Si on prend la peine de regarder sur youtube, quelques reportages sur l'origine de l'Univers et de la Terre, (la valse des continents) on voit que depuis près de 4'8 milliards d'années la Terre est passée par des alternances de chaud et de froid! La dernière mini période froide (petit âge glacière) était due à l'éruption de volcans, Notre problème majeur aujourd'hui c'est toutes les formes de pollutions qui déstabilisent tout, la qualité de l'air, de l'eau et de la terre! (Les trésors du Vaucluse) qui nous montre que le pont d'Avignon doit sa ruine partiel à cette dernière mini période glacière!

Greta Thunberg menace de ne pas aller à Davos. Qui s'en émeut?
P.S. Dans ma famille, personne n'y va non plus.

Cette menace est terrifiante...
Moi non plus je n'irai pas.

"Moi non plus je n'irai pas."
Encore une mauvaise nouvelle: Kim Kardashian sera absente elle aussi.

"Cela dit, je pense que le climat de la Terre est fondamentalement stable. Les océans couvrent les deux tiers de la surface de la Terre et leur chaleur latente de vaporisation est un énorme stabilisateur du climat - ils ne se sont jamais évaporés ni complètement gelés. "

Il pense, c'est déjà bien. Mais penser n'est pas savoir.

Les deux tiers de la surface de la Terre (=66,6%) pour les océans ? En fait c’est 70,8%. Visiblement il n’est pas paléoclimatologue et ne connaît pas la théorie de la Terre boule de glace. Il ne sait pas non plus que lors du Crétacé la superficie des continents était réduite à 18% (contre 29,2% aujourd’hui). Il ignore que le soleil devient de plus en plus chaud au cours des millions d’années.

« mais la Terre a subi des changements plus importants dans le passé et la vie a continué. »

Oui et oui, mais l’être humain ne pullulait pas sur la planète et les animaux et les plantes avaient le temps et la place pour migrer. Il ne fournit aucune information sur les causes de ces « changements (climatiques) plus importants ».

La question du réchauffement climatique n'est pas là. Bien sûr que la terre a connu des périodes plus chaudes et plus froides, les causes sont bien connues et nullement contestées par les tenant de la cause humaine du réchauffement climatique (CHRC).

La question est strictement politique. Etienne Klein, que je respecte infiniment, disait récemment à propos de la crise du covid que la politique n'est pas de la science appliquée. Il n'y a jamais de passage automatique de ce qui est à ce que l'on doit faire. Confiner est un choix qui a ses avantages et inconvénients. Laisser aller aussi. Il y a de multiples paramètres à prendre en ligne de compte pour évaluer ces 2 positions et on manque encore de recul pour le faire.

La question qu'il faut se poser est très simple: à partir de quelle probabilité que la CHRC soit vraie doit-on décider d'y faire quelque chose.

Le GIEC considère que la probabilité que le réchauffement climatique soit d'origine humaine est de 95%. Cela semble suffisant pour "faire quelque chose". Mais si ce groupement se trompe et que la probabilité n'est que de 50%, que faut-il faire ? Rien ? Faire 50% de ce que l'on ferait si ce chiffre était de 100% ?

Et si c'est 10% ? Et 1% ?

1% c'est très peu. Mais si cela mène à une catastrophe, est-ce une risque acceptable ? Actuellement, avec le vaccin AstraZeneca, bcp de gens tendent à considérer qu'un risque d'1/1'000'000 est inacceptable. Que dire d'un risque de 1/100.

Même 1% de chance de se prendre un mur à 200% dans la figure est une raison suffisante pour tourner le volant. Et la probabilité de la CHRC certainement supérieure à 1%.

Mais là encore, ce choix politique en ouvre d'autres: que voulons-nous pour nos enfants ? Quelles sont les conséquences que l'on peut tolérer en cas de réchauffement ? Après tout, 2-3° c'est pas beaucoup.

Il y a plein de questions derrière les chiffres, qui font que les chiffres même ne sont plus si importants. Ce que l'on veut est plus crucial.

La loi sur le CO2 est d'une absurdité sans nom....


« Le but de loi proposée est de réduire de moitié en dix ans les émissions de CO2 mesurées à leur niveau de 1990»

Surface de la Suisse: 41’285 km2

Surface de la Terre: 510 067 420 km km2

Concrètement:
Je suis donc un abruti qui ne croit pas que l'atmosphère terrestre s'arrête à la douane de Bardonnex...

Poser la question du " ne rien faire", comme le propose Jean-Paul, me semble judicieux. Serait-ce une alternative valable ?

Et quand bien même le 8 milliard d'êtres humains et leurs activités diverses et variées n'auraient pas d'influence sur l'équilibre du système, est-ce que la rapidité des changements n'est pas un défi à notre adaptabilité ?

Je connais tous les arguments plaidant en défaveur de l'existence même des changements climatiques, mais bien des régions se retrouvent dans des conditions délicates ( Maldives, Iles Kiribati etc) En Sibérie, je crois que personne n'avait encore vu le dégel massif du pergélisol.

Admettons que p.ex. la modification de certains paramètres au Nord soient très favorables et ouvrent de bonnes perspectives d'avenir ( passage du Nord-Est, modification du Gulf stream etc), ça implique tout de même de réfléchir aux conséquences. Je sais qu'on ne doit pas accepter bêtement l'idée que le niveau des océans va augmenter, mais les gens qui vivent en bord de mer ont déjà quelques petits problèmes.

Admettons que les hommes n'y peuvent rien, ni en bien, ni en mal, mais que la planète, l'atmosphère, les courants marins, les éruptions solaires et volcaniques obéissent à des lois qui nous dépassent et que nous sommes impuissants. Cela porte à ne rien faire en faveur du "climat", mais à aller de l'avant comme on l'a fait jusqu'à présent.
En tant qu'individu, on peut effectivement assumer ça, surtout si on en a les moyens financiers.
En tant que petit pays, on peut se sentir non-concerné par le sujet, même si d'autres pays font quelques efforts de leur côté. Faut-il se voir comme un petit élément isolé ou partie d'un grand tout ?
On peut décider que prévoir est pusillanime et pas dans nos traditions, mais ce n'est pas mon point de vue.
Je crois que notre mentalité occidentale consiste justement à trouver des astuces pour s'en sortir. Si par hasard les éléments climatiques venaient réellement à se dégrader et que chez nous, ça se réchauffait au point qu'on doive modifier les cultures, il faudrait déjà s'y mettre.
Si ça signifie modifier l'habitat, penser à des moyens de transport qui ne nous rendent moins dépendants de tankers et porte-containers, tendre vers une plus grande autonomie alimentaire, ça ne me dérange pas.
Le but étant de s'adapter, comme on l'a toujours fait dans le passé. Dommage, si ceux qui promeuvent ça sont des écolos.
Mais il me semble qu'il serait imprévoyant de ne rien faire.

Je ne suis pas convaincu par la cause volcanique avancée pour expliquer le PAG, Les éruptions volcaniques refroidissent très temporairement, entre 12 et 24 mois. Ils ne peuvent le faire pendant plusieurs siècles, à moins qu'il n'y ait une éruption majeure chaque année. Ce ne fut pas le cas. Cette hypothèse n'est pas probante pour moi.

Ne rien faire, ou s'adapter?

Il est logique de s'adapter. C'est la règle probablement depuis le début de l'humanité. S'adapter supposer d'anticiper, mais pas trop pour ne pas créer d'autres problèmes. Par exemple, si les épisodes méditerranéens augmentent (ce qui n'est pas certain selon moi), quelle part de territoire faut-il adapter? Si le littoral se réduit (ces derniers siècles il a plutôt augmenté, comme du côté de la Vendée), jusqu'où faut-il condamner toute construction? 200 m du littoral? 1'000 mètres? Plus?

La variation du climat est-elle rapide, dangereusement rapide? En observant les variations de ces 2000 dernières années, ce n'est pas très rapide. Et les observations depuis 20 ans ne plaident pas pour une montée très rapide.

Après, tout dépend sur quelle durée.

On ne fait pas rien: l'amélioration des voitures par exemple a réduit la consommation et la pollution, depuis 30 ans au moins.

Sur le pergélisol, seule la surface fond pendant l'été. En profondeur il reste gelé. Il regèle entièrement en hiver. Sur la montée des océans, j'ai déjà montré que c'est très faible et relatif.

Alors, faut-il "faire", et quoi. ou ne rien faire?
Je pense qu'il n'y a pas de solution unique ni globale. J'y reviendrai.

Notre gros problème est : quelles informations croire ?

Il se pourrait que le pergélisol regèle l'hiver, mais l'étendue de la fonte fait tout de même que l'on découvre beaucoup de restes de mammouths, ce qui est plutôt nouveau.
Un exemple :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/technologie-et-sciences/livoire-de-mammouth-un-commerce-lucratif-en-pleine-expansion-en-sib%C3%A9rie/ar-BB1e2Vsy

"Ces vingt dernières années, la fonte du pergélisol en Sibérie a déclenché une ruée sur de précieux vestiges libérés par les glaces : les ossements de mammouths et notamment les défenses en ivoire. Un commerce que les autorités peinent à réguler efficacement face à la flambée des prix.
Le squelette bien préservé d'un mammouth laineux vieux d'au moins 10.000 ans. C'est la découverte réalisée en juillet 2020 par des scientifiques dans la péninsule de Yamal en Sibérie. Les ossements ont été récupérés dans les eaux superficielles d'un lac après que des habitants ont signalé leur présence."

Un autre exemple, qui date de l'été dernier, où le sol a suffisamment fondu pour disloquer des conduites de diesel :

https://www.fr24news.com/fr/a/2020/07/alors-que-le-pergelisol-fond-sous-une-chaleur-intense-la-siberie-russe-brule-encore-une-fois.html

"Fin mai, une chaleur extrême a peut-être fait fondre le pergélisol sur un site industriel près de la ville arctique de Norilsk, provoquant ce que certains critiques appellent l’une des pires catastrophes environnementales de la Russie.

Plus de 20 millions de tonnes de carburant diesel se sont échappées d’une zone de confinement et ont transformé l’eau d’une rivière voisine en une profonde teinte rouge, ce qui a incité le président Vladimir Poutine à déclarer l’état d’urgence.
(...)
Le Moscow Times rapporte que les pertes économiques dues à la fonte du pergélisol devraient coûter à l’économie russe jusqu’à 2,3 milliards de dollars américains par an. Les incendies de l’an dernier ont probablement coûté aux communautés rurales de la région près de 250 millions de dollars américains."

Peut-être qu'en fin de compte, le bilan sera globalement positif, je veux bien. Mais gouverner, c'est prévoir et certains se sentent des responsabilités.

https://fr.sputniknews.com/russie/202011201044806054-la-russie-avertit-des-risques-de-la-fonte-du-pergelisol-en-arctique-qui-reactive-des-microbes/

"Maintenant que nous sommes confrontés à une dégradation du pergélisol, qui réactive ces microbes et bactéries qui peuvent être vieux de plus de mille ans, voire de plusieurs millions d'années. Et tout cela, naturellement, nous incite à porter de plus en plus d'attention à ce sujet», a exposé le diplomate lors d’une conférence de presse ce vendredi 20 novembre au sein de l'agence Rossiya Segodnya."

Je crois comprendre que même si les sols ne dégèlent qu'en été, cela pose tout de même des problèmes au niveau local.
Si la glace fond au Nord de la Sibérie de façon à permettre le passage des bateaux en été, on peut admettre que le sol peut également dégeler de façon conséquente mille - deux mille kilomètres plus au Sud. Ce qui était solide jusqu'à présent devient gélatineux ou bien de gros trous s'ouvrent, suite à des effondrements souterrains.
Je préfèrerais ignorer tout ça, mais malheureusement, il est difficile d'échapper aux informations. tout comme à tout ce qui concerne les glaciers des Alpes. :-((

Chaque situation doit être étudiée localement pour comprendre comment en tenir compte pour l’avenir. En Sibérie par exemple les écarts de température hiver/été vont de - 50° à + 30°. Cela veut dire qu’il y a toujours eu une fonte estivale sur les premiers mètres.

Les constructions sur pilotis ont été réalisée pour beaucoup à une période où l’on n’anticipait pas une variation de température comme aujourd’hui. On a construit beaucoup et vite avec une marge de sécurité adaptée aux années 1950, pas aux années actuelles.


Le permafrost peut avoir jusqu’à 1’000 m de profondeur. Il faudrait des centaines de milliers d’années pour le faire fondre.

https://www.researchgate.net/figure/Temperature-profiles-in-permafrost-ground-a-A-schematic-illustration-of-the-layered_fig1_245032065

« Les oscillations thermiques de l’atmosphère sont en général amorties avec la profondeur en raison de la conductivité thermique du sous-sol et de la couverture neigeuse. Il y a généralement un décalage temporel entre les changements de température à la surface du sol et les changements en profondeur dans le permafrost ; dans le cas d’un permafrost épais (Amérique du Nord, Sibérie …), ce décalage peut être de l’ordre de centaines à des milliers d’années, dans celui d’un permafrost mince (Alpes,…), il se compte en années ou en décennies. » 

extrait de l’encyclopédie de l’environnement:

https://www.encyclopedie-environnement.org/sol/le-permafrost/


À vouloir annoncer la catastrophe on passe à côté de causes locales plus pertinentes que le CO2 mais moins spectaculaires.

« des moyens de transport qui ne nous rendent moins dépendants de tankers et porte-containers »

Si les porte-containers étaient à propulsion nucléaire, On aurait déjà fait un bout de chemin.

... et le nucléaire ça pourrait aussi passer par le biais du thorium très peu polluant. C'est dans l'ordre du possible, du faisable.

Dans ce cas il n'y aurait plus besoin de pétrole et de tankers...

Mais bon, les enjeux militaires et économiques sont ce qu'ils sont. Le thorium est militairement inapproprié; donc inintéressant à développer. Quant au pétrole, imaginez les roitelets et princes arabes sur la paille, Impensable.

Donc je le répète avec cette loi sur le CO2, on se fout de la gueule du monde. Et je n'aime pas qu'on se moque de ceux qui sont financièrement les plus captifs.

@hommelibre,

Je comprends bien que le pergélisol est très épais et qu'il ne peut pas dégeler complètement en si peu de temps. N'empêche que la couche supérieure dégèle suffisamment pour causer des problèmes aux responsables sur place. S'il n'y avait pas d'hommes et d'activités minières ou pétrolières en Sibérie, cela se passerait avec moins de notoriété.
Ces gens doivent rendre des comptes et aussi gérer de futures extensions de leur industrie.

J. Kirkby écrit : "Il est tout à fait compréhensible que les gens veuillent geler la température exacte de la Terre telle qu’elle est maintenant parce que nous ne voulons pas voir une inondation ou un désert dans notre jardin arrière. "
Ce célèbre "in my backyard" !

On ne pourra rien geler, mais je pense qu'il faut au moins admettre qu'il y a des changements qui déstabilisent des équilibres préexistants et il faut trouver comment s'y adapter et pas seulement dans son "jardin-arrière".

Kirkby encore : " Et nous ne devons pas confondre pollution et changement climatique. La réduction de la pollution est une évidence, mais la pollution de l’environnement est une question distincte du changement climatique et doit être traitée comme telle ».

Cela me semble très juste et c'est par la lutte contre la pollution qu'on obtiendra quelque chose comme un consensus. ( je sais ... je me répète ...)
Les ressources de la Terre sont en quelque sorte dans un système de recyclage naturel permanent ("rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"), il serait idiot de gâcher ça par trop de confiance dans la capacité du système à rester fondamentalement stable. Je vois un problème d'accélération des processus de pollution ou de gaspillage des ressources par rapport à la capacité du système à les restaurer. je pense à l'eau potable, à la surpêche, aux micro- plastiques dans les océans, l'extraction des métaux rares.
Tant pis si les mesures antipollution rejoignent en partie les mesures préconisées par les passionarias du climat.
On comprend bien que personne n'a envie de vivre dans un environnement dégradé ou boire de l'eau sale. Et il serait difficilement justifiable de se dire que mon confort vaut bien la pollution des autres.

Calendula, de nombreuses constructions sur pergélisol datent d'une période où l'on ne tenait pas beaucoup compte des variations climatiques. On en avait moins connaissance. On a donc encore peu de recul sur la manière dont va évoluer cette boue gelée sur laquelle on a construit des villes. Aux autres latitudes on construit depuis des millénaires, on sait mieux comment s'adapter. Dans le nord on ignorait par exemple la présence dans ce sol gelé de bulles plus fragiles qui peuvent s'effondrer.

Les variations de température de l'Holocène, avec des périodes plus chaudes qu'aujourd'hui, ont dû avoir une répercussion sur le sol gelé. Mais il semble s'en être remis. On ne sait pas grand chose des effets des variations de T°, de la marge d'extension ou d'amincissement de la couche active, et au final nous avons moins de connaissances sur ces sols que sur d'autres. Pour moi c'est une erreur de prendre la loupe sur notre période, de tout mettre en vrac sans nuances, sans recul pour tempérer nos affolements et nos projets de refroidissement global.

Concrètement, en attendant le prochain refroidissement naturel, il faut je suppose modifier les règles de construction sur pergélisol.

@hommelibre,

Mon seul souci, c'est que des gens sont dans la panade dans certaines régions du monde ( et pas seulement en Sibérie) à cause de bouleversements climatiques, même ponctuels.
Ils vont devoir prendre des décisions tant au niveau individuel que gouvernemental.
Les plus aptes à survivre seront ceux qui auront le mieux pris en compte tous les facteurs.
La question de départ était : est-ce que ne rien faire est une alternative ?
Je sais que je l'ai déjà écrit ici : à la fin, les facteurs financiers vont être décisifs, pas tellement les avis scientifiques. A un moment donné, ça deviendra trop cher d'entretenir des infrastructures ou de construire de nouvelles. En plus, il faut payer des assurances pour maintenir une industrie ou une activité humaine dans certains endroits.
La rentabilité est un facteur important. On n'est pas dans un système où on maintient des aides massives pour des régions quasi inhabitables.

Vous concluez par un aspect qui mériterait un billet en soi: que voulons-nous?

Voir sous cet angle nous pose en décideurs, alors que vouloir "sauver la planète" qui nous pose en subisseurs courant à toute allure devant le tsunami.

Après tout, nous pourrions décider d'accepter que le climat se réchauffe, pour des raisons objectives, en prenant en compte les risques.

Nous devrons nous adapter quoi qu'il en soit, comme toujours. Quand on pense aux changements survenus sur Terre depuis, disons, 500 ans, à tous points de vue il a fallu tout changer plusieurs fois.

Je vais laisser l'idée faire son chemin.