Je le disais déjà lors du vote sur les minarets: la Constitution fédérale ne devrait pas servir à régler des questions d’intendance, soit l’érection de minarets, ou ici le port de certains vêtements. Mais…
Multicultu
Mais il apparaît qu’un vêtement comme la burqa dérange. Une des raisons est que notre culture a développé une exigence d’ouverture et d’authenticité dans les relations humaines. La burqa est incompatible avec cette exigence. Elle cache non seulement le visage mais aussi ses expressions, donc les intentions de la personne.
La relation femme-homme en est altérée. Car comment parler librement avec une personne qui a fait le choix de se méfier des hommes et de notre culture? Je le redis ici: pour moi le foulard ou la burqa sont des choix. Les femmes qui le portent le veulent. Nous avons pris l’habitude de considérer les femmes musulmanes comme incapables de ce choix. C’est une erreur.
Je n’utiliserai donc pas cet argument de l’égalité made in west, que l’on voudrait imposer à cette culture, argument néo-colonialiste trop dénigrant pour les musulmanes. De plus la misandrie massive de notre société occidentale devrait décourager de copier notre modèle. Qui voudrait reproduire une société qui déteste à ce point les hommes?
Cela dit je n’aime certainement pas voir passer des têtes enfoulardées. Non parce que ce serait indigne des femmes modernes – après tout chacun ses choix – mais parce que le message est clair: nous ne partageons pas la même culture. Or, le multiculturalisme n’est selon moi valable que quand une culture domine sur les autres sur un territoire donné.
Prévalence
Par exemple en Europe la laïcité domine sur le système État-religion pratiqué par nombre de pays musulmans.
Est-ce un rejet de l’islam? Une détestation de l’islam? Je ne le crois pas. Les relations entre pays chrétiens et pays musulmans n’étaient pas si mauvaises il y a une cinquantaine d’années. Mais le discours anti-occidental s’est développé et aujourd’hui il demeure prégnant.
Je n’ai individuellement aucun problème avec les musulmans – même si je porte un regard critique sur l’islam – mais je suis plus méfiant à l’égard des groupes. Et je ne peux ignorer le discours anti-occidental, qui a accompagné des groupes, des vagues successives de terroristes, jusqu’à Daesh.
Le discours intégriste, soit l’islam politique, est une menace pour nos formes de démocratie. Et je doute que la majorité des musulmans s’y retrouve.
D’ailleurs nous sommes chez nous et c’est à nous de poser nos limites. J’imagine que ce « chez nous » peut faire tiquer. C’est à dessein. Chaque population a une affinité élective avec une région où elle s’est implantée et développée. Il y a une forme de prévalence de fait à ce que l’ancien occupant ait quelques prérogatives de plus que le nouvel arrivant, au moins jusqu’à l’intégration réussie de ce nouveau citoyen.
Politique
Beaucoup de musulmans le comprennent, d’autant mieux qu’ils font pareil en sens inverse. Concernant ceux qui ne comprennent pas nos principes, ou qui n’en veulent pas, je penche aujourd’hui pour envoyer un message politique. Notre très grande tolérance a ses limites. L’interdit de la burqa peut être ce message.
L’inconvénient d’un tel signal est qu’il ressemble à ce que font par exemple les dirigeants iraniens, qui imposent le port du voile même aux étrangères non musulmanes. En votant oui à l’initiative nous nous arrogeons le droit de décider de l’habillement d’une catégorie de résidents.
Or, soit le voile est un signe religieux et les non-musulmanes en visite en Iran ne devraient pas avoir à le porter (puisqu’elles ne sont pas musulmanes), soit c’est un signe culturel sans plus de valeur que le port du micro-short chez nous: il ne devrait pas inspirer de posture identitaire. Pourtant c’est le cas.
Faut-il se montrer plus magnanimes que les intégristes? Accepter d’eux ce qu’eux refusent de nous? Je doute que le moindre geste de notre part change quoi que ce soit à leur vision du monde. C’est donc à nous de poser nos limites.
C’est pourquoi, bien que je regrette cet état d’esprit qui veut limiter et brider la liberté de l’individu, je voterai oui à cette initiative.
Non pour brider par principe, mais pour dire: je refuse le message politique véhiculé par la burqa.
Commentaires
"régler des questions d’intendance, soit l’érection de minarets"
Question d'intendance ? Est-ce la bonne qualification ? Un minaret n'a qu'une seule fonction, l'appel à la prière. Bien entendu, lors de cette campagne, les collabos - Philippe Nantermod en tête - nous assuraient que jamais les musulmans n'auraient le droit de nous assommer de bruits et de fureur cinq fois par jour. (j'ai vécu à Kaédi, 18 mosquées à double minarets, pavillons de haut-parleurs d'un diamètre de 1 mètre, concours de celui qui gueule le plus fort (donc le meilleur croyant...)). Mais les cloches de mon village continuent de sonner, pour mon plus grand malheur. Et si ces maudits chrétiens ont le droit de déranger les citoyens, il est parfaitement inévitable que leurs collègues fléaux de dieu l'auront aussi.
Alors, parler d'intendance...
Selon "Savoir ou se faire avoir" "En Allemagne, 47% des musulmans placent la charia au-dessus de la loi du pays. En Suède, ce ratio passe à 52%."
Si cela n'est pas politique ...
Je voterai OUI à cette initiative.
Je partage votre avis et je refuse également le message politique véhiculé par la burqa et Cie.
Mais pour mon vote, il n'y a pas que ce motif.
Effectivement, le voile, la burqa sont des attributs imposés par une idéologie qui illustre une certaine idée de la femme qui est incompatible avec notre conception de la société et des droits humains. Accepter ces "vêtement" c'est estimer que les femmes ont des droit inférieurs. Dire que cette initiative briderait et limiterait les libertés individuelles, c'est paradoxale étant donné que le voile et Cie est contraire à toute liberté personnelle.
@Boccard
D'accord avec vous et donc avec l'auteur du blog.
Mario Jenni écriait hier sur un autre blog qu'il en était à désespérer quant à la possibilité de sauver notre mode de pensée et de vie.
Car il s'agit effectivement de cela, même si nombre de nos "intellectuels" (qu'on entend d'ailleurs rarement) et politiciens ne semblent pas l'avoir compris, se sont emprisonnés dans leurs idéologies ou ont plus de soucis électoraux.
Quand à la population en général, elle se laisse souvent avoir par des considérations sentimentales que rationnelles. La majorité de "nos" musulmans sont évidemment des gens aimables et sociables, qui aiment leurs enfants et leurs familles et ne "veulent de mal" à personnes. C'est certainement le cas aussi de ceux qui placent la charia au-dessus de la loi de leur pays d'adoption, comme je l'ai écrit dans mon post précédent.
Car pour eux, qui ont été élevé (ont peut dire endoctriné lorsqu'il s'agit d'une conception très stricte d'une religion) le fait de préférer la charia n'est pas "mal" puisque c'est "bien" de du point de vue de leur religion et donc de leur point de vue personnel.
C'est là que réside évidemment le problème: dans notre culture fondée sur la critique et l'auto-critique nous avons appris à distinguer "notre" bien du "bien" d'autrui et leur attribuer une légitimité égale (même en notre for intérieur il n'en est pas toujours ainsi), dans nos démocraties laïques nous avons admis que la loi de l'Etat l'emporte sur celle de la religion dans les affaires publiques et nous usons du suffrage universel pour décider quelles seront les lois auxquelles, une fois acceptées et promulguées, nous devrons tous nous plier.
Nos sociétés ont, parfois au prix de guerres intestines, ont réussi à éliminer, ou tout du moins à limiter très fortement, l'influence du religieux sur le politique, influence qui n'agit plus que par le biais des consciences individuelles. Même le Vatican doit céder légalement lorsqu'un pays autrefois très catholique reconnaît le droit à l'avortement.
Malgré cette longue histoire de conquête de notre liberté de pensée, un grand nombre d'entre nous ne comprennent pas le danger que représente actuellement notre très généreuse déclaration de liberté religieuse lorsqu'elle s'applique aux musulmans, pour qui la distinction entre la conscience personnelle et la prise de position politique ne peut simplement pas s'appliquer s'ils sont fidèles à leur tradition.
C'est le cas des nouveau immigrants, qui on le choix entre respecter leur convictions en se coupant de leurs nouveau concitoyens, qu'ils ne comprennent et ne respectent alors pas, et s'engager dans une lutte plus ou moins ouverte pour obliger ceux qui les ont accueillis à les respecter eux-mêmes.
La seule issue possible, si nous voulons sauvegarder les acquis de notre civilisation, comme les pays des théocraties musulmanes sauvegardent les leurs, et ils en ont les droits et le devoir, c'est d'être absolument ferme pour rejeter, comme le font ces pays, de manière bien plus intelligente, tout ce qui la met en danger, dont tous les signes et toutes les actions qui la menacent directement, même si c'est à long terme.
Passer au niveau confédéral via initiatives populaires, c'est également reconnaître l'inefficacité du niveau cantonal. Tel face aux "absences" répétées de nos élus dans leurs obligations (leur parjure) quant au respect de stricte séparation Etat-Eglises dans cette République et Canton de Genève
(cf la mouture de loi d'application sur la laïcité qui en toute anti-constitutionnalité à l'art. 3 dont le point 2, va être votée bien qu'incluant le financement imposé aux contribuables, de toutes communautés religieuses dont les plus radicales, ainsi que la reconnaissance d'"utilité publique" accordée à ces mêmes - quelque soient leurs capacités de co-financements d'origines aussi intégristes que masquées & incontrôlables)
De telles initiatives citoyennes (interdiction burka etc) en modification de la Constit. Fédérale ne devraient pas avoir lieu d'être, mais ce qui contribue à scier la souveraineté cantonale sont les revendications successives, incessantes et sans fin pour "l'égalitarisme religieux" des lobbies verts-libertariens gauches socialistes & musulmans: leurs actions scient nos cultures locales et nos droits sociétaux.
De telles initiatives s'avèrent être le dernier palier de défense de nos fondements culturels et mode de vie démocratiques, à notre portée de citoyens Suisses, conscients que ce nouveau dogme-fourre-tout "égalitarisme", passé en force dans un espace européen pro-musulmaniste, qui a gagné toute emprise sur agents de l'ONU, est en cours de gagner, par infiltration grignotant ses marges de minorités majoritaires en toute légalité dans nos systèmes, son emprise sur notre souveraineté.
Semble qu'entre Géo, Mario Jelmini et moi (j'ignore pour Boccard), nous soyons sur cette plateforme seuls à être suisses d'origine non binationaux, à débattre non sous l'angle "humaniste" pro-UE (merci nos constituants bi-genevois de 2012), mais en défense de l'avenir de nos droits sociétaux-culturels de confédérés, avec vision de notre pays déformé-envahi par une immigration aux objectifs bornés pognon-islam faciles (les musulmans de l'est UE & turcs sont majoritaires en CH; en Suisse francophone, les migrants français nous ont importé leurs arabo-musulmans).
Vivre et prendre conscience de ce qui suit: voir son pays être désintégré au fil et sous le poids d'exigences sociales d'immigrants de cultures opposées, se voir dépossédé de son pays, constater n'être qu'une minorité chez soi, sont des paramètres étrangers dans la réalité vue par Mère-Grand par exemple (naturalisé suisse il y a 20 ans? mais il rejoint de nombreux autres), dont les arguments se diluent en blablas généralistes, tournent autour du pot d' "acquis de civilisation", rien de précis.
Proposition à ces migrants économiques naturalisés suisses (par opportunisme bien sûr, ça a fini par se voir): Genève n'a pas besoin de devenir un département français. Par contre, les binationaux suisses frontaliers peuvent déposer une initiative en faveur de l'école à Genève pour "nous Suisses de la 5e Suisse!":-)
@divergente
"Semble qu'entre Géo, Mario Jelmini et moi (j'ignore pour Boccard), nous soyons sur cette plateforme seuls à être suisses d'origine non binationaux"
Non. Bernois d'origine, né à Soleure, naturalisé genevois il y a environ 45 ans.
"sont des paramètres étrangers dans la réalité vue par Mère-Grand par exemple"
Mon origine n'est apparement pas la seule chose que vous n'avez pas comprise de mon blablabla.
Mais éclairez-moi sur la réalité vue par moi. Je suis toujours prêt à apprendre.
@divergente
Correction: environ 55 ans. J'en ai 82.
Bien à vous.
Ce discours de Divergente où seuls les Suisses de souches seraient qualifiés pour avoir un avis pertinent sur la réalité de notre pays est juste à gerber.
En tant que 100 % d’origine suisse je peux me permettre cette remarque sans prendre le risque de me voir reprocher mes origines et j’en profite donc pour vous dire Divergente, qu’en tant que genevois votre xénophobie aussi assumée que tellement primaire me fait honte.
Et si vous n’êtes (malheureusement) pas la seule, vous n’en faites pas moins partie d’une petite minorité qui, pour des raisons qui m’échappent, refuse d’assumer l’évolution de notre pays. Celui-ci n’est pourtant de loin pas le pire endroit sur la planète et votre vision m’apparait donc beaucoup trop subjective pour être sensée.
Peut-être devriez-vous voyager un petit peu pour réaliser que si « quand on se regarde on se désole, quand on se compare, on se console ».
Tant mieux. La lecture de vos interventions me laisse l'impression d'une absence de tonalité. J'hésite entre votre éventuelle préférence pour une position "neutre" complaisant au plus grand nombre, et votre éventuel souhait d'afficher une adhésion à ce que vous supposez être un consensus de "bon ton" dans vos longs commentaires.
Dans l'évolution qui se trame en Suisse depuis fin années nonante, j'attends une affirmation plus fermement argumentée, des éléments spécifiques connotés, de la part d'un commentateur Suisse. Pour ma part d'origine schwyzoise, depuis les années nonante témoin effarée de la toxicité des politiques genevoises conduisant à l'advenir de cet Etat-canton, malheureusement advenu.
Car justement, me semble que vos commentaires de haute volée philosophique noient le poisson et masquent le filet qui l'emprisonne - tactique commune aux modes d'argumentation de migrants intervenants sur ces blogs. Merci d'avoir laissé passer mes coups de pieds, la fourmilière n'était pas étendue :-)
Vincent, justement j'ai voyagé et travaillé. Et je connais mieux que vous apparemment ce qu'il en fut des Suisses. Dans cette Europe, où les suisses n'avaient aucun droit. En Angleterre, et en Allemagne, où mes permis étaient soumis à quotas, ensuite à preuve par employeurs qu'aucun allemand ne pouvait répondre aux besoins. En France, où ma carte de séjour fut annulée pour crainte d'immigration. En d'autres pays & continents, quand les suissesses ne pouvaient épouser un étranger sans perdre leur nationalité (sauf démarches préventives spécifiques), ce que j'ai subi dans les années 1980 (où là encore, une soit-disant experte car salariée UNIGE invitée de Vacarme la semaine passée, a avancé une fausse info: pour elle, cette perte de nationalité automatique des suissesse n'existait plus depuis les années 50). A Genève, où des salariés français aux RH refusaient mes candidatures prétextant un manque de "références locales récentes".
Vous n'avez de cesse d'utiliser toute perche pour traiter de xénophobe raciste tous suisse ne ralliant pas votre idéologie, et l'avez déjà fait x fois à mon encontre.
Qu'attendez-vous pour déposer une initiative pour le retrait de la nationalité aux xénophobes suisses racistes ?
Pensez à recycler vos pertes d'énergie
Vincent fait partie des hystériques anti-Trump. Ceux-là même qui accusent Trump d'être vendus aux Russes. Ici, en Suisse, les Russes ne sont pas Russes mais Italiens, Français et Espagnols. Ils sont au pouvoir dans tous les Conseils d’État de Romandie. Les Romands sont des grands naïfs et Vincent en est un exemple parfait. Les binationaux députés sont pour la plupart au service de leur patrie d'origine et ils militent pour ouvrir les frontières à leurs compatriotes.
Est-ce que si ces Italiens/Français/Espagnols et alii étaient russes, les Vincent réagiraient ? Bien sûr que non. Seulement pour Trump...
Et nous serions xénophobes...
"Ici, en Suisse, les Russes ne sont pas Russes mais Italiens, Français et Espagnols..."
"si ces Italiens/Français/Espagnols et alii étaient russes"..."
Putain Géo, z'avez relu votre commentaire ? Qui qu'est russe, qui ne l'est pas, un moujik ne retrouverait pas ses petits dans ce pataquès....
« Vous n'avez de cesse d'utiliser toute perche pour traiter de xénophobe raciste tous suisse ne ralliant pas votre idéologie, et l'avez déjà fait x fois à mon encontre. »
Vous vous trompez, c’est la première fois que je commente une de vos nombreuses réactions. Il est vrai que je ne les lis pas toutes, loin s’en faut.
Ceci dit vous avez bien entendu le loisir de nous partager aussi souvent que vous le voudrez votre avis sur tout les sujets possibles, ce que je trouve pitoyable, c’est de ne pas vouloir laisser cette Liberté à celles et ceux qui ont le grand tort (selon vous) de n’être pas Suisse de souche....
Et si c’est pour vous venger d’avoir été maltraitée par des étrangers que vous vous en prenez désormais à ceux qui sont chez nous, vous ne faites alors que vous rabaisser au niveau de ceux qui vous ont ostracisé. On appelle cela le nivellement par le bas et notre pays vaut mieux que ça, non ?
Une Schwitzoise et un Vaudois emmigrés en Allemagne et en Afrique qui reviennent tranquilos en fin de route, s'installer à Genève. La bouche en fleur et la langue sale. Marrant.
J'aimerais bien savoir combien d'impôts ils ont payé en Suisse et à Genève s'téquipe.
"naturalisé genevois"
Pas comme les Valaisans qui ne déposent pas leurs papiers à Genève pour pouvoir payer moins d'impôts.
"Mais éclairez-moi sur la réalité vue par moi."
Très finement répondu!
"La lecture de vos interventions"
Encore faut-il savoir lire...
Bon, je sors.
J’adore Geo quand vous êtes obligés d’inventer des trucs pour me disqualifier. J’ai rarement parlé de Trump et jamais émis un avis sur une éventuelle collusion avec les Russes (vu que comme tout le monde, sauf vous bien sûr, je n’en sais absolument rien). Mais bon, si cela peut servir votre combat, lâchez-vous !
D’autant que les propos qui suivent sont tellement ridicules qu’une fois de plus vous marquez un superbe autogoal....
Vincent, quand vous parlez de ridicule, pas sûr que vous soyez très crédible...
Désolé homme libre, votre blog tourne à la cour de récréation (c’est celui qui dit qui est) et j’ai bien peur d’avoir contribué à allumer quelques mèches.
Je m’en excuse car vos textes valent mieux que ça !
Une fillette arriva en Suisse.
On lui offrit un chapeau vaudois.
On lui apprit qu'en Suisse les petites filles ne se chaussent pas avec des "galoches" mais avec des souliers.
Elle entendit Dalcroze, elle adora.
Vinette, pour l'école, elle allait parfois par grand froid tenir compagnie à la statue du grand homme au parc Montbenon, à Lausanne.
A la montagne, un pasteur lui demanda de donner un coup de balai au ciel de la fin de la Seconde guerre mondiale.
Eclaireuse elle entendit raconter que le fondateur du scoutisme estimait que côte à côte deux éclaireurs de différents milieux s'enrichissent mutuellement.
Et les parents?
Ils respectaient la pensée de la fillette puis de l'ado:
pourquoi ne pas libérer du joug des traditions les enfants venus d'ailleurs afin de leur laisser libre choix
y compris celui de haïr la souffrance animale à commencer par les abattages rituels et toutes les autres souffrances dont certain dignes des camps d'extermination nazis
et, si bon leur semble de savourer une bonne côtelette...!
Et ainsi de suite...
PS Elle se tordit de rire en suivant les charriages des étudiants le samedi à midi... du temps où les hommes politiques ne se prenaient pas forcément tous, sans exception, excessivement au sérieux et, pensant à la France, faisaient la différence entre "servir" et "se servir"!
Vincent: en effet vous y avez bien contribué!
J'attendais que ça passe.
@Daniel
Pour certains, les voyages ouvrent l'esprit.
Pour certains la connaissance de plusieurs langues affinent l'usage de celle qu'ils pratiquent habituellement ... et leur capacité à comprendre les autres.
D'autres en tirent une incompréhension générale des cultures et des langues.
Que devraient penser des types comme moi qui considèrent les religions, toutes, comme des archaïsmes ?
@Mère Grand,
Sans contredire votre texte sur les voyages, je cite Ghandi qui avait dit:
"C est bien de faire le tour de monde mais c est encore mieux de faire le tour de soi-même une seule fois dans sa vie!"
Bien à Vous.
Charles 05
" une éventuelle collusion avec les Russes"
Ca a fait pschitttttt..........
https://thesaker.is/a-brief-history-of-the-kremlin-trolls/
Incompétence, stupidité, cela fait vraiment peur pour la suite que de tels connards aient une once de pouvoir qui ne leur sert qu'à nuire et à mentir.
http://theduran.com/paul-craig-roberts-the-result-of-muellers-investigation-nothing/
http://theduran.com/busted-robert-muellers-13-russian-trolls-indictment-is-a-copy-paste-job-from-2015-ukrainian-radio-free-europe-post/
«un grand nombre d'entre nous ne comprennent pas le danger que représente actuellement notre très généreuse déclaration de liberté religieuse lorsqu'elle s'applique aux musulmans, pour qui la distinction entre la conscience personnelle et la prise de position politique ne peut simplement pas s'appliquer s'ils sont fidèles à leur tradition.»
«C'est le cas des nouveau immigrants, qui on le choix entre respecter leur convictions en se coupant de leurs nouveau concitoyens, qu'ils ne comprennent et ne respectent alors pas, et s'engager dans une lutte plus ou moins ouverte pour obliger ceux qui les ont accueillis à les respecter eux-mêmes.»
C'est le coeur du problème ! Le grand fossé entre Eux et Nous. L'écart est abyssal et toutes les déclarations de bonnes intentions n'y changeront rien.
Il ne s'agit pas de prétendre que nos valeurs sont supérieures aux leurs… elles sont juste incompatibles ou insolubles.
Voter OUI à cette initiative, ce n'est que faire parler le bon sens. «Ils» ont le choix entre partager/accepter nos valeurs, ou partir "exercer" leurs valeurs chez eux.
«Ici, en Suisse, les Russes ne sont pas Russes mais Italiens, Français et Espagnols. Ils sont au pouvoir dans tous les Conseils d’État de Romandie.»
Géo, ok pour les latins... et le Grec ?
@pétard
Vous résumez bien l'essentiel du problème.
Nous risquons d'être victimes, nous le sommes peut-être déjà, de deux conception de la vie sociale issues de notre propre réflexion fondée sur la critique et l'auto-critique: l'idée de tolérance et celle, issue de mai '68 "Il est interdit d'interdire". Je pense qu'il aurait fallu leur appliquer la maxime de Talleyrand "Tout ce qui est excessif est insignifiant" en modifiant sa fin en "comporte un danger".
Par peur de l'autoritarisme de certains régimes, la gauche les a appliquées à la lettre, allant jusqu'à renier son rejet des religions, ou du moins sa méfiance. Elle risque fort de se retrouver non seulement en face d'un fascisme religieux, mais aussi d'un autoritarisme (ou intolérance) qui ne dit pas son nom, celle des lois du marché mondial. Les deux laissent entrevoir des sociétés de servage dignes du passé.
@Charles 05
"Sans contredire votre texte sur les voyages". En effet, il n'y pas d'incompatibilité entre les deux.
Si vous avez lu la suite des intervention sur ce blog, vous aurez aussi compris que mes remarques faisaient allusion à un intervenant (ou une intervenante) qui, au lieu de lire attentivement les textes, se contente d'affabuler pour renforcer certains de ses préjugés.