Ah John... je vous retrouve bien là ;)

Bonjour Hommelibre,

Reste à comprendre pourquoi.
Tomber dans des stéréotypes binaires n'est-il pas au final rassurant ?
Tout blanc ou tout noir permet d'éviter bien des nuances et offre ainsi à ces ados un cadre rassurant. Catégoriser les personnes et le monde qui nous entoure évite la question de l'inconnue et de l'angoisse sous-jacente.
Notre société prône la liberté sexuelle, le mariage n'a plus la côte, l'engagement n'a bientôt plus de sens, nous devons profiter vite, sans retenue ni responsabilité aucune. Et tout ceci ne forme au final qu'un simulacre de cadre rassurant pour des ados en perte de repères.
Ce comportement machiste qui se développe chez nos ados, garçons ou filles, j'appelle celà un effet pervers de la déresponsabilisation croissante de notre société. Tout le monde exige des droits et les érige au moindre problème mais qu'en est-il des devoirs ?

@ Homme libre

Avec cet article vous me tirez au beau milieu de la préparation d'un exposé sur le calcul statistique du travail domestique, c'est rageant que de ne pouvoir m'empêcher de vous répondre. Décidement vos accroches sont "trop bonnes" :-)

Ne voulant pas vraiment entamer un énième débat sur le "besoin" de différenciation de genre que vous soulevez, mais qui pourrait à mon sens être relativisé, je me pencherais ici sur la symétrie des termes "salopes/machos" que vous semblez plus ou moins vouloir opérer.

Je précise dès le départ que je ne veux pas ici nier qu'il existe aussi des stéréotypes sur les jeunes garçons. Quoique si de mon temps on classait facilement entre "bad boys" et "intellot", il ne manquait pas de filles pour s'extasier sur les types "hyper chouuuuuuu", sensibles et pis romantiques et pis tout ça "t'sais quoi!" pour reprendre le langage de l'époque. Les référants à l'intérieur des groupes de sociabilités chez les jeunes garçons étant ce qu'elles sont, on en entendait moins le pendant chez eux, ce qui ne veut effectivement pas dire que certains ne puissent y apprécier.

Mais revenons au sujet "salope" vs "macho". On peut déjà considérer que ceux deux termes ne se rapportent pas à la même chose:

- pour "salope", "pute" ou "fille facile" on est dans un registre qui touche à la sexualité, en se bornant à des caractéristiques physiques (la jupe, le décolleté, maquillage, etc.).
- pour "macho", "connard", "salaud" on touche cette fois aux attitudes et aux opinions soupçonnées.

En ce sens nous avons déjà là une grosse différence tout de même...

Touchons maintenant à la valeur de ses référants:

- "être" une "salope" ou "fille facile": le terme étant même utilisé par les filles entre elles pour se stigmatiser on en déduit facilement qu'il est totalement dévalorisé, que ce soit chez les garçons ou les filles. Ayant subi moi-même cette marque d'infamie au sein de ma propre classe de dernière année du cycle, aux prises avec une kabbale de harpies, autant dire que je suis bien placée pour dire que c'était loin d'être drôle: chuchotages incessants, rumeurs qui courent dans tout le cycle et qu'on retrouve encore des années après en rencontrant des gens qui ne vous avaient jamais parlé mais qui sont étonnés de vous trouver sympa en fait, tout le monde qui vous tourne le dos: la peste à l'état brut.
- "être" un "macho" ou un "salaud": le "synonyme" que j'ai souvent entendu chez les garçons étant "lover", "casanova", "bourreau des coeurs" et "être un dur", autant dire tout de suite que l'insulte "macho" face à quelqu'un qui vous a traité de "pute" ne fait pas vraiment le poids. A cet âge là au pire vous avez l'air d'un con parce que la fille vous a tenu tête, au mieux vous entraînez la franche rigolade des potes qui le voient plus comme un compliment.

Enfin regardons maintenant les situations dans lesquels ces insultes sont mobilisées:

- Partant toujours de mon expérience personnelle mais que je pense pouvoir être étendue à un bon nombre de jeunes filles, je dirais que "pute" et "salope" étaient souvent le lot de mes amies et moi lorsque nous allions "traîner" en centre-ville ou au bord du lac, qu'un groupe de "bellâtres" nous halpaguait de loin avec le sifflement de celui qui veut voire accourir son chien et que nous avions l'outrecuidance de ne pas répondre à ce si bel "hommage" à nos charmes. La situation d'un troupeau de jeunôts vous suivant en hurlant "et sales putes, vous vous croyez belles, en fait vous êtes trop moches, putain j'hallucine les salopes" et autres joyeusetés, le tout au milieu de la population paisible du jardin anglais, est certainement une situation à vivre pour en comprendre la violence. Je n'aborderai pas ici la question des mains aux fesses, puisque ce n'est pas le sujet, mais relevons que ça fait aussi partie de la période et semble s'étendre plus tardivement vu certaines expériences en boîte de nuit, normalement réservées à un public majeur. N'ayant jamais vu un pauvre jeune homme harcelé par un troupeau de filles en pleine rue l'invectivant de "salaud" et "macho" sans aucune raison valable, j'ai du mal à voir la symétrie.

Enfin si l'on revient à la violence entraînée par ce mots on pourra remarquer que les qualificatifs "salope" et "fille facile" condamnent le droit à la liberté de jouir de son corps, de s'habiller tel qu'on l'entend. Le terme "macho" étant généralement réservé à cet âge là aux garçons qui aiment claquer des fesses, traitent les filles d'une façon "machiste", je ne vois toujours pas de symétrie de la violence.

Tout ça pour dire qu'il faut replacer les choses dans leur contexte. Etre qualifié de "macho" à 14 ou 40 ans n'est pas la même chose, n'a pas les mêmes implications (la violence de "salope" reste par contre soit dit en passant). Pour un homme comme vous qui tente d'être plus ou moins "égalitariste" et pour qui le respect de la gent féminine est important, bien sûr que "macho" est une insulte et un propos stigmatisant, puisqu'il vise à dénier la façon dont vous vous comportez en la rapportant à un jugement globalisant. Néanmoins vous devez bien connaître des hommes d'âges mûrs qui aiment à plaisanter entre eux de leurs côtés machistes, bourreau des coeurs, tout fier de ce qui pour eux sonne comme une preuve de "virilité".

N'oublions pas qu'entre la "fille facile" et le "type qui ne pense qu'à baiser" reste une très grosse différence dans la signification du jugement porté: la "fille facile" ne se fait pas que stigmatiser par l'appétit sexuel qu'on lui porte, mais aussi en sous-entendu par le fait qu'elle est "facile pour les hommes", "facile à avoir". "Le type qui ne pense qu'à baiser" est lui au moins perçu en tant qu'actif dans sa "faute morale"...

Audrey je vous aime.... lol

Je vous rejoins sur tous les points... sauf que le coup des meutes en ruth de mecs ds la rue m'a valu des bastons et de franches engueulades en pleine rue vu que j'ai JAMAIS voulu laisser passer... (c'était il y a pas si longtemps... mtn j'ai appris à me contenir... pas facile... )

Et à l'heure actuelle les rares commentaires qui me font frémir tant je les trouves déplacés sont ceux de mon copain (qui pourtant est le plus gentil, le plus adorable, le plus respectueux des copains que j'ai eu jusqu'à mtn.... pour dire....lool) et qui quand il se retrouve en face d'une fille qui mets ses atouts en avant (décolleté, minijupe...) ne trouve pas d'autre mot pour la qualifier que "pute" ou "salope" ... souvent ce genre d'affirmation est suivie par une engueulade monstre...lool... ou encore pire... "si il n'y avait pas de putes il y aurait bien plus de viols" (oui oui je suis contre la prostitution...) mais qu'est ce que ça veut dire? Que les hommes ne sont que des animaux qui se livrent à leurs bas instincts sans prendre le temps de s'arrêter à la case "cerveau" avant de répondre à leurs pulsions?? Faut il tous les enfermer et les laisser entre eux vu que selon les dires de la plupart des hommes que je connais ce sont des pénis sur pattes prédateurs en puissance prêt à violer une femme si pas de putes en vue??
Le plus affligeant... c'est qu'ils le reconnaissent, sans même en avoir honte...

Enfin... sur un autre sujet... je n'ai pas encore eu le temps de répondre à ton petit mail... je le fais d'ici jeudi pronmis :)

Gros bisous

Ps... pour les qualificatifs... j'ai remarqué que traiter un mec de "sale pute" à le mérite de les remettre en place ;)
Je sais c'est petit mais souvent ça fait réagir... jusqu'à ce qu'on trouve une insulte pour les définir :)

les excès du White Trash made in France ou l’histoire d’un mauvais remake

White Trash.
Le terme sera la coquetterie des prochains jours dans la presse ignorante ou en déficit d’adulescence.
Le phénomène a été sociologiquement marqueté par un spécimen quelconque dans une maison de disque, major ou indépendante, il n’y a plus de différence. Il n’y en a jamais eu.
Puisque le but principal des organes de production culturelle est de fournir une solution adaptée à toutes les niches de population, alors autant tirer avantage de la paupérisation ambiante qui unit les enfants de prolétaires high tech et de la bourgeoisie vintage dans une middle class pseudo universitaire.
White Trash. Là où l’on pourrait trouver l’expression raciste comme bamboula® ou bougnoule, on y trouve une forme méliorative d’acceptation socialo-artistique qui émoustillera les mêmes illuminés qui ont mis au panthéon l’illettrisme d’Abd Al Malik.
La suite :
http://souklaye.wordpress.com/2009/02/16/white-trash-made-in-france-ou-l’histoire-d’un-mauvais-remake/

@ boo

"Je vous rejoins sur tous les points... sauf que le coup des meutes en ruth de mecs ds la rue m'a valu des bastons et de franches engueulades en pleine rue vu que j'ai JAMAIS voulu laisser passer... (c'était il y a pas si longtemps... mtn j'ai appris à me contenir... pas facile... )"

C'est une stratégie que je n'ai jamais utilisé (caractère froussarde, ai passé l'adolescence sans jamais me battre une seule fois d'ailleurs), je privilégiais l'attitude de l'autruche sourde, ça avait l'inconvénient de les faire redoubler dans les qualificatifs à plume, mais le "t'as entendu quelque chose toi?" dit bien fort aux copines d'infortune à quelque chose de jouissif, même si un peu amer.

"quand il se retrouve en face d'une fille qui mets ses atouts en avant (décolleté, minijupe...) ne trouve pas d'autre mot pour la qualifier que "pute" ou "salope" ... "


Oui pas très joli, joli effectivement...j'utilise généralement le "si ça te plaît pas t'as qu'à regarder ailleurs: moi par exemple", ce qui a tendance à rendre plus docile le jules en question, pris un peu la main dans le sac :-. Mais j'ai plutôt la chance d'avoir un chéri qui n'a rien contre les jupes et décolletés, je n'ai donc besoin que d'utiliser la fin de la phrase, assorti d'un "Ca va? Je te dérange pas?", ça finit aussi dans une engueulade monstre remarque!

""si il n'y avait pas de putes il y aurait bien plus de viols" (oui oui je suis contre la prostitution...) mais qu'est ce que ça veut dire? Que les hommes ne sont que des animaux qui se livrent à leurs bas instincts sans prendre le temps de s'arrêter à la case "cerveau" avant de répondre à leurs pulsions?? Faut il tous les enfermer et les laisser entre eux vu que selon les dires de la plupart des hommes que je connais ce sont des pénis sur pattes prédateurs en puissance prêt à violer une femme si pas de putes en vue??"

Là c'est moi qui t'aimes boo! Pour avoir travaillé sur des textes dix-neuvièmistes sur la prostitution pour mon mémoire, j'ai pu voir que l'argument de la fonction de la prostitution comme barrière au viol ne date malheureusement pas d'aujourd'hui. Ca ne me dérange pas de discuter avec des gens qui argumentent en faveur du recours à la prositution mais cet argument est aussi bel et bien celui qui me fait frémir:

- déjà c'est apparenter le viol à un "rapport sexuel", alors même que c'est un acte de violence et de domination pur et simple
- c'est apparenter tout client à un violeur potentiel (ça fait généralement mouche).
- enfin c'est proposer l'alternative réjouissante: payé ou forcé tu préfères quoi? En gros, selon ces personnages, les êtres femelles prises globalement devraient d'une manière ou d'une autre soulager les désirs des hommes.

Par contre je regrette que tu sois entourée par une si grosse proportion d'énergumènes de la sorte qui se sentent tout fier d'être de tels animaux, raison pour laquelle lorsque je réfute cette affirmation en disant qu'elle tend à montrer tout homme comme un animal-prédateur sexuel potentiel et que j'ai moi personnellement une plus haute estime des hommes, généralement ça les calme. S'il n'en ont pas honte effectivement ça devient véritablement affligeant mais de quoi alimenter ce que je disais plus haut concernant l'amalgame que font certains hommes eux-mêmes entre machisme et virilité.

"jusqu'à ce qu'on trouve une insulte pour les définir :)"

et bien le site des chiennes de garde (ce mot-clé généré dans google va sûrement attirer une foule de "masculinistes") avait fait tout un article (plus le lien en tête) sur la façon de répondre à l'insulte de "sale pute" en proposant de répondre "sale micheton". Mais si ces mecs se sentent glorifiés par leurs activités tarifées, effectivement ça ne marche pas. J'aime bien "pauvre mec", ça a le mérite de bien rendre le côté pitoyable de la chose, en transcrivant une certaine empathie en plus. Condescendant à souhait, tout ce que j'aime :-)

Une autre chose, ce genre de personnes étant généralement assorties d'un vocabulaire "réduit", il peut être très utile d'au contraire tenter de leur répondre avec un langage plus "soutenu" du genre: affligeant, pathétique, pitoyable. En forçant un petit peu le trait en articulant bien chaque syllabe avec un air de mépris certain, telle une duchesse outrée devant les "petites gens", vous vous retrouverez en 2 secondes à avoir placé l'autre dans un état d'abruti total, abruti qui soit:

- va recommencer à vomir ses insultes, auquel cas vous pourrez lui demander d'un air interloqué si c'est vraiment tout ce dont il dispose comme vocabulaire?
- va vous traiter d'intello: ce qui est plutôt un aveu d'ignorance de sa part et un compliment pour vous.

Dans les deux cas il passera évidemment pour un con fini, mais ça évidemment mieux vaut se le garder pour soit!

A bientôt

Je comprends qu'Homme Libre s'étonne que le problème ne soit examiné que par le côté "gender" (c'est-à-dire féministe) de la lorgnette. Il n'y a pas de crédit pour des études plus équilibrées. Je pense qu'il n'y a pas l'équivalent du "machisme" chez les filles envers les garçons (l'homme reste le maître incontesté - les charges répétées contre l'homme sont un signe de sa puissance - au grand dam des vieilles féministes, les jeunes femmes sont plus soumises que jamais). En revanche, l'étude "gender" citée aurait dû consacrer au moins un (petit) chapitre au langage que les filles utilisent entre elles! Car c'est le même langage que celui qu'utilisent les garçons... Cette étude est donc un nouveau - mauvais - procès que l'on fait aux mâles indifférents. Car le problème n'a rien à voir avec le comportement des garçons.

La problématique du manque de respect, de la chosification du sexe, de la perte de la conscience de la dignité humaine est la cause de ces comportements lamentables dirigés contre les femmes. L'idéologie "gender", avec son indifférenciation, contribue d'ailleurs à affaiblir la cause des femmes. Les femmes sont plus faibles. Elles ont intérêt à ce qu'il y ait des règles. Or, celles qui prétendent se battre pour elles ont tout fait et font tout pour nier la nécessité des règles.

Indifférenciation toujours: il y a quinze ans, seules les prostituées portaient des strings. Aujourd'hui, des filles de 14 ans exhibent leurs strings et l'on se moque de celles qui portent des culottes "normales" (qui seraient le signe d'une vie sexuelle peu épanouie). Lisez les magazines féminins et vous comprendrez pourquoi les adolescents traitent les femmes de tous les noms.

@ Lord acton

"au grand dam des vieilles féministes, les jeunes femmes sont plus soumises que jamais"

Une étude sur le sujet peut-être? Sans être une "vieille" féministe (on sent tout de suite votre amour de ce mouvement), je me demande de quelle source sort "le plus soumises que jamais"? Sur quel point, par rapport à quelle période?

"les filles utilisent entre elles!"

Oui d'ailleurs on dit souvent: "Tu l'aurais entendu gueulé le salaud, quel chien!" Ce qui soit dit en passant ne donne d'ailleurs pas la même signification.

"Les femmes sont plus faibles. Elles ont intérêt à ce qu'il y ait des règles. Or, celles qui prétendent se battre pour elles ont tout fait et font tout pour nier la nécessité des règles."

Les femmes sont plus "faibles", sur quels points? Ah...que n'ai-je pas ce mâle protecteur, pauvre faible femme que je suis!

Comme vous semblez "bien connaître" les études genre, et la cause des "faibles" femmes aussi, je me pose une autre question, de quelles règles parlez-vous? Si vous parlez de règles "patriarcales" contre lesquelles se sont battues et se battent les féministes comme le double standard, l'obligation d'être mère avant tout, et autres joyeusetés du style, on comprend mal en quoi ce sont l'effacement de ces mêmes règles qui provoqueraient l'affaiblissement de la cause des femmes, à moins de croire que pour protéger il faut enfermer et cacher, ou réserver à certains ce qui n'est pas permis à d'autres. Vous oubliez d'ailleurs très remarquablement d'autres "règles" revendiquées par les féministes (lutte contre le viol conjugal), à moins que celles-ci aussi n'affaiblissent la "cause des femmes".

Bien que je ne vois pas où est le problème de porter des strings, je relève ceci:"Aujourd'hui, des filles de 14 ans exhibent leurs strings et l'on se moque de celles qui portent des culottes "normales" (qui seraient le signe d'une vie sexuelle peu épanouie). Lisez les magazines féminins et vous comprendrez pourquoi les adolescents traitent les femmes de tous les noms."

Vous devez être "féministe" sans le savoir...une petite lecture sur le "post-féminisme", beaucoup décrié dans les rangs féministes vous en convaincrait! Quoiqu'évidemment, si on considère que vous ajoutez qu'il est normal qu'une femme portant des strings se fassent "traiter de tous les noms" par le premier boutonneux qui passe, on en est moins sûr.

Ajoutez "chiennes de garde" "mlf" ou "féminisme" à un sujet et vous aurez toujours de nouveaux intervenants. On pourrait inventer une loi pour ce phénomène, je propose "loi de la barbe" pour faire plaisir à homme libre et Pascale.

Bonsoir,
Moi, je suis fan des commentaires d'Audrey....:=)) que je lis régulièrement.
Finesse, intelligence, réflexion, argumentation, tout y est!
:=)
Ark

Audrey

Quand je me réfère au langage que les filles utilisent entre elles, je parle des noms d'oiseaux dont elle affublent les personnes de LEUR sexe. Les filles aussi s'appellent "salope", "chienne", etc... Ces termes, utilisés envers les femmes, ne sont pas seulement utilisés par les garçons.

Là où je voulais en venir, c'est que le problème du manque de respect pour les femmes n'est pas du tout un phénomène limité aux monde des hommes qui seraient des "machos". Non, c'est un phénomène qui touche toute la société, et les femmes en première ligne.

Mais, comme par hasard, l'étude "gender" fait semblant que seuls les garçons traitent les filles de "salopes". Mais moi, je ne fais pas de pseudo-études en sociologie du genre. Je vais dans les bus des TPG et j'écoute.

Le problème des études "gender", c'est qu'elles ne voient qu'une partie de la réalité et qu'elles sont systématiquement orientées contre les hommes.

Que vous le vouliez ou non, les femmes sont plus faibles que les hommes. Regardez, nous, est-ce qu'on a besoin de pseudo-études "gender" financées par le contribuable pour mieux nous sentir?

Nous, on existe. Et cela nous suffit. On est pas toujours en train d'imiter l'autre sexe en pensant que c'est mieux, on est pas toujours en train d'essayer d'expliquer nos manquements en mettant la faute sur les autres.

Audrey

Les règles prétendument "patriarcales" contre lesquelles les féministes se sont battues protégaient avant tout les femmes. Car ces règles avaient essentiellement pour objectif de canaliser la violence masculine.

Maintenant que le désir est libéré et exacerbé, c'est la violence qui se déchaîne. Ce qui se passe dans les écoles, dans les banlieues, c'est le résultat du combat féministe contre les règles.

Mais c'est aussi un avant-goût de l'avenir - alors bonne chance - car dans la barbarie qui s'annonce, nous n'allons pas tarder à regretter les règles archaïques et "patriarcales". Vous aurez besoin d'hommes forts. Vous verrez.

@ Lord Acton

- "Nous" qui?

Si vous prétendez pouvoir parler au nom de tous les hommes, comme vous prétendiez d'ailleurs mieux savoir que certaines femmes ce qui seraient bon pour elles, libre à vous.

Un autre homme, libre c'est vrai, se pose beaucoup plus de questions que vous sur ce sujet. A croire que le "nous" ne veut plus dire grand chose. Mais passons au reste:

-"Là où je voulais en venir, c'est que le problème du manque de respect pour les femmes n'est pas du tout un phénomène limité aux monde des hommes qui seraient des "machos". Non, c'est un phénomène qui touche toute la société, et les femmes en première ligne. "

Seul point sur lequel nous sommes tout à fait d'accord (nous= vous et moi). La question est pourquoi? Pourquoi cette violence "machiste" chez certaines femmes? Une réponse possible: l'intériorisation des normes contraignantes féminines par certaines femmes elles-mêmes et leur utilisation contre les autres pour se sortir de la catégorie stigmatisée.

- "Mais, comme par hasard, l'étude "gender" fait semblant que seuls les garçons traitent les filles de "salopes"."

L'avez-vous lue? Personnellement je reconnais que non, dès lors n'extrapolons pas trop. Le procès d'intention que vous faites ici à partir d'un simple article me paraît bien orienté.

-"pseudo-études en sociologie du genre"

Dommage d'y rajouter le "pseudo", ça ne fait que traduire votre mépris pour les intellectuels, qui bien souvent s'assortit d'un certain complexe d'infériorité, sinon à quoi bon le rajouter?

-"Le problème des études "gender", c'est qu'elles ne voient qu'une partie de la réalité et qu'elles sont systématiquement orientées contre les hommes."

Des exemples? Comme vous semblez la réincarnation parfaite d'un ancien combattant de ce blog, depuis disparu, je vous répondrai la même chose: il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ceci soit vrai, encore fait-il le prouver. En l'absence d'exemple votre propos est non pertinent. Les Etudes genre (Etudes genre ou "gender studies", mais pas "etudes gender") s'orientent sur la construction des identités sexuées, le rapport qui les unit, où voyez-vous une haine des "hommes"? A moins que cette haine ne se traduisent déjà dans la "déconstruction" évidemment... Ou que certaines réalités historiques ne dressent pas un tableau très joli, joli.

-"Que vous le vouliez ou non, les femmes sont plus faibles que les hommes."

J'aurais envie de répondre quelque chose par l'absurde, quelque chose comme "que vous le vouliez ou non la terre est plate", mais je réitère: en vertu de quoi? Et j'ajouterais que le faible est celui qui s'effondre dès qu'on le remet un tant soit peu en question. Comme quoi, voyez-vous, "faible" est un terme sujet à interprétation.

-"Regardez, nous, est-ce qu'on a besoin de pseudo-études "gender" financées par le contribuable pour mieux nous sentir?"

Pseudo études vous y tenez...la rage ne doit pas vous emporter voyons. Si vous ne pouvez pas comprendre que le fonctionnement social du monde dans lequel nous vivons intéresse de nombreuses personnes c'est bien dommage pour vous. Mais c'est vrai que si on peut tout comprendre en montant dans les tpg...

Dès lors il n'est pas seulement question de "mieux se sentir" (un renvoi à une prétendue futilité féminine que chacun appréciera) mais d'agir concrètement en prenant des mesures pour l'égalité, l'iniative constitutionnelle pour un droit à une place en crèche en est un très bon exemple: permettre aux parents (aux femmes surtout encore aujourd'hui malheureusement) de pouvoir continuer à travailler n'est pas une question de "mieux se sentir", juste de rétablir l'équilibre pratiquement là où l'on n'arrive pas à remettre en cause sur le fond les stéréotypes liés au genre. Si pour vous le travail des femmes est un "luxe", pour d'autres il est bien une nécessité: économique ou intellectuelle.

-"Nous, on existe. Et cela nous suffit."

Chacun a bien sûr le droit de se contenter d'être... un autre disait avoir besoin de penser pour ce faire, mais pour sûr vous n'avez pas du le croiser à un arrêt TPG.

-"On est pas toujours en train d'imiter l'autre sexe en pensant que c'est mieux"

Comme? Exemple? Le travail des femmes? Le droit de vote? A noter que (heureusement) certains hommes aiment désormais à "imiter" les femmes en s'occupant de leurs enfants, faut croire qu'ils "pensent que c'est mieux". Mais vous avez raison: chacun à sa place (décidée par qui, comment, pourquoi: décidément je pseudo-réfléchi trop, un petit tour dans le bus me ferait du bien) et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

- "on est pas toujours en train d'essayer d'expliquer nos manquements en mettant la faute sur les autres"

Quels manquements? Vous vous laissez emporter et ça en devient illisible, pure propagande. Vous commenciez par "défendre la cause des femmes", vous en étiez "tout proche" et pouf, le masque "tombe"...quelle désillusion!

Merci arkencielle!

J'aurais voulu dire "un peu d'amour dans ce monde de brute", mais pour le coup je crains que ça ne soit mal interprété...

@ Lord

- "Les règles prétendument "patriarcales" contre lesquelles les féministes se sont battues protégaient avant tout les femmes. Car ces règles avaient essentiellement pour objectif de canaliser la violence masculine."

Donc vous adhérez à un principe qui veut que, les hommes étant des animaux, il faudrait enfermer les femmes...et vous parlez de "prétendument" patriarcales? C'est quoi au juste que de réclure les femmes par la bestialité prétendue des hommes? Une oeuvre féministe peut-être? Vous êtes sidérant (boo comprendra :-)) Et au passage vous avez une très mauvaise opinion de vos congénères et de vous-même.

- "Ce qui se passe dans les écoles, dans les banlieues, c'est le résultat du combat féministe contre les règles. "

C'est en gros le seul choix que vous voyez: être violée par son conjoint, enfermée entre 4 murs, ou libre mais violée par le premier venu? Personnellement tant qu'à être violée je préfère encore pouvoir être sortie un peu auparavant...mais on tombe là dans l'absurde.

Et le viol n'existait pas avant les féminismes, c'est bien connu... Prenez un livre d'histoire avec vous la prochaine fois que vous montez dans les TPG!

-"car dans la barbarie qui s'annonce"

L'intuition "féminine" peut-être?

-"Vous aurez besoin d'hommes forts. "

Un retour aux hommes forts, viriles, aux "vrais hommes" en somme c'est ça? J'en trépigne d'impatience. Mais qui nous protégera de ces hommes si tous ont cette "violence masculine" selon votre propos? Faut croire que dans votre optique, les "règles", ou institutions comme le mariage d'avant, "effaçaient" la violence. Bah oui...on appelait ça "devoir conjugal", ça fait plus propre que viol c'est sûr...

En somme je comprends maintenant votre aversion pour les Etudes genres et leur attitude "anti-homme" que vous leur prétendez. Sûr que si être anti-hommes c'est revendiquer à se promener libre dans la rue, elles doivent l'être...pas sûre par contre que beaucoup d'hommes se retrouvent dans la définition que vous en faites, disons anti-ceux qui pensent comme vous alors plutôt?

"Une autre chose, ce genre de personnes étant généralement assorties d'un vocabulaire "réduit", il peut être très utile d'au contraire tenter de leur répondre avec un langage plus "soutenu" du genre: affligeant, pathétique, pitoyable. En forçant un petit peu le trait en articulant bien chaque syllabe avec un air de mépris certain, telle une duchesse outrée devant les "petites gens", vous vous retrouverez en 2 secondes à avoir placé l'autre dans un état d'abruti total, abruti qui soit:

- va recommencer à vomir ses insultes, auquel cas vous pourrez lui demander d'un air interloqué si c'est vraiment tout ce dont il dispose comme vocabulaire?
- va vous traiter d'intello: ce qui est plutôt un aveu d'ignorance de sa part et un compliment pour vous"

ahahahaahahah... c'est exactement ce que je fais en ce moment... mon terme préféré : PA-THE-TIQUE ... c'est mort de rire... enfin je dois dire qu'à nos âges à moins de nous retrouver dans des situations bien précises à des heures bien précises (sorties de boites à 5h du mat pour les ivrognes qui ont rien trouvé à se mettre sous la dent de toute la soirée et en désespoir de cause vont se rabattre sur les filles qui attendent un taxi à la sortie de boite...) il est quand même assez rare de nous retrouver face à une bande de petites frappes de 12ans d'âge mental qui pissent pas loin et qui font des remarques graveleuses... généralement ils réservent ça aux plus jeunes... du moins je parle pour moi :)
En même temps peut-être que si j'habitais au Lignon ou aux Palettes (basé sur ce que j'entend...) ça m'arriverait nettement plus souvent...

"Oui pas très joli, joli effectivement...j'utilise généralement le "si ça te plaît pas t'as qu'à regarder ailleurs: moi par exemple", ce qui a tendance à rendre plus docile le jules en question, pris un peu la main dans le sac :-. Mais j'ai plutôt la chance d'avoir un chéri qui n'a rien contre les jupes et décolletés, je n'ai donc besoin que d'utiliser la fin de la phrase, assorti d'un "Ca va? Je te dérange pas?", ça finit aussi dans une engueulade monstre remarque!"

ahahahahahahaha :) non alors c'était pas trop comme ça que je voyais la chose, en fait généralement c'est moi qui observe et lui qui fait des remarques bidons... ce serait nettement plus drôle de le prendre la main dans le sac :)

Pour la prostitution... je prie pour qu'un jour les lois soient les même qu'en Norvège... soit amende aux clients et réinsertion des prostituées dans la vie "normale" ... Je comprends les arguments de ceux pour la prostitution quand ils évoquent les termes "solitude; difficulté à rencontrer des personnes avec qui entretenir des rapports humains et affectifs..." (j'ai bien dit comprends pas cautionne... lool ... parce que c'est pas la fête après on s'étonne que les gamins veulent tout tout de suite alors qu'on vit dans un monde ou le sexe est tarifé??!!!) bref... mais par contre qu'on vienne me parler de barrière contre le viol... c'est vraiment minable...enfin...

A tutti

Audrey... comment faites-vous???? Non vraiment... c'est pas possible!!! Je ferais tout pour avoir 1/millième de votre patience!!

Moi je n'ai qu'une chose à proposer à Lord Acton... financer la corde et qu'il trouve la poutre...

@ boo

Non c'est vrai que ça ne m'arrive plus trop non plus, mais pour le coup je fais toujours un petit détour lorsque je vois un tel troupeau. Ca fait un peu "mémère" mais mieux vaut prévenir que guérir.

"Je ferais tout pour avoir 1/millième de votre patience!!"

Ca doit être mon côté empathique. Et puis ici ça vallait la peine, ça a permis de démasquer la "bête", qui commençait par plaider la cause des femmes, avant d'expliquer que le mieux pour elles était encore de les enfermer. Même plus besoin d'utiliser des instruments réthoriques de déligitimation, pour le coup il l'aura fait tout seul. Et puis je trouve ça distrayant...

"financer la corde et qu'il trouve la poutre..."

Mon dieu une femme violente! Vous allez lui briser sa foie en l'humanité. Quoiqu'en ce qui concerne l'humanité cette proposition violente est peut-être plus charitable que ma patience perverse...

Boo et Audrey

C'est parce que je suis capable de m'exprimer simplement et clairement que vous pensez que je ne suis pas un intellectuel? Marrant, ces préjugés que vous avez.

De votre côté, vous êtes peu originales. Votre pensée est formatée et prévisible.

Vous pourriez au moins admettre que l'étude "gender" (je dis "gender" car c'est tout un mode de pensée qu'on essaie de traduire, pas seulement un mot) telle que présentée par la TDG est faussée en ce qu'elle se focalise sur les garçons et ignore complètement un pan de la réalité: le langage ordurier que les filles elles-mêmes utilisent pour se désigner l'une l'autre. On verrait, si l'on menait l'étude jusqu'au bout, que ce n'est pas une problématique "gender" - mais dans ce type d'études on connaît le résultat déjà au moment où on dépose la demande de subside. (Et n'allez surtout pas vous imaginer que je m'amuse à parler d'un sujet que je ne connais pas.)

A partir de là, toute cette étude et l'article qui la présente sont dénués d'intérêt. On essaie de nous montrer la réalité à travers un filtre. Aux frais du contribuable, en plus. C'est dommage.

Waouh, Audrey et que devient votre exposé ?
Sur la fin, j'ai fini en diagonale, parce que j'ai aussi du boulot. En gros, je suis d'accord avec vous et Boo, et l'influence des clichés rap autant que des importations culturelles joue sans doute un rôle, mais là où Lord Acton a raison, c'est lorsqu'il dit que les jeunes femmes d'aujourd'hui sont, en moyenne, beaucoup moins féministes que leurs mamans.
Je ne sais plus quelle grande féministe et sociologue française racontait il y a quelques mois à la télé son flip en constatant que sa fille pourtant élevée dans la vraie voie, demandait à se maquiller à 12 ans, etc... elles sont en tout cas beaucoup plus désireuses d'être sexy, alors que de mon temps c'était le mal incarné... Et désireuses de "vrais mecs" apparemment.
En fait ce que je vois qui a le plus changé entre les ados filles de maintenant dans mon entourage et celles de mon époque, c'est que maintenant, ce sont très souvent elles qui draguent, ouvertement, ce qui n'existait jamais - ouvertement - de mon temps chez ma soeur et ses copines ou mes copines de classe.

Pouf, j'arrive de l'extérieur et le débat est déjà si avancé qu'il est difficile de répondre à tout en détail. Alors, voilà déjà ce qui m'en reste tout de suite avant d'approfondir.

Personnellement je n'ai jamais apprécié ni accepté le mot "salope". Léo Ferré que j'aime beaucoup l'utilise dans une de ses chansons, et c'est regrettable. Je ne connais que de rares hommes qui tiennent ce langage. Ai-je de la chance? Quand je lis Boo, je le pense. J'ai l'impression quand-même que c'est un langage très minoritaire. A moins que quelque part les démons soient lâchés... et qu'en effet nous retournions vers une barbarie. Je pense aussi que "salope" chez Léo Ferré ne veut pas dire "pute", mais "femme qui a blessé un homme sans vergogne ni respect".

Audrey, je comprends la violence dont vous parlez, et en effet dans la rue les femmes encaissent bien plus que les hommes. Mais c'est comme ça, les actions et attitudes des hommes sont visibles, celles des femmes beaucoup moins. Mais n'empêche... Boo, que j'adore, utilise elle-même le terme de "chiens" pour les hommes, et c'est je pense le cas de beaucoup de filles qui n'ont pas la franchise de Boo.

J'ai la chance d'avoir pas mal de confidences de femmes, et comme je l'ai dit ailleurs ce qu'elles disent entre elles sur les femmes et les hommes n'est pas triste!

Comment moi, homme, et d'autres hommes qui en parlent, ressentons-nous la violence à notre égard? Par exemple, en abordant une femme, dans son silence et son regard méprisant - pas besoin de mots pour comprendre qu'elle vous juge comme un chien. Dans la méfiance très fréquente envers les hommes. Dans les reproches fréquents - nous ne serions jamais comme il faut. Entre autres. Je n'ai pas d'étude sur cette question, mais les études grossissant la réalité, je les regarde avec circonspection. La majorité des hommes, à mon sens, est cool, et pourtant on généralise à tout va contre eux à cause d'une minorité.

Ce que je peux dire est que la stratégie des contre-insultes, soutenue en particulier par les chiennes de garde que vous citez (un point de la loi de Barbe-de-biquette pour moi - heu... content que votre charmante barbiche ait si vite repoussé... ) (:o) donc cette stratégie ne fait que durcir encore plus les discours et la violence. Moi, ce qui m'épaterait, c'est que dans une telle situation une femme aille vers l'homme et, droit dans les yeux, avec ses tripes et sa tête, lui dise: "Pourquoi me dis-tu cela?" et engage un vrai dialogue. Là, les femmes se feraient respecter. Les contre-insultes ne sont que la confirmation de ce que le plouc a cru bon de proféré en vous insultant. Cela lui donne raison. Donc inefficace et contre-productif. Et dangereux.

Maintenant je pense à ceci: les garçons qui traitent les filles de salopes sur un habillement ou un maquillage n'ont certainement pas inventé la poudre. Mais peut-être cela exprime-t-il aussi autre chose. Une enquête parue il y a environ un mois dans Le Matin dimanche montrait que les hommes souhaitent beaucoup plus le mariage que les femmes. Les hommes veulent aussi de la sécurité, de la durée, de la fiabilité. Une femme qui se fait belle pour tout le monde le fragilise, et la traiter de salope - même si je réprouve totalement cette insulte - est peut-être une manière d'exprimer leur insécurité. Une mauvaise manière, j'en conviens.

Mais les hommes d'aujourd'hui savent qu'ils maîtrisent peu de choses dans le couple. Les enfants: garde à la mère à 95%. Fausse accusation: Bonjour les dégâts... Ruptures demandées à 80% par les femmes? La femme n'apparaît plus comme une partenaire fiable pour beaucoup d'hommes. Et comme ces ados sont à moitié fils de divorcés qui ne voient presque plus leur père, où qui l'entendent être systématiquement dénigré, leur opinion de la femme en a pris un coup. Jouir de son corps librement, je suis pour, mais cela ne va pas dans la perspective d'un couple, et comme le couple est destiné à élever correctement sa progéniture (survie de l'espèce), la rencontre homme-femme contient tout cela un un instant et en filigrane.

Sans compter que bien des mères qui élèvent seules leurs garçons sont dépassées par eux lors de l'adolescence, n'ont pas la fermeté et l'énergie d'un père pour les cadrer, les garçons ont une image assez mauvaise de la femme.

De nouveau, il ne faut pas généraliser. Mais c'est une tendance qui ne sortirait pas dans une étude chiffrée. Elle sort par exemple dans les écrits du psychiatre Serge Hefez.

Et si une des raison était la mort du père? Mort confirmée par la loi, par la filiation parfois douteuse (les hommes savent que 5 à 15 % des enfants ne sont pas ceux du père légal, et celui-ci l'ignore), par la destruction culturelle et le lynchage de l'homme solide - image paternelle traditionnelle. Pourtant, rien de mieux que cette image n'a été proposée pour donner à l'homme du sens. Le dialogue, la sensibilité, assumer ses fragilité? Je ne connais pas dix femmes sur cent qui supportent cela de l'homme.

Car le patriarcat que l'idéologie féministe veut rendre responsable de tous les mots des femmes, du monde, de la dégradation de l'environnement (au point ou cela en devient de la franche rigolade, quand j'ai lu cela dans la Tribune il y a quelques semaines), le patriarcat n'était pas un système de mise sous tutelle de la femme mais une répartition avec des obligations mutuelles. Le code Hamourabi (c'est pas récent) stipulait cela.

Le féminisme est malheureusement une idéologie, et elle pointe aussi chez vous - sur certains points vous avez bien appris votre leçon, mais en tant qu'homme je conteste l'idée que le patriarcat soit un simple système de domination des femmes.

Mais comme je n'aime pas que les rôles soient fixés une fois pour toutes, j'apprécie la liberté actuelle. Pour autant, que l'on laisse la liberté à qui la veut, ne l'obligeons pas, comme de vouloir imposer le partage des tâches ménagères moitié-moitié.

Sur le plan de la protection, n'en faisons pas une infantilisation de la femme. L'homme étant plus fort musculairement - en majorité, il y a des études sur ce point, de même que dans de nombreux sports hommes et femmes sont séparés (ce qui relativise assez bien la théorie de l'indifférenciation des genres) - il est naturellement destiné à prendre les coups et à protéger femmes et enfants dans une société dangereuse. Actuellement, l'Etat pourvoit à la sécurité, la protection paternelle s'est déplacée sur la police (des hommes en grande majorité, du moins pour ce qui est des actions dangereuses).

La démolition du patriarcat est une démolition de l'homme, et peut-être que ces ados l'ont senti ou compris. Je ne les justifie pas, j'essaie de comprendre, parce que stigmatiser ou punir ne va pas faire changer les choses. La démolition culturelle ne donne pas d'oeil au beurre noir, mais elle fait pire: elle démolit profondément la motivation, la raison d'être, l'envie d'exister.

Je pense que la démolition du père est pour beaucoup dans la barbarie qui s'installe. Les respect envers les hommes, ce n'est ni de les craindre, ni de les dominer (ce que font nombre de féministes), mais de les découvrir. Et vice-versa bien sûr.

Audrey, la biquette aurait-elle mangé du steack tartare?

"Et puis ici ça vallait la peine, ça a permis de démasquer la "bête", qui commençait par plaider la cause des femmes, avant d'expliquer que le mieux pour elles était encore de les enfermer. Même plus besoin d'utiliser des instruments réthoriques de déligitimation, pour le coup il l'aura fait tout seul. Et puis je trouve ça distrayant..."

Non, là pas d'accord. Ne serait-àil bientôt plus possible de mettre en cause ouvertement des théories féministes sans être sujet à délégitimation? Cela, c'est de la pensée unique, Audrey, et là vous m'aurez non comme partenaire de dialogue mais comme adversaire.

Des féministes croient avoir tout dit en parlant du patriarcat comme d'une prison pour femmes. C'est un peu court.

Boo et Audrey

Vous partez de l'idée que les hommes sont comme les femmes, autrement dit: qu'à l'époque "patriarcale", les hommes ont établi des règles dans leur seul intérêt, pour asservir les femmes.

Or, votre prémisse est fausse. Les règles que vous appelez "patriarcales" servaient l'intérêt de tous, et elles passaient toutes par l'imposition d'un frein au désir, car les sociétés archaïques, proches du réel, avaient compris que le désir et la violence sont liés. Oui, les sociétés archaïques ont mis en place, bien plus efficacement que l'époque moderne, des règles qui protégeaient les faibles.

Aujourd'hui, nous nous sommes "libérés", et l'on a tendance à croire (pensée formatée) que cette "libération" a surtout bénéficié aux femmes. Pourtant, l'observation de la réalité nous prouve que la "libération" a fragilisé les femmes comme jamais auparavant.

Regardez le divorce: les féministes se sont battues pour cette "liberté". Résultat: on a réintroduit le droit de répudier son épouse (auquel la tradition judéo-chrétienne était parvenu à mettre fin). Personnellement, je ne vois pas cela comme une amélioration de la situation de la femme, qui, à un certain âge, devrait être mieux protégée (désolé si vous avez peur des mots - sur le marché libre de la séduction, la femme de 50-55 ans ne peut pas régater contre celle de 30 ans - les femmes sont plus faibles et les "patriarches" protégeaient les femmes de 50 ans et plus en interdisant le divorce... allez voir à l'hospice général).

Lisez "Extension du domaine de la lutte", de Houellebecq - il a tout compris de ces fausses "libérations", de la lutte incessante à laquelle la "libération" a condamné les faibles.

@ Lord

"C'est parce que je suis capable de m'exprimer simplement et clairement que vous pensez que je ne suis pas un intellectuel? Marrant, ces préjugés que vous avez."

Personne ne l'a prétendu. J'ai juste imaginé que lorsqu'on arrive pas à déqualifier des études en argumentant son propos, et qu'on devait donc avoir recours à des formules purement stigmatisantes telles "pseudos" études, c'est peut-être qu'on avait un vague complexe à cet égard. Ce que vous confirmez juste après:

"De votre côté, vous êtes peu originales. Votre pensée est formatée et prévisible. "

Ma pensée "formatée et prévisible" a le mérite de ne pas recourir à ce genre de qualificatif, mais d'être argumentée et de vous répondre point pour point. Vous ne semblez apparemment pas hâpte à suivre ce procédé discursif et préférez suivre une optique "bêtement" disqualifiante. Personnellement je préfère mettre mes propos en avant que de chercher à rabaisser celui de l'autre, mais chacun fait comme il veut bien entendu.

"présentée par la TDG"

Vous avez tout dit! Personnellement j'évite les préconçus et j'attends de pouvoir me faire une opinion en pouvant ainsi estimer le but de la recherche exposé par l'auteur-e.

"On verrait, si l'on menait l'étude jusqu'au bout, que ce n'est pas une problématique "gender""

Comme je l'ai expliqué plus hait, le fait que les filles (et bizzarement pas les garçons) reprennent à leur compte les qualificatifs stigmatisants qu'on leur porte pourrait très bien être étudié dans une perspective de genre, je vous renvoie donc plus haut.

"mais dans ce type d'études on connaît le résultat déjà au moment où on dépose la demande de subside. (Et n'allez surtout pas vous imaginer que je m'amuse à parler d'un sujet que je ne connais pas.)"

Evoluant moi-même, quoique très modestement, dans un environnement Etudes genre, je n'ai jamais eu l'impression de poser au préalable la conclusion que je tentais d'apporter, mais peut-être suis-je ignorante de mes propres tares. Maintenant que vous savez "d'où je parle", je serais sérieusement intéressée de savoir d'où vous tenez de si importantes informations, on ne rencontre pas tous les jours un ancien chercheur dissident en études genre pensant maintenant qu'il faut enfermer les femmes pour leur bien.

"On essaie de nous montrer la réalité à travers un filtre"

Parce que vous prétendez peut-être pouvoir montrer une "réalité" qui ne serait pas passée par le quelconque filtre d'une interprétation humaine? Bel exemple de positivisme.

@ Philippe Souaille

"Waouh, Audrey et que devient votre exposé ?"

Ne m'en parlez pas... il avance, j'aime l'adage "qui va piano va sano", on se rassure comme on peut vous me direz...

"c'est lorsqu'il dit que les jeunes femmes d'aujourd'hui sont, en moyenne, beaucoup moins féministes que leurs mamans"

C'est ce qu'on appelle les effets pervers des avancées. J'aimais peu le qualificatif de "soumise" pour tout vous dire, mais je ne suis même pas sûre qu'elles sont moins "féministes". Nous vivons aujourd'hui dans un environnement où les inégalités sont plus implicites, plus cachées, et où des formules telles que "enfermons les femmes pour les protéger de notre violence" sont moins formulées, quoiqu'à mon avis toujours présent dans l'inconscient collectif. Et puis il y a le post-féministe, l'impression que tout est acquis, et que tout acquis ne peut plus être remis en question. On voit désormais certaines penser la libération au travers des cadres même de "l'oppression". Ainsi pour Ovidie, être actrice porno serait en quelque sorte un acte "féministe", puisque entérinant le principe de la libre détermination du corps des femmes. Je suis sceptique mais j'admets qu'il y a matière à débat.

@ homme libre

Je veux bien que vous arriviez un peu tard, mais permettez moi d'être choquée:

"Non, là pas d'accord. Ne serait-àil bientôt plus possible de mettre en cause ouvertement des théories féministes sans être sujet à délégitimation? Cela, c'est de la pensée unique, Audrey, et là vous m'aurez non comme partenaire de dialogue mais comme adversaire."

Je reprends: je parlais avec lord acton des règles déconstruites par les féministes en mentionnant le viol conjugal comme exemple.

Celui-ci me répond la chose suivante:Les règles prétendument "patriarcales" contre lesquelles les féministes se sont battues protégaient avant tout les femmes. Car ces règles avaient essentiellement pour objectif de canaliser la violence masculine.

Maintenant que le désir est libéré et exacerbé, c'est la violence qui se déchaîne. Ce qui se passe dans les écoles, dans les banlieues, c'est le résultat du combat féministe contre les règles. "

Vous m'excuserez de comprendre que ce monsieur propose de restreindre la liberté des femmes parce qu'il considère que les hommes sont violents par nature. Je ne vois pas ce que ceci est déligitimant du moment où il l'a lui même avancé.

Pardonnez-moi de m'emporter mais là vous me faites mal, j'espérais vraiment que cette "violence masculine" supposée par l'auteur du post auquel je réponds vous ferait réagir. Sans vouloir être disqualifiante, soit vous avez mal lu, soit vous avez pêché par parti pris. Vous savez très bien que j'accepte la critique du féminisme, mais là c'est un peu fort vous conviendrez. J'insiste mais vous me décevez, et je n'aime pas être déçue!

@ Lord acton

"Vous partez de l'idée que les hommes sont comme les femmes, autrement dit: qu'à l'époque "patriarcale", les hommes ont établi des règles dans leur seul intérêt, pour asservir les femmes."

Sous-entendez-vous par là que les femmes sont une catégorie de personnes mauvaises et perverses, établissant des règles pour asservir les hommes? Bien que j'ait la réponse, je préfère la poser sous forme de question, histoire qu'homme libre dont j'espère que c'était une inattention, ne redeviennent pas mon adversaire parce que je serais déligimante.

"Or, votre prémisse est fausse."

On remarquera que ce qui chez nous est une hypothèse devient une affirmation catégorique chez vous...

"Les règles que vous appelez "patriarcales" servaient l'intérêt de tous"

Et elles étaient décidées par qui ces règles sensées servir à tous? De plus le "patriarcat" n'existant pas que dans les sociétés de temps archaïques, dont nous avons bien entendu aucun autre moyen de vérifier la vie qu'à travers les quelques témoignages laissés par des écrits ou dessins, donc des oeuvres humaines interprétant les choses selon leur entendement, nous pouvons aussi nous référer au dix-neuvième siècle. Ainsi j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi l'éviction des femmes du droit de vote et des droits civils "servait l'intérêt de tous".

"l'on a tendance à croire (pensée formatée) que cette "libération" a surtout bénéficié aux femmes"

Effectivement, la "libération" est un grand mot, comme quoi on finit par tomber d'accord.

"l'observation de la réalité nous prouve"

Et vous l'observez avec quel filtre la réalité vous?

"on a réintroduit le droit de répudier son épouse (auquel la tradition judéo-chrétienne était parvenu à mettre fin). "

On a aussi introduit le droit de répudier son mari, je ne vois donc pas où est le problème.

"situation de la femme"

Etant étrangère à des concepts tels que "la femme" et "l'homme", je vous avouerai que moi non plus.

"sur le marché libre de la séduction, la femme de 50-55 ans ne peut pas régater contre celle de 30 ans"

Etre en couple n'est heureusement pas une obligation. Je pense personnellement qu'il vaut mieux être seule que mal accompagné. Et puis, si l'on s'extrait des représentations liées au genre (chez les femmes, l'âge est un signe de vieillesse, chez les hommes un signe de "maturité"), le quinqua-sexagénaire risque fort de faire peu de poids face au trentenaire.

"allez voir à l'hospice général"

Là on rentre enfin dans un sujet intéressant: la paupérisation des femmes âgées célibataire. La raison en est que n'ayant pas, ou peu, eu d'activité professionnelle, leur retraite et avs en sont sensiblement diminuées, le divorce n'est donc qu'une variable intermédiaire. Et pourquoi n'ont-elles que peu, ou pas, travaillé professionnellement? Je vous renvoie à la "protection des patriarches". A croire qu'il les protégeaient du travail en le leur interdisant...

Les femmes ne sont pas des enfants, il serait bon de cesser de penser, et de les protéger à leur place, sûr que vous êtes de leur faiblesse et de leur esprit malveillant(cf. votre première phrase). Vous réactualisez le mythe de Pandore, les chaussettes m'en tombent.

Un petit post "état d'âme" parce que j'en ai un peu sur la patate pour tout vous dire.

Sans me lancer des fleurs, il me semblait m'attacher à être "juste". Comme tout le monde, vous y compris, j'ai des filtres d'interprétation, "j'ai bien appris ma leçon" (comme si en étant féministe on ne pouvait penser par soi-même) peut-être, mais je n'aime fondamentalement pas l'injustice. J'ai des mouvements d'humeur comme tout le monde, mais j'essaye un tant soit peu de ne pas être déqualifiante, je procède c'est vrai par ironie, mais toujours de manière argumentée. Ici, comme ailleurs, je repars toujours du texte de mon interlocuteur, ceci pour qu'on puisse juger de mon interprétation et justement ne pas appliquer un terrorisme de la pensée, des critiques stériles telles que "formatées et prévisibles" que vous ne semblez par contre pas remarquer. Le pire je dirais, c'est que je me retiens dans mes critiques, souvent l'envie de renvoyer à la face les propos blessants, déligitimant. J'essaye d'être stoïque en me disant qu'on ne peut demander aux autres ce qu'on ne s'applique pas à soi-même, mais je me demande des fois sérieusement si je ne devrais pas retourner ce principe.

Depuis que nous nous parlons nous n'avons que peu souvent été d'accord, c'est vrai. Pourtant il me semble toujours avoir respecté votre parole, en ne la "mettant pas en boîte" sans argumenter ma position. Du moment qu'une position est argumentée, elle est critiquable, et ce ne peut-être de la pensée unique. Vous aurez compris par là que mon ironie advient généralement lorsque les propos de l'autres sont catégorisants et ne me laissent que peu de choses à reprendre pour argumenter. Plus il y a de substance, plus il y a de possibilité de comprendre la réflexion de l'autre et de la contrer. Mettre de la substance à critiquer c'est se mettre dès lors "en danger": c'est ce que j'apprécie chez vous, c'est ce qu'il me semble faire également vu la longueur de mes posts.

Pour le coup, et ne me semblant pas être en faute, je trouve mal à propos votre critique.

"La démolition du patriarcat est une démolition de l'homme"

Tout dépend effectivemment de la définition qu'on donne au patriarcat. L'exemple le plus typique et le plus documenté de ce système sous nos contrées étant le dix-neuvième, excusez-moi d'y revenir. En quoi l'accession des femmes à la liberté de jouir de la sphère publique, d'être reconnue égale, de pouvoir décider pour elle-même, est-elle une "démoliton de l'homme"? J'interpète peut-être mal, mais lorsque vous dites cela, ça me laisse penser que pour vous les hommes (et non pas "l'homme" en tant que figure réifiée") n'existeraient que dans la non-existence publique, la non-majorité des femmes. Je crois savoir que ce n'est pas ce que vous pensez, dès lors ne sortons pas de grands mots tels que "démolition". S'il fallait que les hommes soient démolis pour que les femmes aient une place égale, quelle tristesse! Personnellement j'ai foi en les hommes, foi en leur capacité à supporter le changement, foi en leur capacité à se re-définir comme l'ont fait les femmes.

Et puis cessons de parler d'une "imposition du partage des tâches ménagères", pour l'instant la revendication n'est pas apparue ici, ni au parlement, ni dans les journaux publique, et n'existe à ma connaissance dans aucun pays. D'autant qu'à moins de mettre un policier dans chaque maison, on voit mal comment votre crainte pourrait se réaliser. Cette volonté de crier au loup, qui a pour effet de grossir l'importance d'un fantasme irréalisable et de réduire symétriquement les inégalités concrètes, pratiques, valables aujourd'hui en ce qui concerne le travail domestique, fini par devenir lassant.

Audrey

Un dernier message. Je n'ai pas le temps de décortiquer tout ce que vous écrivez. D'ailleurs vous écrivez trop. Vous dites à hommelibre que vous partez du texte de votre contradicteur - mais en fait vous vous perdez dans la glose et l'extrapolation.

Je souligne juste un point central. Vous écrivez: "si l'on s'extrait des représentations liées au genre (chez les femmes, l'âge est un signe de vieillesse, chez les hommes un signe de "maturité"), le quinqua-sexagénaire risque fort de faire peu de poids face au trentenaire."

Tout le problème "gender" est là: vous croyez que tout est "représentation liée au genre". Mais regardez la réalité en face: vous y croyez, vous, à l'histoire de vos trentenaires qui piquent les femmes de 50-55 ans aux hommes de 55-60 ans? La réalité n'est pas "gender". Elle n'est pas superficiellement sociale. Elle est anthropologique. "Si l'on s'extrait des représentations liées au genre"... Vous devriez écrire: "Si l'on s'extrait de la réalité".

Et la réalité, c'est ce qui est en train de nous rattraper. On a cru qu'en coupant les ponts avec toutes les traditions, on réussirait à créer un monde où tout le monde serait bon et respectueux. L'échec est cinglant. Voir que la barbarie s'installe, comprendre qu'elle ne peut qu'accroître son emprise sur notre société, ce n'est pas une question d'intuition, mais seulement d'observation.

L'imposition du partage des tâches ménagères. Il me semble que le maire d'une ville espagnole avait il y a quelques années tenté d'imposer une interdiction de sortie aux hommes pendant un après-midi ou un soir par semaine, période durant laquelle les hommes étaient censés rester à la maison pour faire le ménage pendant que les femmes sortaient avec leurs copines. On arrivera peut-être un jour à ce genre de système totalitaire.

Il vous est un peu facile d'imaginer que je suis un vieux macho réactionnaire. Vous essayez de me faire entrer dans les vieux clichés éculés comme "il faut empêcher les femmes de sortir pour les protéger" etc... Ce n'est pas ce que j'ai écrit (vous extrapolez pour mieux pouvoir crier au scandale). Ce que j'ai écrit, c'est que les règles que vous appelez "patriarcales" avaient pour but de canaliser la violence masculine (et pas de brimer les femmes, contrairement à ce que l'on croit communément) - elles visaient à réfréner le désir masculin en le contenant dans des règles, dans des limites. On a voulu abolir ces règles, et maintenant on a les tournantes. Si vous ne comprenez pas que c'est lié, je ne peux rien pour vous.

Audrey

Un article dans la TDG d'aujourd'hui sur les différences d'âge dans les couples. N'est pas Demi Moore qui veut. Ce paragraphe vous fera réagir:

"Demeure encore la crainte de voir son jeune amour partir pour une femme de son âge. «Cette inquiétude peut survenir à l’approche de la quarantaine, explique Carlo Trippi, psychothérapeute à la Maison du couple, à Lausanne. Chez l’homme, cette peur-là est inexistante. A 40 ans, il est souvent plus attirant qu’à 20. Et puis un homme plus âgé rassure, c’est le côté chef de meute. Et c’est aussi ce qui augmente encore son potentiel de séduction!» La nature est politically incorrecte."

Cher Lord Acton

-Avec vos propos sur ma glose qui se perdrait j'ai tout d'un coup eu envie d'éclater de rire, tellement ceci revenait encore mettre une bonne couche sur mes propos:

"D'ailleurs vous écrivez trop. Vous dites à hommelibre que vous partez du texte de votre contradicteur - mais en fait vous vous perdez dans la glose et l'extrapolation."

Voilà un raccourci bien facile. Désolée que vous ayez trouvez une contradictrice qui argumente son propos.

- Prenons votre argument si vous voulez bien:

"Mais regardez la réalité en face: [...]La réalité n'est pas "gender".[...]Vous devriez écrire: "Si l'on s'extrait de la réalité".[...]

Et la réalité,[...]"

Asséner une "réalité" qui serait tout "révélée" est quelque chose qui m'épate. D'ailleurs, comment pouvez-vous imaginer convaincre en ne faisant que réaffirmer sans cesse que vous détenez la "raison", évidemment sans jamais la développer, et sans déconstruire l'argument de l'autre. C'est une technique qui marche for bien lorsqu'on prêche des convaincus, mais qui ne peut malheureusement être suffisante ici. Vous conduisez à un dialogue de sourd, vous me voyez forte aise que ceci soit votre dernier message.

Après ce petit détour revenons en au fait. Si vous ne tenez pas à me répondre, et bien je le ferai.

- "vous y croyez, vous, à l'histoire de vos trentenaires qui piquent les femmes de 50-55 ans aux hommes de 55-60 ans?"

Et oui pourquoi pas? Pensez-vous que la crise de la quarantaine n'est réservée qu'aux hommes? Qu'est-ce qui pourrait empêcher des femmes de préfèrer des plus jeunes? A part la vindict populaire et la norme sociale évidemment? D'ailleurs la TDG avait fait un article dont je ne cautionne malheureusement pas la fin il y a quelques temps. J'ai tendance à dire qu'on entrevoit une partie de la réalité dans ce qui existe, mais j'aime à voir que vous n'êtes pas encore omniscient puisque vous l'ignoriez.

- "La réalité n'est pas "gender". Elle n'est pas superficiellement sociale. Elle est anthropologique"

A la fois vous confondez beaucoup de choses, à la fois vous faites ici preuve soit d'une grande ignorance de la tradition anthropologique, soit d'une vision tronquée:

Le genre n'est pas une discipline comme l'anthropologie, mais une perspective, une clé d'interprétation, un de ces filtres que vous honnissez, mais que l'épistémologie non positive a reconnu très humblement. Sachez au moins reconnaître que vous ne pouvez appréhendez le monde en dehors de ce qui vous en est intelliglbe, nous aurons fait un grand pas. Dès lors que le genre est une perspective, cette clé de lecture a bien été utilisée en anthropologie, et ce même d'une façon "pionnière". On peut aimer ou pas mais rendons à Bourdieu, Godelier, Gayle Rubin et al. ce qui leur appartient! Si la réalité est anthropologique et bien vous me voyez très déçue de vous apprendre qu'elle est en ce sens multiple. Je préfèrerais laisser au soin de M. Souaille, qui connaît beaucoup mieux le sujet que moi, de vous en expliquer ces querelles d'école. Dès lors donc qu'il n'y a pas une, mais des interprétations, parlez de "réalité", excusez-moi du peu, c'est faire montre d'une belle arrogance stérile.

- ""Si l'on s'extrait des représentations liées au genre"... Vous devriez écrire: "Si l'on s'extrait de la réalité"."

A force de vouloir mettre votre réalité partout vous perdez le sens de votre discours et vous contredisez. Dois-je en déduire que s'extraire de ces représentations c'est s'extraire de la réalité? J'avoue être confuse...

- "On a cru qu'en coupant les ponts avec toutes les traditions, on réussirait à créer un monde où tout le monde serait bon et respectueux. L'échec est cinglant"

Effectivement ceci est une utopie. Mais je ne crois pas que cette croyance ait été vraiment répandu. En son temps Tocqueville reconnaissait déjà que la démocratie n'était pas parfaite, mais qu'il s'agissait de la moins pire des solutions.

- "Voir que la barbarie s'installe, comprendre qu'elle ne peut qu'accroître son emprise sur notre société, ce n'est pas une question d'intuition, mais seulement d'observation."

Ne vivant honnêtement pas la barbarie au jour le jour, j'ai du mal à voir où se trouvent vos observations? Les viols collectifs sont quelque chose d'horrible mais ont toujours existé. Ainsi Rossiaud, dans son livre sur la prostitution médiévale, rapporte une foule de témoignage sur la violence des jeunes compagnons au 11e siècle, violant tout azimut, sans respect aucun pour les femmes mariées, ou les jeunes filles vierges. Quand l'observation se fait de manière a-historique, en sélectionnant ce que l'on veut bien observer, ça pose ce genre de biais idéalisants.

- "Il me semble que le maire d'une ville espagnole avait il y a quelques années tenté d'imposer une interdiction de sortie aux hommes pendant un après-midi ou un soir par semaine, période durant laquelle les hommes étaient censés rester à la maison pour faire le ménage pendant que les femmes sortaient avec leurs copines."

Il me semble que...d'une ville...pendant un après-midi ou un soir...censés. Vous m'excuserez mais ne pouvant en aucun moyen vérifier vos dire, et ce même avec la meilleure volonté du monde,votre élucubration est malhonnête pour ne pas dire risible. Pour avoir un débat, il faut pouvoir avoir les moyens de vérifier les assertions de l'autre.

- "On arrivera peut-être un jour à ce genre de système totalitaire."

En attendant nous n'y sommes pas, nous sommes encore bien loin même d'un partage. Vous qui aimez tant la "réalité" et l'"observation", je suis déçue de voir qu'ici vous balanciez dans le pronostic hasardeux.

- " vous est un peu facile d'imaginer que je suis un vieux macho réactionnaire."

Contrairement à vous, je ne vous ai jamais traité de la sorte. Néanmoins, vous ne devriez pas vous sentir offusqué par la définition de réactionnaire:"Une réaction désigne la politique prônant et mettant en œuvre un retour à une situation passée réelle ou fictive, révoquant une série de changements sociaux, moraux, économique et politiques. Un partisan de la réaction est nommé « réactionnaire ». ..."(Wikipédia)

N'adhérez-vous donc pas à ceci?

Personnellement je ne rejète pas ma catégorisation de féministe, et ce même si certains comme vous sont loin d'y voir un compliment.

- "Ce n'est pas ce que j'ai écrit (vous extrapolez pour mieux pouvoir crier au scandale). "

Et lorsque vous disiez que, CONTRAIREMENT AUX FEMMES, les hommes ne sont pas à utiliser leur pouvoir pour asservir l'autre, j'ai aussi extrapolé pour pouvoir crier au scandale? Si vous n'assumez ps vos convictions, il ne faut pas faire de sous-entendu si explicites alors.

- "Ce que j'ai écrit, c'est que les règles que vous appelez "patriarcales" avaient pour but de canaliser la violence masculine (et pas de brimer les femmes, contrairement à ce que l'on croit communément) - elles visaient à réfréner le désir masculin en le contenant dans des règles, dans des limites. On a voulu abolir ces règles, et maintenant on a les tournantes. Si vous ne comprenez pas que c'est lié, je ne peux rien pour vous"

J'en déduis donc que: l'exclusion du droit de vote et des droits civiques des femmes était au 19e siècle une manière de canaliser la violence des hommes? J'en déduis que la notion de "devoir conjugal", l'était aussi? J'en déduis que la mise sous tutelle institutionnelle par l'institution du chef de famille aussi? Doit-on en déduire que leur plus bas salaires lors de l'industrialisation et les phases qui l'on suivit l'était aussi? S'il ne s'agissait pas de "brimer" les femmes, comme je l'ai d'ailleurs formulé sous nombre d'autres posts, quoique sous forme d'hypothèse puisque ne me reconnaissant pas la possibilité de connaître au travers des siècles les motivations psychiques des individus, ça a malheureusement été un de ses résultats.

- "On a voulu abolir ces règles, et maintenant on a les tournantes. Si vous ne comprenez pas que c'est lié, je ne peux rien pour vous."

Dommage que vous ne m'expliquiez pas ce lien, qui vous paraît si évident que vous n'arrivez pas même à le développer en plus d'un mot. Heureusement de nos jours la justice a fait des progrès contre le viol: à ce que je sache les lois sur le viol conjugal ne sont pas dues au 19e siècle, elles sont aujourd'hui remises en cause dans un pays qui ne pourrait pourtant être vraiment qualifié de "libertaire", et de loin pas. De même il a fallu le 20e siècle pour que le viol n'inclut pas que la pénétration vaginale et s'étende à d'autres formes. Votre protection patriarcale, qui n'est pas sans rappeler la condescendance paternaliste d'un autre bloggueur sur les bienfaits de la colonisation, me laisse pantoise. Si vous ne savez trier de l'histoire que ce qui vous arrange, sans jamais mettre en hypothèses vos assertions. Si vous êtes omniscient, quasi l'égal de dieu, que voulez-vous, je ne peux rien pour vous.

à la "revoyure" comme on dit

@ Lord Acton... je n'ai malheureusement (ou heureusement c'est selon...) pas beaucoup de temps à vous consacrer (j'espère d'ailleurs qu'Audrey va vous remettre vite fait en place car vous commencez sérieusement à me gonfler et vu qu'elle a le don de trouver les mots justes pour exprimer le fond de ma pensée sans être violente je lui laisse le soin de le faire...)

"On a voulu abolir ces règles, et maintenant on a les tournantes. Si vous ne comprenez pas que c'est lié, je ne peux rien pour vous."

Parce qu'à l'époque les tournantes n'existaient pas? Les viols non plus? Mais mon pauvre... il faut vous sortir la tête du c***! C'est pas parce que les femmes de l'époque n'en parlaient pas par honte que ces choses n'avaient pas lieu!!
Je m'excuse mais vous dites que l'objectif n'était pas de brimer les femmes mais de contenir la violence des hommes!!?? Mais si le problème vient de vous pourquoi serait-ce à nous de souffrir de ne pas pouvoir nous habiller comme bon nous semble? De sortir ou nous voulons et quand nous le désirons sans courir le risque de nous faire agresser verbalement et physiquement?
Pourquoi ne pourrait-on pas simplement vous castrer et ainsi résoudre le problème??
Puisqu'il vient de vous... allons dans l'extrême...¨

La barbe...

"La barbe..."

magistrale!

"Mais si le problème vient de vous pourquoi serait-ce à nous de souffrir de ne pas pouvoir nous habiller comme bon nous semble? De sortir ou nous voulons et quand nous le désirons sans courir le risque de nous faire agresser verbalement et physiquement?
Pourquoi ne pourrait-on pas simplement vous castrer et ainsi résoudre le problème??"

C'est exactement ce que je me demande aussi...mais "on" risque de vous traiter de "castratrice"...La violence latente des paroles de ce monsieur, cachée sous ce voile de "protection" est ignoble et illustre admirablement ce que vous disiez plus haut sur ceux qui revendiquent et n'ont pas honte d'exhiber une prétendue "violence masculine" qui les forceraient à être des prédateurs sexuels. On pourrait tout aussi bien proposer d'enfermer les enfants pour que les pédophiles ne soient plus tenté-e-s. Chez moi ça s'appelle le monde à l'envers...mais j'admets que nous n'avons pas tous la même conception de ce qui est "juste".

"Chez l’homme, cette peur-là est inexistante. A 40 ans, il est souvent plus attirant qu’à 20. Et puis un homme plus âgé rassure, c’est le côté chef de meute. Et c’est aussi ce qui augmente encore son potentiel de séduction!» La nature est politically incorrecte.""

Oui et pourquoi est-il plus "attirant" à 40 ans qu'à 20 (ce qui reste d'ailleurs un présupposé. Ce sont les gens comme vous qui croient qu'à force de répéter quelque chose on peut en faire une vérité révélée)? La biologie peut-être? Sachant que le pique de testostérone se trouve également chez les hommes à la puberté, que l'âge avançant les petites pannes peuvent être plus fréquentes, autant dire que la biologie, que vous confondez allégrement avec l'anthropologie, a bon dos. J'aime lorsque tdg parle de la "nature", ne disant évidemment pas ce que ceci peut-être. J'aurais aimé que tdg documente un peu son article, histoire de lui donner quelque poids.

Ce qui se passe est que l'âge est un phénomène valorisé chez nous lorsque on parle d'un être masculin. Ainsi on traitera un jeune de "petit puceau maladroit", tandis que le "vieux", aux tampes grisonantes à la Richard Gere de préférence, sera cet homme d'expérience prêt à révéler la "jeune fille en fleur". Pour avoir rencontré des gens de tout âge, je peux vous dire que cette "expérience" et cette "maturité" a parfois bon dos.

Les rides chez une femme c'est de la vieillesse, la vieille est une "sorcière", chez un homme on y voit l'expérience, le vieux est un "sage". La sorcellerie et la vieillesse n'étant pas distribuées biologiquement, pas plus que l'interprétation des rides, vous m'excuserez de trouver que vous avez trouvé un formidable contre-exemple. Croyez bien qu'un sexagénaire en relation avec une fille ayant la vingtaine, ne doit pas en mener plus large face à l'éphèbe du coin que dans le cas inverse, peut-être l'avoue-t-il moins, c'est vrai qu'il a les stéréotypes de son côté...

Après les TPG, la TDG, vous avez vraiment une manière spécieuse de choisir vos sources sensées faire autorité en la matière...Le Blick pas encore essayé?

Audrey, me revoilou. Excusez-moi pour le temps mis à vous répondre car vos deux commentaires le demandaient, mais j'ai de grosses journées actuellement. Bon, voilà.

D'abord je n'avais pas l'intention de vous blesser. J'ai perçu dans votre ironie un discours que j'entends souvent dans la bouche de certaines féministes, de celles qui ont tendance à me fâcher. Je reconnais et vous en sais gré de développer et d'argumenter. Nos désaccords sont source de débats enrichissants et de précisions utiles sur les thèmes que nous abordons.

Avant de revenir sur l'objet de notre petite discorde ci-dessus, je fais une petite incursion sur le fait que je vous déçoive. Terme un peu fort car pris au vif, ou réalité? Sans vouloir vous faire de procès sur ce point précis, je dois dire que décevoir n'est pas gênant. On ne déçoit que des attentes de l'autre. Etre déçu, c'est entrer dans la différence, élargir la perception réelle que nous avons de l'autre. Après, nous pouvons accepter ou non cette différence. Ne vous donnant pas autorité sur moi, le fait que vous soyez déçue ne me concerne pas, il concerne vos attentes. Ne voyez pas une pique contre vous dans ce propos, mais seulement un positionnement de ma part. En fait j'apprécie avec vous de préciser un certain nombre de détails de la communication, de pouvoir parler non seulement d'un contenu mais de comment nous l'exprimons, et peut-être parfois d'y glisser une part de notre vécu qui dessine le paysage d'où nous venons qui nous a conduit à penser et exprimer ainsi. J'admets par ailleurs, comme vous le faites aussi, d'avoir mes humeurs... (:o) Je reconnais que vous respectez votre interlocuteur en général, et que vous proposez une vision plutôt qu'une stigmatisation. Ce dont je vous sais gré.

Sur les propos de Lord Action incriminé, je n'y ai pas vu comme vous l'idée d'enfermer les femmes. Peut-être parce que je partage aussi cette idée que le patriarcat n'est pas le diable ni une entreprise de domination sur les femmes. Par contre, si nous parlons du 19eme siècle, vous savez car je l'ai déjà exprimé que je suis entièrement d'accord avec vous: siècle terrible pour les femmes, siècle d'infériorisation sociale et d'inféodation aux hommes.

Mais - je crois en avoir déjà donné l'exemple - quand j'entends dire que les hommes sont des prédateurs pour les femmes, que le patriarcat est cause de toute la souffrance du monde, je tique, et je tique bien. Vous ne le dite pas, mais certaines féministes le disent. (Vous avez remarqué: depuis que nous dialoguons ensemble, je ne dis plus "les" féministes de manière globales, mais "certaines" féministes... (:o)

Les thèses de la domination masculine ne sont pas nouvelles, J'ai cité récemment une féministe des années 60 qui parlait des femmes en tant que "groupe opprimé" et des hommes comme "groupe oppresseur". Bourdieu a scellé ce concept de domination masculine. C'en est au point où parfois des remarques sur cette question du patriarcat me valent d'être traité de "réactionnaire" alors que je ne fais que tenter d'approfondir le thème - mais il est vrai que défendre les hommes sans être contre les femmes est encore difficilement perçu.

Vous avez foi dans les hommes, j'en suis heureux, et moi j'ai foi dans les femmes. Je l'ai écrit entre autres dans mon billet Dogma 6, "La force des femmes".

Sur la question de la protection des femmes, je ne suis pas opposé à ce que dit Lord Action. Je pense qu'il y a là une différence induite par la différence de force physique des hommes. Cela jouait sans doute plus de rôle à d'autres époques, c'est moins relevant aujourd'hui. Mais qui dit protection physique contre des agressions n'implique en aucun cas domination, ni différence de droit ou de valeur entre les genres. Personnellement je suis très content que les femmes qui le désirent puissent se balader en mini-jupe, en top, en plus c'est très agréable sans pour autant que cela incite au viol! Dans ce sens je ne partage pas l'avis du compagnon de Boo. Mais j'admets qu'en couple, il y ait besoin de sécurité mutuelle et que certains comportements, propos, look, n'aient plus lieu d'être de la même manière que pour des célibataires.

En tous les cas, je ne saurais insulter une fille court-vêtue, mais je trouve déraisonnable la mode du string visible pour les ados du cycle, comme le maquillage et l'habillage barbie pour des 10-12 ans.

Sur la violence masculine, je suis moins convaincu par le propos le Lord Action. S'il était vrai que les hommes soient globalement plus violents (ce qui n'est pas démontré), il y a le sport pour dériver, le travail etc. Mais je partage l'idée que les hommes ont été des remparts, des socles, et que l'autorité masculine naturelle n'avait pas pour but d'opprimer - même si certains, trop nombreux, l'ont fait.

Voilà, je reviens toput-à-l'heure.

Bien à vous.

"Mais j'admets qu'en couple, il y ait besoin de sécurité mutuelle et que certains comportements, propos, look, n'aient plus lieu d'être de la même manière que pour des célibataires."

Nous nous entendons bien :)

"mais je trouve déraisonnable la mode du string visible pour les ados du cycle, comme le maquillage et l'habillage barbie pour des 10-12 ans."

Je ne pourrais pas être plus d'accord avec vous! mais enfin là il ne s'agit plus de liberté de la femme... mais d'inconscience de la part des parents!

@ homme libre

Oui d'accord avec vous. La déception colle forcément à la représentation idéale qu'on se fait de l'autre, plutôt un compliment pour vous en somme! D'ailleurs, ce propos n'avait pas valeur à vous faire changer, juste d'exprimer mon sentiment d'injustice que je vais préciser ici:

Lorsque j'évalue les propos de quelqu'un, et quelque soit son orientation d'ailleurs (je sais aussi mettre en critique certains point de vue de féministes que je ne partage pas), j'ai de la peine à m'empêcher de voir le fondement qu'il y a derrière, sans trop de parano non plus. Je n'ai pas de peine à discourir sur le féminisme et le patriarcat avec vous, bien que n'étant pas d'accords sur le sujet, parce que je sens une bonne foi de votre part, une réelle volonté d'égalité, même si celle-ci ne correspond pas à ma vision de ce qu'elle devrait être, qui n'engage pas l'humanité, mais que je ne désespère pas un jour de voir convaincue:-)

Le fait est que les sous-entendus plus qu'explicites (les femmes futiles, les femmes castratrices, les femmes geignardes et copieuses du comportement masculin, bref je vous laisse y retourner) de M. Acton relevait d'un "anti-femme" assez manifeste, ou autrement je suis parano. Et puis sa vision de l'homme comme d'un prédateur sexuel ne me convenait guère. Dès lors, j'ai peut-être extrapolé sa vision des règles, mais honnêtement je ne crois pas. Vous dénoncez le même mot "patriarcat", mais en ne lui donnant pas les mêmes significations, c'est pour moi une différence essentielle, de la même manière que deux féministes peuvent mettre à ce mot un contenu totalement contradictoire. Or en ce sens la signification est importante, puisqu'elle soulève le projet sociétal que l'on préconise. Derrière la mise en lien direct, sans explication ni relativisation, que faisait lord acton entre l'émancipation et les tournantes, la possibilité du divorce et la paupérisation des femmes âgées etc. etc. il y avait plus qu'un présupposé de différences, il y avait l'idée d'une hiérarchie inégalitaire: les femmes sont faibles et ont besoin des hommes, vous remarquerez que c'est lui qui l'a dit textuellement. Et puis il y avait, cette fois implicitement, mais tout de même très présent, l'idée que l'émancipation des femmes avait mené à la libération d'une violence qui serait naturelle aux hommes. Je faisais peut-être un raccourci en imaginant que celui-ci préconiserait d'enfermer les femmes, mais il rejettait fondamentalement la faute des viols collectifs sur la "liberté" sexuelle dont les femmes peuvent jouir aujourd'hui, et cela je ne peux l'accepter. En ce sens, ça tend pour finir à dire qu'il faudrait contraindre la liberté des femmes pour les protéger de cette prétendue violence naturelle masculine. Et puis prendre pour exemple les sociétés "archaïques", quand on voit ce qui est en train de se passer en Afghanistan comme vous l'avez relevé, et dont on ne peut soupçonner la cause d'un déreglement féministe, c'est tout de même un peu fort.

C'est en fait le présupposé de départ qui me dérangeait avec cet interlocuteur. Nous croyons tous les deux en la préséance d'un modèle différent, soit, mais nous ne le postulons pas unique préalablement, et c'est bien cela qui fait que le dialogue est possible, et ne consiste pas à se jeter nos "réalités" respectives à la figure. Sa "réalité" (présentée d'ailleurs comme LA réalité) était un dogme, qui ne laissait de place à aucune autre. Dès lors le dialogue était fermé par avance, et consistait en une certaine malhonnêteté intellectuelle, puisque visant essentiellement, non pas à questionner les études genre, critique légitime, mais à leur enlever tout leur crédit et les démolir. Ce monsieur n'ayant d'ailleurs jamais, malgré mes exhortations, dit d'où il parlait, sa démarche m'apparaissait comme totalement dénuée de bonne foi. Savoir d'où l'autre parle est quelque chose de capitale, non seulement pour pouvoir l'envisager comme être humain et non simple écriture, mais aussi pour juger de la fiabilité des propos tout simplement. Vous comprendrez que lorsqu'on démolit à ce point là mon domaine d'étude, c'est un peu comme si on démolissait par avance mon intégrité. Je ne me pose pas comme référence, étant encore très modestement étudiante, mais je crois tout de même mieux savoir que ce monsieur, qui a mon humble avis n'a jamais participé à un domaine étude genre, comment se construisent les recherches universitaires, tout du moins sur leurs fondamentaux qui ne sont évidemment jamais de partir d'une conclusion. On part de postulats et d'hypothèses qui sont, ou devraient en tous cas être, clairement avancés, afin que chacun puissent juger justement d'où parle et part l'auteur. Dès lors on peut les critiquer, mais leur dénier leur scientificité, par pure "hargne" est malhonnête, surtout lorsqu'on rajoute évasiment "et ne croyez pas que je parle de ce que je ne connais pas", histoire de s'accorder une pseudo-légitimité, tout en étant pas assez précis pour que l'autre puisse "contre-attaquer".

Je suis dure, mais m'exposant d'une manière franche à la lecture des autres (pour le coup je me fais penser au préambule des confessions de Rousseau), n'occultant ni mes "filtres", ni mes engagements, j'attends d'un interlocuteur qu'il fasse pareil, sinon on court forcément à l'abattoir.

Et oui j'ai remarqué pour le "certaines" féministes, j'apprécie d'ailleurs;-) Mon but serait évidemment d'un jour vous faire dire de "prétendues", ou "une minorité" pour être peut-être moins stigmatisante, mais j'imagine bien que ceci risque d'être difficile :-) A noter que le seul à avoir parlé des hommes comme de prédateur, sans distanciation, a pour finir été...un homme. Comme quoi nous avons tous les deux le même problème, des congénères parfois dérangeants dans l'interprétation à laquelle nous adhérons;-)

Très bonne soirée, contente d'avoir pu remettre à plat les choses