En fait on peut dire auteure ou autrice, je crois que c'est à choix.

Sur les arrêts temporaires de travail vous ne tenez comme d'habitude pas compte de notre environnement social qui fait que l'arrêt, même choisi, finit souvent en catastrophe économique au niveau du divorce, voire à ce propos les taux de pauvreté bien plus grands chez les "familles mono-parentales", composées en majorité de femmes.

Et puis sur le temps partiel "choisi" je vous réfererais aussi aux statistiques du sous-emploi, c'est-à-dire les personnes travaillant en horaires réduites, mais désirant, cherchant à, et étant disponible de suite pour travailler plus. On remarque alors que, dès la mise en couple ce taux s'accroît fortement du côté des femmes, tandis qu'il diminue du côté des hommes, différence qui s'amplifie encore avec la présence d'enfants en bas âge. En ce sens, c'est une mesure de la discrimination pure et simple, cf. http://www.bsv.admin.ch/shop/00005/00012/index.html?lang=fr&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDdnt7fmym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN19XI2IdvoaCVZ,s-.pdf , p.53

"Pourquoi certains stéréotypes ne seraient-ils pas utiles? Chacun choisit sa vie et sa profession librement. Il n’y a pas de nouveau modèle dominant à imposer."

Oui, sauf que ce qu'il y a en filigrane dans votre approche c'est que s'il n'y a pas de nouveau modèle à imposer, c'est parce qu'il est mieux de garder l'ancien. Vous ne remettez donc pas en cause ici l'imposition de modèle, mais le changement de modèle.

"Et là il y a problème: les femmes veulent changer leur vie, ce qui est légitime: les hommes veulent moins changer la leur, ce qui est tout aussi légitime."

Tout à fait d'accord, il est logique que celui qui est privilégié n'ait pas forcément envie de partager le gâteau. La légitimité dépend évidemment de la manière dont on la définit...

Audrey, je me demandais quand est-ce que j'aurais enfin le plaisir de vous lire!

Je conviens avec vous que le temps partiel pour la femme, ou l'écartement temporaire pour cause d'éducation des enfants, est pénalisant lors de divorce. Mais vous oubliez de dire qu'il l'est aussi pour les hommes qui paient souvent de grosses pensions et qui vivent aussi, souvent dans des studios pour pouvoir payer. L'appauvrissement du divorce est es deux côtés. Au Québec des chiffrages ont été faits: le divorce pénalise beaucoup l'homme que la femme financièrement.

Sur la question des modèles, vous faites un raccourci: plusieurs modèles co-existent actuellement, vouloir en imposer un seul est une régression culturelle induite par un dogmatisme.

Quand à dire que les privilégiés ne veulent pas lâcher le gâteau, là, franchement, c'est trop court pour y répondre... Enfin si: élever les enfants est donc, dans votre idée, une tare, une exclusion sociale. Je crois qu'il y a une solution à cela: il ne faut surtout plus faire d'enfants...

Et les privilégiés, ce n'étaient certainement pas les ouvriers et les paysans, mais uniquement la bourgeoisie, que vous devez bien connaître de l'intérieur pour y faire autant référence. De plus, les femmes ont pendant longtemps demandé aux "privilégiés" d'être protecteurs et pourvoyeurs, le deuxième terme continuant à être exigé en cas de divorce. Les "privilégiés" remercient les juges aux affaires familiales. De plus, si les hommes se sentent bien avec cela, ce n'est pas être réactionnaires de leur part que de ne pas vouloir automatiquement changer parce qu'on leur dit soudain: "Change!"

Oulala, je ne vais peut-être pas être appréciée, mais on peut le tourner comme on veut, quoiqu'on fasse payer à l'homme pour l'éducation de SES enfants, ce n'est pas grand chose comparé au travail de la maman solo, qui a tout le travail, qui se lève la nuit, qui se prend les crises d'adolescence en pleine face...qui se tape les courses, les lessives, les déplacements, les inscriptions, les rendez-vous d'école, les déplacements chez les médecins et les dentistes et tout le tralala...et qui en plus bosse souvent à temps partiel...
et en général, s'il n'y a pas assez de revenus pour une pension correcte, c'est elle que l'on dirige vers l'hospice avec toutes les contraintes et les vexations que cela peut comporter.

Et il y a des hommes qui trouvent anormal de payer une pension proportionnelle à leur revenu?

On ne doit pas vivre dans le même monde...

Ark

Et bien je ne suis pas sur mon ordi 24h/24, faut bien que je m'alimente en munitions des fois aussi :-)

"Mais vous oubliez de dire qu'il l'est aussi pour les hommes qui paient souvent de grosses pensions et qui vivent aussi, souvent dans des studios pour pouvoir payer. L'appauvrissement du divorce est es deux côtés. Au Québec des chiffrages ont été faits: le divorce pénalise beaucoup l'homme que la femme financièrement."

Si, raison de plus pour militer pour le travail des femmes...Ca va dans un sens comme dans l'autre. "Pénaliser plus" devrait être affiné: Cela veut-il dire que l'homme a moins d'argent qu'avant (logique)? Cela veut-il dire que les hommes sont alors plus en-dessous du seuil de pauvreté que les femmes? Si cette deuxième solution est la bonne cela va à l'encontre des chiffres relevés par la Suisse.

"plusieurs modèles co-existent actuellement, vouloir en imposer un seul est une régression culturelle induite par un dogmatisme. "

Plusieurs modèles co-existent au sein des couples, restent que les inégalités globales vécues dans le monde du travail révèlent que le modèle ancien perdure largement. Et puis si plusieurs modèles co-existent, autant dire que les autres ont l'art de ne pas se faire voir dans les statistique. Moi je parlerais donc plutôt de "stagnation culturelle"... Et puis "imposer", encore une fois vous fantasmez, et vous le savez bien... Quoiqu'on trouvera peut-être un original pour nous refaire le coup du village espagnoles empêchant les hommes de sortir de chez eux pour passer le balai...celle là c'était la meilleure de l'année, et certainement du siècle.

"Enfin si: élever les enfants est donc, dans votre idée, une tare, une exclusion sociale. Je crois qu'il y a une solution à cela: il ne faut surtout plus faire d'enfants..."

Elever les enfants n'est pas une tare, quoique beaucoup de femmes au foyer se retrouvent en situation de dépression. Les enfants sont peut-être "le plus beau cadeau du monde", reste qu'il y a un moment où l'on a peut-être envie d'avoir des conversations d'adulte, avec des adultes, et des activités autres que moucher des popotins, en ce sens ce n'est pas une tare, mais cela est effectivement facteur d'exclusion sociale: moins de temps de loisirs, pour les activités politiques, etc. Si le fait d'élever des enfants n'est pas une tare, reste que financièrement ça ne rapporte pas beaucoup, en ce sens c'est donc jugé comme une non-activité, tout juste un devoir naturel, c'est cela qui n'est pas normal. Et puis si avoir des enfants est un bonheur, pourquoi devrait-il résonner chez les femmes avec une diminution du temps de travail? Ne pourrait-on nous aussi vouloir le beurre et l'argent du beurre, ou les stéréotypes "qui ont du bon" feraient-il qu'une femme qui a aussi envie de travailler doive faire le choix de s'abstenir de procréer? Je suis désolé de vous dire que m'entraîner sur ce terrain (élever des enfants n'est pas une tare, comme si je l'avais dit), souligne que vous penchez pour la deuxième proposition.

Mais rassurez-vous, le rapport dont je vous ai mis le lien souligne déjà que les femmes font moins d'enfants que ce qu'elles souhaiteraient idéalement. Au final il faudra peut-être compter sur les angoissés de l'AVS pour construire des crèches.

"Et les privilégiés, ce n'étaient certainement pas les ouvriers et les paysans, mais uniquement la bourgeoisie, que vous devez bien connaître de l'intérieur pour y faire autant référence. De plus, les femmes ont pendant longtemps demandé aux "privilégiés" d'être protecteurs et pourvoyeurs, le deuxième terme continuant à être exigé en cas de divorce."

J'adore votre propension à me ramener dans le temps quand on parle de l'actualité. Ah l'accusation de "bourgeoise", j'adore aussi, tellement petit, tellement usé depuis le 19e siècle pour tourner en ridicule les féministes. On est toujours le privilégié de quelqu'un n'est-ce pas...

"le deuxième terme continuant à être exigé en cas de divorce.""

Ca s'appelle la rétribution du travail domestique accompli pendant toutes ces années, ce n'est que justice, si tant est bien sûr que cette rétribution est raisonnable. Votre argument est malevenu: vous ne pouvez pas à la fois faire l'apologie des stéréotypes de division du travail, donc du pourvoyeur et la dénoncer. Il faut choisir.

"De plus, si les hommes se sentent bien avec cela, ce n'est pas être réactionnaires de leur part que de ne pas vouloir automatiquement changer parce qu'on leur dit soudain: "Change!""

Il faudrait savoir s'ils sont "bien avec cela", "n'ont pas envie de changer", ou s'ils sont les victimes de ce système, d'un nouveau génocide socio-économique fémi-nazi pour reprendre les termes délirants d'un ancien intervenant. Encore une fois il faut choisir. Le problème dans votre argument c'est un peu la logique du beurre et de l'argent du beurre: à la fois pas de tâches domestiques (les hommes n'ont pas envie de changer), à la fois pas de pension. Le ménage et l'éducation c'est qui? Le saint-esprit?

@ Arkencielle

Vous me rassurez, enfin quelqu'un qui vit sur la même planète que moi :-)

@ ark et Audrey: je pars faire de la route. je réponds ce soir s'il est encore temps ou demain.

@ Audrey: lol, je vis dans la vraie vie...pas dans le monde des stats qui changent...et ça, rires, ça fait la différence...;)

@ Cher homme libre, je sais que tous les mecs ne sont pas des "méchants"...ils ont quand même peut-être une certaine tendance à sous-estimer le "travail" lié à l'éducation des enfants....

Amicalement,

BAXXXXXXXX, et bonne nuit!

Ark

Ark: ce n'est pas grand chose comparé au travail de la maman solo, qui a tout le travail, qui se lève la nuit, qui se prend les crises d'adolescence en pleine face...qui se tape les courses, les lessives, les déplacements, les inscriptions, les rendez-vous d'école, les déplacements chez les médecins et les dentistes et tout le tralala.

Et alors? vous ne trouvez pas cela normal de la part d'une MAMAN? Serait-ce une contrainte? Dans ce cas je plains vos enfants!

Avez-vous eu des enfants ? Ou en avez-vous?

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre? Pffffff

hommelibre:"M. Evequoz soulignant que tous les noms de métiers doivent être féminisés...."

Quelle horreur! Déjà qu'"écrivaine" m'écorche les oreilles, lire "auteur(e) me fait également rire! Ces féministes sont vraiment en perte d'identité!

"Les hommes l’aident même volontiers quand il faut porter des objets lourds."

C'est là le gros problème. Un homme, lui, n'a pas besoin de se faire aider! Il assume son métier jusqu'au bout! A chacun son métier!

Ces féministes sont une erreur de la nature!!! :))))

Je tiens à signaler à ark et à Audrey que ce n'est pas moi qui signe avec le pseudo de Patoucha!

):o)) (rires répétés)

A part cela, je dois dire que ça m'écorche aussi souvent les oreilles. Mais bon, on va me dire que ce n'est pas un argument sociologique. Ce qui me dérange c'est l'aspect idéologique forcé dans cette démarche.

Le problème est que beaucoup de professions ont été longtemps pratiquées exclusivement par des hommes, et le nom de la profession (qui ne l'oublions pas est une fonction censément indépendante du genre qui la pratique) a souvent été mis au masculin. Ils devraient être considérés comme ni masculins ni féminins, mais neutres. On va aussi me dire que le neutre est trop souvent écrit comme le masculin. Pfff. pas sortis de l'auberge...

Bon, enfin connecté.

@ Audrey: je pense que le mieux est d'arriver à la garde partagée par défaut, sauf pour certaines situations particulière. Une garde à aménager, avec un rythme qui ne doit pas être obligatoirement d'une semaine. Là, d'une part il n'y aura plus de bataille de pensions, ni d'enfants pris en otages ou en enjeu par l'un des parents ou par les deux /et ceci autant pour les hommes que pour les femmes). Pour les enfants, il n'y a plus de conflit de loyauté ni de perte, ni d'interminable bagarres où l'un des parents est le salaud pour l'autre. Pour les parents, ils continuent à assumer les responsabilités qu'ils ont prises en faisant des enfants, et les pères seront à la tâche comme les mères. Les deux parents auront plus de liberté pour refaire leur vie. La garde partagée, c'est l'égalité de droits et de responsabilités. Mais beaucoup de féministes s'y opposent avec virulence. Même la simple autorité conjointe est déjà insupportables pour nombre d'entre elles. De plus, la médiation avant divorce devrait être rendue obligatoire. Là où cela se passe, les résultats sont spectaculaires: les parents posent leurs griefs avant le divorce, et font la part des choses entre leur histoire et le bien des enfants.

@ ark: c'est clair qu'il y a des contentieux des deux côtés, du côté des hommes et du côté des femmes. Je le constate assez, et les pères ne sont pas seuls à avoir des motifs de griefs. Ce qui serait intéressant, c'est d'organiser à large échelle quelque chose comme des "Etats généraux" du couple, par étapes, sur une longue période, et de tout mettre à plat. Parce que quand chacun défend son côté on en vient à se jeter les choses au visage et on cherche qui est le gagnant. Ce n'est pas un bon plan. Mais je comprends aussi que l'on agisse en faveur de son propre groupe identitaire.

Bref, encore pas mal de pain sur la planche (à repasser?... ;))

hommelibre:"...comme des "Etats généraux" du couple,"


Bientôt l'idée de mettre un médiateur dans leur lit aussi! mdr mdrrrrrr

@homme libre

"Je tiens à signaler à ark et à Audrey que ce n'est pas moi qui signe avec le pseudo de Patoucha!"

Non je l'imagine bien. A défaut d'être toujours d'accord, vous êtes tout de même un interlocuteur de qualité.

En ce qui concerne la garde partagée, vous ne réglez malheureusement pas le problème de l'investissement en temps dans le travail domestique lorsque le couple était ensemble. Non seulement le manque à gagner de celui qui s'en occupait n'est pas compensé, mais suivant l'âge au divorce il reste très difficile de pouvoir retourner à un taux d'occupation plein, d'autant plus qu'il n'y a pas de reconnaissance officielle des compétences du travail domestique. On ne sort donc pas du problème économique créé par ce partage différencié. Je pense aussi que des médiations pourraient être une bonne chose, mais d'une manière générale, même si on ne vit pas dans un monde enchanté, je peine à comprendre comment un couple puisse se battre à travers l'enfant, qu'on fasse un chantage à l'enfant ou que l'un-e refuse d'assumer ses responsabilités. Avant des Etats généraux du couple, un permis de parentalité pourrait parfois être une bonne chose;-)

oups, Patoucha, j'ai des enfants, et probablement plus que vous n'en aurez jamais...

c'est normal pour une maman (ou un papa) de s'occuper de ses enfants, mais pas "normal" de le faire seul ou seule . A moins que vous ne considériez que le seul rôle d'un papa, c'est justement de ramener l'argent....même lorsqu'il vit en couple? Sinon, on s'attend quand même à ce que les conjoints élèvent ensemble les enfants....

Je ne me plains pas du travail maternel, je dresse un constat...:o))

Qui a des enfants sait que c'est 24h sur 24, et pas de vacances (si, avec les enfants...) Un boulot, c'est 8h par jour, des moments pour se relaxer, et des vacances ou on peut se reposer...ce n'est pas vraiment comparable...et comme j'ai les trois expériences (maman en couple, maman solo, et travail à plein temps avec de grands enfants), je suppose que je peux en parler objectivement...travailler à l'extérieur est bien moins fatigant que s'occuper de jeunes enfants ou d'ados et entretenir une maison...

Je suis favorable à la garde alternée, ou au moins insister que le parent qui part s'implique non seulement dans l'entretien, mais dans les soins aux enfants.
Si beaucoup le font, beaucoup ne le font pas....

Ha, il y a tant à dire....et de progrès à faire!

Je ne prétend pas avoir la réponse...mais je sais que le travail des mamans est souvent sous-estimée par les papas. J'avais un ami qui était "papa à la maison"...il laissait tout le ménage à sa femme qui travaillait, en me disant le plus candidement du monde "je m'occupe du bébé, tu veux pas aussi que je fasse le ménage!"...

A méditer...:o))

Ark

oups, Patoucha, j'ai des enfants, et probablement plus que vous n'en aurez jamais...
Oui? lol plus que je n'en aurais jamais?? Qu'est-ce à dire?

Vous ne croyez pas que si j'ai abordé ce sujet c'est que j'en connais un bout?
Soit vous élevez vos enfants avec amour, soit vous y voyez des contraintes! Là est la différence!

@ Patoucha, venez voir sur mon site, je vous donnerai mon adresse email si vous me laissez un endroit ou vous joindre...:0) (ha, oui, sur mon site photo, faut pas avoir peur des araignées, rires)

Je n'étale pas ma vie personnelle sur les blogs...hi hi hi.

Mais si vous avez aussi une tribu, on peut papoter ailleurs qu'ici...:0))

Ark

Homme libre,faut que tu ailles voir mon blog photo, j'ai pas loupé une saltique ce matin, toi qui aime les araignées, régale-toi!

BAXXXXXXXXX! comme dit Audrey, on n'est pas toujours d'accord, mais tu es sans conteste un interlocuteur valable...:=)

Ta musique a du succès sur Youtube?

Ark

Pas d'accord avec plein de trucs...

D'abord, la garde alternée. Très joli sur le papier. Égalité parfaite entre le père et la mère. Un enfant scindé en deux...
Le principe est bon, mais ce n'est pas toujours applicable. Le principe justement oublie qu'il y a un enfant au milieu.
Avec une garde partagée équitable, 50-50, un enfant va grandir sans domicile.

Je crois qu'il faut d'abord et avant tout que chaque famille éclatée s'adapte à cette situation pour le mieux de tous. Il est clair qu'il a besoin d'un père et d'une mère, mais il reste qu'il faut d'abord et avant tout s'adapter au besoin de l'enfant.
Je pense notamment à la petite enfance.
Et pour les conflits de loyauté, je ne pense pas que cela change quoi que ce soit, si l'un des parents abuse de ce genre de trucs. Le conflit de loyauté peut très bien se produire à double-sens. Si un enfant passe une semaine dans un environnement, il vivra obligatoirement des règles différentes. Et rien que cette différence de règles peut engendrer chez lui des gênes et des silences de l'ordre du conflit de loyauté.

@Patoucha
On peut être fatiguée par le poids des double journées, sans pour autant être une mère indigne.
Et aimer son enfant tout en y voyant des contraintes.
Putain, faut être sacrément bizarre, pour être souriante et pleine d'amour à 4 h00 du matin quand il faut changer les draps parce l'Enfant chéri a vomi tripes et boyaux, le soigner, lui tenir la main pendant deux heures avant qu'il se rendorme enfin. Vite dormir une demi-heure, avant de se lever en courant pour trouver une garde-malade et arriver fraîche et dispose au boulot. Trouver le temps pour foncer chez le pédiatre, retour boulot, courses, ménage,etc. Pour être abrutie et hors service quand enfin la soirée est à vous.
Désolée, mais je suis ravie d'être maman, je donne tout l'amour possible à mon enfant et il me le rend bien. Mais parfois, mon dieu ce que c'est chiant.

Tenir ce genre de discours, faites pas d'enfants si vous râlez, se rapproche du discours faites pas d'enfants si vous n'en avez pas les moyens!
Le problème étant que je considère, moi, avoir les moyens, mes moyens étant de concilier travail et enfants, car le travail est obligatoire.
De même je suis ravie d'avoir un enfant, même si je râle. Parce que je ne suis pas en extase devant une espèce de maternité attardée et sacrée.
Et je suis prête à mettre ma main au feu que ceci ne fait pas de moi une moitié de mère, ou une mère indigne.

Je n'oserais presque pas le dire, mais, bon... je suis même sûre du contraire.

@hommelibre
Les pères devraient faire des "petites choses" plus fréquentes et moins tapageuses qu'un week-end à Disney: manquer le boulot par exemple quand la progéniture est malade.
Ceci aurait deux effets bénéfiques: les femmes les regarderaient différemment (en tous cas les mères de leur progéniture) et les femmes auraient moins de problèmes au boulot que ce soit en remarques pour cause d'absence ou de méfiance lors d'un engagement.
Aucune femme raisonnable n'empêchera un père de s'occuper de son enfant si elle le sait confiant et paisible.
Encore une histoire de la poule et de l'oeuf?

Et puis bon, il vous faudrait admettre que si certains pères vivent une galère, les mères aussi.

:-)

@ Lapidoulou,

Je pense que si les règles ne diffèrent pas trop (des règles de vie différentes dans des lieux différents sont assez faciles à appréhender pour un enfant)
Je pense aussi qu'un enfant peut se sentir chez lui à deux endroits (comme on le fait quand on a une "résidence secondaire". S'il a 2 chez lui, au lieu de deux moitié de chez lui, la chose peut se passer comme il faut. Mais cela peut aussi être de grosses contraintes...
Ce qui peut bien fonctionner dans une situation (les parents dialoguent et son d'accord pour les notions éducatives de base) et disfonctionner dans l'autre...

Pas facile....entre gris clair et gris foncé...

Bonne soirée!

Ark

Beuh... pardon...
Chenierie de pc qui garde des trucs en mémoire même quand on lui demande pas...

En l'occurrence, "Lapidoudou", c'était Pascale..

MDR...

:-B

arkencielle: @ Patoucha, venez voir sur mon site,

Lolllll Merci pour l'invitation mais comment y accéder?

http://arkencielle.over-blog.com :0))

Bonjour,
J'ai un peu de mal avec l'agressivité entre hommes et femmes. Le constat en fait est le suivant : il y a un grand déséquilibre entre la situation des hommes et celle des femmes. Pourtant, pourquoi les femmes veulent elles à tout prix rendre les hommes responsables de ce déséquilibre?
Les femmes ont souhaité être à égalité avec les hommes dans le domaine des hommes : l'extérieur de la maison, le monde du travail. Et les hommes leur ont ouvert les portes et je défie quiconque de citer une loi défavorisant de quelque manière que ce soit les femmes, elles disposent même de protections dont ne bénéficient pas les hommes.
Maintenant que les femmes bénéficient de cette égalité, elles doivent être considérées et se considérer elles-mêmes comme majeures et responsables d'elles-mêmes. Les femmes décident d'avoir des enfants, et les hommes n'ont aucun choix dans ce domaine :les hommes ne peuvent pas avorter, ni abandonner légalement leur enfant, n'ont pas accès à une contraception réellement efficace et facile (ni pilule, ni implant et ne dites pas préservatif, 70% efficace c'est pas vraiment de l'efficacité), et n'ont même pas le droit de faire un test génétique de paternité pour vérifier qu'ils sont le père! Pourtant, après un divorce, qui est demandé par la femme dans 75% des cas, elles demandent à l'homme de continuer de les protéger ainsi que leurs enfants. Ils serait temps qu'elles prennent leurs responsabilités (après tout les hommes ne demandent pas en compensation du départ de leur épouse, qu'elle continue à faire le ménage chez eux, pourquoi devrait il payer une prestation compensatoire pour la perte économique soulevée par le divorce?) et assument leurs décisions et leurs actes.

En fait, aujourd'hui, elles reprochent aux hommes les avantages qu'elles refusent de leur accorder, parce que si les avantages sociaux des femmes autour de la maternité sont si handicapant, il suffit de les accorder aux hommes pour que leurs problèmes s'envolent. Si les femmes trouvent la charge de l'éducation de leurs enfants trop lourde, pourquoi continuent-elles à refuser de partager la garde avec les pères, à combattre la garde alternée, ou si la difficulté est trop grande de proposer la garde au père?

Hier les femmes ont demandé aux hommes de changer, et de leur faire de la place dans leur monde, aujourd'hui, arrive le temps où les femmes doivent changer et faire un peu de place aux hommes dans leur monde, la maison et les enfants.
Si hommes et femmes veulent s'entendre ils doivent enfin partager.