Bonjour Homme libre,
Vous connaissez déjà mon point de vue sur cette question. La seule parité possible existe déjà, c'est celle du droit de vote, celle de choisir une femme ou un homme pour être représenté. Au delà du droit de votre, toute obligation paritaire qu'il puisse exister ne serait qu'une limitation du droit de vote soit une disparité!

@ salegueule

quid de la parité des listes? Puisque ceci ne peut-être taxé de limitation du droit de vote, quelle genre de "disparité" serait-ce?

Vous soulevez là une question qui ne fait pas l'unanimité, même dans les rangs féministes, mais à laquelle je vais essayer de répondre, même si j'ai quelques réserves aussi.

La construction même du genre nous pose effectivement généralement ce cruel dilemne: comment revendiquer le sexe comme une construction alors même que nous demandons des mesures pro-actives en faveur de l'égalité? Comment arriver à montrer que le sexe est un construit, éliminer les discriminations, si l'on ne fait rien, que l'on continue comme on l'a toujours fait, et qu'on attend la providence divine d'une illumination subite des consciences?

(Pour être pointilleuse je remarque que vous parlez ici de discrimination positive de "genre". Vous pouvez le dire si vous estimez que le sexe biologique est déjà une construction sociale, donc déjà du genre. Comme il ne m'a pas semblé que vous adhériez vraiment à cette vision, il faut évidemment parlez ici de sexe. Je me répète, mais pour quelqu'un comme moi, qui suis sans cesse confrontée à "genre, et bah, genre quoi?" il reste assez important qu'on utilise ce terme dans la définition et l'importance qui lui a été donnée par les gender studies. Si on ne pense pas que le sexe est déjà du genre, on parle donc de discrimination positive basée sur le sexe, à moins que la parité inclue les transgenres évidemment, mais nous s'en sommes pas encore là.)

Là est toute la difficulté...

Comme vous je souhaiterais que les choses se fassent "naturellement"...néanmoins les situations de divers pays montrent que la "nature" à bon dos dans cette histoire. En Suisse la progression semble être plus ou moins linéaire pour l'instant, cela ne veut pas dire qu'elle le restera (cf. la constituante), et cela ne veut pas dire qu'elle est linéaire dans tous les pays (situation très stagnante à un niveau très faible en Italie par exemple)... donc petit topo des "pour", puis des "contre".

Pour:

- Pourquoi l'on ne peut pas comparer la situation des femmes aux jeunes, handicapés, etc: contrairement à l'âge qui est une variable évolutive, le sexe est envisagé dans nos sociétés comme généralement stable au cours de la vie, d'autant plus si l'on considère que les transexuel-le-s et transgenres auraient de la peine à se faire élire. Secondement, les femmes sont des "minorités" créées. Elles sont quand même le 50% (voir un peu plus) de la population. Dans une situation sans discrimination il faut donc imaginer que cette distribution devrait se retrouver à peu de choses près dans la représentation politique.

- Pourquoi faudrait-il de la discrimination positive alors même qu'on cherche à déconstruire la différence sexuelle: on peut imaginer qu'en instaurant d'abord une "obligation" de parité, les mentalités pourraient évoluer plus facilement. Plus on se rendra compte que le monde tourne tout aussi rond lorsque les femmes sont présentes dans les organes politiques, plus on peut imaginer que les stéréotypes sexués (pas compétentes, etc.) devraient disparaître. Mais pour une analyse approfondie il faut regarder les facteurs discriminants:

- le recrutement électoral: si dans les listes de "gauche" il y a généralement parité des recruté-e-s, ceci est beaucoup moins le cas quand on se déplace vers la droite de l'échiquier politique. Ne parlons même pas des listes UDC, à Genève les femmes y sont inexistantes aux dernières nouvelles. Faut-il en déduire que les femmes n'aiment pas la droite, que les femmes de droites ne s'engagent pas (et pour quelles raisons), ou alors qu'il y a peut-être une certaine discrimination au recrutement? Cette question du recrutement est très importante car on remarque que le problème se situe de moins en moins au moment de l'élection. En Suisse je crois qu'il y a environ 34% de candidates, pour environ 29% d'élues, lorsque les femmes sont présentes sur les listes, elles sont donc bien élues.

Vous me direz que le problème, aux vues de la situation des verts, est donc peut-être que les femmes ne tiennent tout simplement pas à faire de la politique et qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.

La question est de savoir pourquoi? Pourquoi cet intérêt différencié? Ici il y a beaucoup d'explications:

1. Des explications par l'éducation: les femmes sont moins éduquées à la compétition dure, au développement de la confiance en soit, etc., etc., toutes "qualités" qui sont généralement nécessaires pour avoir les moyens de résister en politique.

2. Des explications par les stéréotypes projetés et introjetés: dès qu'une femme est élue on ne peut s'empêcher de faire remarquer qu'on espère qu'elle sera "compétente". Bien entendu on ne définit jamais ce que cela veut dire, on ne fait que rarement remarquer la même chose lorsqu'un homme est élu (puisque c'est normal). Les femmes en politique sont donc particularisées, elles ne sont pas des personnes (hommes) politiques comme les autres. De la même manière lors des élections les femmes sont souvent envisagées dans leur particularité, "sexualisées": on va beaucoup plus s'attarder, louer ou critiquer, la tenue, l'apparence, la coupe de cheveux d'une femme politique que d'un homme politique. Un bon exemple en Suisse est celui des critiques contre le physique (la coupe de cheveux) de Mme. Calmy-Rey. On renvoie aussi les femmes à leurs "rôles" traditionnels: comment font-elles pour gérer la conciliation politique-famille (question jamais posées aux hommes), certains vont dire (lu sur infrarouge à propos de Calmy-Rey toujours) qu'elles feraient mieux de rentrer organiser des diners chez elles, etc., etc. En politique, les femmes sont donc vues..."comme des femmes".

Même lorsqu'on est "pour" les femmes en politique, l'argument de la différence, du particulier, reste. Ainsi beaucoup de gens trouvent très bien d'élire une femme pour des postes ayant trait au social, à la famille, etc., puisqu'elles sont sensées, par leur "nature", le faire mieux. Souvent on les élit aussi pour des "qualités féminines" qu'on leur suppose: douceur, gentillesse, écoute, consensus, etc. Cette représentation semble même partagée par des hommes qui font de la politique. Le blog des femmes pour la parité a fait un post sur les arguments d'hommes qu'elles ont reçu en faveur de la parité. On y apprend que les femmes sont "naturellement" plus sociales, ou quelque chose du style, bref...merci pour le cliché. Que les femmes le soient ou non est déjà une question à laquelle il n'est pas si simple de répondre, ensuite que cette différence soit due à la nature, à Dieu, ou au grand schtroumpf en est encore une autre.

Donc encore une fois, même sans revendiquer une "féminité", les femmes candidates ont de la peine à se départir d'une étiquette qui leur est accolée par présupposé, d'office.

3. La politique telle qu'elle se pratique aujourd'hui est une structure pensée au masculin: ceci n'est pas un constat qui se veut accablant pour la gente masculine, juste un constat historique. Dès lors, ceci soulève aussi plusieurs problèmes. Pour faire de la politique, il faut avoir du temps, ce qui peut s'avérer problématique lorsqu'on sait que le maximum du travail domestique et de l'éducation des enfants est géré par les femmes. Pour libérer du temps à un plus grand nombre de femmes il faudrait donc que cette structure soit changée, qu'on ait au moins des moyens de le changer.On me rétorquera que ce n'est pas au politique de s'adapter aux femmes mais le contraire, et bien pour moi ce n'est pas aussi évident. Si quelqu'un veut me répondre ceci, autant l'argumenter. En revanche, si des quotas sont appliqués, le politique devra prendre en compte ce qui reste un état de fait, et adapter ses structures pour qu'on puisse effectivement y voir 50% de femmes. Les quotas pourraient donc être un bon moyen de forcer les structures politiques à s'adapter à l'emploi du temps malheureusement encore différent des femmes, là où cet espace avait été conçu selon l'emploi du temps masculin.

Les contre maintenant:

- en appliquant des quotas on donne des armes à tous ceux qui pensent que donner la place à 50% de femmes va forcément entraîner l'élection d'incompétentes: personnellement je me demande bien comment l'on peut imaginer que si les femmes sont plus nombreuses, alors ce sera forcément au prix de l'élection d'incompétentes. Les hommes sont en moyenne 70% dans les parlements, serait-ce à dire qu'il y a 40% d'incompétents? Mais les mauvaises langues restant toujours à peu près ce qu'elles sont, cela me fait mal de donner des armes à la misogynie. En même temps, les mauvaises langues restant toujours à peu près ce qu'elles sont, quotas ou non cela ne devrait pas changer grand chose, par contre j'imagine les têtes si cela passait, et je dois dire que j'ai du mal sur le coup à réprimer un petit, tout petit, sourire.

- en appliquant des quotas, on risque d'entériner la différence des sexes: je soulève tout de même que ce point est généralement abordé par ceux qui, comme vous en partie, ne croyent que moyennement à la construction sociale des sexes. En ce sens, et n'ayant que très peu foi en l'ouverture de conscience humaine, je dirais qu'entériner les sexes en demandant des quotas ne devrait pas changer grand chose, ceux qui s'y refusent étant souvent les mêmes que ceux qui n'y croient pas.

Malgré tout je crois qu'il faudrait encore attendre de voir quelques années. J'aime assez l'adage "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire". Non que de demander la parité ne soit pas un péril, on voit parfois les réactions haineuses et sexistes que cela peut engendrer (pas ici évidemment, mais souvent), mais parce que ceci n'a à mon avis aucune chance de passer devant le peuple. Et puis je préfère que les choses soient imposées par le vote, plutôt que par la force. Quoique pour que les quotas passent, il faudrait que ceci soit accepté par une majorité de citoyens, donc par une acceptation démocratique vs. "en force".

Comme le problème se situe surtout au niveau des listes présentées au peuple lors de l'élection, un bon compromis pourrait être celui de demander des quotas uniquement aux partis. Cela aurait le mérite de réveiller les conservateurs et de permettre au peuple d'exercer toujours autant son libre-choix en définitive, donnant ainsi une égalité des chances qui pourrait se montrer satisfaisante. Ensuite vous me répondrez que ceci serait très contraignant pour ceux qui ne trouveraient pas assez de femmes. Cela serait certainement alors une très bonne opportunité pour que tous aient alors vraiment intérêt à se pencher sur les raisons du "manque d'intérêt" des femmes pour les carrières politiques, et créer des aménagements favorables que l'on attend depuis longtemps.

Le problème de la vision universelle est justement d'imposer un universel soit-disant asexué, alors même qu'on particularise dans la vie de tous les jours les femmes en politique. Le problème de la vision universelle, c'est d'être aveugle aux différences de traitement social, au nom même de cette universalité encore fictive, et qui repose largement sur une vision sexuée, au masculin dans le cas de la politique. Le jour où la moyenne de temps consacré à la famille sera égal chez les hommes et chez les femmes, le jour où on se demandera systématiquement si un homme a été élu parce qu'il était compétent ou parce qu'il était homme, etc., ce jour-là serons-nous peut-être enfin arrivés à une certaine universalité. On en est loin, le réclamer n'est donc qu'une manière d'entériner les inégalités, en faisant mine de ne pas voir leur existence. N'y voyez pas de grossierté, juste une expression un peu vulgaire certes, mais que j'affectionne assez et qui a le mérite de finir ce très long post avec un peu de légerté: chez moi on appelle ça "cacher la merde au chat" :-)

Bonne soirée

Je suis pour la parité !

Parce que comme jusqu'à ce jour le 100% des politiciens sont des menteurs, démagogues et égoïstes, ben au moins grâce à la parité, 50% des menteurs, démagogues et égoïstes seront des femmes ! Ce qui sera, tout le monde en conviendra, un sacré progrès !

Hello Hommelibre! Ce devait être une journée éprouvante à Dijon. Vous parlez de parité mais on se demande si vous allez vous présenter aux prochaines élections. Le cas échéant, serez-vous à nouveau sur la liste MCG? On se souvient que vous aviez pris quelque distance au lendemain de la Constituante,
après quelques petites trahisons ou coups de Jarnac de certains lâches au demeurant!

Je suis opposé à la parité et j'en ai expliqué les raisons sur le blog "Femmes pour la parité" ...

A Audrey avec qui j'ai déjà échangé des propos sur le sujet et qui écrit :

" Faut-il en déduire que les femmes n'aiment pas la droite, que les femmes de droites ne s'engagent pas (et pour quelles raisons), ou alors qu'il y a peut-être une certaine discrimination au recrutement? "

Pourquoi y aurait-il discrimination au recrutement sachant que TOUS les partis ont intérêt à présenter autant de femmes que d'hommes sur leurs listes puisque les femmes sont aussi électrices ...

Pour résumer mon propos, je dirais que le combat pour la parité hommes / femmes est un combat d'arrière-garde, voire un faux débat. Il faut absolument éviter d'inscrire ce principe dans la Constitution au risque de créer un dangereux précédent. C'est ainsi qu'on pourrait peut-être à l'avenir être amené à aménager des quotas pour les minorités ethniques, sociales, par tranches d'âge, etc.

Lorsque je parle de combat d'arrière-garde, je pense au système "censitaire" qui avait cours dans l'Ancien régime, jusque vers le milieu du XIXème siècle, système dans lequel seuls ceux qui payaient le "cens" (l'impôt) pouvaient être électeurs ou élus.

Le système des quotas est un déni de démocratie puisqu'il puisqu'il vise à créer deux catégories de citoyens sur la base de leur sexe, alors que l'expression démocratique se fonde précisément sur l'égalité de ces mêmes citoyens dans l'expression de leurs droits civiques.

Je n'ai pas compris un point. C'est quelle parité qui est réclamée, celle des listes de candidats ou celle des députés ou autres élus?

Parce que la parité au CE, ça va être difficile. Faudrait trouver un transsexuel, un hermaphrodite, ou alors est-ce qu'un homosexuel ferait l'affaire?

C'est à chaque parti de décider qui il propose et à chaque citoyen de décider qui il élit. Sinon la décision populaire est faussée. La décision de SS de retirer deux élus pour faire la place à deux non élues est un skandale antidémocratique.

La PS va présenter deux candidats notoirement incompétents en ne laissant pas le choix aux électeurs. La seule façon de rectifier le tir sera d'ajouter un nom pour que ces deux-là ne terminent pas à la première place.

@ XYZ: Bonjour, non je ne souhaite pas me présenter aux élections. Je trouverais intéressant de contribuer à faire bouger des choses par le biais de la politique, mais c'est un engagement important pour lequel je ne suis pas certain d'avoir les qualités. De plus, j'aime trop ma liberté pour me conformer strictement aux mots d'ordre d'un parti.

Et puis je ne vois pas actuellement dans quel parti je pourrais bien être. La liste soutenue par le MCG pour la Constituante m'avait intéressé pour sa diversité de personnalités et d'opinions, et par certains des principes de base qui étaient soutenus. De plus être sur cette liste n'imposait pas d'adhérer au parti. Mais le MCG parti ne saurait me convenir. D'une part, j'ai pris le contrepied de ses mots d'ordre sur les grandes votations depuis l'automne dernier, d'autre part le rapprochement avec la Lega et certains termes récents à propos des sdf ne peuvent en aucun cas me convenir. Ce n'est pas ma façon de penser. La distance nette que j'ai prise est due au positionnement officiel de ce parti.

Il y a des personnes de qualité que j'apprécie au MCG et pour lesquelles je pourrais voter, mais cela ne suffit pas à me faire adhérer à l'ensemble. Il y a des personnalités d'autres partis pour lesquelles je pourrais également voter.

@ Johann :

" La PS va présenter deux candidats notoirement incompétents en ne laissant pas le choix aux électeurs. La seule façon de rectifier le tir sera d'ajouter un nom pour que ces deux-là ne terminent pas à la première place. "

Tout à fait d'accord avec vous s'agissant des deux candidats sélectionnés par le PS. Ils ne me conviennent pas non plus, mais plutôt que de parler d'incompétence, je qualifierais quant à moi de peu convaincant le bilan de celui qui se représente et de bagage notoirement insuffisant pour la candidate féminine, créature de Christiane Brunner.

En tant que citoyen, la cuisine interne des partis me dérange lorsqu'ils cherchent à enfermer les électeurs dans des schémas étriqués tel que tente de le faire le PS aujourd'hui pour la prochaine élection au CE.

Plutôt que d'élire des candidats par le biais des listes de partis, privilégions la liste officielle sur laquelle chacun peut porter les candidats de son choix, même si leur nombre est inférieur à 7 (nombre de sièges au CE) et tant pis si des suffrages de listes sont perdus. C'est la seule véritable expression démocratique, la seule qui permette d'élire des personnes selon selon des critères propres à chaque électrice et à chaque électeur.

@ jean d'hôtaux

Il est vrai que nous avons déjà échangé sur le sujet. Je remarque néanmoins que vous avez semble-t-il fait abstraction de mon développement ici.

"Pourquoi y aurait-il discrimination au recrutement sachant que TOUS les partis ont intérêt à présenter autant de femmes que d'hommes sur leurs listes puisque les femmes sont aussi électrices ..."

Ce raisonnement ne tient malheureusement pas. Ce n'est pas parce que la génétique nous a transmis un chromosome xx que l'on va forcément voter pour des êtres semblables chromosomiquement parlant. Entre les deux il y a évidemment les représentations introjetées par les femmes elles-mêmes, qui font par exemple que malgré les "avancées" introduites en partie par les féminismes, le taux du travail domestiquement effectué par les femmes n'a que très sensiblement baissé. S'il suffisait d'être chromosomiquement femelle pour revendiquer l'égalité, les choses auraient changé depuis longtemps. Il y a des femmes traditionnalistes, certaines qui doivent penser que la place d'une femme n'est pas dans l'arène politique, etc. etc.

Si les femmes étaient véritablement un atout électoral dans tous les partis, comment expliquer que certains partis n'en présentent qu'une minorité, voir pas du tout (cas de l'UDC à genève notamment)? On retombe donc sur la question de départ.

" Il faut absolument éviter d'inscrire ce principe dans la Constitution au risque de créer un dangereux précédent. C'est ainsi qu'on pourrait peut-être à l'avenir être amené à aménager des quotas pour les minorités ethniques, sociales, par tranches d'âge, etc."

Comme je l'ai expliqué plus haut, la différences des quotas par sexe se situe au niveau du fait qu'il ne s'agit justement pas d'une minorité, mais la propension avec laquelle on compare les femmes à des minorités est très parlante néanmoins. Du reste, j'ai du mal à voir en quoi ceci serait "dangereux". Compliqué je veux bien, mais où est le péril de reconnaître que si les minorités ethniques, les jeunes, les handicapés et les travailleurs peu rémunérés sont des cas très rares en politique cela n'est peut-être pas un hasard? Favoriser l'accession égalitaire des personnes à l'élection je ne vois pas en quoi ceci pourrait être un péril pour la démocratie, au contraire.

"Lorsque je parle de combat d'arrière-garde, je pense au système "censitaire" qui avait cours dans l'Ancien régime, jusque vers le milieu du XIXème siècle, système dans lequel seuls ceux qui payaient le "cens" (l'impôt) pouvaient être électeurs ou élus."

Quel rapport entre le système censitaire qui prévoyait un gouvernement d'exclusion et les quotas qui permettent un gouvernement d'inclusion égalitaire? Si rapport il y a, il joue malheureusement en défaveur de votre argumentation. La question du vote censitaire est justement un des nombreux mécanismes d'exclusions avoués formé par la modernité politique. En dernier ressort, lorsqu'il a été aboli, lorsque même les domestiques ont pu voter, les femmes en sont restées les derniers exclus. Le vote censitaire illustre formidablement bien l'accaparation du pouvoir politique par une minorité dominante au nom du bien commun. Je ne vois décidément pas le lien.

"Le système des quotas est un déni de démocratie puisqu'il puisqu'il vise à créer deux catégories de citoyens sur la base de leur sexe, alors que l'expression démocratique se fonde précisément sur l'égalité de ces mêmes citoyens dans l'expression de leurs droits civiques."

La démocratie a bon dos dans ce cas. En tant que construction politique elle joue toujours sur des moteurs inclusions/exclusions: exclusions des mineurs, des étrangers, des gens frappés d'incapacité civile. La démocratie crée donc par essence des catégories de citoyens en décrétant qui a la légitimité d'y participer, et ceux qui ne la possèdent pas, la forme que peut prendre l'expression du peuple, les rapports de pouvoir entre le citoyens et l'Etat, etc. etc. En outre ce n'est pas le système de quotas qui établit ces deux catégories. Comme je l'ai longuement développé plus haut, ces deux catégories sont présentes dans les représentations à tous les échellons du jeu démocratiques qui mènent à l'élection. Dire que les quotas viendraient, par je ne sais quel miracle, instituer des catégories de sexe qui ne seraient plus qu'une illusion du passé, c'est occulter totalement les mécanismes de genre qui nous structurent depuis tout petit et créent cette réalité binaire qui fait que vous êtes un garçon ou une fille et que vous allez reconnaître les autres comme garçons et filles, avec toutes les implications sociales que l'on porte à ces termes. Le système de quotas ne fait que révéler cette catégorisation, afin de lui enlever le caractère qui discrimine tacitement les femmes dans l'accession aux carrières politiques. Ensuite peut-on discuter de la légitimité de se battre avec les armes des essentialistes. Mais dire que ce sont les quotas qui créent des catégories de sexe, c'est parfaitement faux.

"l'égalité"

Ce mot est justement tout le coeur du débat et est malheureusement polysémique. Vous semblez pour votre part adhérer à l'idée d'égalité formelle, définition de tendance libérale qui tend justement à méconnaître les inégalités sociales, pour faire retomber la faute sur les individus. L'égalité serait alors celle du citoyen devant la loi, sans prendre en compte les modalités d'accès à l'élection qui ont des caractéristiques, comme je l'ai expliqué plus haut, discriminantes. Le débat ne se pose donc pas en terme de "déni de démocratie" mais bien du sens que l'on veut donner à l'égalité: en terme de théorie, ou de résultat.

@ Johann

Outre que votre petit trait qui se voulait d'humour rappelle de manière nauséabonde une homophobie larvée (assimiler désir sexuel et genre, homosexuel-le donc forcément demi-homme ou demi-femme) je vous cite:

"Sinon la décision populaire est faussée. La décision de SS de retirer deux élus pour faire la place à deux non élues est un skandale antidémocratique."

En quoi le fait d'imposer des quotas aux partis fausse-t-il la décision populaire? Les partis choisissent leurs candidats pour l'instant comme bon leur semble, sans que la volonté populaire n'y ait grand chose à voir. Votre volonté populaire sera ensuite de choisir dans les listes. Si vous n'aimez vraiment pas les femmes en politique, libre à vous sur ces listes paritaires de les barrer, pareil pour le contraire. Pas de décision populaire faussée dans ce cas, pas d'atteinte à la liberté citoyenne non plus. Quant au "skandale" antidémocratique, des élu-e-s "élus" se retirent fréquemment de leur charge pour laisser leur place à des suivant-e-s sans qu'on en fasse tout un foin. Les électeurs de solidarités votent également pour un programme, en bonne partie accés sur l'égalité réelle entre femmes et hommes. Ceux qui n'ont pas appréciés sont ceux qui n'ont pas voté pour solidarité, à partir de là je ne vois pas en quoi vous auriez à vous sentir floué.

@ Audrey: Merci pour votre commentaire. Je comprends la problématique que vous soulevez, même si je ne la partage pas entièrement.

Le débat sur la construction des genres n'est pas fini, et il soulève encore bien des questions et paradoxes. Mais restons aux quotas pour ce billet. D'accord avec vous que les tranches d'âges sont temporaires, pas les genres (hum... cela suppose donc des spécificités à chaque genre...). Pourtant on admet en France par exemple que les associations d'étudiants soient parties prenantes à nombre de débats et négociations. Parce que dans ce cas la tranche d'âge est associée à des besoins et préoccupations spécifiques. Pourquoi n'en serait-il pas de même en politique?

Sur la question de l'universalité qui serait pensée au masculin, je veux bien vous suivre si l'on parle d'époques où les stratifications de la société étaient plus fortes, comme au 19e siècle par exemple. Ces stratifications ne concernaient pas que les genres, mais aussi les classes sociales, les origines, les métiers. Le temps donné à la politique suppose que les répartitions des tâches entre les parents soient mieux partagées. Oui, peut-être. Mais n'est-ce pas l'affaire du couple de décider de son organisation, de sa répartition, et de qui ira prendre des responsabilités publiques ou non? Je pense toutefois, à propos de l'universalité, qu'elle est pas mal présente à l'heure actuelle. Penser le contraire et vouloir à cause de cela imposer des quotas valide et amplifie une politique partisane, les femmes étant donc supposées mieux défendre les femmes que la communauté dans son ensemble. Je ne crois pas que c'est ce que vous voulez, et vos réserves le montrent, mais c'est ce vers quoi la réflexion dont vous vous faites l'écho pourrait tendre, me semble-t-il.

La démocratie a évolué vers un brassage plus important même s'il subsiste encore des imprégnations de ces strates. Peut-être qu'une parité forcée (pendant une période limitée à 30, 50 ans?) diminuerait cette imprégnation. Mais elle banaliserait l'importance du choix de l'électeur-trice, puisque son choix serait corrigé par la loi. On pourrait ainsi voter pour des personnes qui ne passeraient pas même avec une majorité de voix, juste à cause de la parité. Cela fausserait les élections et risquerait de décourager encore plus la population à faire usage de son droit de vote.

Sur la question de la compétence, j'en parle aussi parfois, mais pas seulement concernant les femmes. Cette observation de la compétence s'applique bien évidemment aussi aux hommes. Les hommes ne sont pas plus compétents simplement parce qu'ils sont hommes. Les partis peuvent-ils garantir la compétence de tous les candidats figurant sur leur liste? J'en doute! Quand il faut faire nombre on est moins regardant. Donc cette critique n'a pas lieu d'être vis-à-vis des femmes parce qu'elles sont femmes. La compétence ne devrait être analysée qu'en situation où il y a deux personnes (hommes et/ou femmes) pour une seule place.

Alors, imposer la parité au sein des listes? Pour moi la question est la même. On a beaucoup glosé sur le peu de femmes élues à la Constituante. Pourtant il y en avait sur les listes, il y avait même une liste uniquement féminine, qui a fait un maigre score. Plutôt que de s'offusquer de cela, le score même de cette liste féminine ne devrait-il pas faire réfléchir au fait que la parité n'est ressentie ni par les femmes ni par les hommes comme une nécessité? N'est-elle pas la preuve que dans la population il n'y a pas une telle méfiance vis-à-vis des hommes, qu'on ne les croit pas moins capable de se préoccuper des femmes aussi? S'il y avait défiance, les femmes auraient voté pour des femmes. Ce n'est pas le cas.

Et à nouveau, la parité - si elle s'imposait en politique - devrait aussi s'imposer dans les professions, comme je le souligne dans mon billet. Mme Calmy-Rey en a donné l'exemple il y a 2 ans avec les ambassadeurs. Franchement je préfère de loin que des mères et des pères poussent leurs filles en politique, leur donnent des armes pour se battre, plutôt qu'imposer la parité en faisant dans la société une durable distinction-discrimination de genres.

Car, et vous en convenez, c'est bien un paradoxe soulevé par la parité: on amplifie le "genrisme" en voulant l'éliminer. Pourquoi ne pas positiver, donner envie aux femmes, plutôt que de négativer la situation des femmes (victimiser encore, même si ici c'est plus soft) et faire une place par contrainte. Cette place-là a moins de valeur à mes yeux que celle acquise par sa propre action. Pour ma part, c'est ainsi que je fais ma vie: par ma propre action. Moins facile, plus long, certes.

@ homme libre

"D'accord avec vous que les tranches d'âges sont temporaires, pas les genres (hum... cela suppose donc des spécificités à chaque genre...)"

argh! vous allez me faire devenir chèvre bon dieu:-). Je n'ai jamais dit que le genre était stable en soit. Ce que j'ai dit est que notre société posant le sexe comme un donné (soit on est homme, soit on est femme) et bien le SEXE est considéré comme stable tout au long de la vie. Cela ne suppose donc pas de spécificités de genre naturelle, cela suppose la spécification des sexes par la naturalisation du genre. Je ne parlais donc pas de naturel, mais encore bien une fois de construit.

"Mais n'est-ce pas l'affaire du couple de décider de son organisation, de sa répartition, et de qui ira prendre des responsabilités publiques ou non?"

Oui évidemment, et on aurait du mal à forcer la chose. Maintenant cela n'empêche pas d'entamer une réflexion autour du libre-choix quand on voit la différenciation au niveau statistique et sa quasi stagnation au cours du temps. J'ai de la peine avec l'idée du "hasard" à partir de là...il y a un travail à faire au niveau de l'éducation. Il ne peut y avoir de libre-choix que si celui-ci est éclairé. Et puis que les couples décident de ces choses n'empêchent pas la transformation des structures publiques afin d'en enlever le potentiel discriminant, rien n'oblige les couples à utiliser les crèches, maintenant cela laisse la possibilité à ceux qui font ce choix. Pour qu'il y ait "choix" il faut bien qu'il y ait alternative, sinon on appelle ça une contrainte.

"quotas valide et amplifie une politique partisane, les femmes étant donc supposées mieux défendre les femmes que la communauté dans son ensemble. "

Non, ce n'est pas le propos, ni le mien ni celui des femmes pour la parité selon leurs propos. Le propos est de dire que les femmes devraient avoir les mêmes possibilités concrètes (je souligne) de gérer les affaires publiques. Pas parce qu'elles le font mieux, ou moins bien, mais parce qu'il n'a plus de raisons légitimes qu'elles en soient empêchées par des structures héritées du passé.

"Cela fausserait les élections et risquerait de décourager encore plus la population à faire usage de son droit de vote."

Oui, je suis d'accord que dans l'application les quotas de résultats posent problème. En même temps dans quelques mois nous allons aller voter pour l'élection du grand conseil qui dispose du plus formidable outil d'exclusion s'il en est: le quorum! Rien à voir ici avec les femmes évidemment, mais juste faire remarquer que dans notre si belle démocratie votre vote peut compter pour beurre déjà à l'heure actuelle, 6,9% des votants pouvant voir leur choix balayé d'un revers de main, ceci au profit des plus gros partis évidemment.

"Sur la question de la compétence, j'en parle aussi parfois, mais pas seulement concernant les femmes. "

Effectivement ceci ne s'adressait pas à vous. Maintenant si vous êtes attentifs vous pourrez retrouver souvent cette question de la compétence. La dernière en date je l'ai vue sur un commentaire de ce site même, à propos de l'élection de la première conseillère d'Etat valaisanne. Sans forcément de méchanceté, une personne espérait qu'on l'avait élu pour ses compétences et pas parce qu'elle était une femme...quand on connaît la situation valaisanne...Si quelques candidates (Ségolène) ont effectivement joué avec leur féminité, vous pourrez souvent observer que les femmes politiques sont traitées différemment: on va regarder leur physique, leurs tenues, demander comment elles se débrouillent avec leur famille, etc. Lorsque je parle d'universel pensé au masculin il ne faut pas y voir dans la caricature, mais bien dans toutes ces bribes de représentations qui font, qu'on le veuille ou non, les politiques sont pensés et présentés différemment en fonction de leur sexe. Parfois aussi sous forme de compliments évidemment, mais ce qui montre toujours qu'on n'en est pas arrivé à une représentation asexuée. En France ceci est encore plus flagrant en raison de la non féminisation des titres comme Madame LE ministre.

"Alors, imposer la parité au sein des listes? Pour moi la question est la même. On a beaucoup glosé sur le peu de femmes élues à la Constituante. Pourtant il y en avait sur les listes, il y avait même une liste uniquement féminine, qui a fait un maigre score. Plutôt que de s'offusquer de cela, le score même de cette liste féminine ne devrait-il pas faire réfléchir au fait que la parité n'est ressentie ni par les femmes ni par les hommes comme une nécessité?"

Oui il y en avait, 35% en tout, et évidemment pas réparties équitablement sur les listes. Les suffrages des listes déterminant le nombre de sièges ensuite répartis, et beaucoup de gros partis n'ayant pas fait d'effort (UDC: 0 femmes; libéraux 13/50; radicaux: 7/30) on ne pouvait pas espérer un score mirifique. Il y avait une liste uniquement de femmes oui. Mais de 1 on sait généralement que les favoris sont les gros partis et non les listes sans affiliation partisane formées par des inconnues des citoyens, et de 2 la composition de cette liste posait problème à certains, comme à moi par exemple. J'ai eu du mal à comprendre pourquoi certaines avaient tenu à faire figurer le nombre d'enfants qu'elles avaient mis au monde...

Les femmes ne biffent peut-être pas systématiquement les noms d'hommes parce qu'elles se refusent à ce qui pourrait s'apparenter à de la mesquinerie, ce qui était mon cas jusqu'à présent. Néanmoins, au vu de ce dernier résultat je ne me gênerai plus. Cela me fait un peu mal car ne correspondant pas à mes valeurs, mais s'il faut cela pour faire contre-poids, je n'hésiterai plus.

"Et à nouveau, la parité - si elle s'imposait en politique - devrait aussi s'imposer dans les professions, comme je le souligne dans mon billet. "

Oui et ceci se fait de plus en plus en ce qui concerne les hommes, plus ou moins informellement. Il y a quelques mois je discutais avec un futur pédiatre qui me disait que, vu le nombre d'hommes dans la profession, ils étaient ouvertement très encouragés à poursuivre cette carrière. Le problème de la parité dans ce domaine est que les emplois étiquettés "travail de femmes" ne sont que rarement convoités par les hommes: soit qu'ils soient déclassés socialement (hôtesses en caisse; infirmières, etc.), soit qu'ils soient vraiment trop étiquettés "femmes" (sages-femmes). Il n'y a donc pas beaucoup de revendications dans ce sens évidemment, mais je serais la première à soutenir l'encouragement des hommes à exercer ce genre de profession.

"on amplifie le "genrisme" en voulant l'éliminer. Pourquoi ne pas positiver, donner envie aux femmes, plutôt que de négativer la situation des femmes (victimiser encore, même si ici c'est plus soft) et faire une place par contrainte."

Je ne crois pas qu'on l'amplifie, plutôt qu'on donne des arguments à ses partisans et qu'on risque d'y perdre de la crédibilité pour le coup. Je pense que de demander des quotas aux partis (peut-être pas 50/50, mais disons par exemple pas moins de 40% d'un des deux, ça devrait être faisable pour tous) pourrait être une alternative qui ne victimiserait pas les femmes, ne contraindrait pas le choix citoyen, n'enlèverait rien à la victoire des élus qui auraient été choisi (les réfractaires pouvant toujours biffer des noms), mais obligerait certains partis qui se reconnaîtront à s'ouvrir aux femmes (qd même 0/20 on ne peut que se dire qu'il y a un problème), surtout quand ils sont notoirement traditionalistes sur ce point (cf les propos de Maurer, l'ode à la femme différente de M. Freysinger, etc., etc.). Cela ne changerait pas la face de la Suisse en terme de décisions politiques finales, mais cela donnerait la possibilité aux femmes de ces partis de s'exprimer dans les parlements. Dans une démocratie, tout le monde devrait au moins avoir la possibilité de se faire élire, quand un parti, même tacitement, ferme cette possibilité c'est là qu'il y a un problème pour la démocratie.

Bonne soirée

@ Audrey: Cela vous va très bien d'être chèvre ... (Blague, bien sûr...) (:o))

Un petit mot avant de partir: certainement que le conditionnement social, cette construction des rôles, joue pour la répartition des hommes et des femmes en politique et ailleurs. Mais, franchement, pour moi cela ne veut toujours pas dire que ce n'est QUE de la construction.

J'ai laissé un peu de repos sur notre autre débat, mais j'y reviendrai.

Bonne soirée.

@Audrey,
Bonjour, en effet la parité sur les listes ne me pose aucun problèmes. C'est aux partis que le problème est posé. Les Verts en un gros à ce sujet, ils manquent de candidates....Ce serait probablement la même chose pour les autres partis.
De plus, que se passerait-il en cas de fort "biffage"? Les hommes seraient-ils immédiatement accusés?

@ salegueule

"Bonjour, en effet la parité sur les listes ne me pose aucun problèmes. C'est aux partis que le problème est posé. Les Verts en un gros à ce sujet, ils manquent de candidates....Ce serait probablement la même chose pour les autres partis."

Comme vous devez le savoir, les partis de gauche ont depuis quelques années déjà ce système de quotas internes. Les socialistes n'ont pas de problèmes avec, solidarités non plus aux dernières nouvelles et c'est la première fois que les verts semblent confronté à celui-ci. Preuve s'il en est que ce problème n'est pas systématique. Et puis il faut aussi regarder les niveaux d'exigences, ce sur quoi nous n'avons pas d'infos. Trouver des noms de personnes pour gonfler une liste n'est pas difficile, mais il est à parier que les verts ne veulent pas de candidatures alibi.

"De plus, que se passerait-il en cas de fort "biffage"? Les hommes seraient-ils immédiatement accusés?"

Comme je l'ai dit le fait de porter des chromosomes xx ne vaccine pas contre le traditionalisme. Les hommes ne seraient pas accusés, par contre suivant la proportion on pourrait finalement surement apporter la preuve d'un certain sexisme pour ne pas dire misogynie.

@homme libre

non je veux bien, mais de là à trouver un gène de l'intérêt politique...ça va un peu loin non? Encore une fois je ne dis pas que ceci n'existe pas, juste que les liens sont difficiles à tirer. Mais on ne nous mettra pas d'accord sur ce sujet je crois ;-)

"Outre que votre petit trait qui se voulait d'humour"

Ah bon, c'était de l'humour?


"rappelle de manière nauséabonde une homophobie larvée"

MDR!
Parce que vous me connaissez et vous savez que je ne suis pas homosexuel(le)?
C'est votre commentaire qui est nauséabond.


"(assimiler désir sexuel et genre, homosexuel-le donc forcément demi-homme ou demi-femme)"

Votre interprétation est tout à fait partisane et donc forcément ridicule.


"je vous cite:"

Non. Vous coupez la phrase la plus importante:

"C'est à chaque parti de décider qui il propose et à chaque citoyen de décider qui il élit."

""Sinon la décision populaire est faussée. La décision de SS de retirer deux élus pour faire la place à deux non élues est un skandale antidémocratique.""
"En quoi le fait d'imposer des quotas aux partis fausse-t-il la décision populaire?"

Manifestement vous avez de sérieux problèmes de compréhension. Besoin d'un recyclage?


"Les partis choisissent leurs candidats pour l'instant comme bon leur semble, sans que la volonté populaire n'y ait grand chose à voir."

Je ne dis pas le contraire.


"Votre volonté populaire sera ensuite de choisir dans les listes. Si vous n'aimez vraiment pas les femmes en politique, libre à vous sur ces listes paritaires de les barrer, pareil pour le contraire. Pas de décision populaire faussée dans ce cas, pas d'atteinte à la liberté citoyenne non plus."

Je ne dis pas le contraire.


"Quant au "skandale" antidémocratique, des élu-e-s "élus" se retirent fréquemment de leur charge pour laisser leur place à des suivant-e-s sans qu'on en fasse tout un foin."

Quand le motif est une force majeure (maladie, changement dans la situation personnelle, changement idéologique) et quand le retrait est bien postérieur à l'élection.


"Les électeurs de solidarités votent également pour un programme,"

Qu'en savez-vous? Dans ce cas, élisons un programme et laissons le parti décider qui représentera ce programme! Les électeurs votent sur des noms. En bonne démocratie.

Vous, vous me rappelez les pratiques staliniennes.


"en bonne partie accés sur l'égalité réelle entre femmes et hommes. Ceux qui n'ont pas appréciés sont ceux qui n'ont pas voté pour solidarité,"

Qu'en savez-vous? Je n'ai personnellement pas apprécié du tout.


"à partir de là je ne vois pas en quoi vous auriez à vous sentir floué."

C'est SS qui a choisi qui était élu et ainsi qui n'a pas respecté la volonté des électeurs. C'est un déni de démocratie.

"Parce que vous me connaissez et vous savez que je ne suis pas homosexuel(le)?
C'est votre commentaire qui est nauséabond."

Le désir sexuel n'empêche pas la haine de soit. Lorsque, quand on parle de parité homme femme, vous proposez de compléter le 7e par un-e homosexuel-le, vous sous-entendez très clairement que le désir sexuel de ces personnes pourraient en faire des demi-hommes, demi-femmes. Et puis, il y a même des femmes qui sont d'accord pour dire qu'elles sont inférieures aux hommes, des femmes misogynes (la haine de soit) votre réponse est donc ridicule. Ceci avait bien des relents homophobes.

"Manifestement vous avez de sérieux problèmes de compréhension. Besoin d'un recyclage?"

Typique d'une situation à cours d'arguments: on tente de faire passer l'autre pour une imbécile à défaut de pouvoir se montrer intelligent. La preuve c'est que vous semblez "ne pas dire le contraire" dans tout ce qui suit ce qui est sensé être un problème de compréhension...chercher à comprendre

"Qu'en savez-vous? Dans ce cas, élisons un programme et laissons le parti décider qui représentera ce programme! Les électeurs votent sur des noms. En bonne démocratie."

En Suisse les gens votent en très grande majorité compact, i.e. pour des listes entières, des partis, donc des programmes, voilà comment on peut le savoir. Si vous voulez ne voter que pour des personnes, libre à vous, mais vous perdez alors des voix, vous ne faites plus que choisir qui devrait être élu en cas de suffrages pour le parti.

"Vous, vous me rappelez les pratiques staliniennes."

Encore typique d'un discours non argumentatif, mais déligitimant. Le moins que l'on puisse faire lorsqu'on veut utiliser ce genre de références, est de ne pas user des mêmes pratiques, quelle crédibilité sinon?

"Le désir sexuel n'empêche pas la haine de soit."

MDR!
Encore votre psychologie à deux balles...


"Lorsque, quand on parle de parité homme femme, vous proposez de compléter le 7e par un-e homosexuel-le,"

Je n'ai pas proposé, j'ai posé une question. Encore une erreur de lecture. Décidément.


"vous sous-entendez très clairement"

Je ne sous-entend rien.


"que le désir sexuel de ces personnes pourraient en faire des demi-hommes, demi-femmes."

C'est vous qui êtes homophobe pour penser qu'il peut seulement y avoir des demi-êtres humains.


"Et puis, il y a même des femmes qui sont d'accord pour dire qu'elles sont inférieures aux hommes,"

Et je suis sûr(e) qu'il y en a pour se croire supérieure...


"des femmes misogynes (la haine de soit) votre réponse est donc ridicule. Ceci avait bien des relents homophobes."

C'est pratique quand on fait les questions et les réponses en projetant ses fantasmes sur l'autre. Toutes mes félicitations.


"Typique d'une situation à cours d'arguments: on tente de faire passer l'autre pour une imbécile à défaut de pouvoir se montrer intelligent."

L'imbécile est celui qui ne voit ou ne comprend pas l'argument. Et la mauvaise foi se manifeste quand une phrase est omise sciemment (censurée?), alors qu'elle dit exactement ce vous aller développer, à savoir que les partis sont libres de désigner qui ils veulent.


"La preuve c'est que vous semblez "ne pas dire le contraire" dans tout ce qui suit ce qui est sensé être un problème de compréhension...chercher à comprendre"

Oui, c'est effectivement la preuve, la preuve de propos intellectuellement malhonnête que de vouloir faire dire à quelqu'un le contraire de ce qu'il dit.


"En Suisse les gens votent en très grande majorité compact,"

Vous donnez maintenant dans le mensonge. Encore toutes mes félicitations!
Moins de 52% des bulletins compacts (élections au GC GE 2005), c'est une TRES GRANDE MAJORITE pour vous. Bravo.


"i.e. pour des listes entières, des partis, donc des programmes, voilà comment on peut le savoir."

Non, on peut être d'accord avec le programme en général, mais en désaccord sur un ou plusieurs points de ce programme. Et il faudrait encore prouver que l'électeur connaît le programme du parti pour qui il vote. Quand je parlais de pratiques ou de point de vue staliniens... A Genève les électeurs votent aussi pour des personnes ou contre elles, ce qui explique la claque prise par Spoerri.


"Si vous voulez ne voter que pour des personnes, libre à vous, mais vous perdez alors des voix, vous ne faites plus que choisir qui devrait être élu en cas de suffrages pour le parti."

Quelle vue simpliste du processus électoral! (Et quelle clarté dans le style!) Tout pour le parti est votre mot d'ordre on dirait bien. Au sein de chaque parti les candidats ne se font pas faute de biffer et de faire biffer les concurrents. Et comme c'est bizarre, je n'ai pas trouvé au sein d'un parti deux candidats crédités du même nombre de suffrages... Sans doute n'ai-je pas assez bien regardé.


"Encore typique d'un discours non argumentatif, mais déligitimant. Le moins que l'on puisse faire lorsqu'on veut utiliser ce genre de références, est de ne pas user des mêmes pratiques, quelle crédibilité sinon?"

Résumons les arguments: citer en coupant une phrase, interpréter abusivement selon vos propres fantasmes, faire dire le contraire de ce qu'un texte veut dire (ce qui est noir est blanc, et ce qui est blanc est noir), mentir... on voit très bien où se situent les pratiques malhonnêtes. Intellectuellement. Et la crédibilité. Alors ça, c'est un argument la crédibilité, n'est-ce pas?

vos phrases sont coupables , que voulez vous..

je dirais plus , elles sont aléatoires...

ça s'appelle, pollution intellectuelle de débats ...

luzia: sans indication à quel commentaire vous faites référence, votre commentaire est incompréhensible.

@Audrey: vous ne semblez pas vous rendre compte que vos commentaires sont vexants et même insultants voir haineux.

"Comme je l'ai dit le fait de porter des chromosomes xx ne vaccine pas contre le traditionalisme. ... finalement surement apporter la preuve d'un certain sexisme pour ne pas dire misogynie."

Celui ou celle qui vote pour des hommes est donc traditionaliste? Vous créez des catégories à volonté, vous pensez en catégories ... et vous voulez éliminer la différentiation par catégories? Ne devrait on pas accorder la parité aux traditionalistes ou voulez vous censurer même les préférences individuelles?

je disais à johann ...

@ benpal

"vous ne semblez pas vous rendre compte que vos commentaires sont vexants et même insultants voir haineux. "

Quel commentaire je vous prie? Ceux où je dois répondre de mon "stalinisme", de mes "mensonges", ou encore de mon imbécilité? Après le reproche que vous avez fait à Luzia je m'interroge sur cette imprécision.

"Celui ou celle qui vote pour des hommes est donc traditionaliste?"

Lorsqu'on tronque ainsi la phrase de quelqu'un cela provoque effectivement généralement ce genre d'incompréhension. Donc j'ai dit:"Les hommes ne seraient pas accusés, par contre suivant la proportion on pourrait finalement surement apporter la preuve d'un certain sexisme pour ne pas dire misogynie."

Il y a une différence entre voter pour des hommes et biffer systématiquement et drastiquement tout prénom à connotation féminin qui pourrait se glisser entre les listes.

"Vous créez des catégories à volonté, vous pensez en catégories ... et vous voulez éliminer la différentiation par catégories"


Comment j'ai déjà amplement débattu de ce paradoxe plus haut, je vous y renvoie.

"Ne devrait on pas accorder la parité aux traditionalistes ou voulez vous censurer même les préférences individuelles?"

Quel rapport?

Si vous me trouvez hargneuse, relisez un peu le début du débat avant que tout ceci ne reparte dans des discussions effectivement sans consistances et sans intérêts.