver, mais poser la question m’est permis comme à n’importe quel citoyen.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
@hommelibre
- « Je suis un peu remonté contre vous. A d’autres reprises vous êtes intervenu en sortant du sujet ..."
Oui, le hors-sujet est très ennuyeux.
Ca m'oblige à lire les commentaires par la fin pour éssayer de gagner un peu de temps.
Pour mes propres hors-sujet, je suis infiniment désolé, et je vous présente mes excuses.
C'est possible, et peut-être même souvent, je ne l'exclus pas.
Si cela arrive de nouveau, faites le moi gentiment savoir et je vous assure que je n'insisterai pas avec le hors sujet en question.
Et comme je pose surtout des questions, pour comprendre ce que vous voulez dire, je comprendrai si vous répondez par exemple par "HS".
- « ... au point où parfois je me suis demandé si vous trolliez, »
"Troller" ?
N'y a-t-il donc vraiment pas un mot, ou une expression en français pour dire ce que vous souhaitez exprimer par ce mot employé à tort et à travers quand il ne sert pas à dire "faire chier" ?
- « Pour moi, être soi-même, ne pas trahir ses propres idéaux, a du sens. »
La constance, c'est bien. Mais la constance dans l'erreur ?
- « Je n’étire pas le sens des mots, ... Vous me lisez mal, Chuck. »
Ne voulez pas plutôt dire que je vous comprends mal ?
N'est-ce pas ce que j'ai essayé de vous dire à plusieures reprises dans mon commentaire précédent ?
N'ai je pas essayé à plusieures reprises de vous donner une chance de préciser votre pensée, en essayant de vous expliquer pourquoi je ne vous comprenais pas ?
Ne craignez vous pas que je ne sois pas le seul à mal vous comprendre ?
Ou à mal vous lire ?
- « Et quand il arrive que j’étende un sens je le laisse voir et on n’est pas obligé de prendre. »
Peut-être que ça explique les commentaires hors-sujets de ceux qui vous lisent ?
Généralement, quand on communique, c'est pour qu'on soit obligé de *** comprendre *** le même chose que ce qu'on veut dire.
Comprenez vous ... ce que je veux vous dire ?
- « De plus à une époque où le mariage est redéfini comme l’union de deux hommes ou de deux femmes, alors que c’est l’union d’un homme et d’une femme, un certain recadrage est parfois nécessaire. »
Nécessaire dans quel but ?
- « Il ne s’agit pas ici de devoir en répondre devant les autres mais devant sa propre conscience. »
Je veux bien. Mais ce n'est pas ce que vous avez écrit ...
... "Mais ce supposé héraut de la cause de la liberté a simplement trahi son pays."
Est-ce que j'aurai dû "voir" que "son pays" voulait dire "sa propre conscience".
- « Pour ma part je ne vois pas quelle différence vous faites entre le secret de la royauté Thaï et le secret de Graber-Ziegler, etc. Dans les deux cas il y a volonté de soustraire une intention et une mise en oeuvre au regard de la population. »
La différence ... c'est que dans le cas de Jean Ziegler, vous affirmez que la cause de sa trahison est *** le secret ***, alors que dans l'extrait du livre sur la Thaïlande de 1979 préfacée par Jean Ziegler, la cause de la trahison de "cette royauté" n'est *** pas *** révélée. Tout ce que l'on peut comprendre, c'est que la préparation de la trahison de "cette royauté" s'est déroulée en secret.
- « Ici je pense que « fortement » est approprié vu la gravité de l’enjeu, en particulier l’éventualité qu’il ait reçu des chef terroristes à sa table. »
Vraiment, vraiment désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Est-ce que je dois laisser libre cours à mes peurs et mes fantasmes ? Mais vous êtes d'accord que ce n'est pas la but, n'est-ce pas ?
Donc "fortement sur la défensive" ... "vu la gravité de l'enjeu".
Quel "enjeu" ?
- « Ce qui est en cause est la mission elle-même et son degré d’implication dans la cause de l’OLP »
Mais pourquoi mettez vous en cause la mission ? Elle émane pourtant du Conseil Fédéral.
Et "implication dans la cause de l'OLP" ??? ... vous voulez dire que Jean Ziegler à participé à la rédaction de la charte de l'OLP, ou qu'il a lavé le cerveau des chefs ou des membres de l'OLP ou "bricolé" leur cause ?
- « Très introduit, connaissant très bien, exactement, de qui est faite l’OLP ... »
Donc si je vous ai bien compris, le gouvernement des USA, qui connaît très bien Al Qaeda, est "très introduit", c'est bien ça ?
- « M. Ziegler recevait à sa table privée des chef terroristes, cela ne vous pose aucun problème? »
Moi, pour que ça "me pose un problème", il faudrait que je sache que ... au moment où Jean Ziegler recevait à sa table, il savait que ses invités étaient mélés à des actes terroristes.
Mais il semble que vous, avez déjà conclu que c'est un très gros problème. Comment *** savez vous *** que Jean Ziegler le savait alors ?
- « ... tout cela ne vous pose aucun problème éthique? Moi si. »
Euh ... non, pas vraiment. Si je devais m'inquiéter de tout ce que je ne sais pas ...
- « Ses positions passées pro-OLP auraient-elles atténué sa condamnation du terrorisme? C’est le sens de ma question, que vous faites semblant de ne pas comprendre. »
Je ne fais pas semblant !!! Je ne comprends vraiment pas votre question !!!
- « ... la question est celle de l’indépendance. ... Je ne prouve rien, je pose la question.»
Alors, concernant l'article 2 ou 2.1, et l'indépendance, j'ai cherché partout mais j'ai pas trouvé de question, j'ai trouvé que ceci ...
... « Un contre-feux a été allumé aujourd'hui par un fonctionnaire fédéral qui déclare que l'indépendance de la Suisse n'a pas été altérée par cet accord. Il répond directement à l'article 2.1 de la Constitution. Il y a bien problème quelque part. »
Donc vous écrivez "Il y a bien problème quelque part", apparemment concernant l'indépendance ou la constitution, mais rien sur la nature dudit "problème".
J'ai vraiment fait tout ce que je pouvais pour essayer de comprendre.
@ Chuck Jones
l'armée française a fait du bon boulot au Mali, maintenant au tour de l'armée suisse de prouver sa valeur à Mogadiscio, comme ça la suisse pourra recouvrer son honneur que Jean Ziegler a brader à bon compte, ça c'est du concret loin de vos commentaires stériles et futiles.
mais attention les américains imbus de leur puissance de feu s'y sont déjà cassé les dents.
l'idéal serait que l'armée suisse soit intégrée et sous les ordres d'une armée expérimentée "L'armée Française".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Mogadiscio
image: http://3.bp.blogspot.com/-SUje7_BHlnU/UkruYtTCVhI/AAAAAAAAC8s/1DGeBgTPx8k/s200/2013ECPA006G016_221.JPG
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/10/afghanistan-mali-laboratoires-tactiques.html
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/11/sommes-nous-prets-affronter-lennemi-les.html
http://www.courrierinternational.com/chronique/2013/01/17/c-est-aussi-l-europe-de-la-defense-qui-est-en-jeu
"Entre les mains d’Al-Qaïda et de ses sympathisants, le Mali se transformerait en un Afghanistan bis aux portes de l’Europe, servant à la fois de point de départ, de zone d’entraînement et de base arrière au terrorisme international.
Si elle a pleinement reconnu ce danger, l’UE n’est jamais parvenue à y apporter une réponse commune."
Jean Ziegler va faire comme d'habitude il va parlementer avec les Islamistes,
si il y a une quelconque menace pour la Suisse.
et puis la suisse n'est pas concernée elle ne fait pas partie de l'UE.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9dure_d'adh%C3%A9sion_de_la_Suisse_%C3%A0_l'Union_europ%C3%A9enne
Chuck Jones peut continuer à ergoter ça ne mange pas de pain, son intégrité physique est protégée par Jean Ziegler.
Chuck, je fais le constat que nous ne nous comprenons pas. Ok. Nos arrière-plans sont peut-être différents, ou je ne sais quoi. Si vous faisiez aussi des propositions de votre point de vue plutôt que de rester au questions, je saurais mieux ce que vous ne comprenez pas ou quelles sont nos différences et si elles sont irréductibles. Même en gestalt, où l'on pose beaucoup de question, on fait parfois des propositions pour faire avancer la communication. Mais, franchement, je ne crois pas que vous ayez mis beaucoup de bonne volonté.
Nous n'avons pas non plus les mêmes valeurs, c'est un constat, rien de plus. Vous n'êtes pas choqué par les relations que je qualifierais de sulfureuses de JZ, moi oui, surtout pour un élu qui n'a pas vocation d'être diplomate mais qui est ouvertement partisan. C'est tout.
« Vous n'êtes pas choqué par les relations que je qualifierais de sulfureuses ... »
On a essayé pendant très longtemps de me faire croire au Diable ...
Mais j'aimais trop les rousses et les tempéraments ardents.
Encore une éducation ratée.
"l'idéal serait que l'armée suisse soit intégrée et sous les ordres d'une armée expérimentée "L'armée Française".
des troupes non aguerries, ont besoin de troupes aguerries à leur cotés, c'est une émulation pour elles, en Corée, les bataillons étrangers de volontaires non américains tenais les points les plus durs et servaient d'exemple aux troupes américaines à leur cotés, sans ces bataillons le front ce serait écroulé, se débander et fuir c'est l'habitude qu'avait pris les américains en Corée, c'est le rôle qu'a jouer le Bataillon français en ocrée servir d'exemple.
http://rha.revues.org/2453
"la France a formé une unité de volontaires – le bataillon de Corée – qui allait s’illustrer aux côtés d’un régiment américain. Son chef, le général Ralph Monclar, connaissait les soldats et la guerre ; avec son homologue américain le colonel Paul Freeman, il créa une force irrésistible. Dès leur baptême du feu à Wonju et après les victoires de Twin Tunnels, Chipyong-ni et Heartbreak bridge, ils gagnèrent des citations qu’aucune autre unité n’avait gagnées jusque-là. Les troupes françaises et américaines firent preuve d’une réelle volonté et d’une forte cohésion."
La bataille de Wonju renforça les liens entre les soldats français et leurs camarades américains. Le général Monclar prononça un discours dans lequel il en fit l’éloge et il souligna que le ton était donné pour le reste du séjour en Corée. « Vous êtes condamnés aux travaux forcés de la Gloire, vous devez continuer à être à la hauteur de votre réputation au cours des batailles à venir. » Wonju marqua également le début d’une saine rivalité entre les soldats des deux armées, chacune essayant de surpasser l’autre quand ils agissaient conjointement ; à tel point que les officiers durent surveiller leurs hommes de près pour éviter qu’ils n’entreprennent des actions trop dangereuses en essayant de damer le pion à leurs alliés.
c'est pour ça qu'il serait nécessaire qu'une force expéditionnaire suisse soit encadrée par l'armée Française.
notre ami Chuck Jones risque de ne pas être d'accord, lui qui a toujours réponse à toi, qui est si fort à trouver toutes les failles d'une affirmation, à croire qu'il ne sait faire que ça.
@hommelibre
« Non Chuck, on peut trahir ses propres engagements, envers soi-même autant qu’envers les autres. Mais ce n’est peut-être qu’une question de définition. Pour moi, être soi-même, ne pas trahir ses propres idéaux, a du sens. »
Une petite pensée qui m'a traversée l'esprit aujourd'hui ...
Donc, en d'autres termes, *** l'apostasie *** est un traîtrise qui doit être sévèrement reprimée ?
Voilà qui devrait rassurer les musulmans qui pensaient échapper aux extrémismes en se convertissant au christianisme.