À peine suggéré, le RIC, ou Référendum d’Initiative Citoyenne, est l’objet de vives résistances. Du côté français l’idée est déjà relativisée. Certains, comme le Premier ministre, craignent que cet outil ne soit utilisé à trop de fins.
Le peuple est con
On a aussi pu entendre: « Le RIC ne s’improvise pas, sa dérive populiste est réelle », de Martial Foucault, directeur du Cevipof, le centre de recherche de Sciences Po. Qui ajoute:
« Le risque, c’est que si le RIC était mis en place, il faut s’interroger sur le profil des votants. Ce ne pourrait être que des personnes éduquées, politisées. La dérive populiste est réelle. Les parlementaires et l’exécutif doivent réfléchir aux cadres réglementaires dans lesquels des sujets nécessiteraient x milliers de personnes et des sujets plus importants comme la révision de la Constitution davantage. »
Gilles Le Gendre, chef des députés LREM, déclarait déjà que le peuple n’a pas compris la taxe sur l’essence parce que le gouvernement a été trop intelligent (entendez par là trop technique) pour expliquer son projet.
Le peuple est con, pourquoi lui laisse-t-on encore la parole? Il ne faudrait laisser décider que ceux qui ont l’éducation pour faire le bon choix. C’est presque le retour du vote censitaire, devenu vote « capacitaire ». Adieu la démocratie.
En Suisse, dans Le Temps, Joëlle Kunz se moque au second degré de l’aspiration au référendum et pointe sa dangerosité: il divise et montre la suspicion à l’égard des élus!
50 plus une
« Le référendum est la cérémonie de l’innocence, le couronnement de la parole authentique du peuple. Que celui-ci soit serein, fâché, ignorant ou manipulé, à partir de 50% de ses voix plus une, il est «le peuple». Pur. Souverain. Les 50% des voix moins une ne comptent plus. Le référendum divise radicalement. Comme «bon instrument dans une démocratie», on pourrait peut-être trouver mieux. »
Elle ajoute:
« Même en Suisse où le système de démocratie directe est construit sur la suspicion envers les pouvoirs, le référendum et l’initiative populaire tendent à diviser la société bien plus qu’à la charpenter comme il était prévu. »
Ce n’est pas simplement de la suspicion. C’est un ping-pong, un dialogue permanent entre les élus et les électeurs.
Qu’en France les dirigeants et leurs alliés médiatiques aient peur, cela se comprend, même si Macron l’a programmé dans ses priorités. Une manière de noyer le poisson? Car je doute que les Français savent bien de quoi ils parlent avec ce RIC.
D’abord, oui il peut diviser. Ou plus simplement il peut exprimer des divisions dans la société, ou de simples désaccords ponctuels qui ne demandent pas une dissolution de l’Assemblée.
Rouages
Problème: 51% des personnes votantes peuvent décider de l'avenir de 49%. Cela me gêne. La palabre serait mieux, mais elle est impossible à grande échelle. À défaut le référendum est quand-même une très bonne chose, il permet le débat.
Ensuite je constate qu’en Suisse le référendum et l’initiative bénéficient d’une longue histoire et culture, dans un peuple qui connaît l’art de la patience et de la négociation. Or la France a un ADN incompatible avec cela.
Elle fonctionne au combat, aux polémiques, au fascinant tout ou rien. Ce n’est pas l’esprit référendaire. Pour adopter le référendum il faut mettre en place des échelons politiques intermédiaires forts, soit une vraie décentralisation.
L’Allemagne a les Landers, la Suisse les cantons,. Ce sont des rouages essentiels pour hiérarchiser les problèmes et éviter un vote national sur un sujet régional. Un référendum national sur Notre-Dame-des-Landes aurait eu quel sens? Une compétition inter-régions?
La consultation appelée référendum pour NDDL était mal fagoté. La question de qui doit voter avait été réglée de manière approximative, et le résultat n’avait pas force de loi. La Constitution de la Ve République ne permet de référendum qu’initié par le président ou des députés.
Le moule
En France on connaît mal le référendum. Le projet est mal nommé: RIC, Référendum d’Initiative Citoyenne. Référendum ou initiative? On mélange les termes. Or ce sont deux choses distinctes.
Le référendum permet de refuser ou au contraire de valider un choix de l’autorité. Il est réactif. L’initiative populaire propose un projet nouveau, qui contourne la députation. Elle est pro-active.
Le terme citoyenne signifie-t-il initié par des citoyens et non par le président? On ne le sait pas, tant le nom-adjectif citoyen est mis à toutes les sauces et brandi pour tout légitimer.
Pour parvenir à une formule de référendum populaire qui ne bloque pas la société par trop de votations (quoiqu'en Suisse ce n'est pas le cas), il faut des échelons hiérarchiques actuellement manquants. Par exemple, de vrais pouvoirs aux régions (ou provinces, pourquoi pas), de manière à hiérarchiser les problèmes et à traiter en bas ce qui peut et doit l’être.
C'est un long chemin. La France Jacobine aime le centralisme vertical. La demande d’entrevue des Gilets jaunes avec Macron était encore une fois l’expression de cette verticalité impérative. Le moule mental autoritaire n’est pas brisé, beaucoup s’en faut. Malheureusement, en écoutant Ferrand et Macron, j’entends à nouveau la vieille boîte à musique politique.
Ce qui me rend lucide, donc pessimiste, sur l’instauration d’échelons intermédiaires de pouvoir, et sur l’instauration d’un scrutin référendaire.
Commentaires
Eh bien, je suis plus que dubitatif sur le "pouvoir au peuple" et les référendums et autres consultations populaires.
En final, libertaire comme je suis, après tout, je constate que je suis finalement pour une dictature éclairée (mais alors, très éclairée :-)).
Il suffit de voir ce délire des gilets jaunes: ils ne savent absolument pas, d'une part ce qu'ils veulent et d'autre part, et encore davantage la manière d'y arriver. Ni si c'est possible de le réaliser. Mais bon, ils le veulent. Vox populi, vox Dei, c'est bien joli, mais c'est rarement possible. Du moins en l'état.
La consultation populaire a une seule qualité: faire savoir au pouvoir ce que souhaite (si ils le sait lui-même) le peuple. Pouvoir qui certes est assez déconnecté du quotidien des gens. Donc, un petit rappel des "masses populaires laborieuses", ça ne fait pas de mal.
Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut obtempérer.
Une fois le message passé, il faut que ce désir plus ou moins correctement exprimé soit évalué par une sorte de conseil. Qui mettra en balance ce désir avec la réalité et la "faisabilité" des choses. Et qui le mettra en perspective avec des dizaines, voire des centaines d'autres facteurs.
C'est bien joli de fermer les centrales au gaz et au charbon. Mais fermer aussi dans ce cas les centrales nucléaires, c'est du délire profond. Ou alors il faut accepter de faire tourner son lave-linge juste les jours de grand beau temps violemment venteux grâce à l'éolien et aux panneaux solaires. Il y en a surement qui sont prêts à ça. Moi pas. Ne fut-ce que pour une question d'odeur qui ne manquera pas de s'installer sur l'ensemble du pays, à force de ne pas entretenir son petit linge....
Et ce n'est qu'un exemple!
Et si il demeure un doute sur le chemin et les choix à suivre, il faut une personne de qualité (c'est la que se situe le challenge, trouver une personne de qualité) qui soit capable en dernier recours de trancher: oui ou non. Point barre.
Et on passe à la consultation suivante.
La, ça peut se tenir. On peut rêver!
PDO
Madame, ou Monsieur PDO.
Vous écrivez: " il faut une personne de qualité (c'est la que se situe le challenge, trouver une personne de qualité) qui soit capable en dernier recours de trancher: oui ou non. Point barre."
Je pesnse que vous vous trompez du tout au tout. Le challenge n'est pas de trouver une personne de qualité qui soit capable en dernier recours de trancher. Le vrai challenge ne consiste pas à trouver cette perle, il réside dans sa désignation: comment, et/ou par qui sera-t-elle désignée?
Il y aurait bien la démocratie, mais comme vous n'êtes pas d'accord ... Pour moi, il n'y a qu'une personne qui réunisse toutes les qualités nécessaires: John Goetelen, notre hôte, bien sûr.
Que l'année 2019 vous soit à tous les deux propice!
Che Monsieur Weibel,
Je suis écroulé!.... de rire!...
:)))))
Si cette charge m'incombait, je suivrais au mieux ce qui me semblerait être la sagesse.
La sagesse...
Quand on en touche quelque parcelle, il est permis de ressentir un léger contentement intérieur.
Bien à vous et bonne suite de votre engagement pour 2019.
"En final, libertaire comme je suis, après tout, je constate que je suis finalement pour une dictature éclairée "
Décidément la lecture de ces blogs est excellente pour la santé: je vais d'éclat de rire en éclat de rire.
Un libertaire pour une dictature?! Et un tyran pour la démocratie sans doute!
"Il suffit de voir ce délire des gilets jaunes: ils ne savent absolument pas, d'une part ce qu'ils veulent et d'autre part, et encore davantage la manière d'y arriver."
Quand on n'a que la télévision pour se faire une idée des Gilets Jaunes, voilà ce que cela donne! Du blablablabla sans rapport à la réalité, la réalité du terrain. Comme géo qui est persuadé qu'un Suisse en France risque de ne pas "revenir". Préjugés. Absence totale de compréhension de l'événement. Chaque fois que j'en ai eu l'occasion, je me suis arrêté pour discuter et leur dire que de moins point de vue la seule victoire possible allait résider dans le RIC. J'ai chaque fois pu échanger avec profit pour tout le monde. Quant à la manière d'y arriver, cela bouillonne d'idées (qu'ignorent bien évidemment les messieurs je sais tout). Nous ne sommes qu'au début. Le combat continue.
*******
"Référendum ou initiative?"
HL, vous êtes mal renseigné. Pas moins de quatre référendums sont proposés:
1) pour proposer des lois;
2) pour abroger des lois;
3) pour démettre le gouvernement;
4) constitutionnel.
Et il faudrait peut-être sortir des schémas mentaux propre à notre pays.
Si vous vous intéressiez vraiment au mouvement, vous ne pourriez que constater que les propositions fusent de toutes parts et que la richesse des échanges est roborative. Les gens ont une joie à se parler, à communiquer, à échanger, pas virtuellement, mais concrètement pour agir sur leur vie.
Allez, 2 minutes pour vous éduquer:
https://www.youtube.com/watch?v=E2LnZWUY4ks
Eh oui, nous avons même à apprendre d'eux pour obtenir le droit de révoquer un membre d'une institution qui s'accroche à son ministère comme une sangsue au mépris de toute morale.
Une petite précision sur la Suisse : les décisions du peuple sont de moins en moins respectées. Y a un truc qui s'appelle loi d'application et ça, c'est le fait des parlementaires. Qui s'arrangent pour détricoter tout ce qu'ils peuvent. Refuser l'internement à vie des criminels dangereux (au nom des droits de l'homme, mdr...), leur renvoi chez eux (impossible, ils ont des attaches chez nous : ils aiment la Suisse...), refuser et détourner l'initiative contre l'immigration excessive.
Curieusement, on ne nous a pas imposé la construction obligatoire de minarets dans chaque village. On s'étonne du manque d'autorité de nos parlementaires...
Cher Homme Libre,
Je salue bien votre idée de :"Si cette charge m'incombait, je suivrais au mieux ce qui me semblerait être la sagesse. "
Pour exercer la sagesse, il faudrait dire que souvent il y a plus de sagesse dans les rêves (qui se concrétisent ou pas) que dans la réalité. Cependant, comme Amin Maalouf dit:"Parmi les ingrédients qui composent la vraie sagesse, on oublie trop souvent la lampée de folie."
Je dis cela je ne dis rien, bien que...
Bien à Vous et Bonnes Fêtes.
Charles 05
@ PDO:
Au contraire de vous je trouve intéressant ce mouvement venu des tripes et du coeur.
Il y a un bouillonnement d'idées et une liberté de ton que l'on n'entendait plus depuis longtemps en France.
@ Daniel:
Je suis intéressé à voir la suite de ce mouvement.
Cependant il y a confusion dans les termes, une confusion qui conforte mon idée. Un référendum ne propose pas de loi, il les accepte ou les refuse. Proposer des lois c'est une initiative. Le vocabulaire admis en Suisse est fondé et devrait être reproduits ailleurs à cause de sa pertinence.
Par exemple le terme de "référendum législatif" pour proposer des lois est un non-sens. Si rien n'existe avant cette proposition et qu'elle vient directement de la population via une campagne de signatures, ce ne peut pas être un référendum.
Le référendum constituant n'est rien d'autre que l'initiative populaire utilisée dans le cadre d'une modification éventuelle de la Constitution.
La révocation est un débat plus touffu que j'aborderai peut-être une autre fois.
Faut-il sortir des schémas mentaux de notre pays? Je dirais à l'inverse que les Français ont à sortir des schémas mentaux, des ornières mentales, de leur pays et de leur culture. Le goût de la verticalité est peu compatible avec l'horizontalité plus marquée d'une démocratie dite participative.
Jolie citation à méditer Charles 05. Je vous en remercie.
Et bonnes Fêtes à vous également.
Je suis en fait assez optimiste pour la suite du mouvement des gilets jaunes. En fait, ce refus d'être représenté au début était le fait d'une très grande sagesse. Les mouvements de ce type récupérés très vite par ce que l'on appelle des leaders - en fait, la pire engeance humaine qui soit, pire que les tortionnaires (qui se mettent à leur service), pire que les escrocs (idem tortionnaires) - partent très vite en couille. La preuve ? Poujadisme est devenu une insulte (aux yeux des imbéciles, mais je vous rappelle que ceux-ci sont nombreux et influents...).
Ce qui va se passer ? Plus que probablement, leur coordination nationale va renoncer à créer un parti mais décider de faire de l'entrisme. Et devinez quel est le parti qui va en profiter ? Cela ne va pas faire plaisir à notre commentateur de l'ultra-gauche négationniste du 9/11...
PS. Je vous suis complétement sur vos précisions quant à "initiative" et "référendum".
"En final, libertaire comme je suis, après tout, je constate que je suis finalement pour une dictature éclairée "
Décidément la lecture de ces blogs est excellente pour la santé: je vais d'éclat de rire en éclat de rire.
Un libertaire pour une dictature?! Et un tyran pour la démocratie sans doute!
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Mon cher Daniel,
Il me semble que quelque chose vous a (volontairement) échappé: je parlais d'une dictature éclairée. C'est ÉCLAIRÉE qui est le mot clef. Donc, reprenez votre argumentation en tentant d'intégrer cette donnée.
Quant au fait que que "libertaire" et "dictature" puissent coexister, effectivement, une fois que le concept que j'ai émis fut été modifiée par vos soins, ça peut paraître contradictoire. La contradiction apparente ne me dérange pas vraiment dans le principe. Une dictature ÉCLAIRÉE telle que je la présente tient compte d'une CONSULTATION populaire, et devrait en tenir compte lors de l'évaluation des possibles. Comme en démocratie, n'est ce pas. Juste, à un moment, quelqu'un décide. Fermement et en toute conscience.
Ce qui explique que la (grosse) réserve que j'ai émise: "On peut rêver".
Ce que nous faisons sur un blog, c'est une discussion de comptoir au café du commerce. Et vous avez le droit de rire. Même en dictature. :-)
PDO
Au contraire de vous je trouve intéressant ce mouvement venu des tripes et du coeur.
Il y a un bouillonnement d'idées et une liberté de ton que l'on n'entendait plus depuis longtemps en France.
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Le bouillonnement d'idée ne me dérange pas, au contraire. C'est la qualité des idées (et des solutions proposées) qui me terrifie!
Dernier petit interview - parmi bien d'autres - qui me cloue devant la connerie fluorescente:
" Macron a augmenté le smic de 100 euros: c'est impossible, il va foutre la France à genoux vu sa situation financière, la dette et tout ça, ce type est une ordure (et j'en passe)..."
- Attends, gros débile: c'est bien ce que tu demandes depuis des semaines, non? Et là, la situation financière de la France ne te dérangeait pas, ou je me trompe? Et soudain ta conscience a réussi à se connecter à ton cervelet? Trop bien!
Un peu de réalisme tout de même. Tout et son contraire, c'est notre bannière.
Et des comme ça, je peux en citer des kilomètres (de ronds points et de bordure d'autoroutes).
Populace disais-je. Et je maintiens.
PDO
Ce mouvement des gilets jaunes est une sorte de bouffée d'oxygène pour le monde politique français et européen placé sur ses rails rigides et technocratiques.
Ils font office de catalyseur chimique propice à reprendre conscience d'une réalité; l'idéologie du mondialisme économique ne nourrit qu'une partie de la population et broie les autres (et encore ..! Il finira par broyer tout le monde tant ce mondialisme ressemble à un deus ex œconomia mundanus qui n'existe que pour se nourrir lui-même)
Si ce mouvement permet de rebattre les cartes et redéfinir des nouvelles perspectives en implantant de nouveaux paramètres dans toutes les têtes françaises il aura réussi quelques chose.
Ce RIC est un outils très utile pour renverser les petits arrangements d'une élite qui s'est définitivement coupée du corps du pays.
Ces dernières années j'ai croisé beaucoup de français, des vrais bosseurs et très créatifs pour se donner les moyens de survivre, pas regardant sur les kilomètres à parcourir ni sur le temps consacré au travail.
Mais du point de vue politique ...Une vraie volonté assumée à déléguer ce monde là à des professionnels avec le mandat que tout continue à fonctionner plus ou moins ...
Avec le RIC et depuis "le malentendu Macron" la découverte de la démocratie participative serait, je pense, une vraie révélation.
Confusion dans les termes, oui, c'est une évidence mais elle résulte d'un culture politique complètement différente. Dire que le vote de 51% divise c'est juste ridicule quand on sait que le parti de Macron a gagné les législatives, non en valeur de voix reçues mais grâce à un système majoritaire, amplificateur incroyablement puissant qui est tout sauf démocratique ! Plus que le referendum, c'est l'introduction d'une vraie proportionnelle qui redonnera sens à l'élection du parlement.
Les divers commentaires des anti-referendum me laissent songeurs : il y aurait donc des électeurs, tous égaux mais des élus devenus d'un coup des sortes de sage, supérieur à "la masse du peuple". Donc on ne peut pas demander son avis au peuple car il sera forcément incapable de comprendre la question, incapable d'être autre chose que "populiste" alors que le vote des "sages élus" ne peut être que démocratie à l'état pur. J'en sourit. Mais l'enjeu pour un pays comme la France est loin d'être négligeable.
Et si , par exemple, le parti de Marine L. (ou d'autres, jugés populistes) obtenait 80% des élus avec 30 % des voix....quelles seraient les explictions des spécialistes jugeant le système majoritaire à deux tour comme "démocrate" ? Poser la question c'est pratiquement y répondre !
"Les divers commentaires des anti-referendum me laissent songeurs"
Vous êtes très gentil, uranus 2011. Je ne vois pas de quoi être songeur sur ces gens. Le 20ème siècle a mis en avant tellement de ces anti-démocrates que je ne vois pas où on peut ne pas voir ce que cela signifie. Je partage beaucoup du commentaire de Aoki. Ce mouvement est une chance pour les Français de sortir de la Vème, faite par CdG pour lui-même, et personne d'autre...
Le référendum d'initiative populaire en France est impossible. Ce pays est trop habitué aux magouilles politiques pour s'en passer ne serait ce que le temps d'un référendum. Les arrangements entre les élites d'une part et les soit disant défenseurs du peuple d'autre part lui sont vissés au corps. Tous se met déjà en oeuvre pour anéantir ce seul vrai projet démocratique. La France des droits de l'hommes n'est pas prête de devenir la France du des droits des hommes.
En fait, il faudrait mettre à la tête d'un pays quelqu'un qui n'a strictement aucune envie d'y être, mais qui serait capable de sacrifier quelques années de son temps de vie pour le bien commun.
Ce serait la seule garantie véritable d'avoir un homme (ou une femme, soyons fous) qui prendrait les décisions de manière neutre et désintéressée. Voire intelligente si il est bien choisi!
Je ne suis pas l'auteur de cette citation approximative, mais je lui rends hommage ici même! :-)
On peut toujours rêver hein.... :-). Vive la politique fiction!
PDO
Personne n'est capable de diriger seul un pays, PDO. C'est tout l'intérêt de la démocratie, justement. S'appuyer sur un consensus. Et vous oubliez que le pouvoir corrompt. Corrompt tout le monde. Y compris qqn venu par hasard.
Sur vos préjugés sur la "populace" : bien sûr qu'on peut les comprendre. Mais vous oubliez que la partie visible de l'iceberg, cela marche pour H2O. Dans le cas du peuple/populace, ce n'est pas la même chose : il y a de grosses hétérogénéités. Les gens responsables et intelligents ne se mettent pas en avant pour s'affirmer, les grandes gueules oui. Dans un système démocratique, ces grandes gueules s'en prennent plein la ...gueule. Parce qu'ils s'aperçoivent qu'ils ont beau se la péter, le gros de la troupe ne les suit pas. Vous voyez la partie immergée de l'iceberg "gilets jaunes" et ils font peur. Si cela se trouve, c'est mon intuition, ils ne représentent que 10%, comme dans le cas de H2O. Toujours inexpliqué, mais c'est vraiment une autre histoire...
PDO@ Je vous prie de vous abstenir de venir me dire que je n'ai pas à m'adresser à vous. Vous êtes ici sur le blog de HL, vous envoyez un commentaire qui a un certain contenu, et donc on peut on peut critiquer ce contenu. Il ne vous appartient en aucune manière de vous approprier ce blog au nom de votre grande amitié pour HL...
Libre à vous d'écrire ce que vous voulez Geo. Et vous référer à moi si vous le souhaitez (ou plutôt si ça vous démange, c'est un peu le principe de vos interventions avec tout le monde ici, une sorte de prurit allergisant à tout ce qui n'est pas vous).
Mais ne vous attendez pas, dorénavant à ce que je vous réponde. Donc, criez dans le désert si ça vous chante.
****
En route donc pour un festival de coups d'épée dans l'eau. Enjoy.
PDO
Ah autre chose (j'ai lu votre commentaire plus qu'en diagonale, comme toujours:
Je ne suis pas particulièrement copain avec Homme Libre. Nous avons des points de dissensions (comme le climat et la façon d'aborder le problème et le traitement à y apporter). Donc, non, je n'attends - et je n'aurai droit à aucune mesure de faveur de sa part. Et je ne pense pas que ce soit son genre, le copinage, pas plus que le mien.
J'apprécie l'intelligence de son propos sur certains sujets, l'expression modérée qu'il peut avoir dans le cadre de ceux-ci (ce qui n'est pas mon cas, je suis loin d'être modéré ou modérable), bref la tenue de son blog.
Donc, non, vous n'êtes pas victime d'une vilaine collusion contre vous. Bien essayé, mais ça tombe à plat.
PDO
Oui donc vous n'avez rien dit sur le sujet. Votre relation à moi ou à d'autres personnes n'a aucune importance, il serait temps de vous en rendre compte. Et en un mot comme en cent, pour être poli, vos idées sont assez débiles. Je l'avais dit poliment, maintenant un peu moins. Vous pensez comme macron, tout le monde peut voir que macron se casse la gueule. Bon voyage, PDO. Vous n'êtes pas le seul à savoir pratiquer le mépris.
@HL
"Je suis intéressé à voir la suite de ce mouvement."
Moi aussi, comme d'y participer et c'est toute notre différence.
"Cependant il y a confusion dans les termes, une confusion qui conforte mon idée. Un référendum ne propose pas de loi, il les accepte ou les refuse. Proposer des lois c'est une initiative. Le vocabulaire admis en Suisse est fondé et devrait être reproduits ailleurs à cause de sa pertinence."
Et qui êtes-vous pour décider d'une telle pertinence? Vous représentez une voix, une seule face au milliers (soyons modestes) de Français qui se mobilisent autour du RIC. Il ne s'agit que d'une question de définition. Un référendum répond à une question, peu importe qui a formulé la question.
D'ailleurs l'Académie français vous donne tort:
"Recours au vote direct de l'ensemble du corps électoral pour l'adoption ou le rejet d'un projet de loi."
https://academie.atilf.fr/9/consulter/r%C3%A9f%C3%A9rendum?page=1
Et en plus il y est mentionné le "Référendum d'initiative populaire". RIP(!!!) ou RIC, peu importe l'idée est la même.
Même notre référendum suisse quand il ne concerne pas la constitution est engagé par l'initiative de citoyens décidés à constester une loi adoptée par un parlement. Pour votre instruction:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/initiative?page=1
"Par exemple le terme de "référendum législatif" pour proposer des lois est un non-sens. Si rien n'existe avant cette proposition et qu'elle vient directement de la population via une campagne de signatures, ce ne peut pas être un référendum."
Absurde. Il n'y a ici aucune argument.
"Le référendum constituant n'est rien d'autre que l'initiative populaire utilisée dans le cadre d'une modification éventuelle de la Constitution."
Les Français sont plus malins que nous, puisqu'ils proposent un référendum pour des lois qui ne sont pas automatiquement constitutionnelles comme chez nous. De sorte que notre constitution se trouve encombrées de lois qui n'auraient rien à y faire comme la loi (refusée) sur les bêtes à cornes. Une loi purement législative aurait sans doute plus de chance de passer.
"La révocation est un débat plus touffu que j'aborderai peut-être une autre fois."
La révocation existe en Californie. Et c'est très bien.
"Faut-il sortir des schémas mentaux de notre pays? Je dirais à l'inverse que les Français ont à sortir des schémas mentaux, des ornières mentales, de leur pays et de leur culture. Le goût de la verticalité est peu compatible avec l'horizontalité plus marquée d'une démocratie dite participative."
Non, ne bottez pas en touche en parlant de la Suisse et de la France en général. Je parlais des schémas mentaux qui vous sont propres par rapport à vos préjugés sur les mots référendum et initiative, sans parler de vos préjugés sur la France. Vous avez tort parce que des milliers (soyons toujours modeste) de citoyens français ont déjà adopté leur vocabulaire et s'y trouvent très bien. RIC c'est et RIC ce sera. Allez donc discuter sur un rond-point et proposez donc votre vocabulaire, je voudrais être là pour rire un bon coup. Vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer et du flots des idées qui sont échangées et qui finissent par émerger en ralliant un consensus général à partir de l'"horizontalité" la moins haute. Les gens se parlent, communiquent et c'est un formidable brassage des idées. On s'agrandit d'y participer et il vaut mieux jeter au loin toute étroitesse de raisonnement. Sinon on peut rester devant son clavier, dans un monde en grande partie virtuel. Et aliéné.
géo a écrit:
"Ce qui va se passer ? Plus que probablement, leur coordination nationale va renoncer à créer un parti mais décider de faire de l'entrisme. Et devinez quel est le parti qui va en profiter ? Cela ne va pas faire plaisir à notre commentateur de l'ultra-gauche négationniste du 9/11..."
@HL
Vous avez sabré un paragraphe de mes commentaires en ayant la délicatesse de remplacer le passage en question par des *****. OK.
Mais vous laissez passer le commentaire de géo qui de nouveau utilise des sophisme pour m'offenser, pense-t-il certainement ou au moins pour me provoquer.
Et en plus il se fourre les doigts dans le nez jusqu'au coude. Aie, cela doit faire très mal. Et comme il mentionne le 911, alors je me justifie:
https://wikispooks.com/wiki/9-11/Israel_did_it
http://www.voltairenet.org/article204375.html
D'ailleurs un autre exemple de "leur" lâcheté en n'hésiant pas à s'abriter derrière des avions civils et les mettant en danger:
http://www.voltairenet.org/article204515.html
Et je souligne son ignorance pathétique du mot négationnisme ou de ses déclinaisons:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/n%C3%A9gationnisme?page=1
En outre si j'étais "négationniste", alors je devrais éprouver un très grand plaisir à ce qu'il évoque. Bref pour la logique, il vaut mieux ne pas chercher à comprendre. On aura compris qu'en cherchant à me nuire, il ne fait que se tirer une balle dans le pied. J'en redemande!
Comment accorder le moindre crédit à une girouette, mao à 20 ans, déjà totalitaire... On dit aussi que les extrêmes se rejoignent.
"PS. Je vous suis complétement sur vos précisions quant à "initiative" et "référendum"."
A l'école cela s'appelle faire de la lèche.
@HL
"Je suis intéressé à voir la suite de ce mouvement."
Moi aussi, comme d'y participer et c'est toute notre différence.
"Cependant il y a confusion dans les termes, une confusion qui conforte mon idée. Un référendum ne propose pas de loi, il les accepte ou les refuse. Proposer des lois c'est une initiative. Le vocabulaire admis en Suisse est fondé et devrait être reproduits ailleurs à cause de sa pertinence."
Et qui êtes-vous pour décider d'une telle pertinence? Vous représentez une voix, une seule face au milliers (soyons modestes) de Français qui se mobilisent autour du RIC. Il ne s'agit que d'une question de définition. Un référendum répond à une question, peu importe qui a formulé la question.
D'ailleurs l'Académie français vous donne tort:
"Recours au vote direct de l'ensemble du corps électoral pour l'adoption ou le rejet d'un projet de loi."
https://academie.atilf.fr/9/consulter/r%C3%A9f%C3%A9rendum?page=1
Et en plus il y est mentionné le "Référendum d'initiative populaire". RIP(!!!) ou RIC, peu importe l'idée est la même.
Même notre référendum suisse quand il ne concerne pas la constitution est engagé par l'initiative de citoyens décidés à constester une loi adoptée par un parlement. Pour votre instruction:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/initiative?page=1
"Par exemple le terme de "référendum législatif" pour proposer des lois est un non-sens. Si rien n'existe avant cette proposition et qu'elle vient directement de la population via une campagne de signatures, ce ne peut pas être un référendum."
Absurde. Il n'y a ici aucune argument.
"Le référendum constituant n'est rien d'autre que l'initiative populaire utilisée dans le cadre d'une modification éventuelle de la Constitution."
Les Français sont plus malins que nous, puisqu'ils proposent un référendum pour des lois qui ne sont pas automatiquement constitutionnelles comme chez nous. De sorte que notre constitution se trouve encombrées de lois qui n'auraient rien à y faire comme la loi (refusée) sur les bêtes à cornes. Une loi purement législative aurait sans doute plus de chance de passer.
"La révocation est un débat plus touffu que j'aborderai peut-être une autre fois."
La révocation existe en Californie. Et c'est très bien.
"Faut-il sortir des schémas mentaux de notre pays? Je dirais à l'inverse que les Français ont à sortir des schémas mentaux, des ornières mentales, de leur pays et de leur culture. Le goût de la verticalité est peu compatible avec l'horizontalité plus marquée d'une démocratie dite participative."
Non, ne bottez pas en touche en parlant de la Suisse et de la France en général. Je parlais des schémas mentaux qui vous sont propres par rapport à vos préjugés sur les mots référendum et initiative, sans parler de vos préjugés sur la France. Vous avez tort parce que des milliers (soyons toujours modeste) de citoyens français ont déjà adopté leur vocabulaire et s'y trouvent très bien. RIC c'est et RIC ce sera. Allez donc discuter sur un rond-point et proposez donc votre vocabulaire, je voudrais être là pour rire un bon coup. Vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer et du flots des idées qui sont échangées et qui finissent par émerger en ralliant un consensus général à partir de l'"horizontalité" la moins haute. Les gens se parlent, communiquent et c'est un formidable brassage des idées. On s'agrandit d'y participer et il vaut mieux jeter au loin toute étroitesse de raisonnement. Sinon on peut rester devant son clavier, dans un monde en grande partie virtuel. Et aliéné.
géo a écrit:
"Ce qui va se passer ? Plus que probablement, leur coordination nationale va renoncer à créer un parti mais décider de faire de l'entrisme. Et devinez quel est le parti qui va en profiter ? Cela ne va pas faire plaisir à notre commentateur de l'ultra-gauche négationniste du 9/11..."
@HL
Vous avez sabré un paragraphe de mes commentaires en ayant la délicatesse de remplacer le passage en question par des *****. OK.
Mais vous laissez passer le commentaire de géo qui de nouveau utilise des sophisme pour m'offenser, pense-t-il certainement ou au moins pour me provoquer.
Et en plus il se fourre les doigts dans le nez jusqu'au coude. Aie, cela doit faire très mal. Et comme il mentionne le 911, alors je me justifie:
https://wikispooks.com/wiki/9-11/Israel_did_it
http://www.voltairenet.org/article204375.html
D'ailleurs un autre exemple de "leur" lâcheté en n'hésiant pas à s'abriter derrière des avions civils et les mettant en danger:
http://www.voltairenet.org/article204515.html
Et je souligne son ignorance pathétique du mot négationnisme ou de ses déclinaisons:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/n%C3%A9gationnisme?page=1
En outre si j'étais "négationniste", alors je devrais éprouver un très grand plaisir à ce qu'il évoque. Bref pour la logique, il vaut mieux ne pas chercher à comprendre. On aura compris qu'en cherchant à me nuire, il ne fait que se tirer une balle dans le pied. J'en redemande!
Comment accorder le moindre crédit à une girouette, mao à 20 ans, déjà totalitaire... On dit aussi que les extrêmes se rejoignent.
"PS. Je vous suis complétement sur vos précisions quant à "initiative" et "référendum"."
A l'école cela s'appelle faire de la lèche.
@HL
"Je suis intéressé à voir la suite de ce mouvement."
Moi aussi, comme d'y participer et c'est toute notre différence.
"Cependant il y a confusion dans les termes, une confusion qui conforte mon idée. Un référendum ne propose pas de loi, il les accepte ou les refuse. Proposer des lois c'est une initiative. Le vocabulaire admis en Suisse est fondé et devrait être reproduits ailleurs à cause de sa pertinence."
Et qui êtes-vous pour décider d'une telle pertinence? Vous représentez une voix, une seule face au milliers (soyons modestes) de Français qui se mobilisent autour du RIC. Il ne s'agit que d'une question de définition. Un référendum répond à une question, peu importe qui a formulé la question.
D'ailleurs l'Académie français vous donne tort:
"Recours au vote direct de l'ensemble du corps électoral pour l'adoption ou le rejet d'un projet de loi."
https://academie.atilf.fr/9/consulter/r%C3%A9f%C3%A9rendum?page=1
Et en plus il y est mentionné le "Référendum d'initiative populaire". RIP(!!!) ou RIC, peu importe l'idée est la même.
Même notre référendum suisse quand il ne concerne pas la constitution est engagé par l'initiative de citoyens décidés à constester une loi adoptée par un parlement. Pour votre instruction:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/initiative?page=1
"Par exemple le terme de "référendum législatif" pour proposer des lois est un non-sens. Si rien n'existe avant cette proposition et qu'elle vient directement de la population via une campagne de signatures, ce ne peut pas être un référendum."
Absurde. Il n'y a ici aucune argument.
"Le référendum constituant n'est rien d'autre que l'initiative populaire utilisée dans le cadre d'une modification éventuelle de la Constitution."
Les Français sont plus malins que nous, puisqu'ils proposent un référendum pour des lois qui ne sont pas automatiquement constitutionnelles comme chez nous. De sorte que notre constitution se trouve encombrées de lois qui n'auraient rien à y faire comme la loi (refusée) sur les bêtes à cornes. Une loi purement législative aurait sans doute plus de chance de passer.
"La révocation est un débat plus touffu que j'aborderai peut-être une autre fois."
La révocation existe en Californie. Et c'est très bien.
"Faut-il sortir des schémas mentaux de notre pays? Je dirais à l'inverse que les Français ont à sortir des schémas mentaux, des ornières mentales, de leur pays et de leur culture. Le goût de la verticalité est peu compatible avec l'horizontalité plus marquée d'une démocratie dite participative."
Non, ne bottez pas en touche en parlant de la Suisse et de la France en général. Je parlais des schémas mentaux qui vous sont propres par rapport à vos préjugés sur les mots référendum et initiative, sans parler de vos préjugés sur la France. Vous avez tort parce que des milliers (soyons toujours modeste) de citoyens français ont déjà adopté leur vocabulaire et s'y trouvent très bien. RIC c'est et RIC ce sera. Allez donc discuter sur un rond-point et proposez donc votre vocabulaire, je voudrais être là pour rire un bon coup. Vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer et du flots des idées qui sont échangées et qui finissent par émerger en ralliant un consensus général à partir de l'"horizontalité" la moins haute. Les gens se parlent, communiquent et c'est un formidable brassage des idées. On s'agrandit d'y participer et il vaut mieux jeter au loin toute étroitesse de raisonnement. Sinon on peut rester devant son clavier, dans un monde en grande partie virtuel. Et aliéné.
géo a écrit:
"Ce qui va se passer ? Plus que probablement, leur coordination nationale va renoncer à créer un parti mais décider de faire de l'entrisme. Et devinez quel est le parti qui va en profiter ? Cela ne va pas faire plaisir à notre commentateur de l'ultra-gauche négationniste du 9/11..."
@HL
Vous avez sabré un paragraphe de mes commentaires en ayant la délicatesse de remplacer le passage en question par des *****. OK.
Mais vous laissez passer le commentaire de géo qui de nouveau utilise des sophisme pour m'offenser, pense-t-il certainement ou au moins pour me provoquer.
Et en plus il se fourre les doigts dans le nez jusqu'au coude. Aie, cela doit faire très mal. Et comme il mentionne le 911, alors je me justifie:
https://wikispooks.com/wiki/9-11/Israel_did_it
http://www.voltairenet.org/article204375.html
D'ailleurs un autre exemple de "leur" lâcheté en n'hésiant pas à s'abriter derrière des avions civils et les mettant en danger:
http://www.voltairenet.org/article204515.html
Et je souligne son ignorance pathétique du mot négationnisme ou de ses déclinaisons:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/n%C3%A9gationnisme?page=1
En outre si j'étais "négationniste", alors je devrais éprouver un très grand plaisir à ce qu'il évoque. Bref pour la logique, il vaut mieux ne pas chercher à comprendre. On aura compris qu'en cherchant à me nuire, il ne fait que se tirer une balle dans le pied. J'en redemande!
Comment accorder le moindre crédit à une girouette, mao à 20 ans, déjà totalitaire... On dit aussi que les extrêmes se rejoignent.
"PS. Je vous suis complétement sur vos précisions quant à "initiative" et "référendum"."
A l'école cela s'appelle faire de la lèche.
@HL
"Je suis intéressé à voir la suite de ce mouvement."
Moi aussi, comme d'y participer et c'est toute notre différence.
"Cependant il y a confusion dans les termes, une confusion qui conforte mon idée. Un référendum ne propose pas de loi, il les accepte ou les refuse. Proposer des lois c'est une initiative. Le vocabulaire admis en Suisse est fondé et devrait être reproduits ailleurs à cause de sa pertinence."
Et qui êtes-vous pour décider d'une telle pertinence? Vous représentez une voix, une seule face au milliers (soyons modestes) de Français qui se mobilisent autour du RIC. Il ne s'agit que d'une question de définition. Un référendum répond à une question, peu importe qui a formulé la question.
D'ailleurs l'Académie français vous donne tort:
"Recours au vote direct de l'ensemble du corps électoral pour l'adoption ou le rejet d'un projet de loi."
https://academie.atilf.fr/9/consulter/r%C3%A9f%C3%A9rendum?page=1
Et en plus il y est mentionné le "Référendum d'initiative populaire". RIP(!!!) ou RIC, peu importe l'idée est la même.
Même notre référendum suisse quand il ne concerne pas la constitution est engagé par l'initiative de citoyens décidés à constester une loi adoptée par un parlement. Pour votre instruction:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/initiative?page=1
"Par exemple le terme de "référendum législatif" pour proposer des lois est un non-sens. Si rien n'existe avant cette proposition et qu'elle vient directement de la population via une campagne de signatures, ce ne peut pas être un référendum."
Absurde. Il n'y a ici aucune argument.
"Le référendum constituant n'est rien d'autre que l'initiative populaire utilisée dans le cadre d'une modification éventuelle de la Constitution."
Les Français sont plus malins que nous, puisqu'ils proposent un référendum pour des lois qui ne sont pas automatiquement constitutionnelles comme chez nous. De sorte que notre constitution se trouve encombrées de lois qui n'auraient rien à y faire comme la loi (refusée) sur les bêtes à cornes. Une loi purement législative aurait sans doute plus de chance de passer.
"La révocation est un débat plus touffu que j'aborderai peut-être une autre fois."
La révocation existe en Californie. Et c'est très bien.
"Faut-il sortir des schémas mentaux de notre pays? Je dirais à l'inverse que les Français ont à sortir des schémas mentaux, des ornières mentales, de leur pays et de leur culture. Le goût de la verticalité est peu compatible avec l'horizontalité plus marquée d'une démocratie dite participative."
Non, ne bottez pas en touche en parlant de la Suisse et de la France en général. Je parlais des schémas mentaux qui vous sont propres par rapport à vos préjugés sur les mots référendum et initiative, sans parler de vos préjugés sur la France. Vous avez tort parce que des milliers (soyons toujours modeste) de citoyens français ont déjà adopté leur vocabulaire et s'y trouvent très bien. RIC c'est et RIC ce sera. Allez donc discuter sur un rond-point et proposez donc votre vocabulaire, je voudrais être là pour rire un bon coup. Vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer et du flots des idées qui sont échangées et qui finissent par émerger en ralliant un consensus général à partir de l'"horizontalité" la moins haute. Les gens se parlent, communiquent et c'est un formidable brassage des idées. On s'agrandit d'y participer et il vaut mieux jeter au loin toute étroitesse de raisonnement. Sinon on peut rester devant son clavier, dans un monde en grande partie virtuel. Et aliéné.
géo a écrit:
"Ce qui va se passer ? Plus que probablement, leur coordination nationale va renoncer à créer un parti mais décider de faire de l'entrisme. Et devinez quel est le parti qui va en profiter ? Cela ne va pas faire plaisir à notre commentateur de l'ultra-gauche négationniste du 9/11..."
@HL
Vous avez sabré un paragraphe de mes commentaires en ayant la délicatesse de remplacer le passage en question par des *****. OK.
Mais vous laissez passer le commentaire de géo qui de nouveau utilise des sophisme pour m'offenser, pense-t-il certainement ou au moins pour me provoquer.
Et en plus il se fourre les doigts dans le nez jusqu'au coude. Aie, cela doit faire très mal. Et comme il mentionne le 911, alors je me justifie:
https://wikispooks.com/wiki/9-11/Israel_did_it
http://www.voltairenet.org/article204375.html
D'ailleurs un autre exemple de "leur" lâcheté en n'hésiant pas à s'abriter derrière des avions civils et les mettant en danger:
http://www.voltairenet.org/article204515.html
Et je souligne son ignorance pathétique du mot négationnisme ou de ses déclinaisons:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/n%C3%A9gationnisme?page=1
En outre si j'étais "négationniste", alors je devrais éprouver un très grand plaisir à ce qu'il évoque. Bref pour la logique, il vaut mieux ne pas chercher à comprendre. On aura compris qu'en cherchant à me nuire, il ne fait que se tirer une balle dans le pied. J'en redemande!
Comment accorder le moindre crédit à une girouette, mao à 20 ans, déjà totalitaire... On dit aussi que les extrêmes se rejoignent.
"PS. Je vous suis complétement sur vos précisions quant à "initiative" et "référendum"."
A l'école cela s'appelle faire de la lèche.
@HL
"Je suis intéressé à voir la suite de ce mouvement."
Moi aussi, comme d'y participer et c'est toute notre différence.
"Cependant il y a confusion dans les termes, une confusion qui conforte mon idée. Un référendum ne propose pas de loi, il les accepte ou les refuse. Proposer des lois c'est une initiative. Le vocabulaire admis en Suisse est fondé et devrait être reproduits ailleurs à cause de sa pertinence."
Et qui êtes-vous pour décider d'une telle pertinence? Vous représentez une voix, une seule face au milliers (soyons modestes) de Français qui se mobilisent autour du RIC. Il ne s'agit que d'une question de définition. Un référendum répond à une question, peu importe qui a formulé la question.
D'ailleurs l'Académie français vous donne tort:
"Recours au vote direct de l'ensemble du corps électoral pour l'adoption ou le rejet d'un projet de loi."
https://academie.atilf.fr/9/consulter/r%C3%A9f%C3%A9rendum?page=1
Et en plus il y est mentionné le "Référendum d'initiative populaire". RIP(!!!) ou RIC, peu importe l'idée est la même.
Même notre référendum suisse quand il ne concerne pas la constitution est engagé par l'initiative de citoyens décidés à constester une loi adoptée par un parlement. Pour votre instruction:
https://academie.atilf.fr/9/consulter/initiative?page=1
"Par exemple le terme de "référendum législatif" pour proposer des lois est un non-sens. Si rien n'existe avant cette proposition et qu'elle vient directement de la population via une campagne de signatures, ce ne peut pas être un référendum."
Absurde. Il n'y a ici aucune argument.
"Le référendum constituant n'est rien d'autre que l'initiative populaire utilisée dans le cadre d'une modification éventuelle de la Constitution."
Les Français sont plus malins que nous, puisqu'ils proposent un référendum pour des lois qui ne sont pas automatiquement constitutionnelles comme chez nous. De sorte que notre constitution se trouve encombrées de lois qui n'auraient rien à y faire comme la loi (refusée) sur les bêtes à cornes. Une loi purement législative aurait sans doute plus de chance de passer.
"La révocation est un débat plus touffu que j'aborderai peut-être une autre fois."
La révocation existe en Californie. Et c'est très bien.
"Faut-il sortir des schémas mentaux de notre pays? Je dirais à l'inverse que les Français ont à sortir des schémas mentaux, des ornières mentales, de leur pays et de leur culture. Le goût de la verticalité est peu compatible avec l'horizontalité plus marquée d'une démocratie dite participative."
Non, ne bottez pas en touche en parlant de la Suisse et de la France en général. Je parlais des schémas mentaux qui vous sont propres par rapport à vos préjugés sur les mots référendum et initiative, sans parler de vos préjugés sur la France. Vous avez tort parce que des milliers (soyons toujours modeste) de citoyens français ont déjà adopté leur vocabulaire et s'y trouvent très bien. RIC c'est et RIC ce sera. Allez donc discuter sur un rond-point et proposez donc votre vocabulaire, je voudrais être là pour rire un bon coup. Vous ne comprenez pas ce qui est en train de se passer et du flots des idées qui sont échangées et qui finissent par émerger en ralliant un consensus général à partir de l'"horizontalité" la moins haute. Les gens se parlent, communiquent et c'est un formidable brassage des idées. On s'agrandit d'y participer et il vaut mieux jeter au loin toute étroitesse de raisonnement. Sinon on peut rester devant son clavier, dans un monde en grande partie virtuel. Et aliéné.
géo a écrit:
"Ce qui va se passer ? Plus que probablement, leur coordination nationale va renoncer à créer un parti mais décider de faire de l'entrisme. Et devinez quel est le parti qui va en profiter ? Cela ne va pas faire plaisir à notre commentateur de l'ultra-gauche négationniste du 9/11..."
@ Daniel:
Vous jouez sur les mots mais cela ne change rien. Utiliser le terme référendum pour tout objet voté hormis les élections c’est en méconnaître le sens. Je ne suis pas d’accord avec la pertinence de votre mention de l’Académie française;
« Recours au vote direct de l'ensemble du corps électoral pour l'adoption ou le rejet d'un projet de loi. «
L’adoption ou rejet d’un « projet de loi »? Donc d’un projet mis en place par quelqu’un. Qui fait cela? Les députés. De cette définition il apparaît bien que l’on vote par référendum sur un projet de loi qui sans le référendum serait adopté par les députés, et non sur un texte initié hors des Assemblées. En effet en tant que texte l’initiative n’est pas encore un projet de loi.
Vous jouez sur les mots, vous êtes dans le sophisme en plein: « le référendum suisse engagé « à l’initiative » de citoyens. En Suisse tout le monde connaît la différence. Et si vous ne comprenez pas mon argumentation, c’est que je l’ai mal exposée, mais il y a bien argument.
Pour le reste je passe l’intégralité de ce commentaire car il illustre ce qui dysfonctionnements dans les débats de blogs , dysfonctionnements dont vous êtes plus que coutumier et qui sont en quelque sorte votre marque fabrique. Je vous interpelle personnellement, bien que je n’aime pas trop, en réponse à vos interpellations personnelles visant toujours à dénigrer ou humilier votre adversaire. Après cela je recommencerai à sabrer ce qui pollue, et vous polluez beaucoup avec vos postures à la Rambo, rigides et méprisantes. Vous chez les gilets jaunes? Vous voulez rire?…
Qui êtes-vous vous-même, pour faire en permanence la leçon aux autres, et sans aucune bienveillance. La sociopathie n’est pas loin, Daniel (ça, c’est en réponse à vos talents de « psychiatre déjanté » quand vous analysez à la guillotine ceux qui ne partagent pas exactement votre vision).
Je laisse donc également ce que vous avez écrit sur Géo, objet de votre haine habituelle (j’imagine votre rictus), en lui demandant expressément de ne pas alimenter le troll donc de ne pas répondre.
Je regarde votre conclusion: ça c’est minable de chez minable.
“The masses will always be below the average. Besides, the age of majority will be lowered, the barriers of sex will be swept away, and democracy will finally make itself absurd by handing over the decision of all that is greatest to all that is most incapable. Such an end will be the punishment of its abstract principle of equality, which dispenses the ignorant man from the necessity of self-training, the foolish man from that of self-judgment, and tells the child that there is no need for him to become a man, and the good-for-nothing that self-improvement is of no account.
Public law, founded upon virtual equality, will destroy itself by its consequences. It will not recognize the inequalities of worth, of merit, and of experience; in a word, it ignores individual labor, and it will end in the triumph of platitude and the residuum.”
HENRY-FREDERIC AMIEL
“Journal Intime”
12th June 1871
@ Déjà:
texte d'il y a 150 et déjà lucide sur ce principe abstrait d'égalité, dont les effets dissolvants de la culture humaine (dont un des piliers est une organisation de ces inégalités dont "l'équité" ne soit pas absente,) se manifestent sous nos yeux.
Initiative, referendum, des mots derrières lesquels sont des réalités d
propres à chaque système politique. Chez nous, le referendum, parfois facultatif, parfois obligatoire a pour objet une loi, votée par le législateur (i.e. les deux chambres fédérales - conseil national et conseil des etats- seul pouvoir habilité à voter une loi). Dans ce cas, le citoyen répond par oui ou par non sur le texte de loi qui lui est proposé. L'initiative elle, résulte de la volonté des citoyens d'inscrire une modification dans la constitution fédérale. Cette proposition, après avoir reçu les soutien de 100'000 citoyens dans un délai de 18 mois est soumise au corps électoral lors d'un scrutin fédéral et pour être acceptée doit avoir le soutien de la mjorité des votants et des cantons. Ensuite, le texte accepté, il appartient au législateur de voter la loi y-relative, voire au conseil fédéral de publier le règlement d'applicaation (qui est de sa compétence). Ce type de scrutin n'est en rien un plébiscite, le conseil fédéral peut ne pas être soutenu dans sa proposition sans pour cela que quiconque ne démissionne. Cetteculture politique me semble étrangère à la manière de fonctionner de la démocratie française.
@deja et hommelibre
Oui joli texte et plutôt anticipateur de Henri-Frederic Amiel.
Sauf que ...
On peut comprendre le souci qui est développé dans ces pensée et qui avaient leur sens dans la France et le reste de l'Europe du XIX eme siècle, où le suffrage censitaire était défendu contre le suffrage universel.
Mais je ne pense pas que l'on puisse vraiment débattre de la démocratie de cette manière aujourd'hui.
La différence actuelle réside dans le sens que c'est précisément les élites technocratiques qui sont devenues aveugles, folles et ignorantes de la vraie vie, tant elles sont pétries et fières de leurs concepts.
Charles Gave l'économiste accuse la technocratie bruxelloise de faire pareil que l'Union soviétique et de s'entêter dans une idéologie qui ne fonctionne pas sans oser accepter leur erreur.
Emmanuel Macron s'est aussi revendiqué de cette verticale du pouvoir et c'est bien le peuple qui se charge de le ramener à d'autres visions du pays (saura-t-il percevoir ? C'est une autre question)
Cette élite européenne technocrate a pris le pouvoir par dessus les démocraties nationales et a verrouillé toutes les issues d'expression au peuple. Forçant ce dernier à se révolter pour être entendu. Peut-on parler d'un génie du peuple français ? :-)
Puisque c'est celui qui lance un vrai défi de révolte populaire.
S'il n'y avait pas de sagesse collective dans les peuples, l'humanité ne se serait peut être pas développé de cette manière.
Le peuple français reconnaissant face à de Gaule s'est quand même permis de le renvoyer quand il ne correspondait plus à son époque.
A Genève après Amiel il y eut le Général Dufour élite Suisse dont les mérites pour la Suisse sont énormes, le peuple a bien compris.
"Il faut dire qu'autrefois les élites avaient de l'honneur !!!" (Charles Gave again)
On en est bien loin aujourd'hui
Et je pense que le simple d'esprit sera toujours le pendant des concepts tordus distillé par des esprits éloignés du sol.
J'avais conçu mon commentaire avant de lire celui de Aoki, précision utile. En écoutant une émission scientifique, j'entends une personne décrire le fonctionnement d'une fourmilière. Une fourmi n'est rien, sauf une cellule de ce grand "cerveau" qu'est la fourmilière. L'organisation sociale des fourmis, comme chacun sait, est complétement sidérante d'intelligence, avec des systèmes d'une complexité remarquable. Par exemple, la culture de champignons, que les migrants (excédentaires de la fourmilière) amènent avec eux pour créer une nouvelle colonie...
L'humanité n'est pas une création divine, au côté du règne animal. Elle est devenue intelligente grâce aux divers échanges. En ce sens, on peut considérer que les marchands ont été les principaux vecteurs du développement. Notre monde a vraiment tendance à sous-évaluer le passé. Dans un autre blog, je relevais que les Celtes avaient une écriture : l'écriture grecque, contrairement à ce qu'avancent de nombreux spécialistes de l'archéologie de ce peuple. Cela signifie des échanges bien plus élevés et répandus que ce que l'on croit savoir. Il n'y a qu'à penser au trafic de l'ambre, très prisé dans l’Égypte antique, mais qui provenait de Scandinavie...
Ce stade de développement a évidemment marqué profondément l'humanité aussi. Nous ne sommes intelligents que grâce à nos pairs. Einstein, c'est un mythe inventé par ceux qui croient aux bienfaits du despotisme éclairé. Les expériences qui ont mené à la théorie de la relativité ont été menées par d'autres que lui. Einstein fait partie d'une communauté scientifique et serait parfaitement inconnu s'il n'avait pas évolué au sein de cette communauté.
@hl
"Vous jouez sur les mots mais cela ne change rien."
Ah, parce que c'est moi qui joue sur les mots en me référant à des dictionnaires? C'est intéressant.
"Utiliser le terme référendum pour tout objet voté hormis les élections c’est en méconnaître le sens."
Pour connaître le sens d'un mot, rien ne vaut son étymologie:
http://www.cnrtl.fr/etymologie/referendum
Bigre, l'origine est française avant d'être suisse. C'est intéressant.
"Je ne suis pas d’accord avec la pertinence de votre mention de l’Académie française;"
Vous avez tout-à-fait le droit de n'être pas d'accord. Vous mentionnez la "pertinence de ma mention", mais pas la pertinence de la définition de l'AF. C'est intéressant.
Autres formulations de la définition du mot:
http://www.cnrtl.fr/definition/referendum
https://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/r%c3%a9f%c3%a9rendum
https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/referendum/
"L’adoption ou rejet d’un « projet de loi »? Donc d’un projet mis en place par quelqu’un. Qui fait cela? Les députés."
Pas nécessairement. En France un référendum est généralement (toujours?) proposé par le gouvernement. En Suisse il peut l'être par des citoyens. Le concepteur du projet est secondaire. Une loi est un projet tant qu'elle n'a pas été adopté. La démonstration est très simple puisque l'on parle d'un contre-projet à une initiative, pardon à un référendum d'initiative citoyenne. Projet et contre-projet, vous saisissez?
"De cette définition il apparaît bien que l’on vote par référendum sur un projet de loi qui sans le référendum serait adopté par les députés, et non sur un texte initié hors des Assemblées. En effet en tant que texte l’initiative n’est pas encore un projet de loi."
Bien sûr que si.
"Vous jouez sur les mots, vous êtes dans le sophisme en plein:"
Ah oui, et quel sophisme exactement?
"« le référendum suisse engagé « à l’initiative » de citoyens. En Suisse tout le monde connaît la différence. Et si vous ne comprenez pas mon argumentation, c’est que je l’ai mal exposée, mais il y a bien argument."
Non, j'ai parfaitement compris que vous vous enfermez dans vos définitions qui sont l'usage en Suisse et que vous voulez imposez à tout le monde. Je trouve cela un peu prétentieux.
"Pour le reste je passe l’intégralité de ce commentaire car il illustre ce qui dysfonctionnements dans les débats de blogs , dysfonctionnements dont vous êtes plus que coutumier et qui sont en quelque sorte votre marque fabrique. Je vous interpelle personnellement, bien que je n’aime pas trop, en réponse à vos interpellations personnelles visant toujours à dénigrer ou humilier votre adversaire. Après cela je recommencerai à sabrer ce qui pollue, et vous polluez beaucoup avec vos postures à la Rambo, rigides et méprisantes."
Eh bien me voilà habiller pour l'hiver. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Merci pour la démonstration!
"Vous chez les gilets jaunes? Vous voulez rire?…"
Donc vous me traitez de menteur. C'est intéressant.
Vous savez donc tout mieux que les autres (et que moi-même) et vous me connaissez tellement bien que vous savez que je n'ai pas été chez le Gilets Jaunes. C'est vraiment intéressant.
Je pense bien entendu qu'il est inutile de vous demander des excuses sur ce point...
Mais merci pour le mépris.
"Qui êtes-vous vous-même, pour faire en permanence la leçon aux autres, et sans aucune bienveillance. La sociopathie n’est pas loin, Daniel (ça, c’est en réponse à vos talents de « psychiatre déjanté » quand vous analysez à la guillotine ceux qui ne partagent pas exactement votre vision)."
Je ne souhaite la mort de personne. Merci de votre diagnostic. J'en parlerai à mon médecin. Je crains sa réaction. En attendant on dirait que vous avez de la peine quand je démontre que que votre raisonnement ne tient pas la route. Pourquoi s'énerver quand manifestement le propos est insignifiant.
"Je laisse donc également ce que vous avez écrit sur Géo, objet de votre haine habituelle (j’imagine votre rictus), en lui demandant expressément de ne pas alimenter le troll donc de ne pas répondre."
Non, ce que j'ai écrit sur géo n'est pas publié. Je ne vous en fais pas le reproche, car je pense que mon commentaire a eu du mal à vous parvenir et j'ai essayé de l'envoyer en deux fois. Et le second morceau a dû passer à la trappe.
Ma haine de géo? En aucun cas. J'ai/avais du respect pour géo. Nous partageons certaines idées comme sur la surpopulation, la double nationalité et je trouve admirable ce qu'il a fait comme ingénieur hydraulique en Afrique. Mais bien évidemment quand il se met à m'insulter, je ne vais pas tendre l'autre joue. La haine est un sentiment négatif dont je fais volontiers l'économie. Pas vous? Parce qu'évoquer la sociopathie... c'est intéressant.
Votre imagination vous joue des tours.
"Je regarde votre conclusion: ça c’est minable de chez minable."
Minable, vous avez dit minable? Comme c'est minable. Non, je plaisante. Vous évoquez le mot "aliéné", je suppose?! D'où auparavant le "psychiatre déjanté", je suppose aussi. Ouhlala. Alors je vous présente mes plus plates excuses... pour votre incompréhension. Puis-je vous proposer la lecture de Guy Debord? Quel âge avez-vous? 69 non? Donc vous aviez 18 ou 19 ans en mai 1968. N'auriez-vous pas entendu parler de la société du spectable? Et le concept d'aliénation, qui n'a rien à voir avec l'asile de fous? Alors désolé. Vraiment.
Au moins j'évite une réponse à la géo: "Qui se sent morveux, qu'il se mouche."