Merci, Hommelibre, je partage votre avis cent pour cent! Voici trois autres exemples assez cocasses, lus dans la publication "Journées européennes du patrimoine, 10-11 septembre. Temps libre. Programme 2022", Bienne, juillet 2022. A la page 56, "tou.te.x.s", à la page 60, "danseu.r.se.s" et à la page 61 "patineu.r.se.s"! On constate en passant que les danseurs et les patineurs non binaires ont été oubliés, ce qui pourrait être vu probablement comme une inadmissible exclusion!

Merci Jacques.

Vos exemples sont du même tonneau. Pour les journées du patrimoine, ils auraient pu considérer que la langue et sa grammaire en font partie et éviter de les meurtrir ainsi.

Il faut croire que pour certains OU certaines le patrimoine n'inclut pas la culture.

En effet!

Je trouve que c'est un cas où le redoublement serait approprié: "patineurs et patineuses" (dans l'ordre alphabétique).

J'imagine assez mal les hommes de loi - avocats, notaires, juges et procureurs - déposer leurs Ecritures en utilisant ce magnifique français supposer rendre la langue de Molière plus simple ...

Je vais me remettre à la sténographie puisque c'est phonétique !

Ces exemples signifient aussi que ce milieu est infiltré et qu'on lui impose une idéologie.

Moi j'aurais proposé le très très très inclusif: "Arrêtez-vous".

Autre milieu "infiltré", l’enseignement.
Même le nouveau Conseiller d’État du canton de Vaud, M. Frédéric Borloz, tout en rondeur radicale, pourtant attendu et élu par beaucoup pour remettre « l’école au milieu du village », n’ose bousculer les partisans de l’écriture inclusive…

Oui, c'est vrai, le redoublement est nettement préférable au charabia!

Simplissime et redoutable. Sans autre indication je pense que le premier réflexe sera en effet de s'arrêter et d'inspecter les alentours.

"Tou·x·te.s les écolie·è.r·x-e·s."

Ce doit être un langage primitif, typo-cunéiforme, qui juxtapose des signes sans fluidité grapho-discursive.
:-)

" ...le temps que l’automobiliste arrive à lire et à déchiffrer le slogan, le temps que son cerveau rétablisse un sens clair, il aura écrasé deux écolie-è-x-r-e-s.... "
Merci, Hommelibre, j'ai bien rigolé parce que j'étais en train de penser exactement la même chose ! Et maintenant je peux aller me coucher avec le sourire.

Merci pour votre commentaire, qui ranime mon propre sourire!
:-)

Apparemment le nouveau ministre vaudois de l'éducation ne va pas toucher aux réformes de sa prédécesseure s'agissant de «l'inclusivité».
Encore une fois, là, ça ne servait à rien de changer une borgne contre un aveugle.
Mais on le savait, ce Borloz, n'était juste bon qu'à boire des godets avec ses postes vignerons... et surtout pas de vaaaaaaagues !

Certains idéologues croient que la langue peut être façonnée arbitrairement d'en haut, par le politique, or c'est faux, la langue est l’outil de ses locuteurs, et ce sont eux, et seulement eux, qui la façonnent selon leur bon plaisir, d'en bas! Il n'y a rien de plus démocratique qu'une langue! D'ailleurs, le Grand Conseil genevois vient de décider l'abandon du langage inclusif dans l'administration cantonale! Exemple à suivre! Honnêtement, je prédis une très courte vie à tout ce charabia!

Après ces saines réactions concernant l'écriture inclusives, permettez-moi de dire un mot sur "le redoublement". Quand, H.L. écrit "les élus craignant d'être traités de machinphobe", tout le monde aura compris que le terme "élus" inclut également les femmes. Dire "les élus et les élues" n'ajoute rien à la clarté du propos. Le masculin générique est neutre et englobe l'ensemble des représentants du peuple. L'emploi du masculin "élus" (plus court que le féminin "élues") est donc déjà inclusif. Quand Macron s'adresse à la population en employant "celles et ceux" ou "les Français et les Françaises", il alourdit le texte sans le préciser davantage. Il devrait donc se souvenir des recommandations de son professeur de français qui lui disait d'éviter les répétitions inutiles. Ceci dit, les doublons ne sont pas interdits quand ils sont justifiés. Par exemple lorsque qu'il n'est pas évident que les deux sexes soient représentés : "Les patientes et les patients atteints par le cancer du sein sont accueillis dans ce service " ou " On a créé un terrain de rugby pour les écoliers et les écolières". Mais, la plupart du temps, évitons de bégayer !

Je suis d'accord avec les risques d'alourdissement du redoublement, il faut en user avec circonspection.

Françaises et Français, c'est lourd, mais c'est politiquement correct, surtout en commençant par le féminin, qui pourtant devrait être en second selon l'ordre alphabétique.

Concernant les exemples de Jacques, il s'agit d'une compétition où femmes et hommes participent, mais pas ensemble. De fait ils sont séparés! Pas inclus. Il y a deux compétitions différentes, une pour les femmes, une pour les hommes. Par le redoublement on signale cette spécificité assez déterminante pour que les organisateurs sportifs en fassent grand cas.

L'inclusion est ici une erreur intellectuelle, et d'ailleurs elle dessert les femmes qui y font figure de rajout. En faisant de "l'inclusif" on annule les spécificités.

Quand on n'est pas de langue maternelle française, on n'a pas une légitimité forte pour participer à un tel débat.
Ainsi, j'ai toujours l'impression de m'aventurer au-delà d'une limite acceptable.
Si vous admettez qu'un regard extérieur, un peu distancé, peut avoir une quelconque valeur, vous allez pouvoir lire ce qui suit.

Le Français accorde une grande importance à la distinction masculin/féminin et la distinction singulier/pluriel.
On passe énormément de temps à apprendre à accorder adjectifs, pronoms et surtout : participes passés. Peu de personnes arrivent à maîtriser la totalité des règles et exceptions. La majorité de la population vit donc dans une situation d'imperfection, en étant pas très sûre de soi lorsqu'il faut écrire un texte à portée socialement importante.
Il est dans la logique profonde du Français de distinguer les catégories selon le nombre et le genre. Il n'est donc pas aberrant de se demander si des formes au féminin ne seraient pas à leur place lorsqu'on interpelle des gens.
Donc quand il a été décidé que
"en disant les écoliers on entend également les écolières. ", cette logique fondamentale a été mise de côté et à l'heure actuelle, toute cette indigeste salade de lettres signale le retour du naturel.

Je ne le dis pas par esprit woke ou pour dire que c'est mal ou bien, c'est visiblement un sujet qui concerne les gens qui s'intéressent à la langue, qui lisent et qui écrivent.
On touche à quelque chose de fondamental, qui fait réagir chacun selon ses priorités et ses convictions.

Une personne chargée d'apprendre l'orthographe et les règles de grammaire à de jeunes élèves va forcément chercher la simplicité, un niveau de difficulté qu'on peut présenter à un enfant de 4-6-8-10-12 ans.
Des responsables politiques ou gouvernementaux ont d'autres priorités. Certains vont chercher l'efficacité, d'autres quelque chose comme la prise en compte de chaque catégorie de la population.

A la fin, qu'est-ce que c'est que l'inclusivité ?
Est-ce de nommer chaque catégorie imaginable, au risque d'en oublier une ? Donc de nuancer ?
Ou bien s'agit-il d'utilser une sorte de collectif qui ne distingue pas de sous-groupes ?

En allemand ( qui a trois genres ), tous / toutes se dit "alle". Donc comme "all" en anglais.
C'est très pratique et à peu près le maximum de l'inclusif.

Vu de l'extérieur, je me demande s'il sera possible un jour de trouver des formulations en français qui contournent la problématique du masculin/féminin.
A ce stade, j'aurais dit qu'il faut expérimenter, puisque la langue est malgré tout vivante.
La banderole vaudoise est visiblement une expérimentation ratée. Ca crève les yeux.

Au lieu d'écrire "Arrêtez -vous pour les écoLier.es" (transcription approximative), on pouvait garder le L majuscule sur fond bleu, qui semble être la trouvaille graphique rigolote, en gardant le mot "écoLe" et en brodant autour.
Ou : Stop ! C'est la rentrée scoLaire.
Ou : Attention "éLèves en route.
D'ailleurs, "Arrêtez-vous pour les éLèves" aurait aussi fonctionné...

Bonjour Calendula,

Le L est la trouvaille rigolote, oui, mais en même temps il souligne l'indigence du message que l'on pense incapable de capter l'attention sans cela. Cela tient du gag. Sans ce L l'attention est captée par le charabia double-genré qui retarde le délai de réaction à cause de la lecture lente, non immédiate.

Indépendamment du ratage, je ne suis pas sûr de l'efficacité finale du message, qui est quand-même que les enfants soient protégés.

@Calendula
Vous écrivez, dans un français impeccable, que vous n'êtes pas de langue maternelle française.
On a bien de la peine à le croire, d'autant plus que vous partagez avec nombre de ceux qui le sont une difficulté à distinguer l'orthographe correcte du terme, suivant qu'il s'agit de la langue ou d'une personne. Vous avez donc parfaitement assimilé l'usage, jusqu'à en reproduire une des erreurs les plus courantes commise par les francophones d'origine :-) (si j'ose).
Pour rappel, Français(e) est un un substantif désignant une personne, français est le substantif utilisé pour la langue parlée ou écrite par ces personnes (et d'autres), français(e) est un adjectif désignant ce qui caractérise ces personnes.
Pour "pinailler" encore un peu, lorsque vous écrivez "Le Français accorde une grande importance" la majuscule peut à la rigueur s'appliquer aussi bien aux personnes qu'à la langue, ce qui est moins le cas dans "Il est dans la logique profonde du Français" où la minuscule s'impose.

Sur "... le retour du naturel.", l'idée est intéressante. Je comprends ceci: cette féminisation, si elle est un retour du naturel, montre que la différence entre féminin et masculin est naturelle.

Ne doit-on pas dès lors redéfinir toute la langue en regard de la notion moderne d'égalité, et comment le faire? L'anglais a simplifié passablement le problème. Mais ici la volonté de repenser la langue est très chargée idéologiquement et pilotée d'en haut, ce n'est pas un besoin populaire mais une contrainte de classe. Femmes ou hommes, les dominants sont les dominants. Ce n'est pas nouveau et la langue française que l'on connaît a été formulée par des intellectuels, pas par la poissonnière. Peut-être avaient-ils un esprit large, que je ne trouve pas dans la démarche dite inclusive à cause des charges politiques "nauséabondes" dont elle est imprégnée (le vocabulaire de gauche a parfois un certain charme).

Et puis le retour de la nature, mais à quelle période de l'évolution humaine? Avant Rome, avant Athènes? Je trouve que ma remarque sur le langage primitif n'est pas si décalée que cela... Ce n'est pas très progressiste mais à notre époque une chose en vaut une autre, et qui s'en soucie?

Autrement et dans l'idée de Misket plus haut, un gros STOP!, avec le L tout seul quelque part pour l'accroche, et en bas en plus petit°: École, ou: Enfants. Le but est de produire un message rapide qui déclenche un réflexe de prudence, pas de passer le message LGBT dans les têtes des automobilistes.

@ Calendula
Vous proposez de choisir "élèves" pour désigner, à la fois "écoliers" et "écolières". C'est un bon choix si l'on veut éviter toute polémique. Le mot "élève" étant masculin et féminin, il ne risque pas de fâcher les féministes. D'accord, mais je reviens sur le fait que la langue française a déjà, et depuis longtemps, résolu ce problème. Comment ? Tout simplement en neutralisant le nom masculin qui est la forme la plus simple, à l'écrit comme à l'oral, pour englober les deux genres. C'est largement utilisé et compris par tout le monde. Prenons un exemple : "Un bateau de croisière vient de couler, mais les passagers ont été sauvés". Les mots "passagers" et "sauvés" sont écrits au masculin mais, dans la tête du lecteur, les femmes, comme les hommes, sont sains et saufs. Qu'apporterait l'ajout du vocable "passagère" (ou l'écriture inclusive du mot) à la compréhension du texte ? Rien ! Faut-il reconstruire notre langue ? Non !

@Mère-Grand,

Merci pour votre remarque formulée avec tant de soin.
Avec ma faute de majuscule, on a le droit à un cas d'école !
Et cela démontre qu'il faut vivre avec l'imperfection. J'ai utilisé la majuscule d'une façon qui m'est familière d'autres langues.
Généralement, je respecte la règle concernant cette majuscule/ minuscule qui est une des plus simples qui existe !
Mais hier, j'ai craqué une fois.
J'étais si concentrée sur la contrainte que je me suis imposée ( voir, si je peux contourner la difficulté de devoir redoubler, p.ex. "enseignants et enseignantes" , ou d'utiliser le masculin en fonction neutre).
Comme vous le dites, la règle du F majuscule pour la personne , et le f minuscule pour la langue est largement ignorée. Même les vrais francophones ne la respectent pas.
Et c'est pourquoi je me demande, si l'usage ne va pas finir par avoir raison de cette règle.

La langue change au fil du temps, que cela nous plaise ou pas. Le vocabulaire évolue et certaines tournures tombent en désuétude, on en accepte d'autres.
Autrefois, ces changements étaient probablement plus lents et le différences de niveau social pesaient davantage. De plus, on parlait souvent patois en-dehors des villes

Les personnes éduquées, l'Académie ou les enseignants universitaires sont très attachés à la correction et au respect de toutes les règles et c'est normal !
A ce sujet, j'aimerais vous signaler cette interview

https://www.causeur.fr/daniele-manesse-linguiste-le-regard-libre-jonas-follonier-ecriture-inclusive-genre-masculin-feminin-229251?fbclid=IwAR2uRKKlsbS5L8VdVL8d5ndbHXokWvmH7OICMj_NrImce4ErhUbx7CSDnVI

La linguiste y affirme : "Les changements dans la langue se font d’abord à l’oral."
Difficile de ne pas être d'accord ! Ce qui implique que la féminisation complexe ( avec points et donc des sortes de hoquets) ne pourra pas passer.

Ce que l'on peut aussi retenir, c'est qu'il faut distinguer la réalité de la politisation de la langue. Les désaccords entre chercheurs et universitaires se placent là.

"La société a évolué. On a besoin de mots pour exprimer les choses. On crée donc les mots dont on a besoin. Le lexique est en rapport avec le monde, le genre non. La grammaire, ce sont des concepts. Or, avec l’écriture inclusive, la grammaire n’est plus la bienvenue, en somme. On est passé du genre grammatical au genre sexué: tout le monde réclame donc ses droits."

Il faut réfléchir et débattre de ce sujet, puisqu'il a envahi ou essayé d'envahir l'espace public.
Comme avec les nouveaux vaccins, c'est un sujet assez complexe et on n'est pas immédiatement au clair de tout l'historique.
On peut avoir une opinion, même des convictions, mais on n'a pas forcément tous les éléments pour avoir une opinion éclairée.

Merci encore pour votre intervention qui m'a poussée à réfléchir.

@ Henri,

Vous résumez parfaitement la logique qui sous-tend la règle de grammaire existante.
C'est une convention qui existe depuis longtemps et elle est censée compenser l'absence du neutre. Dans l'absolu, si on pensait avoir besoin d'un mot qui désigne un groupe mixte, il aurait été possible de choisir le féminin, mais vous avez raison : le masculin est plus simple, surtout si on pense aux participes passés qui peuvent apparaître dans la phrase !.

Je vous recommande aussi l'interview de Danièle Mannesse ( lien dans mon commentaire précédent) , qui résume bien la position des personnes qui veulent garder la grammaire en-dehors du débat politique.

J'aimerais poser une question à Madame Mannesse :
Où exactement tirer la frontière entre grammaire et vocabulaire ( lexique) ?
D. Mannesse est en faveur de l'évolution du lexique, selon les changements de la société, mais contre les changements grammaticaux.

@hommelibre,

Je ne suis pas très contente du mot "nature" que j'ai choisi dans mon premier commentaire. Votre réponse m'amène à mieux préciser ma pensée, même si je vois que vous avez saisi l'idée de fond.

Les langues évoluent parce qu'on les utilise et elles ont leur logique interne. Certaines ont un neutre, d'autres pas et il existe des langues sans genre du tout. C'est de ce génie propre que je voulais parler et que j'ai appelé "nature".

https://fr.wiktionary.org/wiki/nature#:~:text=%C3%89tymologie%20%281119%29%20Du%20latin%20natura%20%28%C2%AB%20le%20fait,lui%20m%C3%AAme%20de%20nascor%20%28%C2%AB%20na%C3%AEtre%2C%20provenir%20%C2%BB%29.

"Du latin natura (« le fait de la naissance, état naturel et constitutif des choses, caractère, cours des choses, ensemble des êtres et des choses »), venant lui même de nascor (« naître, provenir »).

Les poissonnières vont y amener des éléments, tout comme les poètes, les savants, les écrivains et les étrangers. Les élargissements de frontières ou les invasions vont changer la situation d'un territoire donné.
On voit bien que les différentes langes romanes ont évolué chacune à sa façon, tout en gardant des caractéristiques communes.
On sait que l'anglais a été durablement changé par l'arrivée de Guillaume le Conquérant.
A un moment donné, ces langues ont été formalisées par des grammairiens et on a fixé des usages en décrétant que ceci est correct. C'était un processus assez long, et il a fallu des écrivains avec une sensibilité particulière pour entamer le processus de la création d'une langue vernaculaire de référence.
C'est arrivé dès la Renaissance, si je me souviens bien : Dante, Shakespeare, Luther, Cervantes.

Cette formalisation est arrivée d'en haut, à une époque où la démocratie n'existait pas dans sa forme actuelle. C'est une évidence, mais je la formule pour dire que le débat actuel est éminemment lié à notre réalité du XXIème siècle.
La langue ne peut être coupée de la vie des gens. Et de nos jours, tous et toutes veulent faire connaître leur opinion et revendiquer sa prise en compte.
Ca donne une certaine cacophonie et parfois de la violence réelle, selon les sujets.

Mon hypothèse était que le français tient à distinguer le féminin du masculin et du masculin à fonction neutre. Il n'est donc pas artificiel d'essayer de pousser cette logique plus loin, mais cette entreprise se heurte à beaucoup de difficultés.
Dont la langue orale.
Dont la complexité de l'orthographe.
Dont l'attachement à des usages familiers et l'efficactité qui en découle.

Lorsque la féminisation des noms de métiers a été voulue en Suisse, cela a été perçu comme une hérésie et une incompréhension grave du fonctionnement de la langue française. Cela pouvait être vu comme une influence néfaste de l'allemand et donc une helvétisation abusive du français.
Il me semble que cette polémique s'est calmée, on féminise quand ce n'est pas trop artificiel.
L'usage décide, avec le temps.

C'est pour ça que je parlais d'expérimentation au sujet de cette banderole.
On apprend par l'erreur.
En tout cas en ce qui me concerne ! :-)))

Il va de soi que ce que j'ai écrit concerne ce que l'on appelait autrefois, en référence à un célèbre ouvrage "Le Bon Usage" (mon utilisation des majuscules correspond ici à celui de Wikipédia), un ouvrage qui se fonde sur la tradition prescriptive des grammairiens et enseignants.
Pour les linguistes, "ce qui se dit et se comprend dans tel milieu à tel moment* reflète la langue vivante et peut donc tout aussi bien, sinon mieux, être qualifié de correct, selon feu mon professeur de cette discipline.
C'est d'ailleurs là que se trouvent en principe les premières traces des évolutions à venir.

"On apprend par l'erreur."
Moi aussi.

Mais le cas qui nous occupe aujourd'hui est-il une simple erreur? J'y vois une décérébration. Aucune réflexion réelle, aucune contribution positive à la démarche. On reproduit l'indicible pauvreté intellectuelle de ce mouvement, on abandonne toute réserve quand à ces séries de signes inapplicables à l'oral, on n'en rit même pas alors que c'est digne d'une blague de potache.

Sauf que ce sont des gens "sérieux" qui sont responsables de cette crotte conceptuelle et qu'ils croient faire oeuvre de pionniers.

Vite, de la réflexion, du jugement, de la bonne discrimination entre ce qui peut se concevoir intelligemment et ce qui n'exprime que confusion mentale ou régression culturelle.

Un intérêt collatéral de la chose est de savoir pour qui ne surtout pas voter aux prochaines élections.
:-)

.@hommelibre,

Bien sûr, il y a une intention ou prétention de modernité derrière la démarche qui aboutit à une "crotte intellectuelle".

J'ai cherché (grâce à la photo) qui est derrière cette banderole.
https://chemin-ecole.ch/
Ici, on voit plus précisément, quels organismes ont participé :

https://chemin-ecole.ch/a-notre-propos/

Du côté enseignants, l'association faîtière est donne en allemand : "Lehrerinnen und Lehrer der Schweiz", et pour cause, elle ne représente que les cantons alémaniques et bilingues.
Liste :
https://www.lch.ch/lch/organisation/kantonalsektionen

Me voilà presque pas surprise ! Cette affiche n'émane pas d'une source purement francophone. J'avais un soupçon parce que j'y ai détecté quelque chose que l'on sent dans la publicité traduite de l'allemand.
Il s'agit donc d'une banderole produite en Suisse allemande, avec insuffisamment d'écoute pour la problématique et la sensibilité romande.
Version allemande : Stoppen für SchuLkinder
En italien : Fermatevi per gli scoLari

Ce matériel peut être acheté sur le site ( flyers, casquettes avec le seul L bleu, autocollants, affiches, disque -horodateur de parking).

Ce serait intéressant de savoir ce qu'en pense le corps enseignant francophone. Ce serait bien qu'il se manifeste.

Et un avis des spécialistes de la communication visuelle pourrait aussi être intéressant. Est-ce que ce genre de banderole atteint son but ?

On s'est demandé, à l'époque des pubs de costumes de bain ou slips pour femmes, si les grandes affiches avec des photos dénudées étaient dangereuses du point de vue de la sécurité routière, puisqu'elles attiraient irrésistiblement le regard.

J'aurais dit que dans la situation de conduite, une image ou un symbole est plus efficace qu'un texte trop alambiqué.

Ce que j'apprends de cette banderole, c'est qu'il est super difficile de transposer dans la réalité une démarche intellectuelle et politique pas aboutie.
Les concepteurs ( y avait-il aussi des conceptrices ? on peut le parier, mais également que personne n'était vraiment romand) ont donc voulu dire qu'il faut qu'on s'arrête en présence de tous les élèves.
Ce qui est une évidence !