Vous faussez le débat !
Il y a les choses qu'on a le droit de faire "avant" et pas "pendant", et il y a les choses qu'on peut faire "après" et pas "pendant".
P'tain, qu'est-ce que c'est bien "après" !!!
:o)

Meuuuuhhhh non je ne fausse pas le débat. Lisez, cher Blondesen, mon billet précédent: "Mariage annulé pour mensonge sur la virginité".

La mariée a faussé le débat initialement en mentant pour faire d'un homme son mari. Puis les féministes professionnelles ont faussé le débat.

Moi je me contente humblement d'empêcher de tourner en rond...

Je voulais dire: de "penser en rond". Ah... la bien-pensance...

Effectivement la plupart des arguments feministes (ou simplement feminin) prennent un sens tout a fait interressant en étant transposé a l'homme dans un soucis d'égalité.

Je me rappel d'un flyer de "la maison de la femme" destiné a diagnostiquer et prevenir la violence conjugale "psychologique".

Il y avait 3 points remarquables, c'est de la violence psychologique envers les femmes que de:
Controler et critiquer leurs frequentations, leurs loisirs, et la manière de depenser leurs argents.

Transposé a l'homme, je connais peu de femmes qui ne font pas la gueule et ne critique pas leur mari quand il retrouve ses potes (frequentation) pour voir du sport au pub (loisir) en buvant des bières (depenser l'argent).

Le chemin jusqu'a l'égalité des droits est encore long...

AF

PS: Malgré une certaine ironie dans le ton ce commentaire est 100% serieux.

Excuse-moi mon vieux... mais ta question est un amalgame de mauvais goût!

Salut Fred, alors argumente!

As-tu lu mon billet précédent: Mariage annulé pour mensonge sur la virginité ?

Je rejoins Alain Fernal: la transposition des arguments est valable et intéressante. Un problème de notre époque est que l'homme a toujours tort et la femme toujours raison. Je généralise un peu mais pas tant que cela. Et en tant qu'homme, c'est une violence sociale et culturelle que je n'accepte pas. Et je sais trop bien où cela mène...

Vos propos sont tout-à-fait véridiques.
On peut se demander pourquoi l'homme se met dans une pareille situation.
Dans notre culture, il semblerait qu'il soit mal connecté à sa puissance virile, qui est distincte de sa puissance masculine. Soit il est violent, et cela n'est plus toléré du tout, soit il la retient et ne sait pas se défendre contre les agressions féminines dont il se contente de parer les coups. Un travail intérieur permettrait de mieux maturer cette force. C'est peut-être aussi cela que la femme recherche en titillant l'homme.

Vos propos sont tout-à-fait véridiques.
On peut se demander pourquoi l'homme se met dans une pareille situation.
Dans notre culture, il semblerait qu'il soit mal connecté à sa puissance virile, qui est distincte de sa puissance masculine. Soit il est violent, et cela n'est plus toléré du tout, soit il la retient et ne sait pas se défendre contre les agressions féminines dont il se contente de parer les coups. Un travail intérieur permettrait de mieux maturer cette force. C'est peut-être aussi cela que la femme recherche en titillant l'homme.

En effet il y a un travail que je pense assez profond sur la masculinité, ses différents facettes, ses illustrations culturelles. Aussi sur la culpabilité masculine bien entretenue par les campagnes féministes de criminalisation unilatérale des hommes.

Une remarque: je constate dans mes discussions et expériences, que nombreuses sont les femmes prises dans une contradiction: être autonomes et décidante de leurs choix, et attendre de l'homme qu'il soit partenaire de cela, et d'un autre côté attendre toujours que l'homme soit protecteur et pourvoyeur - cela se constate particulièrement dans les divorces où c'est souvent le seul rôle qu'on lui concède encore. Attendre qu'il soit fort comme un taureau et doux comme un agneau, pilier pour s'appuyer et punching-ball de ses déceptions. Etc.

Les hommes, s'ils se redéfinissent hors de la seule norme imposée par le passé: guerrier-protecteur-pourvoyeur, peut permettre aussi aux femmes d'aller plus loin pour dépasser leur contradiction.

Car l'évolution hommes-femmes est interactive et co-dépendante. L'un avance et entraîne l'autre, puis l'autre avance et entraîne l'un comme des boulets ramés.

D'ici que nous ayons collectivement retrouvé un nouvel équilibre, je refuse que l'on fasse porter aux hommes la culpabilité, la faute, la responsabilité de tout ce qui ne nous convient plus.

Une erreur du féminisme doctrinaire est dans cette criminalisation, cette guerre faite aux hommes. Elle est de faire jouer les femmes sur deux tableaux contradictoires et difficilement conciliables: être des victimes avec tous les avantages que cela apporte à notre époque, et être libres et décidantes de leur vie. On voit comment, dans certaines affaires criminelles, la femme reste considérée comme irresponsable, ce qui atténue souvent les peines qu'elles encourrent. On voit même comment, dans les fausses accusations, elles sont disculpées et protégées par certains magistrats. Alors de deux choses l'une: ou bien les femmes sont libres, décidantes et responsables de leurs actes, ou bien elles sont irresponsables. La justice et les féministes devraient bien comprendre que ce paradigme est incontournable, et veiller à ce que, à force de victimiser les femmes, elles n'en donnent pas finalement une image d'irresponsabilité.

Quand à l'égalité, qui pour moi est un fondement des relations hommes-femmes, la version unilatérale féministe nous en éloigne.

Tout d'abord la pertinence de vos propos sont d'ordre que je nommerais absurde et borné, vulgèrement parlant j'emploirais le terme "stupide". Le féminisme ne porte en aucun cas le seau de l'infidèlité ! Au contraire ce mouvement défend ses droits! Des droits qui auparavant n'étaient pas accordés aux femmes. Jadis, l'homme avant le droit de mené une double relation ( l'infidelité ), et s'il avenait que cette liaison était découverte par la conjointe de fait celle-ci devait en prendre le blame comme si cette dernière était la cause de cette infidelité ! Aujourd'hui, le droit de la femme qui autorise les femmes à disposer de leurs corps est seulement et simplement une égalité des sexes! Donc, si et biensur vous n'avez pas besoin d'un dessin car j'ai vraiment l'impression de m'adresser au dernier des derniers, ce droit consiste seulement au fait que la femme n'appartient à personne avant le mariage et après, s'il y a lieu, le divorce. L'égalité des droits ! En résumé, si un homme trompe son épouse celle-ci a donc le droit de revendiquer ses droits en demandant le divorce ( droit non concédé jusqu'en 1964 ). Il y a donc eu adoption de la loi 16 qui met fin à l’incapacité juridique de la femme mariée. Cette loi présentée par la première femme élue à l’Assemblée législative du Québec, par Claire Kirkland-Casgrain, met fin à la soumission légale de la femme mariée. L’abolition de l’infériorité légale de la femme mariée ne signifiait pas pour autant l’égalité des conjoints au sein du couple et de la famille, cette loi est la première qui amorce la révision des assises légales du mariage et de la famille, basés depuis plus d’un siècle sur la puissance maritale et paternelle et sur la soumission et la dépendance de l’épouse.
La vrai féministe est une femme respectable avec des valeurs et des convictions. il ne sagit que de l,égalité des sexes !

Avez-vous si peur de la puissance de la femme, du respect que vous devez lui accordé vue ses droits accordés presque égaux aux votres ou avez-vous tout simplement le défaux du complexe de l'infériorité ?
Lorsque vous êtes confrontés à une vigueur, une résistance, une fermeté, une énergie, une volonté de faire et une ardeur féminine plus élevée que la votre vous baissez les yeux et reREvendiquez vos droits! ... mais ceux de la femme ? D'aucune importance ? La faiblesse vous hante! Vous désirez être reREconsiderez comme étant au pouvoir maximal au sein d'une famille, en millieu de travail ? Pourquoi ne pas travailler et faire preuve d'autant d'ardeur et de persévérance que les premières femmes féministes ? Mais OH ! malheure vous devez désormais préparer vos repas et faire le ménage d'autant plsu que travailler toute la journée car votre chérie ne reste pas à la maison à s'inquièter pour vous, à vus préparer des miilions de repas et à concocter de petites surprises pour vous le soir ! DSL, elle a une vie maintenant la femme de maison ! Elle est ingénieure, mécanicienne, policière et architecte ! ELle travaille même dans la construction! YOUHOO!! Nous savons aussi lire les plans "Home Dépot" !

Sur ce bonne chance messieurs!

ps : je ne sais pas pourquoi mais j'ai la forte intuition que vous êtes tous célibataires !! ?? hein ?
ps : peut-être devriez-vous créer un mouvement qui reREvendiquerait vos droits ... le homménisme!
À moin qu'il vous faut un plan Home dépot dessiné par une femme ingénieure pour vous l'expliquer ?

@ homme libre

Les commentaires de certains me font découvrir de vos postes que je ne connaissais pas. C'est un peu vieux cette histoire mais bon.

Pour en revenir au sujet du message cette affaire avait quelque chose de particuliers je crois pour les féministes parce qu'elle touche à quelque chose de fondamentale qui a longtemps prévalu dans nos sociétés. Dans cette affaire il ne s'agit pas que de mensonges encore faut-il voir tout de même sur quel point il y a eu vice de consentement: la non présence d'un hymen. Le problème de la virginité, comme chacun le sait est que si elle porte une trace physique chez les femmes (encore que certaines filles naissent sans et que d'autres la perdent hors de relations sexuelles) elle est tout bonnement impossible à décler chez un homme. En ce sens non seulement on ne pourrait jamais avoir intenté une telle annulation contre un homme à moins qu'une de ses conquêtes ne l'ait "dénoncé" (encore que ceci ne serait pas une véritable "preuve") et de plus on imagine bien la position de cette femme qui, si l'on en croit les journaliste a vu son cher et tendre époux venir directement après avoir découvert cette "infamie" la salir devant toute la réception du mariage réuni. Dans ces conditions, dure de révoquer la chose. Je pense qu'il est une bonne chose que ces deux aient pu se séparer, c'est l'annulation que je ne comprends pas, en ce qu'elle finit par donner une légitimité à une revendication qui repose sur des constatations qui, étant donné la physiologie de chaque sexe, ne peut-être appliqué aux deux. Après tout, pourquoi ne pas imaginer que l'excision ayant été discutée avant le mariage comme quelque chose censé être important pour les deux conjoints, que la future mariée était sensée avoir connu cette "ablation" et que se rendant compte que ceci était faux lors de la nuit de noce l'époux se serait vu trompé dans son engagement, celui-ci voudrait demander l'annulation? Ou s'arrête cette liberté des valeurs que l'on trouve "importante"? Qui le décide?

Comme je ne peux vous répondre sur vos interrogations sur ce que diraient les féministes je vais vous dire ce que je dirais moi-même:

- vous trompez votre amie: si "moralement" dans mon couple je ne supporterais pas cet état de fait, il reste que l'adultère n'est plus un motif de divorce depuis un petit moment. Si vous avez trompé votre amie avant le mariage et bien elle peut demander le divorce sans avoir recours à la notion de "faute", quel est le besoin de l'"annuler"?

- vous faites des enfants dans son dos: pareil

- vous ne lui dites pas que vous avez le sida: là je dirais qu'il y a quelque chose de plus essentiel. Comme il s'agit tout de même d'une maladie sexuellement transmissible, et qu'on imagine qu'en étant marié des relations sexuelles ont lieu (c'est préférable tout de même:-) ), j'estime que le/la conjointe a le droit de savoir afin de pouvoir se protéger tout de même! Mais il n'est pas question ici de féminisme, le contraire (une femme qui ne le dit pas à son conjoint) serait vrai aussi.

- vous êtes bisexuel: c'est votre droit aussi, d'autant qu'il serait difficile de "prouver" que ceci était le cas avant le mariage. Si ceci ne convient pas à votre amie elle fait comme tout le monde, elle demande le divorce.

Cette question du vice de consentement pose problème, parce qu'elle fait rentrer une foule de données totalement "morales" dans un cadre judiciaire qui n'est plus sensé s'en occuper de nos jours. Du moment que le contrat peut-être arrêté (divorce) je ne vois pas l'intérêt de l'"annuler". La plupart des gens avant de se marier se jurent fidélité, on ne voit pourtant pas autant d'annulation par année pour infidélité, alors même que si l'on en croit les statistiques il s'agit de quelque chose de répandu.

Ensuite je persiste à dire que l'annulation pour non virginité d'une femme pose un réel problème dans le sens où elle tend à entériner ce que nous avons longtemps vécu sous la forme du double standard, les traces de la virginité n'étant présents physiquement que sur une femme. On sait ici que la présence ou non d'un hymen ne prouve pas grand chose, cette femme a il est vrai "avoué", néanmoins face à combien de pressions (je ne peux m'empêcher d'imaginer l'homme en furie devant l'absence de sang, allant gueuler devant toute la famille réunie, dans ces circonstances, difficile de ne pas "avouer").

Du moment que ce qui est important pour le couple n'est jamais mentionné dans le contrat, et que la loi est sensée être prépondérante aux intérêts particuliers, il ne devrait pas y avoir d'annulation sur quelconque motif que ce soit. Après tout, on ne pourrait pas (enfin à ma connaissance) faire de contrats de non-divorce et obtenir l'annulation si l'un des deux cherchait au bout de x années à demander le divorce. On ne pourrait pas non plus demander l'annulation parce que le/la conjointe a pris 50kgs et que la minceur était quelque chose sur lequel les deux s'étaient mis d'accord préalablement le mariage pour dire que c'était "important". Chacun pouvant avoir sa morale, lorsque l'on rentre dans ces considérations on ne s'en sort plus. Ce n'est même pas une question de féminisme, juste de bon sens.

Si ce même monsieur avait demandé le divorce, personne n'en aurait parlé. C'est l'invocation de ce "motif" qui a fait froid dans le dos.

@ Stéphanie: j'ai écrit à l'époque plusieurs billet sur cette "affaire". Je vous suggère celui que j'ai fait le 4 juin 08:

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/06/04/mariage-annule-le-debat-irrationnel.html

J'y écris entre autres:

"Autre remarque choquante, déjà exprimée par des féministes: “C’est considérer qu’il y a eu tromperie sur la marchandise”. Quoi? Une marchandise? Même au deuxième degré, c’est particulièrement insultant. Voilà l’image que les féministes véhiculent: la femme est une marchandise. Elles auraient pu parler de sa souffrance; argumenter sur le choix de virginité de ce couple que les deux partenaires ont fait avant de se marier - choix que personnellement je conteste clairement comme fondement du couple; dire combien cette exclusion doit être douloureuse; remettre en question une culture; que sais-je. Non: l’argument est que la femme est assimilée à une marchandise.

Pendant l’émission je reçois des commentaires sur mon blog suite à mon billet d’hier (Mariage annulé suite): “...cet article est parfaitement misogyne...”. Tiens, ceux qui me connaissent bien, en particulier mes amies femmes, vont bien s’amuser à essayer de m’imaginer misogyne, mais cela ne va pas être facile...

Et après, c’est l’amalgame final: “Quand elle (la virginité) est obsession, elle peut être celle d'un tueur, ou de ces pédophiles qui abusent d'enfants pauvres en Asie ou ailleurs pour quelques pièces.”. De la virginité consentie aux tueurs et aux pédophiles, il n’y a bien sûr qu’un si petit pas... "

Je suis entré dans cette polémique parce que j'ai été dérangé par l'utilisation assez politique qui a été faite de cette affaire. Et parce que l'homme passait encore une fois pour le nabab de service.

Je défends la liberté des gens à choisir leur vie. Dans la mesure où le choix des deux était celui de la virginité de l'épouse, et même si je trouve cela rétrograde et décalé, c'est leur choix. Point barre. Dans de nombreux domaines les couples font des choix en communs basés sur des valeurs communes. Je ne partage pas du tout l'exigence de virginité pour la femme, pas plus que pour l'homme. Une relation se construit sur d'autres bases, à mes yeux. Mais j'ai pris délibérément le contrepied du discours officiel de l'époque, par conviction autant que par provocation.

Vos argument sont recevables pour certains, mais ressortent du discours idéologique appris pour d'autres. Et sachez que si cela ne me dérange pas de faire le ménage, je ne place pour autant pas l'égalité à ce niveau-là. La comptabilité des heures de ménages de l'un ou de l'autre n'est pas ma tasse de thé, ni mon épicerie favorite. Chaque couple s'organise comme il l'entend d'un commun accord, sans dogme, sans calcul des heures.

Je ne répondrai pas à vos insultes, qui sont je l'espère plus inspirée d'un coup de colère passagère en me lisant que l'expression de votre pensée habituelle.

@ Audrey: je comprends et admets votre argumentation sur le passif historique et chargé que représente la virginité pour la femme. Et croyez-moi, je n'aime pas le double standard que vous évoquez.

Que les gens se choisissent sur des bases communes, j'y reste sensible, cela me paraît même évident. Que l'on puisse ne pas être d'accord avec les valeurs de certains, toujours d'accord. Je trouve parfaitement inconvenant de demander la virginité d'une femme et pas celle d'un homme. Et comme vous le soulignez justement, on ne peut rien prouver chez l'homme, et pour la femme un hymen peut se perdre sans relation sexuelle, ou même n'avoir jamais existé.

Je vous rejoins donc entièrement sur le fond et sur l'injustice que ce genre d'exigence masculine peut représenter pour une femme, et par la non-symétrie des choses dans un domaine où elle pourrait exister (même si la symétrie n'est pas toujours une valeur de l'égalité, il est bon de s'y référer parfois).

En effet, fallait-il demander une annulation pour cette affaire? Et comment cette jeune femme a-t-elle vécu l'humiliation? (Son erreur a quand-même été de ne pas jouer cartes sur table).

Cela dit, comme je le mentionnais dans le billet incriminé, l'impuissance masculine est une cause d'annulation. La virilité est donc considérée comme une valeur ou un attribut essentiel du masculin. Je faisais là un parallèle avec la virginité, même si les choses sont quand-même relativement différentes. Ce que cette affaire a eu d'utile, c'est peut-être de mieux préciser quels sont dorénavant les motifs d'annulation - et peut-être même de mettre en cause le principe même de l'annulation, car un divorce simplifié ferait aussi bien l'affaire, surtout qu'il n'y a pas de motifs à fournir.

Je vous suis quand vous déplorez le risque que la morale - une certaine morale - s'empare de la justice. Mais je crois que c'est justement là où le débat a été biaisé: l'annulation avait été prononcée en première instance non pas pour une question de morale valorisant la virginité féminine, mais pour la tromperie sur quelque chose qui était considéré comme essentiel, alors que celles et ceux qui ont contestés l'annulation prétendaient que ladite annulation validait justement la morale de la virginité. Ce n'était pas le vrai débat.

Mais si ce débat a dérivé sur les valeurs, il y a quelque chose de bon. Que les femmes originaires d'une culture très contraignante pour elles osent peu à peu s'en détacher, en tant que profondément attaché à la liberté, je ne peux qu'y souscrire.

@ homme libre

A cette occasion j'avais effectivement découvert que la stérilité pouvait être motif d'annulation si cachée, mais pour les deux sexes d'ailleurs. Quelque soit le sexe, je ne comprends pas plus le motif d'une annulation pour cette raison. Il y a tellement de moyens de faire des enfants aujourd'hui, par FIV, par mères porteuses (au canada), par adoption, par traitements hormonaux, etc. etc. qu'une envie impérieuse de procréer est hautement substituable. On voit mal qui irait faire passer un examen de fécondité à son/sa conjointe avant le mariage...très romantique tout ça!

Là où je ne vous suis pas c'est lorsque vous dites qu'il s'agit d'une déviation du débat. Du moment que la justice doit se prononcer sur le bienfait d'un accord préalable à l'union, et accorder l'annulation ou non en fonction de cet accord, elle touche irrévoquablement à des questions des morales.

Les cas que je présentais: excision, contrats de non divorces, sont certes extrêmes, mais la question que je me pose est si cela pourrait être des motifs d'annulation... Si la justice acceptait de telles annulation alors oui on pourrait dire que ce n'est pas une question de morale, mais à mon sens sur toutes les affaires présentées en annulation chaque année, elles sont loin d'être toutes acceptées, soit que l'accord préalable viole des règles de droit, soit qu'on arrive à prouver qu'il n'y avait pas de véritable accord autour de ces questions.

Une autre remarque, peut-on vraiment considérer que cette virginité était vraiment essentielle aux yeux de cette jeune fille, ou n'avait-elle tout simplement pas la possibilité de trouver ceci superflu? De la même manière, avait-elle moyen de ne pas "tromper" sur la marchandise (humiliation de sa famille qui aurait pu la rejeter, etc.)? Un accord ne peut-être valable que s'il est librement consenti. Dans ce cas on peut donc en douter, vu la réaction du mari, ceci semblait surtout important à ses yeux, pas à celui de son épouse, effectivement on peut imaginer un accord unilatéral mais bon. En outre on pourrait imaginer qu'il s'agissait d'une point essentiel implicite, une norme en quelque sorte. Pour ceci il est vrai qu'il faudrait avoir accès à l'entier du jugement, mais je trouve que ce sujet était trop sensible pour être traité de cette façon, pas seulement d'un point de vue féministe, mais aussi anti-raciste dans ce cas là: accorder une telle annulation a donné encore des armes à ceux qui voient dans tous les musulmans des "sauvages".

L'annulation ne devrait plus être proposée, c'est le rôle de l'Eglise, pas de l'Etat, de se prononcer sur les voeux que se sont formulés les époux en dehors du cadre de la loi.

Dans mon cas: parler de "tromperie" sur la marchandise est une expression, n'y voyez pas de dérive misogyne :-), comme on dit: c'est sorti tout seul!

Au final je vous comprends Audrey. Ce serait plus simple de ne plus proposer l'annulation, considérant que les motifs sont d'ordre personnels, intimes, et n'ont rien à voir avec la loi qui régit la règle sociale.