Il n'est pas trop tard pour confronter nos points de vue. Je suis a votre disposition pour cet échange. Si vous avez écoutez l'émission vous aurez compris qu'il s'agissait de dire que l'égalité est loin d'être acquise et que nos différences physiologiques ne justifient en aucun cas des rapports de domination en faveur des hommes. De plus j'ai dis que rien était acquis et que nous assistions aujourd'hui à une régression de l'image des femmes. Cf. les implants mammaires, la littérature féminine qui se content d'oublier de dire que la séduction passe plus par l'esprit et la culture que par des mensurations toutes subjectives et liées aux modes et aux époques.
Par ailleurs j'ai dit que les hommes et les femmes ne vivaient pas dans le même monde car ces messieurs n'ont pas encore entamé la réflexion sur leur condition et leurs rapports aux femmes. voilà !
a vous
Salika Wenger

"et que nos différences physiologiques ne justifient en aucun cas des rapports de domination en faveur des hommes."

Pas plus que le contraire d'ailleurs, ni la violence inter-féminine, vous en savez quelque chose... n'est-ce pas... ?... Vous êtes une dominatrice qui s'ignore... Moi dominateur, assumé et modéré...

"De plus j'ai dis que rien était acquis et que nous assistions aujourd'hui à une régression de l'image des femmes. Cf. les implants mammaires, la littérature féminine qui se content d'oublier de dire que la séduction passe plus par l'esprit et la culture que par des mensurations toutes subjectives et liées aux modes et aux époques."

L'homme est tout autant devenu un objet sexuel (cf. strip-teaser, prostitution masculine dans les pays du tiers-monde, etc.), et les néo-féministes sont trop occupées avec leur point G, les sex-toys et leur monodialogue du vagin pour vraiment penser à l'esprit... voyez ce que je veux dire.. ? Lisez la presse féminine... Ou les néo-féministes allemande...

"Par ailleurs j'ai dit que les hommes et les femmes ne vivaient pas dans le même monde car ces messieurs n'ont pas encore entamé la réflexion sur leur condition et leurs rapports aux femmes. "

N'importe quoi, vraiment n'importe quoi. Je croise tous les jours de pères avec des pousettes ou simplement portant leur enfant, attendris, et tous mes potes, y compris moi, participent au ménage. De plus notre ami hommelibre est l'illustration parfaite du genre de réflexion que l'homme peut avoir aujourd'hui sur lui-même et son rapport aux femmes... Celà ne m'empêche pas, ceci dit, d'avoir un faible pour Zémmour, sauf que moi je ne suis pas autant crispé sur les couches, je pense qu'un père peut langer son gosse tout en jouant son rôle de père virile, par contre pour la féminisation des hommes sur d'autres plans, je suis assez d'accord avec lui... Et sur les féministes, totalement...

Premier point, l'égalité des sexes, oui, selon les compétences, non, selon la différence biologiques.
Second point, les implants mammaires, leur invention, n'oblige absolument aucune femme à y avoir recours.
A moins que...ce soit pour...celles qui ont eu malheureusement le cancer du sein, découvert trop tard, et dans ce cas, on parle de chirurgie reconstructive, si ma mémoire est bonne.
Troisième point, la littérature, est souvent la source de nombreuses femmes, mais Salika, je vous soutiens, les femmes devrait d'une part oublier le prince charmant, qui lui, est unique, et regarder autour d'elles et choisir un homme bon, un bon amant, dévoué, tendre...etc.
Sur le quatrième et dernier point, chère Salika, j'aimerais juste rajouter que les hommes, émasculés depuis mai 1968, sont déboussolés, ne savent plus comment aborder les femmes...

Mais rassurons les...la politesse, la galanterie, marchent encore et toujours...

Madame Wenger, très bonne idée de faire le débat ici, merci d'en avoir pris l'initiative. Et merci d'avoir résumé vos propos, car je n'ai du coup pas pu les entendre.

Je ne vais pas tout écrire d'un coup, donc je prends un premier point: la supposée domination masculine. Ca c'est le must des féministes marxistes: la femme dominée par l'homme depuis 10'000 ans. Vous l'avez d'ailleurs dit dans la séquence vidéo où l'on vous voit avec M. Zemmour.

Les féministes marxiste ont fait glisser le thème de lutte des classe sur la lutte des genres. Les féministes canadiennes l'expriment ouvertement: c'est la lutte des genres.

Affirmer que les hommes ont toujours voulu dominer les femmes, et en corollaire implicite les diminuer, les brimer, les dénigrer, etc, est tout simplement abusif. Les hommes auraient donc mis au point une stratégie collective depuis la nuit des temps?

C'est une analyse un peu simpliste et manichéenne. L'ancienne répartition des rôles ne s'est certainement pas faite sur un fond de domination, mais de REPARTITION. Pour des raisons physiologiques entre autres, on peu le supposer logiquement. La seule domination n'aurait jamais assuré la survie de l'espèce. Cela n'a jamais empêché les femmes d'avoir leur place entière dans bien des sociétés: les Celtes, où elles gardaient leurs avoirs en cas de divorce, participaient à la vie publique, étaient prêtresses. La Mésopotamie, le haut moyen-âge, le 17e et 18e siècles, où elles ont été régentes, aiguillons d'hommes, auteures, etc.

Napoléon et son code civil a exclus les femmes économiquement et socialement. C'était un imbécile. D'où la légitimité du féminisme quand il demandait des droits civils égaux. Cela je l'ai toujours soutenu. Dès la révolution française de nombreux hommes ont travaillé avec les femmes à leur émancipation économique, comme ils travaillaient à l'émancipation des hommes esclaves, serfs, sans pouvoir.

Mais en arriver à un féminisme qui veut casser les hommes, qui veut les façonner à leur idée, qui victimise à outrance et culpabilise les hommes par principe, non merci. Je ne critique pas les femmes en les trouvant trop féminines, ou trop masculines comme vous. Chacun sa nature et ses besoins. L'homme viril, voire même macho, est une identité qui a du sens pour nombre d'hommes, laissez-les se définir d'eux-mêmes, comme les hommes ne vous disent pas comment vous devez être. Tant qu'il y a respect, tout est possible.

La déconstruction du masculin est particulièrement visible dans le thème de la violence domestique, fond de commerce d'un certain féminisme. Je cite:

"la mise en évidence de la violence dans les relations lesbiennes met en lumière la logique même du système : la violence est masculine, quel que soit le sexe biologique de la personne ; Madame Foufelle, site Pénélope". L'idée est que la violence est l'outil de domination du masculin.

On ne peut, même uniquement d'un point de vue théorique, affimer que la violence est de genre. C'est une lecture biaisée et malhonnête intellectuellement. Je pense que l'on doit aussi envisager la violence par rapport à d'autres facteurs. La perte de l'objet et du pouvoir de domination, cela me paraît évacuer la notion de caractère, soit une articulation psycho-physique ne dépendant pas simplement de la construction culturelle. Cela évacue aussi le manque de sens moral lié peut-être au manque de neurones miroirs; il y a des recherches en cours dans ce domaine. Cela évacue aussi les fixations émotionnelles de l'enfance dans le cerveau limbique, liées à des déficits d'éducations spécifiques à certaines familles plus qu'à d'autres (sans d'ailleurs que le facteur de classe sociale ait une influence prépondérante, car la violence affecte toutes les classes); la conséquence est la difficulté ou l'impossibilité à passer de l'émotion à une mentalisation par le verbe, et le recours à la violence comme comportement réflexe. Cela évacue également la notion de trouble psychologique et de mauvaise capacité à intégrer le cognitif par rapport à l'instinctif. Cela évacue le réflexe de survie ou d'autodéfense dans une situation où l'on se sent menacé (physiquement ou affectivement), réflexe de lutte (référence aux travaux de Laborit). Cela évacue enfin la notion de blessure psychique, aux racines certainement complexes et encore mystérieuses. Pour ces raisons je dis que les études de genres sont partielles et réductrices, et confinent parfois à l'idéologie ou en découlent.

Remettre en question mes relations aux femmes? Je le fais tous les jours. mais pas sur vos diktats. Au cas où vous ne le sauriez pas, toute évolution se négocie, elle ne s'impose pas. Ras-le-bol de ce féminisme qui veut imposer aux hommes comment ils doivent être, après les avoir bien dénigrés. Ras le bol!

Pourquoi ne remercie-t-on jamais les hommes qui se sont exilés pour nourrir leur famille, qui se sont faits tuer à la guerre pour défendre femmes et enfants, etc?

"Napoléon et son code civil a exclus les femmes économiquement et socialement. C'était un imbécile."

Il en a fait même pire, en taxant l'héritage, de sorte, que la quatrième génération n'ait plus rien, zéro.
Les femmes égyptiennes, bien avant l'islam, avait également des droits, des fortunes et des rentes en cas de divorce...

La commune de Paris, 1830, c'est bien après Napoléon...

"la mise en évidence de la violence dans les relations lesbiennes met en lumière la logique même du système : la violence est masculine, quel que soit le sexe biologique de la personne; Madame Foufelle, site Pénélope". L'idée est que la violence est l'outil de domination du masculin.

Elles qui se bornent à se dire différentes...

Avec des "cela évacue" on y arrive enfin à la deconstruction de l'humain...du même genre que les antispécistes...et compagnie, végéta (liens + riens).

Je crois m'être mal exprimée ou peut-être avez vous mal entendu les fémistes sur le point : domination. Il n'est pas plus question d'émasculer les hommes que de reféminiser les femmes qui auraient selon certains perdu leur "spécificité" car nous sommes passé de la femme libérée à la femme reféminisée! Ce retour aux rôles traditionnels est encouragé avec une satisfaction non dissimulé par ces indicateurs sociaux que sont la presse féminine, le cinéma, et la pub. Terminée la battante bonjour la féminité décervelée et réduite à sa beauté : le top model. Si ce n'est pas une régression alors comment qualifieriez vous ce mouvement alors ?

On entend à longueur de discours qu'il aurait un prix à payer pour notre libération : à payer à qui ? Nous aurions gagné, mais gagné quoi si non le droit d'être des hommes à condition de rester des femmes ? Le dernier bastion de l'état de mâle, est paradoxalement l'acceptation par les femmes de leur femellitude, beaucoup se laissent culpabiliser et ne réagissent pas ou mal contre le travail de sape des nostalgiques de l'ordre ancien : moi homme devant la télé, toi femme dans la cuisine.

Vous vous vantez de participer au travail domestique et vous avez même des copains qui promènent leurs enfants. Je rêve, toutes les femmes font ça depuis la nuit des temps et je n'en connais pas une qui considère qu'assumer ces tâches soit une gloire. Ce n'est que le travail légitime de reproduction qui n'implique pas seulement de mettre les enfants au monde mais de aussi de faire en sorte qu'ils ateignent l'âge adulte dans encombre. Or c'est ce travail justement qui devrait être pris en charge par les DEUX géniteurs. Inutile pour expliquer cela d'en passer par des considérations fumeuses et compliquées qui ne sont là que pour justifier un déséquilibre, qui s'il avait peur-être des raisons d'exister il y a 10 000 ans n'en n'est pas légitime pour autant aujourd'hui.

Vous ne répondez pas aux diktats dites vous : les femmes non plus c'est d'ailleurs pourquoi elles ont décider de se prendre en charge et refusent l'image d'elles mêmes que les hommes leur imposent depuis trop longtemps. Maintenant vous savez par l'expérience ce dont nous parlons....

Les hommes qui s'exilent pour nourrir leur famille : 82 % des travailleurs sans statut légal sont des femmes qui se sont exilées pour nourrir leur famille.

Quant aux guerres je ne me souviens pas qu'elles aient servit à défendre autre chose que les dominants. Pour les femmes la guerre, c'est le viol, la pauvreté, la mort de ses enfants ou de son compagnon. Il faut être un homme pour oser se vanter de la guerre!

Salika, j'abonde dans votre sens...

"Or c'est ce travail justement qui devrait être pris en charge par les 2 géniteurs."

C'est bien joli d'être à 2 dans un lit, mais déjà les 9 mois de grossesse, la femme, femelle, si l'on veut, les assume seule.

Personne d'autre ne peut porter les kilos en trop, même si, l'homme, le mâle, lui facilite la vie, en lui apportant un verre d'eau, en s'occupant du dîner...etc.

Ensuite de quoi, après la naissance, ce sont les seins de la femme, qui diminue au fur et à mesure que l'enfant tâte le laits des dits sains.
[bon, c'est pas une raison pour les implants mammaires, nous sommes d'accord]

Ensuite, l'éducation également doit être partagée...dans un autre article, John, je décrivais l'importance de l'éducation sexuelle par la mère, pour le fils, rien que pour lui insuffler ce que femme veut, comment elle réagit, ce qu'elle attends d'un garçon...etc.

Le jeune de 20 ans déboussolé, à cause du porno sur téléphone portable...là aussi...qui lui a acheté le téléphone ?
Qui lui paye son abonnement ?

"Vous vous vantez de participer au travail domestique et vous avez même des copains qui promènent leurs enfants. Je rêve, toutes les femmes font ça depuis la nuit des temps et je n'en connais pas une qui considère qu'assumer ces tâches soit une gloire."

Et vous vous vantez de bosser pour nourrir la famille, nous l'avons fait depuis toujours, protecteurs que nous sommes avec nos femmes et nos enfants. Aujourd'hui vous êtes tellement fière d'y être arrivé. Pourquoi ne serions nous pas heureux aujourd'hui que le contexte nous pousse un peu en dehors de notre paresse pour aider nos compagnes? D'autre part vous oubliez à quelle remarque je répondais, je répète:

""Par ailleurs j'ai dit que les hommes et les femmes ne vivaient pas dans le même monde car ces messieurs n'ont pas encore entamé la réflexion sur leur condition et leurs rapports aux femmes. voilà ! ""

Celà vous arrange bien d'imaginer l'homme comme totalement incapable d'entamer la moindre réflexion à ce sujet. C'est crassement faux, et les pères d'aujourd'hui ne sont plus les pères d'hier, vous refusez de le voir, c'était le sens de ma remarque. Vous vous refusez de voir que l'échec de "votre" féminisme, justement, est simplement dû à une volonté de tuer la féminité, et c'est bien plus cette dernière, rennaissante chez les néo-féministes, orientée vers le monologue du vagin, comme je l'ai déjà dit, qui a tué vos idéaux de base et vous a relégué au rôle de mamie du marxisme-féminisme d'avant-garde... dans les années 70... Anacronique aujourd'hui. Zemmour vous l'a dit: la femme manque cruellement de créativité, sauf quand il s'agit de décoration,... et de stylisme?... j'exagère à peine, j'ai dans mon panthéon des femmes qui démontrent le contraire. Malgré tout j'ai encore le sentiment aujourd'hui que les hommes réfléchissent plus en profondeur... Sauf Tiger Lilly...


"Inutile pour expliquer cela d'en passer par des considérations fumeuses et compliquées qui ne sont là que pour justifier un déséquilibre, qui s'il avait peur-être des raisons d'exister il y a 10 000 ans n'en n'est pas légitime pour autant aujourd'hui."

Quel déséquilibre? Le fait que les hommes aillent chasser au péril de leur vie pendant que les femmes se collaient à la cueillette? Le fait que l'homme protégeais sa famille contre les agressions extérieures (rapts de femmes et autres joyeusetés). Madame, à cet époque la seule préoccupation était de survivre à des hivers rigoureux et assurer la survie de sa descendence. Quel jugement moral comptez vous tirer de celà? Vous pensez vraiment que le féminisme aurait pu voir le jour? Il a fallut que des femmes bien nées, comme vous, aient le temps d'écrire, de réfléchir, et d'agir, en dehors de la simple préocupation de survivre. C'est bien la complémentarité des rôles qui a permi aux générations de se succéder.


"Il faut être un homme pour oser se vanter de la guerre!"

Qui s'est vanté de la guerre ici? Moi je n'ai jamais frappé mes assistantes, voyez, la violence elle est pas toujours amenée par l'homme désigné comme dominator supremus et pater males omnis (Vous excuserez mon latin déficient)

Sur le point de la “reféminisation” des femmes. Vous opposez femme “libérée” à “reféminisée”. Comme si la féminité ou la féminisations étaient une aliénation. Retour aux rôles traditionnels, dites-vous? Et bien:

- la féminité n’a rien de futile, elle fait partie des “armes” de séductions dans l’option de survie de l’espèce (qui est et sera toujours d’actualité dans toutes les espèces). Séduire un mâle pour assurer la pérennité de la vie est fondamental dans le vivant, bien en amont d’une construction sociale. L’uniformisation, la covalence des rôles, la tendance unisex, n’ont pas de place dans la lutte pour la vie. Un homme ne porte pas d’enfant, que je sache. Il y a donc des fonctions spécifiques dont les rôles sont, dans une certaine mesure, l’interface culturel.

- les femmes qui se “reféminisent” n’ont d’une part peut-être jamais eu envie de ne plus l’être, féminines. Vous semblez mettre un standard uniforme et unique pour toutes les femmes: la “battante” est le seul type de femme qui trouve grâce à vos yeux, le reste n’étant que “féminité décervelée et réduite à sa beauté: le top model”. D’une part ce modèle unique, ce moule rigide où vous voulez définir et enfermer les “vraies femmes” contre leur gré, est un pur produit culturel du marxisme soviétique, où je ne me rappelle pas que les citoyens avaient beaucoup de liberté... D’autre part toutes les femmes ne sont pas ou n’ont pas envie d’être des battantes, pas plus que tous les hommes. Troisièmement vous regardez trop la culture de consommation: il y a une vie et de vraie femmes en dehors des top model, femmes féminines qui ne jouent pas pour autant les écervelées; la fascination du people semble avoir une forte prise sur vous. Quatrièmement: considérer que les femmes féminines sont des écervelées témoigne d’un profond mépris pour la majrité de vos conseurs. Entendre une féministe mépriser les femmes qui ne lui ressemblent pas, cela met assez mal à l’aise. Mais là, c’est probablement la déformation soviétique du féminisme qui transparaît.

- si beaucoup de femmes actuelles veulent se féminiser, en dehors de toute contraintes, donc de leur libre choix, c’est que cela leur correspond, et que peut-être cela correspond à une forme d’entité du féminin. Le pouvoir immense de la séduction a toujours été du côté des femmes. Elles ne s’en sont jamais privées - elles auraient d’ailleurs bien tort de se mutiler de ce talent au profit d’une idéologie féministe qui les méprise.


Sur le point de la guerre.

- Il y a eu des guerres utiles uniquement aux dominants: les guerres de conquêtes. Napoléon, Hitler, entre beaucoup d’autres, l’ont fait. Il y a eu des guerre pour défendre son pays et les siens: la France en 39, par exemple. Il y a des guerres de libération utiles aux peuples. Je suis pacifiste, mais lucide. Je ne me vante pas de la guerre, je trouve simplement méprisant de la mémoire des hommes tombés au combat pour défendre les leurs, de considérer cela pour rien.

- Les viols collectifs en temps de guerre sont une monstruosité. Je le dis sans aucune ambiguïté. Je ne me reconnais pas dans ces soi-disants hommes qui font cela. Pour moi, c’est la kalachnikov directement si je le pouvais.

- En parlant de vanter la guerre, vous avez la mémoire courte. Vous, vous avez magnifié la guerre - pas moi. En effet vous avez déclaré sur le site de f-information, en parlant de femmes qui faisaient la guerre: “Puis j'ai visionné ce superbe film «Les femmes du mont Ararat» qui accompagne une unité féminine du PKK. C'est un film de guerre qui parle de vie, et qui permet de casser le tabou des femmes portant des armes.” Les femmes en guerre sont superbes, pas les hommes. Sexisme, sexisme anti-homme, misandrie. Vous dites aussi: “A un moment, on les voit cueillir des marguerites qu'elles accrochent à leur fusil. J'ai envie de dire «C'est pas la même guerre !»” En 14 les hommes partaient aussi la fleur au fusil... Et bien sûr, puisque ce sont des femmes, ce n’est pas la même guerre. Elles tirent avec du vernis à ongle, et leurs victimes sourient et les remercient quand elles ont les tripes à l’air... Deux poids deux mesures dans votre analyse ouvertement biaisée.

Bon, cela fait beaucoup à lire, je reviens plus tard pour la suite.

"Ensuite, l'éducation également doit être partagée..."

Arrêtez Victor, quoi que vous disiez on vous répondra que c'est normal, etc. De toute manière vous êtes un putain de mâle. Je pense immédiatement Malcolm X quand une blanche est venu lui demander comment elle pouvait l'aider, et qu'il l'a sèchement renvoyée... en pleures... Il a dit plus tard avoir regretté son attitude. Mais dialoguer avec Mr. X à l'époque en étant blanc, c'est un peu comme tenter de dialoguer avec Mme Wenger aujourd'hui en étant homme. De toute manière elle en veut aux deux sexes: aux femmes parce que trop réorientées vers la sensualité, aux hommes par ce que ce sont de putains de vantards et qu'il ne changeront jamais... A quoi bon..? Salika accumule tous les poncifs de la gauche-extrême et des "précurseuses" du féminisme, si elle n'avait son franc parler, un certain humour, qui disparaît dès qu'il s'agit de traiter de problèmes de genres, franchement, en quoi se distinguerait-elle des autres post-marxistes? Vous n'avez qu'à regader le foin et les guerres qui ont éclatés au sein de l'extrême-gauche genevoise, elle en fût une des actrices très actives. Un cannevas rigide, une grille de lecture unique sur tous les événements, toujours de la même inspiration. Qu'est-ce qu'on peut construire avec ça?

les idées reçues ont la peau dure !

Hé! oui les petits d'hommes naissent prématurés et il faut du temps pour en faire des humains. Que chacun remplisse sa tâche est une nécessité que nous dicte la... nature. Mais quelle nécessité a pu faire des hommes les prédateurs des femmes. Encore aujourd'hui le viol est une arme de guerre, non pas contre les femmes mais contre leurs "propriétaires" : les hommes. D'ailleurs dans certains pays le viol est de la responsabilité des femmes car il ternit l'honneur... des hommes. Quelle idée aussi de placer leur honneur entre des cuisses qui ne sont pas les leurs ? Encore que lorsqu'on voit l'importance que ces messieurs accordent à la taille de leur pénis on se dit que décidément l'entre jambe est très important pour eux.

"Vous vous refusez de voir que l'échec de "votre" féminisme, justement, est simplement dû à une volonté de tuer la féminité, et c'est bien plus cette dernière, rennaissante chez les néo-féministes, orientée vers le monologue du vagin, comme je l'ai déjà dit, qui a tué vos idéaux de base et vous a relégué au rôle de mamie du marxisme-féminisme d'avant-garde... dans les années 70.."

j'ai envie de vous renvoyer votre argument : les féministes d'aujourd'hui ne sont plus celles d'hier, vous refusez de le voir et comme Tiger Lilly je pense qu'il n'existe pas plus de fémino-marxistes que de virilo-fachos. Le monde a changé et les femmes d'aujourd'hui se foutent de la fémitude. Cette soi disant perte est un problème pour les hommes pas pour nous, pourquoi ? probablement que dans ce mot "féminité" il y a des valeurs dans lesquelles nous ne nous reconnaissons pas :disponibilté à tout heure, douceur et sourire sur commande, agressivité en sourdine, compassion, crises d'hystérie, frustrations assumées et j'en passe. A cette énumération vous comprendrez que nombre de femmes ne se reconnaissent plus dans schéma rétrograde. Ce qui n'empêche aucune d'entre nous de porter des bas noirs, de mettre du rouge à lèvre et d'avoir des amants.

Le féminisme dont vous parlez n'existe que dans la tête de ceux qui ont des doutes sur leur... masculinité. Pour les autres ils assument leur femme libérée, libérés qu'ils sont d'avoir à assumer un rôle qu'ils n'ont pas toujours choisi : le dure qui ne pleur pas, qui prend les bonnes décisions pour tout le monde même quand elles sont nulles, celui qui doit assumer financièrement et assurer au lit... lourd à porter n'est ce pas ?

Sur ce terrain aucune femme toute féministe qu'elle soit ne voudra prendre votre place elle est vôtre spécifiquement et c'est ce dont je parle en évoquant un travail de redéfinition à faire. Pour le reste nous ne sommes plus au temps des cavernes et il n'est plus possible de nous trainer par les cheveux pour nous remettre dans la dite caverne nous avons la notre et nous la rejoignons quand bon nous semble.

Le féminisme ne se positionne pas contre les hommes mais contre les rapports de domination qui induisent une perte de liberté pour celles qui les subissent et je vous laisserai pas faire de la lutte pour l'égalité, une caricature de revanchardes en mal de mâles. Non, ce n'est plus par les hommes que l'esprit vient aux femmes elles ont le leur et s'en servent aussi bien que vous Messieurs.

hé ! psssssst !
eh ben moi j'aime quand même bien les femmes... chuuuut !

:o)

"perte de liberté"

Comment peut-on être, des hommes, qui veulent la liberté pour des peuples, afghans, irakiens, palestiniens et ne pas l'accorder à celles qui partagent nos vies ?

John, rappelez vous ma réponse à Thierry, ce dimanche...

@Patriote,

Toujours aussi anti cocos ! Je suis une femme de gauche et j'assume parfaitement mes combats comme je sais que vous n'êtes pas un homme de gauche ce que je respecte. alors s'il vous plait ne passons directement aux insultes parce que dans ce cas laissons là cette discussion et parlons du temps.

je n'en veux pas aux femmes de vouloir séduire. j'en veux aux schémas qui disent que pour être une femme il FAUT séduire, nuance. Comme si la fonction des femmes se réduisait au seul acte de procréation car c'est bien la finalité de la séduction n'est ce pas ?

je n'en veux pas aux hommes qui seraient "des putains de vantards qui ne changeront jamais.." pas une seule fois je n'ai dit ni induit cela. J'en veux à ceux qui croient que le sexe des personnes est plus important que ce qu'elles ont à dire, à créer, à rêver à réaliser. C'est tout.

Et oui je trouve les femmes guerrières intéressantes car elles transgressent un tabou qui à fait long feu : le port des armes et la possibilité de s'en servir aussi.

Quant à mon humour il m'en a fallu une dose de cheval (de jument) pour engager ce que je croyais être un dialogue avec une personne aussi ... à l'opposée de ce que je pense et pour votre gouverne je ne suis pas une post-marxiste mais une marxiste très contemporaine. Les classes existent toujours que je sache et leur opposition aussi. Alors que personne ne m'en veuille de défendre ceux qui ne sont pas bon côté du carnet de chèque.

@Victor,

pour les mêmes raisons qui font qu'au nom des plus nobles idéaux les hommes s'entretuent... pour le pouvoir.

“probablement que dans ce mot "féminité" il y a des valeurs dans lesquelles nous ne nous reconnaissons pas :disponibilté à tout heure, douceur et sourire sur commande, agressivité en sourdine, compassion, crises d'hystérie, frustrations assumées et j'en passe.”

Fichtre, quelle curieuse conception vous avez de la féminité. crises d’hystérie... et j’en passe. Je ne vois pas les femmes féminisée de cette manière. Peut-être parlez-vous de vous, peut-être vous battez-vous contre vous-même. Moi je ne vois pas eles femmes ainsi.

“le dure qui ne pleur pas, qui prend les bonnes décisions pour tout le monde même quand elles sont nulles, celui qui doit assumer financièrement et assurer au lit... lourd à porter n'est ce pas ?” Oui, en effet, dut à porter parce que très réducteur. Mais, pourquoi donc nos mères, oui je dis bien: nos mères, nous ont-elles façonnés et éduqués ainsi? Elles avaient leur bénéfices à voir ce genre d’hommes.

“Pour le reste nous ne sommes plus au temps des cavernes et il n'est plus possible de nous trainer par les cheveux”. Bon, je veux bien croire que c’est de l’humour, parce que côté “pensée” ce sont plutôt des clichés qu’une pensée et une analyse.

Mais ce n’est pas de l’humour quand vous dites: “Mais quelle nécessité a pu faire des hommes les prédateurs des femmes”. Là c’est du féminisme revanchard, malhonnête, pour qui l’égalité n’est qu’une prise de pouvoir sur les hommes.

Il y a des hommes dominants et prédateurs, il y a de même des femmes dominantes et prédatrice. Cette galerie de clichés sur les hommes est un peu limitante intellectuellement, mais visiblement elle vous fait plaisir et vous sert de culture. Schémas, schémas.

Sur le viol en temps de guerre, je l’ai dit avant et c’est une monstruosité. Mais votre analyse là aussi est trop cliché: ce n’est pas pour prendre la femme à son “propriétaire” mais pour casser les filiations, pour détruire autant les femmes, les hommes, les familles, le tissus d’un pays. Les hommes “propriétaires” des femmes... Dans certaines culture oui, mais mettez-vous à jour: nous sommes en occident et nous ne sommes pas dans un pays culturellement intégriste ou dévoyé.

Mais c’est vrai qu’avec ce genre de clichés assénés sans réflexion réelle comme des vérités absolues et évidentes, le débat est très limité avec vous.


Sur votre commentaire plus haut: “Vous ne répondez pas aux diktats dites vous : les femmes non plus c'est d'ailleurs pourquoi elles ont décider de se prendre en charge et refusent l'image d'elles mêmes que les hommes leur imposent depuis trop longtemps. Maintenant vous savez par l'expérience ce dont nous parlons....”. Revanchard, le commentaire... Les femmes décident de beaucoup de choses de leur vie depuis la nuit des temps. Les femmes entre elles ont eu dans toute les cultures une grande liberté. Les hommes entre eux aussi. Pour autant ils n’avaient pas le droit de faire ce qu’ils voulaient avec les femmes, ils n’était pas libres complètement, ils devaient assurer leur choix. Bien sûr si vous ne parlez que des hommes criminels ou sans foi, vous avez raison, soit pour 2-3% des hommes. Pourquoi ne regardez-vous que ceux-là et pas les autres?

Les italiens et portugais qui s’exilaient étaient des hommes, pas des femmes. Les noirs qui crèvent devant l’enclave espagnole au maroc son des hommes, pas des femmes.

Bon, à suivre.

"J'en veux à ceux qui croient que le sexe des personnes est plus important que ce qu'elles ont à dire, à créer, à rêver à réaliser."

Sur ce point nous sommes bien d'accord, c'est aussi ma philosophie. Malheureusement je ne suis pas du bon côté du carnet de chèque (je n'en fais pas pour autant une analyse de classe, trop réductrice), ce qui a fait d'emblée se détourner de moi bien des femmes. Cherchez l'erreur...

"les idées reçues ont la peau dure !"

Par exemple celles qui consistent, lorsque ce débat est entamé, à immédiatement avancer l'équation

Homme = Exploiteur + Dominateur + Violeur + Fauteur de Guerre?

"D'ailleurs dans certains pays le viol est de la responsabilité des femmes car il ternit l'honneur... des hommes. "

Dans l'Espagne du XVIème ou dans les pays arabo-musulmans aujourd'hui, quel rapport avec nous, ici?

"Le monde a changé et les femmes d'aujourd'hui se foutent de la fémitude. Cette soi disant perte est un problème pour les hommes pas pour nous, pourquoi ?"

Mais vous soutenez le contraire! Vous semblez au contraire déstabilisée par un regain de "féminitude" symbolisé dans votre réthorique hâchée menue par les implants mamaires et autre joyeusetés, dont j'ai horreur ceci dit en passant.

"Quelle idée aussi de placer leur honneur entre des cuisses qui ne sont pas les leurs ? "

Mais pourquoi nous balancer ce genre d'attaque massue dans la gueule? Vous ne savez pas que hommelibre a été accusé A TORT de viol par sa compagne et en a souffert, ça réveille rien du tout chez vous, hein? Vous pensez pas que ça vient un peu de l'équation sus-mentionnée?

"j'ai envie de vous renvoyer votre argument : les féministes d'aujourd'hui ne sont plus celles d'hier, vous refusez de le voir et comme Tiger Lilly je pense qu'il n'existe pas plus de fémino-marxistes que de virilo-fachos."

Tiger est pleine d'intelligence, mais il se trouve que vous vous êtes bien marxiste ET féministe, et qu'il est difficile de ne pas voir un rapport entre les deux. Et que si Zemmour peut difficilement être associé au fachisme, il existe bien aussi des fachistes masculinistes.

"probablement que dans ce mot "féminité" il y a des valeurs dans lesquelles nous ne nous reconnaissons pas :disponibilté à tout heure, douceur et sourire sur commande, agressivité en sourdine, compassion, crises d'hystérie, frustrations assumées et j'en passe."

Douceur et sourir sur commande? Quelle intérêt? C'est tellement douloureux d'être doux spontanément? "Nous" c'est qui? J'aime la douceur alors je suis un machiste incorrigible, c'est ça? Mais Madame, si j'adore me faire câliner comme un gros nounours que je suis, vous pensez que ma femme n'a pas besoin de la même affection, et vous pensez que jamais au grand jamais je souris, je suis doux, je fais preuve de compassion, et que je réfrène mes frustrations?...

"Ce qui n'empêche aucune d'entre nous de porter des bas noirs, de mettre du rouge à lèvre et d'avoir des amants."

Tenez, c'est fou comme je me distingue de Zémmour sur ce plan là: Je n'ai jamais été infidèle et je crois au grand Amour, c'est con, hein? Des amants, bien sûr, à profusion, histoire d'être comme ces salauds de mâles... Moi je suis pour la fidélité la plus stricte... dans mon couple...

"Le féminisme dont vous parlez n'existe que dans la tête de ceux qui ont des doutes sur leur... masculinité."

Forcéement puisque la masculinité est stigmatisée!

"Pour les autres ils assument leur femme libérée, libérés qu'ils sont d'avoir à assumer un rôle qu'ils n'ont pas toujours choisi"

Mais chaucn est libre d'assumer ce qui lui chante dans son couple, bienvenue dans le monde libre. Pour ma part je ne suis sorti presque qu'avec des féministes avant de rencontrer ma femme, qui ne l'est pas mais n'hésite pas à me "dresser" en douceur quand j'exagère. Je vis dans la plus parfaite harmonie, pour rien au monde je ne voudrais encore vivre des histoire d'amour sur fond de guerre des sexes.

"Le féminisme ne se positionne pas contre les hommes mais contre les rapports de domination qui induisent une perte de liberté pour celles qui les subissent et je vous laisserai pas faire de la lutte pour l'égalité, une caricature de revanchardes en mal de mâles. "

Bon, c'est sûr que pour Zémmour vous avez plutôt bien réagi. Mais bien malgré vous, derrière votre lutte contre les rapports de domination, c'est l'image de l'homme que vous déformez et que vous stigmatisez, pour reprendre ce mot très "de gauche" (et j'en connais un rayon puisqu'il m'a fallut des années pour sortir de mes schémas marxistes).

OOHHHHHHH Hommelibre! Je vous vois venir : vous n'avez rien contre les femmes; bien au contraire : vous préférez être tout contre elles !!! ; ))))

Chère Salika (vous savez que n'est que du respect) je ne vois malheureusement pas à quoi, quel question de ma part répondez vous...?
""""
@Victor,

pour les mêmes raisons qui font qu'au nom des plus nobles idéaux les hommes s'entretuent... pour le pouvoir.

Ecrit par : Salika wenger | 27 août 2008
""""
C'est juste pour rafraîchir ma mémoire...

Je suis de tout cœur avec vous, malgré le fossé qui nous sépare, nous restons 2 humains, chère madame...(bisous?).

"""J'en veux à ceux qui croient que le sexe des personnes est plus important que ce qu'elles ont à dire, à créer, à rêver à réaliser."""

Moi aussi.

Sacrée Micheline !

;o)

Micheline, vous avez tout perçu de moi... Tout contre elles... Et comme dit Carlitos, je dois être un fameux salaud de macho méprisant et dominateur, tant j'aime la douceur et la tendresse... la recevoir et la donner... Pas que ça, j'aime aussi me confronter un peu, mettre du punch dans la cuisine affective et sensuelle... mais sans ça de temps en temps et régulièrement, ça ne le fait pas. Je suis un guerrier tendre...

Finalement John et Salika, je préfère vous lire que vous entendre, parce que lorsque l'un coupe l'autre...je change de poste...tandis que là...on a le temps de lire l'intervention de son interlocuteur et préparer sa réponse...

En ce qui me concerne et d'autres devraient me suivre, je vais continuer à vous lire (je vous aime bien les 2), mais sans apporter mes commentaires...

Bien à vous deux,

@ salika

"J'en veux à ceux qui croient que le sexe des personnes est plus important que ce qu'elles ont à dire, à créer, à rêver à réaliser. C'est tout."

Salika, j'ai fais toutes mes classes dans des proportions 4 mâles pour 20 femelles, vous croyez vraiment, que même si je suis un obsédé comme tous les hommes, je n'ai pas appris à les connaître? J'ai plein d'amies femmes, et parmi elles des hyper féministes, elles se confient facilement à moi, et je vois toutes sortes de souffrances et de contradictions... que dire...

"Et oui je trouve les femmes guerrières intéressantes car elles transgressent un tabou qui à fait long feu : le port des armes et la possibilité de s'en servir aussi."

Mais moi aussi, c'est pas pour rien que les femmes aujourd'hui sont à l'avant-garde de la lutte contre l'islamisme, avec un courage qui devrait inspirer tous les hommes. Ce n'est pas pour rien non plus que j'admire Caroline Fourest et Fadela Amara, et ce même si ce sont des marxistes-féministes, ni pour rien que je vous ai honnêtement proposé de faire un don à votre association contre l'intégrisme, puisque nous avons ce combat en commun. Et même, pas pour rien que je pense que sur ce sujet précis nous pourrions collaborer.

Et ce n'est pas pour rien non plus que je suis un jour tombé éperduement amoureux... d'une dresseuse de clébards! Le "masculin" dans la femme peut aussi être très séduisant pour un homme!

"Alors que personne ne m'en veuille de défendre ceux qui ne sont pas bon côté du carnet de chèque."

Moi je n'en veux à personne de défendre qui que ce soit, je reproche à votre camp de manque de pragmatisme économique, voilà tout, et bien sûr, pour certains, de références... totalitaristes... Et même si vous n'aimez pas Staline, avez vous renoncé à Lénine, Trotsky et le CHE?

http://auxfrontieresdelextreme-centre.blog.tdg.ch/archive/2008/08/18/a-gauche-toute-la-democratie-avance-mais-les-references-tota.html

Je transgresse, mais juste 1 fois...

"Ce n'est pas pour rien non plus que j'admire Caroline Fourest et Fadela Amara,"

Carlitos, Salika Wenger, bonjour madame, est la présidente de Ni pute, ni soumise" - Genève, juste au cas où...

Je rejoins Carlitos, concernant la lutte contre les intégrismes (pour ma part j'y inclus l'intégrisme féministe, cela dit sans provoc), l'asso Ni putes ni soumises, et Fadela que j'apprécie aussi.

@ Victor

"Carlitos, Salika Wenger, bonjour madame, est la présidente de Ni pute, ni soumise"

Je sais Victor... @;-)

J'aime votre innocente manière d'être inconscient. "Nous sommes en occident et pas dans un pays culturellement intégriste et dévoyé.

Pourtant les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1971 à Genève alors qu'en Turquie elles en bénéficiaient depuis 1932... chercher l'erreur.

Mais votre analyse elle aussi est trop cliché: "ce n’est pas pour prendre la femme à son “propriétaire” mais pour casser les filiations, pour détruire autant les femmes, les hommes, les familles, le tissus d’un pays". Les hommes “propriétaires” des femmes...

Je ne jouerai pas à l'analyse de la famille, de la propriété privé et l'Etat.
pourtant vous confirmez ce que je pense : il ne s'agit que remettre en cause la filiation... pourquoi est-elle si importante ? Détruire les femmes OK mais les hommes comment ? en leur "prenant Leurs femmes ?" pour ce qui concerne les familles j'espère qu'il vous est arrivé Ô grand analyste de réfléchir sur ses structures mêmes occidentales et comme toute personne sensée vous savez que nous sommes en plein problème économique de transmission de la propriété privée ? Quand au tissu d'un pays je ne sais pas de quoi vous parlez ? Pour moi qui ai voyager plus que de raison je suis de là où je travaille et vis. La nation et tout le tremblement ne fait pas partie de mes priorités. j'ai du mal à y être sensible consciente que je suis des dégâts que ce concept a généré au cour de l'Histoire de l'humanité.

Ceci est mon dernier message car je n'aime pas le ton que vous employez dans vos messages. Je vous trouve bien trop... paternaliste et je précise que si mes analyses ne vous semblent pas suffisantes il me semble à moi que votre discours ne vaut plus aussi je vous laisse à votre auto satisfaction.

"Pourtant les femmes n'ont eu le droit de vote qu'en 1971 à Genève alors qu'en Turquie elles en bénéficiaient depuis 1932... chercher l'erreur."

Vous oubliez que le kémalisme est inspiré en ligne directe du jacobinisme... Pas de l'islamisme...

"Ceci est mon dernier message car je n'aime pas le ton que vous employez dans vos messages."

C'est dommage, revenez, je me retire volontiers, il serait dommage que vous ne terminiez pas votre dicussion avec hommelibre, même s'il vous est insupportable de discuter avec moi...

"J'aime votre innocente manière d'être inconscient. "Nous sommes en occident et pas dans un pays culturellement intégriste et dévoyé."

Effectivement, il me semble bien, comment dire, que le sort des femmes est plus enviable en Occident...

Carlitos, c'est à mon avis à moi que Salika Wenger s'adresse. Bien, j'en prends acte. J'aurais apprécié de savoir en quoi je serais "paternaliste", car lancé comme cela sans explication ce n'est pas prenable. Et puisque la critique ne peut être émise sans que cela soit considéré comme un "ton", je mettrai mon énergie là où il y a un vrai dialogue.

Un dernier commentaire, puis je changerai de billet: le droit de vote pour TOUS les hommes (avant il était réservé à certaines catégories), ne date en moyenne que du milieu ou de la fin du 19e siècle, voire début du 20e. Donc pas depuis 10'000 ans...

"Carlitos, c'est à mon avis à moi que Salika Wenger s'adresse"

Oops, c'est vrai... Mais je pense que dans le fond, ça vaut pour nous deux...

Oui, bien possible. Dommage, mais j'ai un peu pris l'habitude de la frustration dans les débats sur ce thème. Rares sont les femmes qui vont au bout, insistent, ne se retranchent pas derrière un dénigrement de l'homme ou de ses thèses. Mais ok, il y en a avec qui on peut aller au bout, même s'égratigner, même parfois évoluer dans notre vision. Tant mieux.

L'accusation de "paternalisme" est la première arme de retranchement des féministes dans ce débat, à vrai dire, je la croyais plus coriace... Je suis déçu...

Moi aussi. Et sur le "ton", je ne pense pas avoir été injurieux ou quoi que ce soit de ce genre, même si je dis les choses assez franchement et que je mets en cause. Mais être traité de prédateur par principe, parce que l'on est homme, c'est assez peu prenable, alors que l'on accepte les réactions. Mais l'idéologie est plus forte que le vrai monde dans certains cas, et l'habitude des apparatchiks de renvoyer tout discours critique avec un geste de dédain.- Oui, je suis assez déçu.

Et quand comme moi on a été victime d'un "viol moral" (fausse accusation), traîné dans la boue pendant 7 ans, pour être finalement acquitté en une demi-heure après 3 jours d'Assises, que les jurés sont venus vous serrer la main à la fin, quand on a vu comment une avocate féministe et quelques autres féministes se comportent, on n'est plus vraiment dupe du discours idéologique.

Carlitos, je ne résiste pas: quelques perles de féministes américaines:

Tous les hommes sont des violeurs, et ne sont rien d’autre.

Marilyn French, auteur; (plus tard, conseillère à la campagne présidentielle de Al Gore)


Je crois que les femmes ont une capacité de compréhension et de compassion que ne possède pas, structurellement, un homme, parce qu’il ne peut pas l'avoir. Il en est tout simplement incapable.

Barbara Jordan, ancienne Congresswoman.


Le mâle humain est un animal domestique qui, sil est traité avec fermeté peut être entraîné à faire la plupart des choses.

Jilly COOPER, SCUM (Société pour l'émasculation des hommes)

.......

les idées reçues ont la peau dure !

Hé! oui les petits d'hommes naissent prématurés et il faut du temps pour en faire des humains. Que chacun remplisse sa tâche est une nécessité que nous dicte la... nature. Mais quelle nécessité a pu faire des hommes les prédateurs des femmes. Encore aujourd'hui le viol est une arme de guerre, non pas contre les femmes mais contre leurs "propriétaires" : les hommes. D'ailleurs dans certains pays le viol est de la responsabilité des femmes car il ternit l'honneur... des hommes. Quelle idée aussi de placer leur honneur entre des cuisses qui ne sont pas les leurs ? Encore que lorsqu'on voit l'importance que ces messieurs accordent à la taille de leur pénis on se dit que décidément l'entre jambe est très important pour eux.

"Vous vous refusez de voir que l'échec de "votre" féminisme, justement, est simplement dû à une volonté de tuer la féminité, et c'est bien plus cette dernière, rennaissante chez les néo-féministes, orientée vers le monologue du vagin, comme je l'ai déjà dit, qui a tué vos idéaux de base et vous a relégué au rôle de mamie du marxisme-féminisme d'avant-garde... dans les années 70.."

j'ai envie de vous renvoyer votre argument : les féministes d'aujourd'hui ne sont plus celles d'hier, vous refusez de le voir et comme Tiger Lilly je pense qu'il n'existe pas plus de fémino-marxistes que de virilo-fachos. Le monde a changé et les femmes d'aujourd'hui se foutent de la fémitude. Cette soi disant perte est un problème pour les hommes pas pour nous, pourquoi ? probablement que dans ce mot "féminité" il y a des valeurs dans lesquelles nous ne nous reconnaissons pas :disponibilté à tout heure, douceur et sourire sur commande, agressivité en sourdine, compassion, crises d'hystérie, frustrations assumées et j'en passe. A cette énumération vous comprendrez que nombre de femmes ne se reconnaissent plus dans schéma rétrograde. Ce qui n'empêche aucune d'entre nous de porter des bas noirs, de mettre du rouge à lèvre et d'avoir des amants.

Le féminisme dont vous parlez n'existe que dans la tête de ceux qui ont des doutes sur leur... masculinité. Pour les autres ils assument leur femme libérée, libérés qu'ils sont d'avoir à assumer un rôle qu'ils n'ont pas toujours choisi : le dure qui ne pleur pas, qui prend les bonnes décisions pour tout le monde même quand elles sont nulles, celui qui doit assumer financièrement et assurer au lit... lourd à porter n'est ce pas ?

Sur ce terrain aucune femme toute féministe qu'elle soit ne voudra prendre votre place elle est vôtre spécifiquement et c'est ce dont je parle en évoquant un travail de redéfinition à faire. Pour le reste nous ne sommes plus au temps des cavernes et il n'est plus possible de nous trainer par les cheveux pour nous remettre dans la dite caverne nous avons la notre et nous la rejoignons quand bon nous semble.

Le féminisme ne se positionne pas contre les hommes mais contre les rapports de domination qui induisent une perte de liberté pour celles qui les subissent et je vous laisserai pas faire de la lutte pour l'égalité, une caricature de revanchardes en mal de mâles. Non, ce n'est plus par les hommes que l'esprit vient aux femmes elles ont le leur et s'en servent aussi bien que vous Messieurs.

"ce n'est plus par les hommes que l'esprit vient aux femmes elles ont le leur et s'en servent aussi bien que vous Messieurs"

Ah ça je vous demande bien pardon de m'excuser, Madame, mais ma connaissance - superficielle, certes ! - des femmes me permet d'affirmer qu'elles s'en servent infiniment mieux que les messieurs.
J'écris cela avec un sérieux papal et en faisant des faux plis à la chemise que je suis en train de repasser (l'émotion d'énoncer une vérité première, sans doute).

;o)

Eux, ce commentaire de Slika est un "re-post", hommelibre, vous avez fait une mauvaise manip ou c'est vraiment Salika qui revient de son exile momentané?...

A mons avis ce "nouveau" message de Salika est un bug, j'en ai vu d'autres réapparaître aujourd'hui comme par miracle sur d'autres blogues...

A mons avis ce "nouveau" message de Salika est un bug, j'en ai vu d'autres réapparaître aujourd'hui comme par miracle sur d'autres blogues...

Oui ça doit être un bug, il y en a eu d'autres avec les commentaires depuis 2 semaines.