L’écologiste est formel: « Sans le nucléaire, notre société ne fonctionnera pas ». La réduction de la consommation énergétique et le remplacement du fossile par l’intermittent pourrait avoir des conséquences encore plus dramatiques pour nos sociétés que le réchauffement.
Décroissance
Bertrand Cassoret attire l’attention des autorités sur l’erreur d’un abandon total du nucléaire. Ingénieur, docteur en génie électrique et défenseur de la transition énergétique, il est engagé dans un mode de vie qui préserve l’environnement:
« Bertrand Cassoret s’éclaire aux lampes basse consommation, récupère l’eau de pluie, jardine sans pesticides, trie consciencieusement ses déchets, composte, mange bio (et quasiment plus de viande)… »
Pourtant il recommande le recours au nucléaire si nous voulons éviter des révoltes sociales, des pertes de places de travail, un amoindrissement des services en quantité et en qualité, un abaissement catastrophique de notre qualité de vie, en bref un lent effondrement de notre monde développé. Son analyse .
Voici quelques extraits d’une interview disponible ici. À la question: « … les dirigeants politiques qui prônent l’abandon du nucléaire regretteront demain les Gilets jaunes d’aujourd’hui, tant la révolte du peuple sera forte en cas de transition vers le renouvelable », il répond:
« Complètement ! Le manque d’énergie est potentiellement catastrophique. (…) … si l’on manque d’énergie, on va inévitablement vers la décroissance économique.
Précarité
Je ne suis pas un partisan de la croissance perpétuelle, je sais bien que nous sommes dans un monde fini. Néanmoins, prôner la décroissance, la simplicité et la sobriété, j’ai du mal à y croire, car cela signifie imposer la pauvreté. Michel Rocard avait complètement raison quand il disait que la décroissance peut mener à la guerre civile. »
La guerre civile!
Il fait aussi l’apologie de nos sociétés développées ici:
« … notre consommation d’énergie abondante a permis d’améliorer nos conditions de vie et a fait que notre espérance de vie, dans les pays riches, est bien meilleure. C’est tout le paradoxe. Dans les pays pauvres, on consomme peu d’énergie, on ne vit pas longtemps. On s’aperçoit que plus on consomme d’énergie, plus on vit longtemps. Mais, en même temps, on pollue davantage et on développe des maladies qui peuvent jouer sur la santé et avoir l’effet inverse de ce qui était escompté au départ… C’est toute la complexité de cette histoire. Qu’est-ce qui fera le moins de morts ? Est-ce le manque d’énergie ? La pollution ? Le réchauffement climatique ? Une catastrophe nucléaire de temps en temps ? »,
et ici, soulignant comment nos sociétés évoluées et énergivores ont fait reculer la précarité historique des populations humaines:
« Certes, il y a encore beaucoup de gens qui ont des conditions de vie précaires, mais regardez comment les gens vivaient au début du XIXe siècle, avec une espérance de vie de 35 ans… La plupart des gens habitent un logement décent et mangent tous les jours, avec un accès à l’éducation, aux soins médicaux, à la culture et aux loisirs. »
Indépassable
Il considère que le populisme multiséculaire de gauche, qui se traduit par prendre aux riches plutôt qu’aux petits gens, à Total plutôt qu’à l’automobiliste rural lambda, a ses limites:
« … on ne peut pas limiter le réchauffement climatique en s’en prenant uniquement aux gros industriels, car si les gros industriels polluent, c’est parce qu’ils nous vendent des produits que l’on achète… Si l’on pense au carburant, limiter le réchauffement climatique, c’est limiter le nombre de véhicules particuliers sur les routes. La première cause d’émission de gaz à effet de serre, c’est le transport avec les voitures particulières. Si l’on veut lutter contre le réchauffement climatique en France, il faut commencer par lutter contre les déplacements des particuliers et c’est très compliqué ! »
Il regrette que la France se soit laissée dépasser sur le plan technologique avec les réacteurs de 4e génération. Écolo convaincu, il enfonce pourtant le clou douloureux dans le dogme définitif, la limite indépassable des Verts européens:
« Il ne s’agit pas de dire qu’il ne faut plus d’énergies renouvelables, il s’agit de dire que le nucléaire est la seule source d’énergie qui puisse permettre aux pays riches et développés de continuer à vivre de manière évoluée. Il ne s’agit pas de dire qu’il faut gaspiller tout ce que l’on peut gaspiller, parce qu’il y a des tas de choses que l’on pourrait faire pour consommer moins, mais je pense que cette société développée, où les gens ont des demandes en matière sociale, de soins médicaux et d’éducation, a besoin d’une énergie abondante. La seule solution pour remplacer les énergies fossiles, ce sont les technologies nucléaires. »
Le dogme anti-nucléaire des Verts est si enraciné dans leur doxa qu’il semble indépassable. S’ils s’accrochent à une posture intellectuelle trop conservatrice – et déjà archaïque parce que binaire, clivante, excluante et dangereuse pour l’avenir de nos sociétés évoluées – il faudra se passer d’eux afin de rétablir toutes les solutions dans un débat ouvert et sans préjugés.
Ou alors il faut accepter de vivre avec moins de services, moins de sécurité, avec des coupures électriques quotidienne même dans les entreprises et les hôpitaux. Seuls ceux qui auront de gros moyens accèderont à des services de qualité dans des réserves urbaines riches protégées derrières des clôtures barbelées.
Commentaires
C'est en plein accord avec mon dernier commentaire. Toutefois, la production d'H2 avec le solaire n'a t-elle aucun avenir ? Dans le Sahara, par exemple, après l'avoir nettoyé des gêneurs potentiels ? Cela ferait d'une pierre deux coups...
On y viendra, on y viendra...
Un des commentaires les plus sensés sur l'avenir proche que j'aie lu depuis longtemps.
Ouais, ben vous serez crédible quand vous militerez pour la construction de la centrale nucléaire de Verbois. Et la gestion des déchets sur le territoire du canton. En attendant c'est du blabla sans importance et sans intérêt.
Je note que le Japon a vécu plusieurs mois avec toutes les centrales nucléaires à l'arrêt. Je n'ai pas entendu que cela avait impacté leur niveau de vie. Et au moins chez eux la population diminue. Voilà de vrais écologistes.
Donc une société développée a pu se passer de l'énergie nucléaire sans remettre en question son mode de vie. Faut dire aussi qu'au Japon ils sont un peu moins individualistes que les Français et un peu plus disciplinés.
"Néanmoins, prôner la décroissance, la simplicité et la sobriété, j’ai du mal à y croire, car cela signifie imposer la pauvreté."
Cette phrase montre un parti pris purement idéologique. Ce n'est qu'une croyance. Infondée. Indémontrée. Pour faire peur. Le problème numéro un est la répartition des richesses. La pauvreté est organisée quand une infime partie de la population s'empiffre pendant que la très grande majorité ne fait que survivre. La pauvreté est déjà là pour certains qui sont de plus en plus nombreux quand d'autres sont de plus en plus riches.
Et de toute façon des énergies fossiles, il y en a au moins pour plusieurs centaines d'années. Et dire que les énergies renouvelables sont intermittentes, c'est un mensonge qui fait l'impasse sur le stockage. Un chauffe-eau solaire donne de l'eau chaude 24h/24. Il y a (avait?) un projet allemand de centrales photovoltaïques dans la Sahara... C'est grand le Sahara. Ensuite la part de l'électricité produite par le nucléaire, c'est moins de 12%. Autrement dit quantité négligeable dont il est facile de se passer en évitant les gaspillages. Air connu, mais jamais pris au sérieux. Ensuite il est possible de rendre tous les immeubles indépendants énergétiquement. Mais voilà, c'est casser le monopole des producteurs d'énergie si chaque foyer se met à exporter de l'énergie! Les producteurs d'énergie, vous savez ceux dont les dirigeants sont payés 400 fois le smic. Oulala, on ne touche pas aux vaches sacrées!
Ensuite le pétrole est irremplaçable dans deux domaines: l'aviation et l'agriculture. Alors si vous voulez continuer à manger à votre faim, ça ne passera pas par des centrales nucléaires. Par contre c'est excellent pour contaminer les sols.
Et si on parlait sécurité? En cas de conflit, ces centrales sont des cibles parfaites et mettraient le pays à genou en deux temps trois mouvements. Certains ne semblent pas conscients des nuages qui s'accumulent alors que la guerre pour les ressources a déjà commencé et s'intensifie. Il serait temps de s'en rendre compte et de descendre de vos petits nuages.
Enfin il y a le lobby nucléaire. Bienvenue au club. Ca paie combien? Ah la question ne lui a pas été posée. Dommage.
Eh oui, les lendemains qui chantent sont derrière nous. Il serait temps de s'en rendre compte et de s'adapter au lieu de vouloir continuer à tout détruire. Et la première adaptation: la diminution de la population humaine.
En France ce qui est insupportable ce sont moins les privations que les inégalités. Parole de Gilets Jaunes.
Ah et puisque nous parlons électricité: ma consommation pour le mois de janvier: 47 kWh.
Et vous?
"Par contre c'est excellent pour contaminer les sols." Ah, ah, expliquez-nous ça, Daniel. Entendu à la radio un "écolo" se poser des questions sur la sécurité d'un enfouissement de déchets nucléaires sous 500 m de granite...
On se demande bien ce qu'il peut imaginer...
Cette question des déchets est traitée de façon délirante.
Bravo Daniel, je ne sais pas comment vous faites ? je tourne à 3,4 kWh par jour (machine à laver le linge inclue).
Bravo en effet Daniel, vous faites fort. Vous êtes un modèle. Dans cette compétition je ne suis que troisième pour le moment, avec 4,5 kWh par jour cet hiver. C'est une estimation basée sur l'année précédente, donc sur une période de réduction pas encore terminée. Sur l'année écoulée je suis à 50% de la moyenne des ménages genevois.
À part ça Daniel, vous inventez le point AlGore, pendant climatique du célèbre point Godwin. Taxer un scientifique qui émet un avis différent du vôtre et du lobby antinucléaire de suppôt du nucléaire, ça ne mange pas de pain. Mais qu'importe.
Cela discrédite malheureusement en partie votre intervention et ne donne guère envie d'en discuter le contenu. Je ne suis pas client de cette sorte d'autoritarisme moral, et je ne bâtirais pas une théorie écolo-politique sur ce qui est à mes yeux avant tout une posture.
PS: pour la conso électrique il faudrait pouvoir comparer les surfaces d'habitation, le nombre de personnes qui y habitent (habituellement ou périodiquement), le temps passé au domicile par rapport au travail ou à une activité à l'extérieur (qui fait consommer de l'électricité), le rythme de vie (diurne ou nocturne), le type d'activité à domicile (+ ou - d'ordi, de télé, etc). Mais nous ne sommes pas là pour ça, et si c'était le cas il faudrait utiliser des éléments comparatifs très précis et quantifiés selon des normes applicables à tout le monde.
Consommer plus ne signifie pas non plus, forcément, gaspiller. Et revoir notre mode de vie à la baisse, oui, si nous ne régressons pas pour autant. Il faut viser à faire autant avec moins ou avec mieux.
Tout le monde peut voir que le fascisme climatique veut prendre le pouvoir. Il est question d'un centre de propagande /agitation mené par Dominique Bourg, probablement le plus virulent propagandiste de cette cause, prof à l'Uni de Lausanne, spécialiste de la biodiversité.
Le journaliste de 24 heures aujourd'hui qui rend compte de ce centre nous dit que Dominique Bourg "imagine une structure multi-disciplinaire, genre de base de données transversale qui servirait aussi d'aide à l'enseignement. On y découvrirait la théorie qui voudrait que l'Empire romain se soit écroulé à cause des germes et d'un changement climatique..."
Quelle fumisterie, quelle escroquerie, plutôt ! L'Empire romain s'est écroulé parce qu'il a été attaqué par des barbares venus du Nord, et que les légions romaines envoyées pour les combattre étaient malencontreusement constituées...des mêmes barbares...avec le résultat qu'on imagine et qu'on connaît.
Toute ressemblance avec la situation actuelle de la France ou de la Suisse serait évidemment très mal vue par ces propagandistes de bas étage...
Mes coordonnées sont chaque fois effacées sur votre site. Est-ce de votre faute ? Si oui, pourquoi ?
Non, je ne fais rien de particulier.
Vous voulez dire les coordonnées mémorisées de pseudo, courriel et site quand vous postez un commentaire?
Cela m'arrive parfois, selon le navigateur que j'utilise, certains mémorisent plus efficacement que d'autres.
"On y découvrirait la théorie qui voudrait que l'Empire romain se soit écroulé à cause des germes et d'un changement climatique..."
Cela ressemble fort à une resucée de certaines théories de Jared Diamond, sans on originalité et probablement son talent.
Sacré homme libre... Vous nous expliquez depuis des années que le réchauffement climatique n'existe pas et qu'il n'est pas corrélé aux émissions de CO2
"Cependant les observations réelles de cette température moyenne demeurent dans les projections les plus basses, les moins alarmistes, et ne sont plus corrélées depuis vingt ans au volume d’émissions de CO2 anthropique.
En l’état des observations je ne souscris pas à l’idée d’un dérèglement du climat, mais seulement d’une variation qui dure depuis presque 350 ans et qui nous est globalement bénéfique." Homme libre, 20.02.2019
Heureux de constater que Mr Cassoret dit l'exact contraire dans son interview: "En revanche, dans les pays en développement, la consommation d’énergie est en très forte hausse. C’est très inquiétant, parce qu’il s’agit de la consommation de gaz, de charbon et de pétrole, qui sont des énergies très polluantes, non seulement par rapport aux émissions de gaz à effet de serre, qui amplifient le réchauffement climatique, mais on oublie également toutes les pollutions qu’elles génèrent, avec les particules fines et les oxydes d’azote, ce qui entraîne des centaines de milliers de décès prématurés chaque année dans le monde. Et je ne parle pas des conséquences futures du réchauffement climatique ! "
Croyez le ou non mais j'aurai plutôt tendance à croire "un docteur en génie électrique et défenseur de la transition énergétique" plutôt qu'un naturopathe, coach personnel. ;)
Lucien@ La question n'est pas là. Elle est dans la manière d'aborder les problèmes. Les humains sont-ils décidément tellement stupides qu'il faut recréer une religion pour obtenir les résultats que l'on veut ? Créer une religion, pour moi c'est aussi un crime. Quelqu'un sous l'effet d'une religion renonce à son entité d'homme et devient un sujet, un esclave, un Untermensch.
Voulons-nous une société d'Untermenschen ? De parfaits crétins qui vont défiler aux ordres d'on ne sait quels organisateurs, ou voulons-nous une société de citoyens responsables capables de discernement et donc d'argumenter ?
Il y a une multitude d'arguments contre l'utilisation abusive des HC. Cela enrichit des gens que peu de gens apprécient. Cela nuit à notre santé et cela pue...Donc faisons tous les efforts pour en diminuer leur utilisation. Sur ce point-là, nous devrions tous être d'accord...
"À part ça Daniel, vous inventez le point AlGore, pendant climatique du célèbre point Godwin. Taxer un scientifique qui émet un avis différent du vôtre et du lobby antinucléaire de suppôt du nucléaire, ça ne mange pas de pain. Mais qu'importe."
Non, c'est vous qui inventez le point Al Gore dans un but évident de dénigrement. Sans doute parce que vous ne savez pas quoi répondre à mes arguments. Nieriez-vous l'existence d'un groupe de pression pro-nucléaire? J'aime bien Jancovici sur les énergies fossiles, mais il gagne sa vie aussi en faisant la promotion du nucléaire. J'ai posé une question dont vous n'avez pas vous-même la réponse. Facile dans ces conditions de me faire un procès style sorcière sous l'inquisition. Vos attaques personnelles ne sont que des sophismes. Je me garderai bien d'inventer le point Wettstein ou le point Colin Powell.
"Cela discrédite malheureusement en partie votre intervention et ne donne guère envie d'en discuter le contenu."
Ahah, et une phrase de même pas deux lignes vous suffisent comme minable justification! C'est dire!
"Je ne suis pas client de cette sorte d'autoritarisme moral, et je ne bâtirais pas une théorie écolo-politique sur ce qui est à mes yeux avant tout une posture."
C'est vrai qu'en matière de posture vous n'avez rien à apprendre de personne. Et pour l'"autoritarisme moral" (ai-je évoqué une quelconque moralité ou une "théorie écolo-politique"?), vous vous posez un peu là avec votre anti-féminisme viscéral et votre anti-réchauffisme pathologique.
"PS: pour la conso électrique"
Pathétique comment vous cherchez à vous justifier. Dans le commentaire précédent vous étiez plus sincère et moins calculateur.
"Il faut viser à faire autant avec moins ou avec mieux."
Là, je suis bien d'accord, mais c'est peu de le dire et mieux de le faire.
Et au lieu de "théorie", pensez philosophie. Je n'ai pas besoin de vous traduire le mot.
En prenant connaissance des échanges ci-dessus, je me dis qu'il n'est (et ne sera) pas facile de trouver un terrain d'entente quant à la gestion de l'énergie. Les contradicteurs semblent suspects par définition. Soit on est aux ordres d'un lobby, soit dans une croyance béate, et dans tous les cas pas capable de discerner la réalité ou la solution la moins mauvaise.
Cela me rappelle tous ces discours sur l'alimentation saine. Certains vont jusqu'au véganisme, d'autres préconisent le jeûne, d'autres encore les compléments alimentaires. Il faudrait se méfier du lait, de la viande, du gluten etc. Une fois qu'on a lu et entendu tout ça, il me semble qu'il reste deux-trois valeurs sûres : varier son alimentation, privilégier les produits de saison et essayer d'éviter la nourriture industrielle.
Mais le dossier énergétique ?
Les avantages du nucléaire ( pas d'émissions de CO2 et une certaine fiabilité de l'approvisionnement, sauf quand le niveau des cours d'eau est trop bas ou que la centrale est en révision ) sont-ils suffisants pour risquer l'erreur humaine, plus que probable, et causant un accident majeur, Et il y a la dépendance de fournisseurs d'uranium.
On peut balayer le problème des déchets du dos de la main, mais ensuite il faut quand-même trouver des populations prêtes à les accueillir.
De toute façon, un pays qui n'aurait qu'une seule source pour produire son énergie serait bien à plaindre.
La France est dans une situation très particulière avec sa dépendance du nucléaire, à cause de choix archi-optimistes dans un passé récent. Oui, c'est "propre" tant qu'il n'y aura pas un problème.
Et il n'y a pas besoin d'un scénario de film catastrophe, comme à Tchernobyl. Si des substances radioactives sortent d'une usine dans une région très habitée ou cultivée en Europe, on aura des problèmes multiples.
L'argument de la paix sociale et du haut niveau de vie assuré grâce à une énergie abondante est vraiment intéressant. Au fond, c'est le prérequis de notre système économique basée sur la consommation et le besoin d'accéder en permanence à des nouveautés, à des objets plus beaux, pratiques ou performants et des soins de santé de qualité.
Je ne le dis pas de façon critique ou polémique, il me semble que c'est juste un fait. Si on veut une économie croissante et prospère, il faut de l'énergie bon marché disponible. Et les nouvelles énergies ne le sont pas encore. Alors faut-ils les développer et les privilégier ou au contraire rester dans les anciens schémas qui peuvent rassurer parce que connus ?
Pour entrer dans la logique de ce B. Cassoret, il faut effectivement poser comme préalable que le CO2 est le plus grand danger. Et se dire également que nos sociétés ne sont pas prêtes à entrer dans une logique de consommation raisonnable et raisonnée ( on élimine le gaspillage dans tous les domaines le plus rapidement possible, on investit massivement dans l'isolation des bâtiments et une reconversion progressive des appareils, la réduction de l'utilisation d'une voiture avec une seule personne à l'intérieur, les multiples vols touristiques accessibles, et machines gourmandes en énergie).
Pour ne pas froisser les milieux économiques et les citoyens habitués à un confort qu'on nous envie, on ne diminuera notre consommation que contraints et forcés, j'en suis persuadée. D'autant plus que des millions d'emplois sont en jeu.
La majorité de nos contemporains ne renonceront à rien, s'ils ne sont pas sûrs que ça sert à quelque chose et d'immenses doutes subsistent dans l'opinion publique à ce sujet.
Il suffit d'observer nos comportements !
Bonjour Daniel
J'essaie de répondre point par point même si nous ne serons probablement jamais d'accord :
- le japon a vécu sans nucléaire : oui, mais il a considérablement augmenté sa consommation de pétrole/gaz/charbon pour produire l'électricité manquante. Qu'est il préférable?
- la répartition des richesses peut permettre de lutter contre la pauvreté : oui. Mais si on ne compte que la-dessus on peut attendre encore longtemps je pense. Et la décroissance, c'est une baisse de la quantité globale de richesses, qui risque fort d'impacter plus les pauvres que les riches.
- les énergies fossiles : on doit en extraire chaque année plus que l'année d'avant. Le pic de production de pétrole arrivera bien avant 100 ans. La question n'est pas de savoir s'il y en aura encore (oui) mais si on arrivera à en extraire suffisamment chaque année.
- l'intermittence des renouvelables : éolien et solaire ne produisent rien les soirs sans vent, c'est indéniable. Le stockage de l'énergie est physiquement compliqué. Compter largement sur éolien et solaire, c'est donc accepter de consommer en fonction de la disponibilité de l'électricité et non en fonction de nos besoins.
- logements autonomes : très peu de logements le sont car ils sont raccordés au réseau et reçoivent de l’électricité les soirs sans vent. La 1ère chose à faire est d'isoler les logements, mais c'est très compliqué (compter bien 30 000€ pour une maison moyenne, et sans en faire une maison passive).
- pétrole irremplaçable dans l'aviation et l'agriculture : non, on peut faire du pétrole de synthèse avec de l'électricité.
- conflits : c'est justement le manque d'énergie qui peut être source de conflits.
- lobby nucléaire : vieil argument facile.
- les lendemains qui chantent sont derrière nous : oui. C'est pas une raison pour ne pas essayer de limiter les dégats. Et le pire pour l’environnement ce son les fossiles.
Cordialement
"on investit massivement dans l'isolation des bâtiments" Et donc on rend leurs habitants malades (du radon, des moisissures, etc, etc...). Et on rend malades aussi les bâtiments (moisissures, pourritures, etc, etc...).
Mais c'est politiquement correct, n'est-ce pas ? Et surtout, cela fait le beurre de certaines entreprises...
@ Lucien:
« Vous nous expliquez depuis des années que le réchauffement climatique n'existe pas ».
Non, je ne dis pas du tout cela. Je pensais avoir été assez clair, ce n’est pas le cas, mais je ne vais pas tout reprendre ici.
Je vous remercie d’avoir retranscrit ce paragraphe de B. Cassoret. Il était accessible par le lien que j’ai mis à cet effet. Cela donne, justement, plus de force à son appel pour ne pas abandonner totalement le nucléaire.
Après, je garde mes doutes sur l’apocalypse annoncée, des doutes fondés et étayés. Si vous jugez que mon parcours (que vous ne connaissez pas) me disqualifie, cela vous évite d'avoir à vous poser des questions. Tant mieux pour vous.
@ Géo,
Il y a isolation et isolation.
Récemment, j'ai passé quelques jours dans un logement de vacances en France. Le sol était glacé, la porte d'entrée légèrement voilée et elle laissait entrer un courant d'air froid. Tout cela chauffé électriquement.
Le propriétaire est un passionné de nature et s'inquiétait du réchauffement climatique, dont il observe les effets sur l'environnement qu'il connaît bien.
Je pensais d'abord à ce genre de gaspillage et il ne serait pas abusif d'obliger les propriétaires à faire un minimum.
Le beurre de certaines entreprises ?
Il me semble qu'on est dans une économie de marché et plein d'entreprises mettent du beurre dans leurs épinards de plein de façons, dont en vendant des appareils gourmands en énergie ou programmés pour l'obsolence.
De plus, les publicitaires font leur beurre en s'évertuant de nous convaincre d'acheter des merveilles, plus ou moins nécessaires.
Il y a des choix à faire.
Dans le cas où on tient à un peu éviter le gaspillage, on supporte peut- être de faire le beurre des entreprises qui travaillent p.ex. dans l'isolation.
@ Daniel:
(... no... no... don't feed the troll...)
Votre manière de traiter les gens, l'agression verbale, l'insulte, le procès d'intention, font que la communication avec vous n'est pas normale à mes yeux. Cela manque d'espace psychique, de respiration, d'ouverture, de respect de l'autre. Vos propos dégoulinent de biais divers et mélangés.
J'ai déjà constaté combien il est difficile de dialoguer avec vous, et je ne suis pas intéressé à vous plaire ni à rechercher votre approbation, même si j'ai souvent constaté que vous aimez donner de bons et mauvais points.
Votre manière de parler aux gens, votre intrusivité malsaine, sont inacceptables et digne du temps des dinosaures. Pourtant j'ai beaucoup donné avec vous, mais rien à faire vous ne changez pas.
Calendula@ Le cas que vous décrivez est en effet assez inquiétant. Mais ce n'est pas de cela que je voulais évoquer. J'ai travaillé un peu dans la charpente, en 1976, et à cette époque, les gens étaient très peu formés. Vous voulez isoler ? On va isoler...Sauf que personne ne se souciait vraiment de point de rosée et ce genre de choses. Admettons qu'il y ait eu progrès en la matière. Pour ma part, je veux conserver mon galetas en l'état. Les tuiles sont apparentes et l'air circule. Les planches des parois sont ajourées. Bon, comme me l'a fait ironiquement remarquer Pierre Jenni qui a visité récemment, il y avait un fumoir dans ce galetas...
Néanmoins, je ne veux pas d'une loi qui m'obligerait à isoler ce galetas, parce que la conception de ces lieux étaient très raisonnables. Même si on m'offrait des subsides.
Timeo Danaos et dona ferentes...
Les maisons doivent être aérées et cela semble être problématique pour les maisons Minergie...
@ Géo,
Les problèmes des maisons Minergie sont une chose connue et j'imagine que les architectes travaillent à améliorer le concept. Le contraire serait insensé.
Mon idée serait de faire des travaux de bon sens, d'autant plus si on a un chauffage électrique !
Je suis une grande adepte de l'air frais, donc je comprends votre idée.
Vous tenez à garder votre galetas en l'état. Ce n'est pas un espace d'habitation, donc une autre histoire. Vous aurez peut- être isolé le plafond des pièces se trouvant en dessous ?
Il est vrai que l'air chaud monte, donc un plafond froid est moins désagréable qu'un sol glacial.
Comme je vous l'ai écrit, ce que je ne veux pas, c'est d'une loi qui rendra obligatoire l'isolation, quelles que soient les circonstances. Les manifestations des jeunes manipulés vont dans ce sens. Les gens ont tendance à se laisser faire. Rendez-vous compte que vous vivez dans un pays qui tolère un impôt aussi parfaitement inique que le revenu locatif fictif... Et donc, on peut parfaitement imaginer que nous allons au devant d'une société totalitaire (fasciste...) voulue par les écolos, les socialistes et les femmes. Un pouvoir exclusivement féminin, fasciste et écologiste extrémiste. Dans 10-20 ans si cela continue sur le même rythme...
J'exagère ? Espérons...
@ Géo,
L'obligation de l'isolation des bâtiments serait le début du fascisme écolo ? Et accesoirement un acte féministe ?
Je crois qu'il y a des contre- pouvoirs potentiels avant qu'on n'en arrive là ! Surtout en Suisse.
Ma vision de l'avenir possible est bien sûr tout aussi pessimiste que la vôtre, mais d'une autre nature, puisque je pense que nous finirons par devoir nous restreindre parce que le système sera arrivé dans une impasse à cause du gaspillage des ressources.
J'espère bien sûr que des solutions seront trouvées au fur et à mesure, pour faire face aux problèmes, p.ex. de pollinisation, d'épuisement des sols ou la dépendance de fournisseurs d'énergies fossiles ou d'autres matières premières comme l'uranium.
Je serais en faveur d'une recherche- développement qui essayerait de sortir des habitudes prises. On n'est pas dans un système idéal actuellement.
Ça pourrait certes être pire ( un fascisme écolo- féministe ou des fascismes déjà vécus), mais il me semble qu'au niveau mondial, on n'est pas dans une situation enviable. Et en matière d'environnement, aucun pays ne peut jouer solo.
Avec ce billet, on est en train de parler de sources d'énergie et de la nécessité d'en avoir des fiables. Il me semble que la régulation du marché, telle qu'elle existe et les législations des différents états ne suffisent pas à bien gérer le problème.
En faire davantage pourrait être perçu comme du fascisme ?
Il faudrait encore une fois étudier la définition de ce mot. Nous avons beaucoup de lois qui régissent la vie du pays sans qu'on soit dans une dictature.
Gouverner c'est prévoir, paraît- il.
C'est certainement le cas en ce qui concerne l'approvisionnement en énergie.
*****
Bonjour Monsieur Cassoret,
En tout premier lieu, je vous remercie d'avoir pris la peine et le temps de répondre point par point à mes arguments ou prises de position. Je vous réponds à mon tour.
"J'essaie de répondre point par point même si nous ne serons probablement jamais d'accord :"
Il faut ne jurer de rien.
"- le japon a vécu sans nucléaire : oui, mais il a considérablement augmenté sa consommation de pétrole/gaz/charbon pour produire l'électricité manquante. Qu'est il préférable?"
Le gaz carbonique n'est pas un polluant. Pour moi il est nettement préférable d'utiliser les énergies fossiles plutôt que le nucléaire.
"- la répartition des richesses peut permettre de lutter contre la pauvreté : oui."
Et bien voilà un point sur lequel nous sommes d'accord.
"Mais si on ne compte que la-dessus on peut attendre encore longtemps je pense. Et la décroissance, c'est une baisse de la quantité globale de richesses, qui risque fort d'impacter plus les pauvres que les riches."
La décroissance démographique n'implique pas une augmentation de la pauvreté. C'est même le contraire à "richesses" égales. Je ne comprends pas que vous fassiez l'impasse sur la répartition des richesses. Cela passe bien entendu par la démocratie politique et aussi par la démocratie économique. Il est vrai qu'en France on est encore loin de la première avec une oligarchie toute puissante.
"- les énergies fossiles : on doit en extraire chaque année plus que l'année d'avant. Le pic de production de pétrole arrivera bien avant 100 ans."
Le pic du pétrole conventionnel est déjà là.
"La question n'est pas de savoir s'il y en aura encore (oui) mais si on arrivera à en extraire suffisamment chaque année."
Je me réjouirai quand la production de pétrole commencera à baisser et plus elle baissera, plus je me réjouirai. Plus le prix du pétrole augementera, et il faudra bien s'adapter. L'humanité sait faire ça, s'adapter, le seul problème c'est que généralement elle ne le fait que contrainte. Le manque de pétrole et d'énergie sera une bonne contrainte.
"- l'intermittence des renouvelables : éolien et solaire ne produisent rien les soirs sans vent, c'est indéniable. Le stockage de l'énergie est physiquement compliqué. Compter largement sur éolien et solaire, c'est donc accepter de consommer en fonction de la disponibilité de l'électricité et non en fonction de nos besoins."
Pourquoi compliqué? Il y a déjà le turbinage de l'eau dans les barrages parce que les centrales nucléaires ont des surplus en heures creuses et ne peuvent faire face à des pointes de consommations en hiver. Et pardon, mais le solaire, c'est 24/24 tout autour du globe. Et allez dans le Sahara et vous me direz si vous voyez beaucoup de nuages. Faites le calcul et dites-moi qu'elle surface du Sahara il faudrait couvrir pour satisfaire les besoins de l'Europe. Seulement voilà il faudra mettre un terme aux "logiques" de confrontation, de pillages et de domination, pour penser coopération. Dur, dur avec les mentalités actuelles.
Et pour le stockage il y a l'hydrogène. Et le méthane de synthèse.
"- logements autonomes : très peu de logements le sont car ils sont raccordés au réseau et reçoivent de l’électricité les soirs sans vent. La 1ère chose à faire est d'isoler les logements, mais c'est très compliqué (compter bien 30 000€ pour une maison moyenne, et sans en faire une maison passive)."
Qui a dit que c'était bon marché? Sauf que c'est meilleur marché et moins risqué qu'une centrale nucléaire. Non, monsieur, les soirs sans vent une maison autonome stocke l'énergie accumulée dans des batteries durant la journée. Je connais une maison à Genève qui non seulement est autonome, mais refourgue un surplus d'électricité sur le réseau. Mais ça ne fait pas l'affaire des monopoles et des pouvoirs centralisés.
"- pétrole irremplaçable dans l'aviation et l'agriculture : non, on peut faire du pétrole de synthèse avec de l'électricité."
Merci de confirmer ce que j'ai écrit: le pétrole est irremplaçable dans l'aviation et l'électricité. On peut aussi faire du pétrole avec le charbon.
Et merci une seconde fois: on peut donc stocker de l'énergie solaire intermittente en fabriquant du pétrole. CQFD. Rien de "compliqué" donc.
"- conflits : c'est justement le manque d'énergie qui peut être source de conflits."
Vous savez très bien que l'industrie nucléaire a été développée pour faire la bombe.
Et le manque de pétrole donc. Quand il n'y en aura plus, il y aura une raison de moins de faire la guerre.
Et je pense que vous savez qu'il y a d'autres sources de conflit que l'énergie... au hasard: volonté hégémonique, accaparement des ressources minérales, etc.
"- lobby nucléaire : vieil argument facile."
Mais auquel vous ne répondez pas. Comment dois-je interpréter cette non réponse?
Et ce n'était pas un "vieil argument", mais une question. Touchez-vous de l'argent ou des avantages pour vos travaux de la part des nucléocrates, EDF, etc.?
"- les lendemains qui chantent sont derrière nous : oui. C'est pas une raison pour ne pas essayer de limiter les dégats."
Les dégâts sont déjà là, et cela ne peut en aucun cas aller mieux, car la population mondiale continue d'augmenter et une très, très large majorité n'en a rien à faire de la biodiversité, des écosystèmes et n'agira que sous la contrainte.
Les sociétés sont droguées au pétrole, je ne souhaite pas être drogué au nucléaire. Plus vite la fin du pétrole et des énergies fossiles interviendra, plus vite la population mondiale baissera.
"Limiter les dégâts": et si on essayait de sortir de la "logique" du toujours plus? C'est ça pour vous le but, toujours plus, ou jamais moins? Mirage de la société de consommation, de la publicité, de la manipulation des foules... De la société marchande et spectaculaire. Etes-vous vraiment un écologiste?
"Et le pire pour l’environnement ce son[t] les fossiles."
Comment dois-je comprendre cette dernière phrase? Les énergies fossiles?
Le pire pour l'environnement c'est la pullulation humaine qui détruit l'environnement naturel purement et simplement. Le gaz carbonique n'est pas un polluant. Au cours de l'histoire de la Terre il y a eu des périodes de plusieurs dizaines de millions d'années où le taux de CO2 était un multiple du taux actuel. La menace sur la biodiversité, ce sont les populations humaines, pas le climat.
Merci pour cet échange,
Daniel
« Le problème numéro un est la répartition des richesses. »
Y'a pas de problème là... au contraire, théoriquement, plus les riches sont riches, plus la consommation d'énergie est régulée: un riche ne consomme pas dix entrecôtes par jour... et ces entrecôtes économisées ne sont pas consommées par les pauvres, puisqu'ils n'ont pas de sous...
« La pauvreté est organisée quand une infime partie de la population s'empiffre pendant que la très grande majorité ne fait que survivre. »
Justement, la grande majorité qui "survit" participe à l'économie des ressources de la planète.
Quant à l'infime partie qui s'empiffre, c'est un cliché... c'est chez les vedettes de cinéma, les politiciens, les rois "n" et arabes que ça se passe.
Les vrais riches de chez riches, eux, font du vélo, du fitness, carburent au Contrex et aux petites graines... rien à voir avec ces "Krosses ponnes femmes assises avec leur paquet de chips devant la télé"... comme disait l'ami Karl.
Oui, les techniques d'isolation ont considérablement évolué et on a enfin compris à quel point la ventilation est importante.
Aujourd'hui on construit une espèce de seconde peau autour du bâtiment. S'il est possible d'isoler d'anciennes bâtisses, c'est extrêmement compliqué et coûteux. Il serait donc insupportable qu'une loi oblige les propriétaires de ces trésors patrimoniaux sans participer à l'effort.
En revanche, exiger pour toute nouvelle construction un standard de consommation me semble raisonnable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isolation_thermique_du_b%C3%A2timent
Je ne voulais pas intervenir dans ce débat car je n'ai pas les compétences requises pour évaluer objectivement les défis.
Cependant je tente d'être cohérent avec mes convictions et je surveille ma consommation jusqu'à des petits détails comme le débit d'eau au robinet.
C'est dans cette optique que mes soeurs et moi avons installé une pompe à chaleur dans notre bâtiment familial et des panneaux photovoltaïques sur le toit. Je viendrai au rapport dans un an pour estimer concrètement les économies réalisées.
S'il est vrai qu'en l'état des recherches les énergies renouvelables ne semblent pas suffisantes pour couvrir les besoins grandissants d'une population en spectaculaire augmentation (décuplement en 300 ans), il me semble que nous ne pouvons pas continuer cette fuite en avant vers toujours plus de croissance qui se fait de manière évidente au détriment d'une véritable prospérité pour chacun. Et tant que nos scientifiques de pointe n'auront pas trouvé les secrets qui permettent l'usage du nucléaire sans risque et sans déchets radioactifs, je resterai réticent, voire opposant à la construction de nouvelles centrales de fission nucléaire.
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/fusion-nucleaire
Mais nous pouvons nous projeter au siècle prochain et imaginer que la technologie permette effectivement la mise en réseau de tous et de tout grâce à l'internet des objets qui permet le partage d'énergie produite par des petites entités décentralisées. Il est déjà possible aujourd'hui de vivre dans une maison autonome, voire même vendre du courant sur le réseau. Si la capacité de stockage est encore trop faible malgré de belles avancées sur la tailles des batteries, il devient théoriquement possible de transférer avec très peu de perte du courant tout autour du globe et de profiter ainsi du solaire et des autres sources d'énergie renouvelable abondantes à certaines heures dans certaines régions.
http://www.actu-smartgrids.com/les-progres-phenomenaux-des-batteries/
Mais c'est encore de la musique d'avenir et entre-temps nous aurons peut-être trouvé le moyen de maîtriser l'énergie nucléaire sans subir ses défauts actuellement clairement rédhibitoires.
Calendula@ Vous passez un peu vite à mon goût sur les maisons Minergie. Je trouve ce genre d'erreurs particulièrement significatives de ce qu'il faut penser de nos Maîtres Écologistes...
On se souviendra avec bonheur de leur radotage sur la mort des forêts il n'y a pas si longtemps, eux qui organisent maintenant des camps pour lutter contre l'avancée des dites forêts...
Cela dit, l'isolation des toits obligatoire, ce n'est pas le fascisme, en effet. Mais nous nageons déjà dans un ensemble de lois sur l'Environnement parfaitement totalitaire, étatique avec confusion entre Etat et Parti, en tout cas dans le canton de Vaud. Tout cela pris dans l'étau LAT, Lex Weber...
Totalitaire, confusion* entre Etat et parti : on a déjà sérieusement un pied dans le fascisme.
* On n'entre pas dans les sphères dirigeantes de l'Environnement si on n'est pas du bon parti...
Et last but not least, que pourtant j'ai négligé : ils ont maintenant avec ces manifs de jeunes pourris/gâtés qui manifestent pour le climat tout en continuant de vouloir profiter des vols low-cost pour pourrir la vie de ces pauvres Barcelonais avec leur interminables binge-drinking hurlantes, ils ont leur Hitlerjugend, les écolos !
@ Géo,
Si j'ai passé un peu vite sur les maisons "Minergie", c'est que ce n'est pas mon truc ! C'est vous qui avez évoqué cela.
Je ne plaide pas spécialement pour ce label, surtout pas dans la rénovation ou l'isolation d'anciens bâtiments.
Mon idée est bien moins ambitieuse !
Je me disais juste que si on a un chauffage électrique, on devrait songer à soigner une isolation basique, c'est à dire avoir un sol un peu plus épais qu'une simple dalle et une porte d'entrée qui ferme bien. Et même avec un chauffage non-électrique, on n'a pas forcément envie de courants d'air ou d'un logement qui ne retient pas la chaleur produite.
Je ne cherche pas à imposer de normes.
Avec Minergie, j'ai simplement entendu dire qu'il pouvait y avoir ces problèmes d'aération et l'apparition de moisissures. Si je l'ai entendu, j'imagine que les architectes concernés l'auront également entendu. Le bon sens voudrait qu'on y remédie.
Ces maisons Minergie sont particulièrement laides et cubiques. Je me suis souvent dit qu'il était triste d'en arriver à construire des bunkers ennuyeux, comme si les économies d'énergie rimaient forcément avec manque d'imagination et de créativité.
N'étant pas propriétaire, je ne connais pas toutes les subtilités de la législation. A Genève, les propriétaires ont dû améliorer l'isolation des fenêtres. Je crois que ça a été bien reçu, même si les chantiers ont été pénibles à vivre et coûteux à financer.
Dans mon immeuble, certains voisins avaient des encadrures en bois moisis et en décomposition. Ils avaient essayé de les faire remplacer depuis des années, en vain ! La nouvelle législation est arrivée à point nommé pour eux.