hihihohohaha !
"La tête et les jambes" ("... aux jambes si longues qu'il faut 10 minutes pour en voir la tête")
A la bonne heure: retour aux "vraies valeurs" !
hé ! ça me rappelle un dessin de Claire Bretécher (sauf erreur - faut que je cherche...).
On voit une dame et un monsieur "après l'amour", lit en pagaille et tout ça.
Le monsieur, manifestement angoissé, interroge la dame genre "Alors ? c'était bien ? j'ai été bon ? ça t'a plu ? tu as aimé ?"
La dame (qui tire sur une clope, n'oublions pas ce détail essentiel !) répond platement (de mémoire, hein !):
"L'amour, c'est comme un Ciné-club. Ce qui est chiant, c'est le débat après le film."

:o)

Blondie, content que votre pc remarche. Vous manquiez!

Oh non Hommelibre,
Ne me dites pas que c'est le retour en force de l'homme des cavernes... musclé et hirsute... si c'est le cas va falloir que je me fasse coupé les cheveux à la jeanne d'arc... ;-)

Et imaginez-les avec la peau de mouton d'Ikéa, trop courte...

(:o)

Arghh !!! Si je fais des cauchemars cette nuit, ce sera à cause de vous.
Bonne nuit, Hommelibre

!!! MDR !!!

8-)))

Bonne nuit Loredana.

Audrey va adorer votre commentaire, hommelibre.
Impatiente de voir ce qu'elle dira, ma soeur...

Donc me revoilà?

@ Myriam: j'espère que votre soeur Audrey aura de l'humour.

(:-)

Parce que dans ma famille on aime rigoler: ma soeur Loredana, mon cousin redbaron, mon beau-frère Blondesen...

);o))

J'ajoute, Ark, que si cela suscite débat et visions contradictoires, si chacun peut soit s'en amuser ou commenter à sa manière, cela me ravit. C'est un billet quand-même léger mais qui touche du doigt un thème récurrent. Un thème trop vaste pour être circonscrit en quelques lignes. Mais comme j'aime le débat, je l'ai quand-même effleuré.

Et quel est le public cible de Tally Weijl ?

Les gamines post-pubères mais pas encore adultes, je dirais.
Celles qui ont encore l'âge de s'intéresser aux bad boys.
Heureusement que pour la majorité d'entre elles, cette période passe par la suite. Quoique, dans nos villes il y a de plus en plus de trentenaires et plus qui semblent être restés à la fin de l'adolescence...Hommes ou femmes... Et pas seulement par leur look.
M'enfin, selon mon impression, c'est subjectif...

@Greg,
Oui et on a même inventé un mot pour ces hommes et femmes qui ne veulent pas "grandir" on les appelle des adulescents....

Bonjour Hommelibre,

Va pour soeur... du moment que vous ne sous-entendez pas "bonne soeur" !!, je suis puritaine mais pas à ce point là ;-))

Hello John,

Pour la petite histoire, je me souviens d'une publicité de Dolce Gabana (enfin, il me semble), image artistiquement de toute beauté qui s'est vue interdite de publication après que les MLF and Co aient été choquées..en effet, la photographie en noir et blanc offrait le spectacle de 3-4 mâles dominant (torses nus et bien comme il faut là où il le faut..mmmm) une femme (toute aussi charmante..) à terre. Les MLF y ont vu un appel à la violence sexuelle..au viol..
Personnellement, j'ai adorée cette pub pour son aspect artistique et n'ai pas cherché le "mâle" là où à mon sens il n'y en avait pas :-)

D'ailleurs, parlant "mâle"..qu'elle en-est la définition, selon l'avis d'un représentant de la gente masculine, notre cher hommelibre ?ça m'intéresse.. :-)

Bisous et excellent w-eeeeeee
Valérie

ps à Greg : ..j'avoue : à passé la trentaine, il m'arrive encore de m'habiller chez Tally Weijl..soit je me prends (encore) pour une jeunette..soit c'est la peur de vieillir.. :-)

@ homme libre

Evidemment j'ai de l'humour, quoique tout ne me fasse pas rire. Cette publicité s'adressant comme le disait si bien Greg à un public majoritairement pré-pubère elle ne m'étonne franchement pas trop, elle suit en outre la droite ligne des pubs dolce & gabana (dénoncée par la Meute et non le MLF, les associations évoluent tout de même), sloggi, babette et autres. En soit je ne vois pas en quoi elle préfigure un come-back, pour cela il aurait évidemment fallu un arrêt. Dès lors cette publicité me fait plutôt penser que les longs dialogues avec des féministes devraient plutôt durer, ce qui ne m'enchante guère. Concernant les publicités qui présentent les hommes comme des mous, elles ne me font évidemment pas plus rigoler. Par contre je m'étonne qu'une chose vous ait échappé: ces publicités qui présentent les hommes comme des mous vont exactement dans le même sens que celles jugées "sexistes", elles entérinent la norme. Ainsi en montrant un homme "dominé" par une femme, et cette situation comme humiliante, elles montrent que cette situation est une inversion des rôles "naturels". La preuve, lorsque la situation est contraire (une femme couchée aux milieux d'hommes sur elles) on s'insurge contre le fait que des féministes ne trouvent pas cela normal. La chose n'est pas alors sensée être humiliante mais "artistique". La norme est donc bien là, et elle le reste.

Il est vrai que cette publicité m'a beaucoup interrogée. Généralement ce type de publicité étant plutôt destinée à des lignes de vêtements soit qui s'adressent aux deux sexes, soit dont le public peut-être aussi masculin (les sous-vêtements offerts), on y voit effectivement la réalisation d'un certain fantasme masculin (leclercquien), quoique généralement pas très subtile (le "macho" de base, la vamp offerte, etc.etc.) Néanmoins comme tally weijl est une ligne jeune, on ne voit évidemment pas se presser dans ses magasins des hordes de jeunes hommes à la recherche de cadeaux pour leur copine. Il faudrait donc dès lors que tally weijl pense ainsi inciter les jeunes filles à venir en plus grand nombre, et que celles-ci se reconnaissent dans la recherche d'un bon poilu, un homme, un vrai, buveur de bières, ce qui reprend donc le cliché dont nous avions discuté dans l'autre post.

Je me demande donc si tally weijl n'a pas réinventé un certain "girl power", un "je veux et je le dis campée sur mes jambes photoshopées avec un air bien décidé" mais qui serait cette fois tourné vers la recherche du "primate" (évidemment tous les surfeurs ne sont pas de primates, mais le nombre des références des différents affiches ne peut tendre qu'à faire croire que celles-ci veulent bien représenter ce cliché).

Honnêtement je n'ai pas compris cette publicité, et le nombre de discussions que j'ai pu avoir autour de ce sujet avec de nombreuses personnes montre que les interprétations sont multiples. M'enfin, tally weijl ayant l'habitude de se faire épingler sur ces publicités qui ont l'art de montrer ce qui doit être "sexy" ("totally sexy" évidemment) j'aurais dès lors peine ici à lui attribuer un second degré "féministe", et n'irai donc pas/plus dans ses magasins. Je ne crois sincèrement pas que la publicité soit préfiguratrice, elle reflète nos attentes et nos fantasmes et en retour perpétue ces injonctions sociales. C'est notre droit de consommatrice-eur que de ne pas s'y reconnaître.

Tally Weijl ne préfigure pas ici un changement, elle ne fait que contribuer à reproduire des modèles fermement ancrés.

Audrey,

Ce point me paraît discutable: "ces publicités qui présentent les hommes comme des mous vont exactement dans le même sens que celles jugées "sexistes", elles entérinent la norme. Ainsi en montrant un homme "dominé" par une femme, et cette situation comme humiliante, elles montrent que cette situation est une inversion des rôles "naturels". La preuve, lorsque la situation est contraire (une femme couchée aux milieux d'hommes sur elles) on s'insurge contre le fait que des féministes ne trouvent pas cela normal. La chose n'est pas alors sensée être humiliante mais "artistique". La norme est donc bien là, et elle le reste."

Vous reprenez ce discours cher à Christine Delphy dont je parle sur l'autre post, à savoir que la relation de référence serait que la femme est dominé par l'homme, et que ce serait habituel (je traduis "naturel"). Un homme qui serait couché sur le dos, surplombé par 4 femmes qui le désirent, n'est pas une situation de domination, l'inverse non plus. C'est tout au plus une image dérangeante aux yeux d'une morale courante, mais dans la mesure où il n'y a ni violence ni négation de la liberté de l'autre, c'est à considérer comme un jeu, ou quelque chose de cet ordre. Une femme qui aurait le pied d'un homme sur son visage, soit l'inverse de cette pub qui montrait un homme avec un talon de femme sur son visage, est par contre une violence, et là on peut parler de domination et de négation de la liberté de l'autre. Votre démonstration sur ce point n'est pas convaincante et ressort plus du dogme des relations hommes-femmes vues sous l'angle capitaliste-prolétaire. Des féministes des années 70 se sont engouffrées dans ce cliché, cette autoroute de la non-pensée, et beaucoup continuent à l'alimenter.

Je ne vois pas non plus dans la pub de Tally Weijl une manifestation du girl power. Les femmes, les filles auraient-elles à ce point été conditionnées, fabriquées, formatées, modelées, horriblement dominées par les hommes que le fait qu'elles veuillent plaire et être sexy ne soit encore qu'une aliénation de la prolétaire face au salaud d'homme-patron? N'auraient-elles depuis la nuit des temps aucun libre arbitre, aucune pensée personnelle, aucune capacité d'initiative ou de dire non? Dans ce cas - excusez la provocation - seraient-elles si faibles, voire si inférieures? Car c'est bien à cela que mène cette idée. J'ai décidément une meilleure idée des femmes.

De plus, j'ai vu un reprotage sur des jeunes filles de 18-20 ans faisant des essayages dans une boutique Tally Weijl, et interrogées par une journaliste: elles étaient tout sauf des filles jouant leur pouvoir! Elle étaient des filles qui ont envie d'être jolie et de plaire. Car plaire, se sentir valorisée, susciter l'intérêt, être aimée, est simplement humain. Que les filles passent par le corps, est-ce une construction, un conditionnement de genre? Pas vraiment puisque des garçons font la même chose: look, coiffure, etc. Et les femmes comme les hommes savent depuis la nuit des temps que ce n'est pas simplement sur cela que l'on fait une relation durable.

La pub en l'occurrence ne fait que reprendre ce qui existe déjà. Et je trouve un peu court d'en faire un cliché de genre. Je parlerais plutôt d'archétypes que de clichés de genre. Tout mettre sur une construction de genre fondée sur un rapport dominant-dominé est vraiment très court. Les archétypes, bien sûr, sont bannis de la pensée marxiste comme étant une psychologisation des relations, comme une vision presque spirituelle insupportable pour le matérialisme pur et dur.

Les images archétypique des amoureux, Roméo et Juliette, n'ont jamais montré la femme comme une idiote ou une dominée. Par contre, les différences physiologiques ont induit une imagerie particulière. L'homme étant en moyenne plus grand et plus fort que la femmes, il regarde vers le bas et elle vers le haut - dans la moyenne en tous les cas. De même on peut faire l'amour dans beaucoup de positions. Excusez un peu de trivialité mais nommons les choses: la levrette est appréciée par beaucoup de femme parce que la pénétration est ressentie plus profondément. Et à ma connaissance beaucoup de femmes aiment sentir cela sans se sentir dominées. Pourtant cette position n'est guère valorisante dans l'imagerie qu'elle suggère. De même la position classique du missionnaire montre la femme sous l'homme. Ce n'est pas une obligation, hommes et femmes peuvent inverser les positions et les rôles. Mais, expériences faites, même mes partenaires les plus ludiques, aimant prendre le dessus, ne peuvent s'ouvrir pleinement au plaisir que dans l'abandon de la tension musculaire de position (quand elles sont dessus) au profit de la tension musculaire d'excitation. Elles apprécient donc la position sur le dos. Et que l'homme soit dessus n'implique aucune domination: c'est même la position où les regards peuvent montrer le plus intensément la proximité des coeurs, où les barrières s'effacent. De ce fait, la position sur le dos pour la femme est plus "naturelle" que pour l'homme.

Je digresse un peu mais je pense que c'est opportun. Car il y a là une forme d'archétype, et l'archétype vient on ne sait encore exactement d'où. Il y a très peu d'espèces capable de faire l'amour face à face. Cela montre que le désir de se voir, de se rencontrer intimement, est propre aux humains. Et cela, c'est à millie lieues d'une construction sociale et d'une domination. Et pourtant les images montrent l'homme plus grand - et par extension protecteur - et la femme dessous lui. Marx n'y peut rien, et l'analyse du couple sous l'angle dominant-dominé n'est pas appropriée. Il y a donc là quelque chose qui est probablement plus profond que le genre, mais qui ensuite est devenu référence et modèle en partie les genres. Le féminin sous le genre masculin, dans l'amour, n'est autre que naturel. Sans arrière-pensée. Et que la femme veuille plaire, stimuler le désir du masculin, est fondamental et indispensable à la survie de l'espèce.

Donc Tally Weijl ne surfe pas sur un cliché, ne perpétue pas une "injonction" sociale, mais sur un archétype. Voir une injonction sociale est un biais réducteur, et un glissement tranquille vers l'idéologie. Comment croire que la femme qui fait l'amour dans la position du missionnaire serait moins libre, moins indépendente, moins égale quand elle se relève? Comment croire que le désir de plaire et d'être sexy n'est qu'une injonction sociale et une preuve de l'aliénation féminine?

J'ajoute: par rapport aux muscles qui travaillent pendant l'amour, ce ne sont pas les même groupes de muscles qui maintiennent l'excitation sexuelle de la femme quand elle est couchée sur le dos que ceux qui maintiennent sa position quand elle est sur l'homme. Alors que pour l'homme les muscles de position renforcent l'érection et la pulsion du désir.

"Votre démonstration sur ce point n'est pas convaincante et ressort plus du dogme des relations hommes-femmes vues sous l'angle capitaliste-prolétaire. Des féministes des années 70 se sont engouffrées dans ce cliché, cette autoroute de la non-pensée, et beaucoup continuent à l'alimenter."

Si je vous suis je vous demande de m'expliquer en quoi ceci serait humiliant : "de mec ridiculisé devant une pile de vaisselle". En quoi une pile de vaiselle est-elle humiliante pour un homme, il n'y a à mon sens pas de violence là-dedans, ni de négation de la liberté de l'autre. Mais honnêtement je ne vois pas de quelle publicité vous parliez dans ce cas. Dans le cas de la pub dolce et gabana la question de la liberté de cette femme est justement ce qui a été mis en discussion par la meute. Un des hommes accroupi sur elle lui tenait les deux mai.s au-dessus de la tête, ici la liberté est donc une question d'interprétation... Cette publicité joue justement sur l'ambiguité. Evidemment on pourrait dire qu'ils n'y ont pas pensé...si les publicitaires commençent à ne pas penser aux messages que peuvent transmettre leur publicité, il faut donc imaginer qu'ils ne sont apparemment pas fait pour ce métier.

"Tout mettre sur une construction de genre fondée sur un rapport dominant-dominé est vraiment très court. Les archétypes, bien sûr, sont bannis de la pensée marxiste comme étant une psychologisation des relations, comme une vision presque spirituelle insupportable pour le matérialisme pur et dur."

On parle de cliché de genre lorsque ceux-ci s'appliquent au terme masculin ou féminin, il ne me semble pas avoir parlé de domination dans ce cas par ailleurs. Si vous voulez on peut parler d'archétype, je ne vois pas trop ce que cela va changer, l'archétype étant lui même une construction fictive totalisante. Vous tenez apparemment à me loger dans une optique marxiste, alors que comme on l'aura remarqué je ne me suis évidemment jamais revendiquée de cette posture et qu'il me semble avoir à de nombreuses reprises montré que je ne me cantonne pas dans une posture matérialiste. Pour moi les archétypes sont des constructions fictives, intéressants à analyser dans leur formation et ce qu'ils révèlent de la réalité sociale qui les entourent. Je trouve que vous faites parfois des procès d'intention.

Je vous suis sur la question des positions, mais là je m'interroge sur le fait que vous ne vous soyez pas laissé emporté par un excès de lyrisme :-):"Et que l'homme soit dessus n'implique aucune domination: c'est même la position où les regards peuvent montrer le plus intensément la proximité des coeurs, où les barrières s'effacent."." On imagine évidemment que si la femme est sur l'homme, les regards peuvent autant se perdre l'un dans l'autre.

"Et que la femme veuille plaire, stimuler le désir du masculin, est fondamental et indispensable à la survie de l'espèce."

Le problème est ici que vous oubliez d'ajouter "et vice versa". A moins qu'on imagine que les femmes peuvent être engrossées sans désir, que c'est l'homme qui les choisit et non le contraire, mais je ne pense pas que ceci soit dans votre optique. Enfin, il y a tellement de manière de plaire, tellement de manière qui ne se réduisent pas seulement à être "totally sexy" en mini-jupe.

"Donc Tally Weijl ne surfe pas sur un cliché, ne perpétue pas une "injonction" sociale, mais sur un archétype. Voir une injonction sociale est un biais réducteur, et un glissement tranquille vers l'idéologie. Comment croire que la femme qui fait l'amour dans la position du missionnaire serait moins libre, moins indépendente, moins égale quand elle se relève? Comment croire que le désir de plaire et d'être sexy n'est qu'une injonction sociale et une preuve de l'aliénation féminine?"

Dans la publicité tally weijl il n'est guère question de position sexuelle. Lorsqu'une affiche présente qu'elle milite contre l'exctinction des buveurs de "six pack", vous pouvez y voir un "artefact", je crois qu'il n'est pas abusif de dire qu'il s'agit d'un "cliché", de la même manière que celui qui consiste à représenter les hommes comme des beaufs allongés devant leur téléviseur une bière à la main. L'injonction sociale était peut-être un mot trop fort, on imagine tout de même que l'environnement publicitaire n'est pas sans effet sur nos cerveaux, et comme celui-ci n'invente rien comme nous le disions bien, alors peut-on dire qu'il tend à reproduire la norme.

Le désir de plaire n'est pas en soit une preuve de l'aliénation féminine, d'autant plus lorsqu'on considère que ce type de message s'adresse de plus en plus aussi à un public masculin. Là où cette mise en image devient une sorte "d'injonction sociale", ou plutôt de reproduction des injonctions déjà présentes dans l'inconscient social (pour les hommes comme pour les femmes) c'est lorsqu'elle en vient à mattraquer ce qui serait "sexy", ce qui devrait "plaire": l'anti-vieillissement, les corps formés d'une certaine manière, etc.etc.

Ensuite il n'y a pas besoin de se balader longtemps dans la rue pour voir que la majorité de ce genre de publicité s'adresse aux femmes, de là à dire que ce genre de reproduction marque une injonction inconsciente encore toujours plus appliquée pour les femmes, chacun en jugera.

Teufel, qui se souvient de "Métal Hurlant", le canard de B.D, mort un jour d'ouverture de la chasse, et de son concept de "l'homme au masculin"?... C'était le même chose (sic), aussi pour vendre jeans usés unt muscle sur le marcel recouvert d'un perfecto, mit der messer à cran d'arrêt dasn la poche arrière du pantalon déjà nommé, unt gomina, unt...
Unt jà, ces entreprisonneurs d'entreprises entreprenantes à nom féminin ou masculin, ilselles nous malmènent le cerveau...
Achtung, il vaut mieux jeter un oeil sur les affiches et passer... Car c'est comme pour les essais d'images subliminales (au cinéma par ex. 1 image insérées toutes les 24), la répétition inconsciente imprime dans notre petit cerveau!
Paranoiak?, regardez de plus près, la distance entre certaines affiches, calculées pour le plus grand nombre, c.à.d les "roués", auto-transports publics... Sans dékk... vérifiez...
Hors sujet? mmm... teufel!

Unt, ja, je précise, que je suis ein kro-mignon!(piqué à Lanzmann-Dutronc)!... Jaaa, trèèès plaisir à moi! bonne nouvelle, habits frippés unt déchirés qui sentent le tabac, na! keine eau de toilette (ach, eau de toilette, unt was noch? pommade fur kopfhaut?)... Blue max tavelée, sexy...Ein richtige Mensch-objet, mit majuscules, ja! Teufel!

Bonjour tout le monde. J'ai un peu l'impression que le débat est décalé. L'image du maître nageur, aux pectoraux en carrés de chocolat, blanc ou noir, ou au lait, et généralement pas trop poilu, c'est au moins autant un fantasme gay que féminin.
Au même titre que l'anorexie et l'archétype du mannequin photoshoppé hypermince sont le fruit de la mainmise homosexuelle masculine (n'y voyez aucun jugement de valeur, juste un constat) sur la mode féminine.
Les hommes (hétéros donc) aiment les formes, les vraies, il n'est qu'à voir les corps féminins des sites pornos pour s'en convaincre, aux antipodes des corps féminins des magazines de mode justement. Pour se conformer à cette image qui n'est pas celle du désir des hommes leurs amants, mais celles des hommes gays qui les habillent - et par définition, n'aiment pas leur corps maternel et cherchent à les faire ressembler à des mecs - les femmes s'infligent régimes et séances de jogging à répétition.
Les hommes poilus qui boivent de la bière (comme dit Audrey), ce n'est en aucun cas ceux du fantasme de ce jeune mannequin (Avis à la population féminine: pour ma part, je suis peu velu, je ne bois pas de bière, je n'aime pas le foot et je fais des efforts pour dégonfler ma bedaine et regonfler les plaques de chocolat de mes jeunes années...) aux jambes longuement retouchées.
Quant au rapport dominant-dominé, c'est à mon avis un peu un faux débat dans un rapport vraiment amoureux. Chacun(e) doit admirer l'autre et être ravi d'être chosi(e). Chacun(e) a ses armes pour ce faire et ce doit être réciproque. Lorsque l'un(e) prend visiblement le dessus, de manière permanente, c'est le début de la fin de la relation amoureuse.

Cher Homme libre,

Ce qui m'a déplu dans cette pub de Tally, c'est le petit lapin rose qui fait référence à Playboy. Cette femme sur la photo est adulte, mais le public auquel s'adresse cette pub sont des adolescents, de 10 à 18 ans, environ.
Vous êtes très intelligent, mais vous n'êtes pas sans savoir que les filles, aujourd'hui de plus en plus jeunes, achètent des strings à l'âge de 10 ans, (c'est leur problème mais il faut quand même se poser des question, n'est-il- pas?). Alors ce petit lapin rose me gêne pour des filles qui, normalement à 12 ans, sont encore vierges, quoique...

En outre, Tally reprend la pub à l'envers de celle pour la défense des animaux.
Brigitte Bardot aime les animaux mais n'aime pas les gens (elle fait partie du Front National). Je n'ai pas beaucoup de respect pour elle. Mais retourner la cause animale à la cause des hommes, même si j'ai de l'humour, j'ai de la peine à accepter.

Audrey, ma petite soeur vous répondra mieux que moi,elle est très forte sur le sujet, moi je suis licenciée en relation internationale, avec un master en droit international public, mention droit humanitaire.

Mais je suis très fière de ma petite soeur.
Alors, j'ai de l'humour et je dis: Audrey, présidente!!!

Aussi de l'avis de M. Souaille, rien de bien mâle dans l'image du maître nageur. Que de la plastique sans cervelle.

Du coup, on pourrait penser à une certaine égalité, (de nouveau de type nivellement par le bas), pas de chance pour vous Messieurs! :-)

@hommelibre
Pas tout-à-fait d'accord avec vous, sur le dessus- dessous des ébats amoureux. Vous ne parlez que de muscles et là où c'est physiologiquement le plus "adapté". Mais c'est sans tenir compte d'autres facteurs dans les ébats amoureux. La position du missionnaire ne permet que peu de caresses par exemple.
Enfin, c'est comme pour tout, faut savoir varier les plaisirs :-)

Bonjour Myriam,

Vous faites bien de soulever la question de la référence à Playboy. Je vous rejoins entièrement sur la question des filles de 10-14 ans qui s'habillent comme des femmes majeures, strings visible, habits ultra-courts, parfois maquillage. Elles suggèrent une érotisation décalée par rapport à la maturité émotionnelle qu'il faut pour cela. Sans être puritain, je préconise des limites qui me paraissent évidentes - et qui je crois le sont pour la majorité des adultes et des parents. Pour la cause animale, je vois moins le lien que vous faites.

A partir d'une intention humoristique, je ne pensais par que ce billet provoquerait ce débat intéressant.

Audrey est-elle donc vraiment votre soeur de famille? Sympa! Et franchement, si Audrey était candidate, cela nous changerait en nettement mieux par rapport à une certaine Ségolène...

:-)

@ Pascale: d'accord en ce qui concerne les caresses, d'autres positions en permettent davantage. Bien sûr je parlais surtout de la finalisation habituelle du rapport (je déteste ce mot en la matière...) amoureux, pour faire valoir que tout n'est pas injonction sociale et que certains stéréotypes sont peut-être en réalité des archétypes et sont en partie liés à l'anatomie ou à la physiologie, sans qu'il y ait d'injonction sociale sous-jacente. Personnellement j'aime regarder ma partenaire dans les yeux... J'aime aussi d'autres choses, mais bon, je n'en dirai pas plus...

@ Philippe: assez d'accord avec vous. De toutes façon même des jambes longues (photo-choppées) ne me suffisent pas. Je n'ai jamais fantasmé sur les jambes d'Adriana Karembeu, par exemple. J'ai besoin que quelque chose passe de relationnel. Quand au torse peu velu... hum hum... idem pour moi... :o)

@ philippe souaille

L'éphèbe imberbe est peut-être un fantasme masculin, reste que tally weijl est une ligne de vêtement uniquement pour femmes (quoiqu'évidemment les hommes puissent aussi y choisir leur vêtement, mais ayant fréquenté un temps leurs magasins il ne me semblait pas que ceci soit pour le moins courant).

Le culte de la minceur a peut-être à voir avec l'homosexualité, quoique j'en doute en ce qui concerne la publicité. Néanmoins on ne saurait arrêter cette analyse ici. Si comme vous dites "les hommes aiment les formes" (quoique tous les goûts sont possibles et qu'on se rappelle un Gainsbourg adorateur des petits seins), tous ne les aiment pas "n'importe comment". Si on entend souvent des discours vantés les poitrines généreuses et les fesses rebondies (que les affiches tally weijl mettent d'ailleurs aussi généreusement en avant), on en entend moins sur le "double menton", les "seins qui pendent", les "bourrelets ventraux" et la "culotte de cheval". En ce sens il faudrait effectivement pouvoir ressembler au modèle d'une guitare, ou de barbie, mais ceci ne concerne que quelques chanceuses (quoique barbie ait évidemment un corps impossible physiologiquement parlant).

Enfin et surtout, l'anorexie n'est pas qu'une produit issu d'une culture, quelle qu'elle soit. De nombreux auteurs (autres que zemmour auquel vous vous référez apparemment, ou qui partage tout du moins votre point de vue) ont déjà analysé que le culte de la minceur, et de sa dérive l'anorexie, correspond à une distinction nouvelle, qui associe le "gras" à la pauvreté, le manque de soin de soi, une sorte de "déchéance", tandis que la minceur serait associée à une preuve de contrôle de son corps, de richesse (pouvoir s'offrir une alimentation plus saine), etc. Ce qui ne revient évidemment pas à faire des femmes des "petits garçons" mais un culte du corps qui s'applique à tout le monde. L'image des femmes dans la publicité étant encore néanmoins nettement plus présente que celle des hommes, il en ressort que la mattraquage est différent.

@ Audrey: Je ne sais plus pour quoi était cette pub, ou si c'était un passage d'une pub (homme ridicule devant la pile de vaisselle). Ce qui est désagréable dans cette image, c'est surtout le ridicule. C'est pareil si l'on montre une femme ridicule. Ce n'est pas particulièrement par rapport à la vaisselle, même si en l'occurrence ce spot utilisait un cliché pas très malin.

Sur la pub Dolce & Gabbana: je suis allé la revoir sur le net. Il peut y avoir une certaine ambiguïté, mais quand-même assez relative. Il n'y a pas la violence voulue par exemple sur l'homme avec le talon aiguille sur le visage (je ne me souviens plus pour quoi était cette pub). Mais cela se discute, d'accord.

C'est à partir ce cela que j'ai digressé sur les positions en amour. Pour se regarder face à face, oui la femme peut aussi être dessus, et c'est tout aussi beau et profond. Mais le mouvement est facilité quand l'homme est dessus, encore une fois les groupes de muscles qui font monter l'excitation ne sont pas les mêmes chez l'homme et chez la femme. Je suggérais là aussi la notion de différenciation anatomo-physiologique induisant une différence de vécu et de représentation. L'archétype qui en découle est aussi une représentation, d'accord avec vous, je pense simplement que son origine est plus profonde, et qu'il est plus formateur de représentation qu'il n'en est la conséquence. Ce qui change le point de vue, relativise la notion d'injonction (vous la relativisez vous-même, dont acte).

Vous ai-je fait un procès d'intention? Un peu peut-être, en effet. Vous ne vous êtes pas définie comme marxiste (vous pourriez l'être si c'était votre choix, je conteste plus la pensée marxiste que les personnes). Mais je me souviens vous avoir lue dans une réponse à luzia que si l'égalité n'est pas encire réalisée dans la société, au moins qu'elle le soit déjà dans les relations hommes-femmes. J'ai peut-être extrapolé trop vite. Mais si j'insiste aussi sur cette question, c'est que l'analyse marxiste a été revendiquée ouvertement comme transposable telle quelle sur les relations hommes-femmes. Le passage que je cite sur l'autre post dit que l'auteure a écarté tout élément autre que la relation dominant-dominé. Alors qu'elle fasse table rase du passé, c'est son droit, mais cela a produit une théorie qui est toujours référentielle actuellement.

Donc voilà pour ce point.

Je vous rejoins sur la question de définir ce qui est sexy de ce qui ne l'est pas. Une minijupe ne l'est pas automatiquement. En fait l'habit ne fait pas vraiment le moine dans ce domaine. Si la personne a une attitude glamour et sexy dans sa tête, n'importe quel habit ou presque sera aussi sexy sur elle. D'ailleurs, la disproportion entre les jambes et le reste du corps sur cette pub n'est pas très sexy à mon goût. Les jambes seules, oui; le minishort seul est mimi; le décolleté, trop facile - un top moulant est souvent bien plus suggestif; la chemise est moche; le regard: vide comme un bovidé... Pas sexy pour moi! Bref, ce n'est pas tout d'avoir des jambes grossies comme dans un film d'animation et disproportionnées par rapport aux bras...

@ pascale

"Mais c'est sans tenir compte d'autres facteurs dans les ébats amoureux. La position du missionnaire ne permet que peu de caresses par exemple. "

Très juste! Il ne suffit pas d'être dans la bonne position musculaire pour l'excitation, encore faut-il qu'elle soit s(t)imulée ;-)

@homme libre

"Pour la cause animale, je vois moins le lien que vous faites."

Je crois que ce que voulais dire ma soeur, effectivement biologique, était que détournant le message ("je lutte contre l'extinction", la "protection") souvent associé aux campagnes de sensibilitation à la protection des animaux, Tally Weijl dresse là une image bien négative des hommes, pris dans ce cas pour des "animaux". C'est également tourner quelques peu en ridicule ce genre de campagne de sensibilisation.

@ Audrey: ok, je n'avais en effet pas fait le lien avec la cause animale, mais vous avez raison. Pour la question des position, la meilleure stimulation est pour moi le désir mutuel partagé, qui suppose écoute mutuelle, ressenti de l'autre autant que de son propre désir. Là c'est formidable car on n'est plus dans des stéréotypes mais dans le vécu réel mis en commun.

Audrey, contrairement à vous, apparemment, même si je lis passablement je ne me réfère pas systématiquement à des auteurs, mais plutôt à ma pensée propre. Et si Zemmour est du même avis que moi sur ce point, j'en suis fort aise, mais c'est bien la première fois que je le constate, encore que je ne connaisse de lui que ce que j'en ai vu à la télé.
L'association minceur=richesse n'est pas fausse, mais elle est extrêmement récente dans l'histoire humaine, toutes les autres cultures associant plutôt l'opulence financière et physique. Quitte à aller jusqu'à se gaver d'oestrogènes pour grossir comme chez les sahraouies, où la plus belle femme est celle dont les chairs tremblotent le plus longtemps. On est là dans le quadruple menton.
Dans notre (bonne) société genevoise, il faut distinguer entre l'épouse trophée objet de statut social qui se doit d'être mince et la femme objet de fantasme sexuel dont personne ne s'offusquera qu'elle déborde un peu. Mae West, Marylin, Jayne Masfield, et plus près de nous Brytney Spears ou Pamela Anderson qui sont LES symboles sexuels de la période, ne sont pas des minces.
En ce sens, la minceur comme objectif est effectivement selon moi un phénomène culturel, récent, venu d'ailleurs (de la femme porte-manteau des couturiers gays) et contraire à l'instinct. Le fait que la mode et la pub parviennent à en convaincre les femmes (et certains de leurs hommes) est assez affligeant, mais pas vraiment étonnant quand on connait la puissance des phénomènes d'identification véhiculés par le marketing. Par ailleurs, du point de vue santé, il est clair qu'il vaut mieux se contrôler que de se laisser exploser. L'instinct fort heureusement, se réveille au moment crucial, du moins faut-il l'espérer pour l'enchantement réjouissant des alcôves.
Gainsbourg aimait certes les petits seins, mais il était aussi tout sauf le prototype du mâle hétéro classique. Il se trouve que ma défunte soeur était très copine avec Bambou - ce qui n'est d'ailleurs pas ce qu'elle a fait de mieux pour son hygiène de vie - et que ses fantasmes, au beau Serge, étaient pour le moins particuliers et qu'il aimait l'androgynie.
Il est vrai que les ados sont plus sensibles à la minceur que les hommes murs. Pour tout un tas de raisons, dont le fait que leur sexualité est moins assurée et que leurs copines sont naturellement plus minces à 17 ans qu'à 35 ou 50. Or le goût s'adapte, y compris pour les hommes murs... Sauf peut-être pour ceux qui préfèrent une femme trophée de 20 ans plus jeune, mais qui ne savent pas ce qu'ils perdent: l'expérience.
Partant de là, l'embonpoint est aussi assimilé à l'âge et donc très très mal vécu par les femmes (et les hommes) qui ont peur de vieillir. C'est à mon avis dommage, car une peau qui vieillit amaigrie marquera davantage ses rides qu'une peau qui vieillit rebondie, mais enfin...

Philippe,

Je ne vois pas par quelle apparence vous pouvez ainsi amener d'une manière aussi péremptoire que je ne saurais apporter mon opinion propre. Se référer à un auteur sur un point ne veut pas dire qu'on adhère à ses propos partout et en tous temps, c'est parfois malheureusement nécessaire pour appuyer un propos de références philosophiques ou scientifiques à partir desquelles chacun pourra se prononcer, et je l'avoue dans mon milieu c'est une sorte de déformation professionnelle. Lorsqu'on parle d'un phénomène tel que l'anorexie il ne suffit évidemment plus d'avoir des "opinions propres", encore faut-il qu'elles soient fondées par des enquêtes (qualitatives dans ce cas) qui permettent de les prouver. Lorsqu'on lit on adhère donc à certaines choses, en critiquons d'autres et c'est justement ce mouvement qui nous permet de nous créer notre "pensée propre" nourrie de nos lectures et de notre expérience vécue qui permet de les critiquer, c'est ainsi que l'on fait avancer ses convictions, personne n'ayant pour l'heure de science infuse.

Lorsque vous dites que la minceur est contraire à l'instinct, de quelle minceur et de quel instinct parlez-vous? Si vous entendez la minceur comme une maigreur qui provoquerait l'aménorrhée je veux bien, mais lorsque on parle de "minceur" et non de "maigreur" on parle de constitutions qui ne sont ni à caractères pathologiques, ni pathogènes. On peut être mince et accoucher/ allaiter, je ne vois pas de "contre-nature" là-dedans. D'autant plus qu'une partie de la population est toujours constituée d'une morphologie mince, sans l'intervention de régime, et qui vit parfaitement normalement avec. Quoiqu'en dise l'IMC j'en fais partie et je suis en parfaite santé.

Bien heureusement les fantasmes sexuels de nombreux hommes ne se réduisent pas à une opération mammaire (cf. Britney Spears et Pamela), de même qu'on peut aimer les petits seins (de Bakélite ou non) sans forcément être attiré par l'androgynie. On peut-être "féminine" (représenter les figures de la féminité instituée) tout en portant un 75A.

Je ne vois pas en quoi la "sexualité moins assurée" des jeunes hommes leur ferait préférer les minces. On va me dire que je suis énervante, mais pour ne point déroger à la règle, je crois qu'il faudrait évidemment produire une étude sur le sujet, avant de pouvoir affirmer ces raisons... Personnellement je ne vois toujours pas en quoi le fait d'être mince devrait nous faire ressembler à un garçon, j'imagine que ce n'est en tous cas pas pour cet effet que sloggy choisit ses mannequins lingeries...

C'est un peu le problème de ce double standard, entre être une "femme trophé" et un "fantasme sexuel" mon coeur balance et ne sait que choisir...entre la peste et le choléra remarquez...

Blondesen@ Reiser pas Brétecher. Dire que je me suis farci tous ces stupides commentaires pour vous dire cela. Passons.

@ Geo: je vois que vous restez dans le ton des commentaires... ou bien c'est votre humour habituel? Non, je sais: il y a longtemps que votre besoin compulsif de dénigrer n'avait pu s'exprimer... Ca y est c'est fait. Alors, Geo, ça va mieux? On a fait son rot?

Audrey, j'ai fait juste assez de sociologie pour savoir qu'une étude on peut lui faire dire beaucoup de choses, en posant les bonnes questions rédigées de la bonne façon pour parvenir à corroborrer son hypothèse de départ.
Cela étant, il me semblait clair que je ne parlais pas de minceur naturelle, physiologique, qui fait que deux personnes mangeant les mêmes nourritures en même quantité prendront plus ou moins de poids (mais qui en vieillissant en prendront toutes un peu plus que lorsqu'elles étaient jeunes) mais bien de la minceur voulue et contrainte, qui est un phénomène de société moderne. On peut le dater très précisément: Twiggy et les années 60 du Swinging London, liées à l'utilisation massive (et nouvelle) d'amphétamines, parfois en guise de coupe-faim.
L'anorexie en est un aspect particulier et excessif, une maladie qui à la base vient quand même du fait que la mode impose un modèle général. Je ne crois pas qu'il y ait d'anorexique chez les sahraouies. En tout cas, dans les sociétés africaines je n'en connais pas. Le but y est clairement d'avoir assez à manger et être bien en chair y est d'abord un signe de bonne santé et de niveau social fortuné. L'inversion de nos sociétés occidentales sur ce point date de deux ou trois générations au plus.
Pardonnez mon attaque (presque) gratuite, sur vos goûts pour les références, effectivement assez universitaire, mais je suis encore un peu susceptible, surtout lorsqu'on me compare à Zemmour. Et ne me dites pas que vous ne l'aviez pas fait exprès.
Pour Pamela et consorts, je ne parle pas de leurs implants (encore que si elles le font, ce n'est pas pour des prunes) mais bien de leur formes en général. Elles n'ont pas la peau sur les os. Ouvrez n'importe quel Playboy au hasard (vous savez, les petits lapins) pour rester dans le soft, vous n'y verrez jamais une fille ayant la peau sur les os. Contrairement aux magazines féminins, de Elle à JeuneetJolie, en passant par Cosmo, où toutes les filles de Playboy se feraient recaler par les castings directors en se faisant traiter de plot, de pot à tabac, de thon et autres subtilités.
Si cela ne vous interpelle pas, c'est que votre féminisme est idéologique et passablement déconnecté de la réalité. Je ne sais pas si vous avez des copines mannequins, moi j'en ai eu (à 25 ans, avant de comprendre que je préférais les rondeurs) et les filles de certains de mes amis sont aujourd'hui sur le sentier de la guerre. Ce qu'elles se font subir, ce n'est pas humain, et c'est juste stupide. Mais ce n'est pas pour plaire au goût masculin.
Maintenant, évidemment heureusement qu'il y en a pour tous les goûts et que lorsque vous aimez quelqu'un, vous allez trouver cette personne belle, même si elle ne correspond pas exactement à vos schémas habituels. Et comme je le disais, vos goûts vont s'adapter. Ce n'est pas le résultat d'une étude statistique, c'est le fruit de mon intuition et de près d'un demi-siècle d'observations personnelles. De fait je suis ethnologue de formation. Ma culture scientifique à moi, c'est la monographie et la description analytique d'un phénomène. Mais sans l'intuition, qui vous pousse à explorer telle ou telle piste, je ne crois pas que la science aurait beaucoup évolué. En dehors du fait que j'estime abusif de parler de science pour tout ce qui concerne les sciences humaines, sociologie statistique inclue... Ou alors appelons-les officiellement sciences inexactes...
Cela étant, je ne veux pas dire que les hommes aiment les grosses. Je parle de rondes, d'un bras rond et pas décharné. Les maigres naturelles, j'en connais. L'une de mes meilleures amies, à 50 ans bientôt, est toujours maigre comme un coucou, très heureuse en ménage aux côtés d'un superman à la tête bien faite qui a su, lui, garder ses plaques de chocolat (le salaud, je ne sais pas comment il fait - enfin si je sais, mais c'est trop fatigant...) et elle se gave de sucreries...
Le fait est que le problème et le but de l'immense majorité des femmes n'est pas de grossir, mais de maigrir, et je serai bien en peine de livrer des chiffres, pour le coup, mais il y en a une bonne partie qui pourrait s'en dispenser des ces régimes, à mon avis, ou en suivre de nettement moins draconiens. Ce qui les laisseraient certainement de bien meilleure humeur, ce qui, n'en doutons pas, est au moins aussi efficace sur le sex appeal de leur petit partenaire de jeux que quelques kilogs en moins.

En dehors de toute considération esthétique ou philosophique, il ne faut pas oublier que la mode minceur est également promue par le monde médical. La chasse aux kilos en trop est ouverte. Ces derniers étant le signe annonciateur d'un problème cardio-vasculaire imminent pour le même monde médical.

Pas de demi-mesure, le gras est illicite et les rondeurs (malheureusement pas toujours là où elles devraient être selon la norme "petits lapins") sont un signe extérieur de manque d'hygiène et de futurs frais de maladie éléphantesques.

Méfions-nous des gros, quoi... Et surtout des hommes, puisque nous sommes paraît-il inégaux même dans la façon de porter notre gras paraît-il. Tendance externe pour les femmes et internes pour les hommes (donc plus susceptible de causer des problèmes cardio-v...), en très résumé.
:-)

En dehors de toute considération esthétique ou philosophique, il ne faut pas oublier que la mode minceur est également promue par le monde médical. La chasse aux kilos en trop est ouverte. Ces derniers étant le signe annonciateur d'un problème cardio-vasculaire imminent pour le même monde médical.

Pas de demi-mesure, le gras est illicite et les rondeurs (malheureusement pas toujours là où elles devraient être selon la norme "petits lapins") sont un signe extérieur de manque d'hygiène et de futurs frais de maladie éléphantesques.

Méfions-nous des gros, quoi... Et surtout des hommes, puisque nous sommes paraît-il inégaux même dans la façon de porter notre gras paraît-il. Tendance externe pour les femmes et internes pour les hommes (donc plus susceptible de causer des problèmes cardio-v...), en très résumé.
:-)

Doublon pardon... :-(

... c'est un plaisir de vous lire deux fois, Pascale...

:o)) !

Je suis épaté des discussions autour de ce billet qui ne voulait être que d'humour. Bonne surprise. D'ailleurs même Geo a tout lu. C'est dire!

sans blague...

@Philippe

Si bien sûr que ceci m'interpelle. Mon propos visait ici à critique un certain "diktat" qui va effectivement dans le sens de la minceur parfois abusive parce que photoshoppée également, mais aussi dans un diktat plus général de ce que devraient être les formes et où ils faudraient en avoir et ne pas en avoir. Je ne vois pas en quoi je fais preuve ici d'un "féminisme idéologique".

Concernant zemmour, je n'avais pas franchement de volonté de vous discréditer. Comme il a été présenté dans un autre commentaire sur un précédant post comme un "maître à penser" et que vous développiez un de ses arguments phares, j'en ai déduit que... Je n'avais malgré tout pas exclu la possibilité que ceci pouvait être fortuit.

Comme le souligne bien Pascale, il faudrait aussi y rajouter effectivement le discours médical, qui à la fois alimente la phobie médiatique en dressant des campagnes contre l'"obésité" et à la fois tente aussi de lutter contre l'anorexie d'une façon parfois excessive. C'est à se demander à quand viendra l'apposition d'un "manger gras tue" dans les supermarchés, ou encore "le choléstérole provoque des troubles de l'érection". Qui sait, peut-être verra-t-on un descendant de la famille Rielle-Feldmann à la prévention de l'alimentation.

Pour ma part j'ai trouvé formidable et très psychologue (quoique ce n'était il est vrai pas sa spécialisation) lorsque une médecin m'a demandé la première fois qu'elle me voyait, sans aucune indication sur ma courbe de poids, si je n'étais pas anorexique par hasard. Il est vrai que c'est leur boulot de s'inquiéter de la santé de la population, mais je trouve parfois les calculs de l'IMC très "normalisant", j'"adore" en recevoir que je suis dans une maigreur excessive dangereuse pour ma santé, comme d'autres doivent adorer s'entendre dire qu'elles sont en sur-poids, alors même que ceci est peut-être leur morphologie de base contre laquelle on ne peut pas grand chose.

Certes il y a certainement beaucoup plus de femmes qui cherchent à maigrir que le contraire, je ne pense pas qu'on ait effectivement besoin de chiffres sur le sujet. Néanmoins ce "culte de la minceur" qui s'assortit d'injonction "contradictoire" (contre l'obésité, contre l'anorexie, contre l'ouverture de magasins petites tailles qui en feraient l'apologie) tend à faire entrer dans la "marginalité" tous ceux qui ne sont pas dans la norme établie. Je propose que les extrêmes se baladent à cul-nu histoire de montrer à nos chers modistes qu'une bonne partie de la population n'entre pas dans du 38 au 44 et ne veut pas pour autant devoir aller s'habiller chez les enfants, ou chez les femmes mûres lorsqu'elles n'ont que la vingtaine. Si j'accepte ma morphologie aujourd'hui, je suis toujours choquée de voir des personnes me connaissant à peine me sortir des choses telles que "dis donc, t'es pas un peu trop maigre?" ou encore entendu dernièrement en boîte de nuit par une personne qui passait "faudrait penser à manger non?" C'est aussi gratuit et ça fait aussi mal que de se faire demander si on n'a jamais pensé à faire un régime.

Alors certes il faut se préoccuper de la santé de la population, mais lorsque j'entends de tels propos, sortant la plupart du temps de la bouche de représentante du sexe féminin (la solidarité féminine peut-être...), je me demande si le discours sur la prévention a bien été compris, ou s'il forme juste une nouvelle norme d'exclusion, une nouvelle manière d'attaquer ceux qui ont parfois le malheur/la chance d'être physiologiquement différents.

@Audrey: bien vu! Moi je lutte pour grossir car je suis née avec un tout petit poids. Ce qui ne m'empêche pas de me faire draguer dans la rue, et d'avoir fait quelques photos (ce que je ne referais plus d'ailleurs aujourd'hui si c'était à refaire, mais à 15 ans ont est fière d'être abordée par un photographe dans la rue). Il y a quelques années, je rentrais dans un 34. Depuis les standards de taille ont suivi le grossissement (au sens propre) de la population. Je ne rentrais donc plus dans un 34. J'ai tellement lutté jusqu'à me gaver que je rentre aujourd'hui dans certains 36. Quand on me dit: dictat de la minceur, ça me fait doucement rigoler. Les magasins grandes tailles pullulent dans nos villes, à 46 kg j'ai encore de la peine à m'habiller (et pourtant je ne suis pas grande). On ose jamais dire aux grosses qu'elles sont grossent. On ne se gêne pas pour dire aux maigres qu'elles sont maigres. Je suis mince, donc tout va bien. Pas plus tard qu'hier, une femme énorme a demandé à s'asseoir entre moi et une dame à un arrêt de tram, pour se goinfrer. Elle m'a demandé de me pousser pour pouvoir s'asseoir. Du coup, j'avais une fesse sur le banc et une dehors, je vous raconte pas le tableau. Je n'ai rien dit car j'ai du respect. mais quand même)):

+Une..
Moi je ne suis pas née avec, mais c'est le temps qui passe qui me pique du gras.
Dès que j'ai une période un peu stress, je dois faire attention à manger sinon je mincis.
Pas maigre mais mince aussi.

"Est-ce que tu manges? Arrête de faire un régime! Tu as ENCORE maigri?..."

Idem commentaire d'un médecin, "vous êtes une anorexique qui s'ignore". Traduction? une anorexique qui mange?

Et pour l'IMC diagnostic: "Dénutrition grade I"

Je viens de faire un check-up et tout va bien... :-)

Les critères de santé sont différents des critères mode, en théorie. Je pars du principe qu'une personne doit d'abord se sentir bien dans son corps, ne se sentir ni limitée, ni trop faible, ni surchargée. Cela doit pourtant aussi être relativisé car chacun-e a sa propre constitution.

Normalement cela devrait se ressentir, mais bien des personnes soit n'ont pas un ressenti corporel très aiguisé, soit ont pris l'habitude de vivre avec une surcharge ou des limites et avec le temps c'est devenu leur norme, soit ont une croyance mentale sur elles-même qui s'impose au corps sans passer par le ressenti.

Il serait souhaitable que l'approche médicale soit aussi relative. Mais la médecine obéit aussi à des modes (pas celles du look, des modes internes à elle-même), pas seulement à une science à laquelle s'ajoute un sens de comment chacun vit et gère son propre bilan en énergie. Les remarques du genre: "vous êtes une anorexique qui s'ignore" sont typiquement une théorie qui se veut universelle et qui s'impose aux gens même contre eux. On tombe là dans l'idéologie médicale: une seule loi pour toutes et tous, sans s'adapter à la réalité vécue du patient.

On peut aussi se dire qu'une personne mince, avec peu de réserve, pourrait être sujette à des pathologie dans l'avenir, de même qu'une personne trop forte. Mais c'est difficile à démontrer avant que cela n'arrive, et ce n'est pas une piste que la médecine a développé, c'est-à-dire une étude des terrains à risque, les facteurs concomitants, et une prévention individualisée.

De toute façon, à part les anorexies réelles comme celles vues sur certains mannequins, la minceur n'est pas une maladie. Et une minceur habituelle pourrait être un déficit d'assimilation, mais de loin pas automatiquement une anorexie.

Quand je vois l'affiche de Tally Weijl, je constate surtout que ce genre de morphologie (outre le fait qu'elle est retravaillée) correspond en réalité à une très petite minorité de filles. La majorité des adolescentes que je vois autour de moi ou dans la rue sont sensiblement plus fortes. L'injonction de la pub a-t-elle un réel effet sur elles? Je me le demande, car je trouve que les ados d'aujourd'hui sont en moyenne plus fortes que celles d'il y a 20 ans. Je ne sais pas si c'est démontré statistiquement, c'est juste mon observation.

Mais je suis surpris et choqué qu'en boîte un home puisse dire à une femme: "Faut penser à manger". D'abord, de quoi de mêle-t-il? Que connaît-il de la constitution, ou d'un éventuel problème métabolique de la femme? C'est très intrusif et déplacé. Pour moi, même en naturopathie, je ne me permets pas de dire cela sans une raison suffisamment fondée, et dans le cadre de mon travail uniquement.

Mais je ne théoriserais pas autant qu'Audrey (c'est une de nos différence, je crois), en disant que l'on crée des normes qui excluent. Ces remarques sont juste l'avis de quelques personnes, elles ne sont pas un système ni je crois une généralité. Anyway, on est toujours l'exclu-e de quelqu'un... Mais j'accepte aussi que l'on puisse se critiquer mutuellement, et ne pas être d'accord: cela nous renforce.

Imaginez un monde où l'on n'ose rien se dire par un excès de respect: on ne pourrait plus apprendre à dire non, à s'affirmer, à s'assumer dans sa différence, à se confronter si besoin: sans avoir pu faire d'anticorps psychique, la plus petite critique nous tuerait!

Les filles comme les garçons ne se ratent pas, et ils apprennent aussi de cela. Les diktats de la mode sont au final moins forts que la réalité. Et si certaines en arrivent à une anorexie grave, comme on l'a vu ces dernières années pour des mannequins, j'ai le sentiment que l'on est peut-être devant une pathologie personnelle, pas devant la soumission à un diktat. Je pars d'un principe: chacun prend la responsabilité de ses actes. On n'est pas victime. On peut dire non. Les mannequins décharnés ne perçoivent plus la limite? Ce ne sont que certaines, pas toutes. Et peut-être avaient-elles un mode psychique perturbé pour aller aussi loin. Je ne donne pas le pouvoir au diktat, pas plus loin en tous les cas que ce que je peux accepter par moi-même sans me détruire.

@audrey: "Alors certes il faut se préoccuper de la santé de la population, mais lorsque j'entends de tels propos, sortant la plupart du temps de la bouche de représentante du sexe féminin (la solidarité féminine peut-être...)": non, pas d'accord: juste de la jalousie. Quand on est à son poids de forme, en parfaite santé comme toi et moi, les femmes qui nous sortent cela (la plupart du temps trop grosses) sont justes jalouses, mais elles ne se rendent pas comptent qu'effectivement, c'est blessant.

Moi j'admire les femmes très rondes qui se baladent en mini short. Franchement. Elles s'assument. Moi je n'ose pas encore en mettre. Mais j'attendrais le même respect de leur part si j'en mettais.

Hommelibre va pas être content...on (je) dévie la discussion.
Alors au revoir à tous, et surtout: restez tolérants!

@ myriam: pas de soucis! Les débats du blog ne sont pas absolument stricts, c'est une partie de leur charme, et puis une idée en entraîne une autre. Vous m'avez fait un peu peur en disant qu'à 15 ans vous aviez fait des photos avec quelqu'un qui vous a abordé dans la rue...

J'ai fait une erreur dans mon commentaire précédent: Audrey parlait de femmes qui critiquaient, moi j'ai repris cela en parlant d'hommes. Mais cela revient au même. Avec un petit plus: si ce sont des femmes, on est en effet plus dans la jalousie que dans le diktat. Etre à son poids de forme: voilà la "norme", qui change pour chacun, et selon les périodes, les besoins, etc. Par de règle unique ni immuable.

Après on entre dans la notion d'esthétique, qui est peut-être un ramassis de clichés, mais qui est aussi à relativiser. Je connais des femmes minces, d'autres plus fortes, et qui sont les unes comme les autres aussi grâcieuses, ou attirantes, ou tout ce qu'on veut.

S'assumer est-il un critère valable? Jusqu'à un point oui, on est comme on est. Mais voir un homme plus large que haut de profil, je le respecte en tant qu'individu, il peut être gentil, génial, super-intelligent, respectueux des autres, bon père. mais je me dis aussi qu'il est peut-être en désaccord avec ses vrais besoins physiologiques, et aussi que peut-être la représentation sociale (cliché ou stimulation?) qu'il a de lui à travers son visuel contient une part de non-amour de soi. Mais encore, c'est relatif, il faut voir de cas en cas et ne pas en faire une généralité.

Certes hommelibre, s'assumer n'est pas toujours un critère suffisant.
Mais il ne faut pas oublier que certains disfonctionnements physiques (glande tyroïde qui marche trop vite ou trop lentement) rendent la vie infernale à certaines personnes. Ces gens pourront se goinfrer ou se priver de toute nourriture, ils auront un problème de poids insurmontable sans soutien médical. Ce soutien leur sera parfois nécessaire à vie.
De même pour ceux qui recourrent à un anneau gastrique: faut il accepter de se mutiler pour s'aimer? Les extrêmes vont jusqu'à se ligaturer les dents...

Donc je vous rejoins sur le fait qu'il ne faut pas faire une généralité. mais il y a parfois une nette différence entre vouloir et pouvoir.

Les photos à 15 ans: je tombe mal avec ce commentaire au vu du drame qui a coûté la vie à Lucie. J'avais pris mes renseignements à partir de la carte de visite du monsieur en question avant et y était allée avec une amie. J'ai eu plus de chance, mais ce qui lui est arrivé m'a beaucoup touchée.

Vous avez eu le bon réflexe de sauvegarde à 15 ans, tant mieux!

Vous avez raison, parfois on ne peut pas si un dysfonctionnement physiologique important est présent. Et cela, on ne le sait pas en regardant la personne. Encore et toujours relativiser!

A la longue, un peu de sagesse rentre...

(:o)

@ homme libre

Lorsque je parlais de norme "exluante" je ne l'assimilais pas forcément à un diktat. Je vais donner raison à Philippe qui me trouve une obsession pour les références, mais il est vrai que depuis que j'ai découvert au travers de mon mémoire les écrits de Michel Foucaut sur le bio-pouvoir, je suis en extase. Ainsi dans la théorie de Foucaut la norme n'est pas un diktat affirmé, noir sur blanc, et excluant formellement. Il s'agit plutôt d'une norme diffuse, invisible, qui institue un contrôle des populations. La norme ne dit pas strictement ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est sain, ce qui est malsain, mais elle crée une échelle inconsciente sur laquelle vont se ranger les différents comportements, plus ou moins normaux. Chaque être est libre ou non d'adhérer à cette norme, néanmoins le besoin d'adhésion et de reconnaissance fait généralement tendre vers cette norme, à moins que l'on trouve une contre-culture où se loger, contre-cultures qui tendent généralement elle-même, soit à disparaître, soit à se normaliser par des processus d'institutionnalisation. Je pense pour ma part qu'il y a bien une fixation qui est en train de se créer sur le poids des individus (dans un sens comme dans l'autre), même si celle-ci est encore moins oppressante que celle que l'on peut déjà sentir sur d'autres conduites "à risque" tel que le tabagisme en premier lieu, et l'alcool dans une certaine mesure. Si Foucaut était encore vivant aujourd'hui, je crois qu'il verrait à quel point sa critique est encore valable. Et puis, hors des méchancetés gratuites que l'on peut entendre, il y a des pressions plus politiques: je ne sais plus où, mais il y a un ou deux ans la possibilité d'ouverture d'un vêtement petite taille (pendant des vêtements grandes tailles) avait créé un tollé chez ceux qui y voyaient une manière de glorifier "l'anorexie". L'anorexie d'aujourd'hui semble être la norme d'hier, puisqu'il y a quelques années comme le disait Myriam la référence des tailles était différentes, les mêmes tailles me tombant de plus en plus aussi sur les chevilles (morphologie familiale, un papa à la constitution de crevette malgré ses 62ans:-)). De même, l'IMC que préconisait d'appliquer Mme Bachelot pour les défilés de mannequins, qui visait l'exclusion des podiums de celles qui ne l'atteignaient pas, aurait fait que si cela avait été ma profession, je n'aurais plus pu travailler, alors même que je suis en parfaite santé et ai plutôt les joues rebondies :-)

Le problème de ce genre de catégorisation (IMC) est qu'elle n'est pas affinée. On sait que les muscles pèsent plus lourds, le poids n'est donc qu'un semi-révélateur, il y a des "fausses maigres", pas musclées pour un sous comme moi, et des personnes qui pèsent un poids conséquent sans être grosses.

Lorsqu'un telle norme tend à rentrer dans des préoccupations de santé publique (terme dont on pourrait discuter le bien-fondé même) alors j'estime qu'on voit l'apparition d'un certain diktat de la norme en raison des possibles répercussions sur les autres. Comme vous je ne suis pas vraiment convaincue de l'influence de la "maigreur" des magazines de mode. Dans certaines revues, les couvertures sont fréquemment réalisées par des actrices (Belluci, Johansson) adulées avec leurs formes. Je me demande plutôt à quel point la médiatisation de pathologies comme celle de l'anorexie ne donne pas des idées d'auto-destruction à certains adolescents mal dans leur peau, qui s'y retrouvent une identité. Avec le phénomène des communautés "ana", communautés d'anorexiques qui revendiquent l'anorexie comme une façon de vivre et non comme une maladie, allant jusqu'à se créer des bracelets rouges de reconnaissance, on a typiquement la structure d'une récupération de pathologie à des fins identitaires. Etre "anorexique" pourrait ainsi être une manière de se définir, d'"être", dans une période tellement sensible au niveau de l'identité. Dans nos sociétés on ne sait souvent pas voir la marge qu'il y a entre le "tabou" et la sur-médiatisation, les deux étant à mon avis sources de dérives.

Comme quoi Foucaut n'a pas dit que des bêtises et cette théorie là est parfaitement opérationnelle. C'est exactement ce que je souhaitais préciser hier. La norme en matière de mode n'est pas un chiffre, une valeur à atteindre, mais plutôt un idéal diffus, vers lequel on tend.
Cela étant si le discours sur le poids devient plus omniprésent, voire oppressant, c'est aussi que le poids moyen des individus augmente, sous la pression d'habitudes alimentaires qui s'américanisent. Lorsque j'avais traversé la première fois les Etats-Unis, en 78, j'avais été estomaqué par l'embonpoint moyen. Le fait est que nous nous en approchons aujourd'hui en Europe et que cela pose des problèmes de santé publique bien documentés depuis plusieurs années aux USA mais nouveaux chez nous à cette échelle.
A part cela, Audrey, veuillez je vous prie accepter mes excuses pour certains des termes que j'ai pu utiliser hier qui ont pu vous blesser. Ce n'était nullement mon intention et j'avais un peu oublié qu'il pouvait aussi y avoir des lectrices minces, même si elles sont minoritaires...
Question: est-ce une question de masse musculaire uniquement ou le poids des os (on parle d'attaches fines etc..) peut-il également jouer un rôle ?

A part ça, en dépit du titre, le mâle me semble l'arlésienne de l'histoire

"en 78, j'avais été estomaqué par l'embonpoint moyen..."
On dira ce qu'on voudra c'est fichtrement dommage que le ridicule ne tue pas...

@ philippe

Effectivement on avait omis la question du poids des os, quoique je me demande si les variations peuvent être véritablement significatives en terme de poids d'un individu à l'autre. En revanche, en terme d'apparence cela peut facilement changer la donne, notamment j'imagine dans les régions moins promptes à l'accumulation graisseuse comme les bras. Enfin là évidemment je m'aventure sur un terrain où je ne possède aucune connaissance, ce sont donc bien des suppositions.

Excuses toutes acceptées, il y a des goûts et de couleurs et heureusement différents d'un individu à l'autre, même s'il est vrai que la norme tend à les influencer, contente qu'on ait pu trouver un terrain de consensus!

@ Philippe: Oui, l'arlésienne! C'est un scandale! Encore un coup des féministes, on cache l'homme!...

(:o)) Audrey, je blague!...

@ Geo: soyez alors heureux d'être encore en vie...

@ Audrey: merci pour les précision concernant la notion de diktat et de biopouvoir. Cela me ramène à divers paradoxes qui n'ont pas fini de m'habiter. L'un d'eux est l'angle de vue sous lequel on observe le monde. Pour me situer, j'ai partagé de nombreux thèmes de cette sorte de révolution culturelle permanente qu'a été le 20e siècle. La déconstruction des discours, puis des croyances qui les sous-tendaient, puis des mécanismes inconscients que ces croyances révélaient, puis le mode de fonctionnement intime de l'individu, puis la nature de la réalité, bref, des couches successives décortiquées aussi bien dans la littérature (des dadaïstes aux surréalistes puis au nouveau roman, en raccourcis); en peinture: de l'impressionnisme au cubisme, au surréalisme, à l'abstrait (certaines oeuvres inspirées ressemblaient aux photos de la structure de cristaux faites au microscope); la musique (de la fluidité sauvage de Debussy à la musique concrète puis à Messiane, puis à la réhabilitation des musiques "primitives", et au son des étoiles et quasars).

Dans de nombreux domaines ce siècle a manifesté une recherche des fondamentaux, comme une sorte de Graal. Même en physique atomique, puis maintenant quantique, les repères traditionnels sont bouleversés. la vision de l'humain qui peu à peu se met en place n'aura un jour plus rien à voir avec tout ce qui a existé. Nous sommes peut-être entrés dans la phase d'accomplissement de la Renaissance.

En même temps ce siècle a produit plus que d'autres des systèmes, des dogmes - parmi lesquels aucun ne me convient vraiment. Je ne connais que partiellement Foucault, sa pensée est assez fascinante à suivre, mais je crains y déceler une systématique dans son inversion réthorique, et un discours qui me paraît quelque peu décollé de la matière. Le penseur dans lequel je trouve un espace est Edgar Morin.

Mais puisqu'aujourd'hui tout peut être démonté, démontons même le démontage! Partons de l'idée du biopouvoir, de cette influence multiforme et diffuse. Et inversons la réflexion - ou plutôt le présupposé à la réflexion: la norme est la norme des dominants. Et si on regardait sous un autre angle: si la structuration même des sociétés avait correspondu non pas à la simple volonté de domination d'un groupe, mais que cette domination ait été un bien plus qu'un mal? Si la manière hiérarchique de fonctionner des sociétés humaines était ce qui les avait fait survivre et progresser? Imaginons une société individualiste à l'époque où il n'y avait que quelques dizaines ou centaines de milliers d'humains sur Terre: pas sûr que l'espèce ait survécu.

Les formes d'organisation que les humains se sont données ont fonctionné. On ne peut nier leur efficacité à assurer la survie et le développement de l'espèce. Mais là je touche un deuxième de mes paradoxes: je ne supporte pas la domination: ni dominer ni être dominé. Ma quête est aussi dans la non-domination.

Si je reprends un modèle qui fait souvent référence pour moi: le corps humain, il y a à la fois hiérarchie dans la complexité des tissus, organes et cellules, et non-hiérarchie dans les échanges d'informations entre les neurones cérébraux. Paradoxe encore. Il y a circuits, interactions organisées mais changeantes et adapratives. C'est peut-être vers cela que tend collectivement l'humanité.

L'extrême plasticité des fonctions psychiques est étonnantes. Elles en viennent pourtant à se répéter, et à se fixer en se répétant. Par exemple par l'encodage émotionnel de nos expériences. De cette répétition naît la notion de norme - norme parce qu'assurant une identité reconnaissable, une sécurité et une pérennité. Donc le biopouvoir peut aussi être vu sous l'angle de la transmission mentale, émotionnelle, corporelle, sémiotique, etc, de ce qui permet de nous développer. Sans codes communs c'est la non-identité. Est-ce viable? je n'ai pas de réponse.

Sans aller jusqu'à imposer à qui que ce soit le poids qu'il doit avoir, ce qu'il doit boire ou fumer (là on assiste à une régression superficielle de notre société), la transmission par le langage, les gestes, les mimiques, demandent d'avoir un consensus normatif à titre de repère. Si bonjour s'exprimait pour vous par un sourire et pour moi par une grimace, ça serait la cata!... (:o) Beaucoup de chose ressortent de cette nécessité de codifier, et d'avoir une norme commune pour les codes. La beauté, la séduction, en font partie.

Mais nous savons aujourd'hui toute la subjectivité qui imprègne nombre de codes, et nous savons aussi que les leaders humains ont parfois détournés des codes à leur seul profit. Pour autant je ne souhaite pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le biopouvoir pourrait être une forme de communication extrêmement importante. Le problème est ce que l'on met, accepte ou non dans la norme. La revendication systématique de normes différentes par certains groupes devient une surenchère. Une société multi-norme risque bien de s'effondrer sur elle-même.

Question: y a-t-il une norme assez vaste mais quand même structurante pour permettre une recomposition indépendante-reliée des individus et des groupes?

Si oui, elle devrait à mon sens contenir une part de travail sur soi. Car quand je vois des révolutionnaires adopter les mêmes attitudes mentales, les mêmes quêtes inconscientes de pouvoir que ceux qu'ils contestent, je me dis que le vieux monde est encore un peu devant nous...

Nous voilà encore d'accord John. Et aussi, finalement, avec le fait que parfois, avec certains, on aurait envie d'être un peu moins civilisés...

Nous aussi nous voulons des femmes musclées. Pourquoi ce serait toujours à l'homme de faire des efforts et de passer son temps à soulever de la fonte ? Les femmes sont très exigeantes, bien trop. Qu'elles s'attendent à un bon retour de manivelle. Elles ne feront pas la loi indéfiniment. Nous aussi, nous allons devenir très exigeants.

L'article est quand même bien caricatural... quand on voit les vraies demandes ou ce que la gente féminine "rationnelle" choisies, tout n'est pas juste une question de corps, l'époque de Cro-Magnon est révolue !

Bravo pour ce post!!
L'un des plus intéressants et complets à ce propos que j'ai eu la chance de lire.
Est ce que tu prévois d'en rédiger à nouveaux sur ce thème ?
Salut.