C'est amusant, en entendant le téléjournal ce soir, j'étais certaine de vous retrouver sur cette affaire ;-)

Dans un déni de grossesse on ne sait justement pas que l'on est enceinte. Le reportage (nous avons sûrement vu le même), expliquait bien comment dans les cas de déni le bébé se situait à la verticale, ce qui rendait de fait la grossesse invisible. Les menstruations peuvent ainsi continuer pendant toute la durée de la grossesse et les effets secondaires ne pas apparaître du tout. De la même manière qu'une femme peut se retrouver avec tous les signes de grossesse et un ventre qui s'arrondit: c'est ce qu'on appelle la grossesse nerveuse.

Ce qui m'avait personnellement étonné était le fait que cette femme avait pourtant arrêté volontairement la pilule. Je me demande s'il n'y a pas là quelque chose de l'acte manqué, un fort désir d'être enceinte et en même temps un refus absolu de la possibilité d'être enceinte. Peut-être une certaine scission de la personnalité.

Quoiqu'il en soit je me suis sentie très mal à l'aise devant ce reportage. J'ai imaginé me rendre compte bien après le délai de 12 semaines que j'étais enceinte, et pendant quelques secondes je crois que j'ai compris comment l'angoisse, le sentiment d'être prise en otage devant cette naissance pouvait donner l'envie de tuer cet enfant, pour qu'il n'existe pas. Si j'étais dans ce cas, je crois que j'aurais réellement ce sentiment d'être prise en otage, piégée et forcément détruite pour longtemps, dans l'angoisse de n'avoir pu me préparer à cette naissance et ce nouveau rôle. On peut certes abandonner l'enfant, mais l'on sait qu'il existe, et j'imagine assez que c'est une douleur qui se porte à vie, pour la mère comme pour l'enfant. De même dans le cas d'un enfant non désiré, dont la naissance intervient dans un traumatisme qui risque fort de se répercuter sur son développement émotionnel. C'est en ce sens que je comprends aussi peu le manque de revendications des hommes pour une contraception qui leur serait propre. Je me mets souvent à la place de jeunes gens que j'ai pu connaître qui se sont vus mettre devant le fait accompli d'un oubli volontaire ou non de pilule et qui devront vivre, même si la mère ne leur demande pas d'aide, avec l'idée qu'ils ont un enfant quelque part dont ils ne voulaient pas.

Je sais que ma position choque et va choquer, mais dans ces cas de connaissance de grossesse tardive je ne comprends pas pourquoi l'on ne ferait pas d'exceptions qui permettraient à ces femmes en détresse psychologique d'avorter...après tout on fait très peu de cas lorsque ces interruptions tardives se font pour raison d'handicape sévère de l'enfant, alors même qu'il s'agit d'un être humain en devenir comme les autres. Il existe évidemment la possibilité d'aller en Angleterre jusqu'à 20 semaines, mais certaines situations nécessitent peut-être qu'on déroge à la règle, pour le bien des parents ET de l'enfant. Après tout, juridiquement seule la naissance fait de nous une personne, quelle différence dès lors entre 12 et 20 semaines sinon la taille de l'embryon qui évidemment choque beaucoup plus? Il faut bien mettre une limite, mais il reste très difficile de la motiver rationnellement parlant.

Si cette femme est jugée, c'est qu'elle a été jugée responsable (donc non atteinte de maladies mentales au sens strict du terme qui de fait lui aurait permis d'échapper au procès). Attention à différencier déresponsabilisation et explications:-)

Bonjour Hommelibre,

Déni de grossesse, refus d'accepter l'enfant né ? Ok je comprends.
Le tuer ? là je comprends moins...
Mais répéter cette horreur 3 fois ?? Ca non je ne peux pas comprendre et encore moins trouver des circonstances atténuantes !!

De plus en lisant les articles ou en écoutant les reportages ce qui me frappe c'est qu'il n'y a pas qu'elle qui est dans le déni. Le mari et la famille sont aussi dans ce refus de voir, "d'accepter" ces atrocités. Peut-être pour ne pas sombrer ou pour "protéger" les deux autres enfants.
Je ne le sais pas, mais quel que soit le verdict j'espère que toute la famille sera suivie, épaulée par des psy, car cette famille n'est pas "saine".

Bonjour Audrey, contente de vous lire...
j'espère que vous allez bien..


il faut aussi dire que la psychiatrie et la psychologie de la femme enceinte ou mère est récente et ne peut pas encore être complètement comprise, il manquent des études qui doivent être fait dans des longues périodes de temps et avec plus d'échanges par des professionnels du domaine pour établir quel sont les normes et les déviances dans de tel cas si regrettables soient - elles...car la femme ça fait que un siècle petit qu'elle a droit a avoir une santé physique et celle psychologique n'est pas encore bien soutenue, voir reconnue, vu qu'on l'a soupçonnée de ne pas avoir de cerveau pendant très longtemps dans l'histoire de l'humanité ...

c'est pour cela que je ne crois pas en la bonne fois de John , sur ces sujets, car lui cherche une justice en se positionnant sur le " MAL " et non pas sur l'humain , et ceci discrédite sa quête , car il se positionne en punisseur de la méchante femme assassine castratrice d'hommes voir tueuse d'enfants...en fin bref tout les archétypes de la peur masculine de l'impuissance et je trouve cela injuste et enfantin..voir manichéen ...style zorro contre les amazones, un peu léger hein...

car une compréhension des faits sociologiquement parlant est honorable seulement si elle reste neutre et a comme plan de debat la justice, alors que je trouve que John en veut aux femmes et rien que pour cela il n'est pas adapte a en faire ce debat, la preuve , quand on lui demande de se expliquer sur ce sujet il a cherché à trouver des defauts sexistes sur ses interlocutrises , du genre comme celle qui m'a balancé la derneire fois, ou n'etant moi pas daccord avec lui il m'a accusé d'avoir été mailtraité para des hommes , chose qui n'est pas vrai , il ne sait rien de moi , mais il se permet de le dire, de dire des choses qu'il supçonne dés que son delire antifemme est contredit par une femme ,..,

cette chose il ne la fait pas avec les hommes qui lui parlent et pour cela je trouve dômage pour les arguments car ils sont bons...c'est la manière de les apprivoiser que je trouve malsaine et tendancieuse....parce que s' il veut ameilleurer la parité homme femme sur le sujet de la justice , faut qu'il ait compris ce qui est la parité d'abord..

et jusqu'à ce qu'il n'abandonne cette certitude qu'il a que les crimes commis par les femmes sont toujours moins punis que ceux des hommes , parce que les femmes selon lui sont des méchantes qui profitent , il restera HS = hor sujet..

car justement sur ce sujet du "déni de grossesse" ça sort clairement le fait que pas tout les crimes sont commis dans les mêmes conditions de conscience claire et que l'argument est difficile à être jugé juridiquement , mais sur le fait qu'il n'y pas assez de jurisprudence sur des sujets, ces sujets , parce que cela fait pas longtemps qu'on a eu conscience de leur existence..soi du crime de la personne déviée commet ..en tant que victime elle aussi de son état mentale ..crime commis par autre chose avant son crime même..et nous savons que il y a un début aux choses, et que c'est ça le problème véritable et non pas la punition de l'être humain qui commet un crime, car ce crime est jugé correctement quand on comprend pourquoi il y a eu ce crime d'abord et seulement après on décide si est un crime ou un acte de désespoir...
car punir quelqu'un qui es victime d'une santé mentale défaillante pourrait être aussi une injustice..

Loredana,

les cas de folie collective sont connus, vous vous souvenez vous de la mode du suicide collectif très en vogue dans des sectes ?

il en avait eu une de secte ou leurs groupes de gens en trois localités différentes du monde se sont suicidés, me souviens plus leur nom , ...

c'est un truc ancestral même je dirais, les Huns se suicidaient quand ils perdaient la guerre dans l'antiquité et tuaient leurs enfants aussi..
pour eux c'était une forme de rester digne...

des us et des coutumes sont hérités et restent dans nos inconscients collectifs
je pense.....

Bonjour Luzia!

Oui je vais bien merci, je come back :-)

C'est vrai que notre hôte s'emporte un peu des fois, mais il est vrai aussi que vous êtes parfois très "cash" comme on dit. Je vous rassure ça m'arrive aussi souvent, mais j'essaye d'éviter ici, tout simplement parce que même si je ne suis pas d'accord avec la plupart de ses thèses je pense qu'il est plus sain qu'elles s'expriment en public et qu'elles puissent aussi être débattues avec des féministes, plutôt qu'enfermées dans des réunions où les revendications partent forcément d'expériences profondément douloureuses, donc forcément grevées par l'émotionnel. Bien que les discussions soient parfois houleuses, c'est peut-être la première fois que je peux discuter avec un "hoministe" sans me sentir d'emblée agressée à chaque coin de phrase. Les revendications des hommes sont à mon avis inéluctables, je suis donc partisane de la discussion pour peut-être arriver à un consensus qui puisse bénéficer à tout le monde, ou a tout le moins prétériter le moins de monde possible, et puis marcher sur le donnant-donnant pour éviter l'effet Soral. C'est mon côté très suisse;-)

Vous avez raison, il n'y a pas besoin de s'être fait personnellement agressée par un homme pour être féministe, quoique si l'on élargit la notion d'agression aux agressions verbales d'inconnus, de gestes déplacés dans les soirées, bien peu de femmes en ont à mon avis été totalement exemptes. Ca explique peut-être pourquoi la conscience féministe émerge plus vite chez les femmes, tandis que la conscience "hoministe" semble plutôt émerger à la suite de divorces et coups bas judiciaires.

Mais pour en revenir au sujet, je pense que ces infanticides doivent être "punis". Dans le cas présent il est peu probable que cette femme écope du maximum légal (faut espérer en tous cas), mais j'avais vu un reportage dans lequel les médecins expliquaient justement que dans ces cas de "déni" involontaire, il s'avérait finalement bénéfique pour l'auteur-e qu'il y ait procès et jugement. La peine peut permettre aussi à cette femme de se remettre dans la réalité de son acte, de pouvoir en faire le deuil, et de ne justement plus être dans ce déni mortifère de sa souffrance, mais de l'accepter. J'espère seulement que cette peine ne sera pas trop lourde et sera accompagnée de mesures psychiatriques pour qu'elle puisse se reconstruire, étant entendu que les dénis de grossesse sont à mon sens des circonstances effectivement atroces et trop mal connues.

Très belle journée à vous!

Bien Audrey,

je prends votre critique comme une chose constructive et je vais réfléchir à ma manière de dire les choses, mais à ma disculpe je peux dire que il m'est pas facile d'aménager un "hoministe" comme vous avez dit , j'aime bien ce terme, car dans un autre article que j'ai envoyé il y a quelque temps je disais que les hommes n'avaient jamais construit leur culture de genre , car en aillant toujours eu le pouvoir ils en avaient jamais eu la nécessité et donc étant ignorants de leur propre condition humaine prétendaient en dicter les règles au genre féminin pour combler leur vide humaniste, alors que ce vide est comblé par une connaissance d'eux mêmes et pas en rabaissant les femmes comme étant aussi ignorantes que eux , bref le mot me plait, vu que son combat se dit pour la parité et donc j'essaye de rester moi même et de ne pas me laisser faire sur ce terrain...

je suis d'accord avec vous sur le point du dialogue en publique, ce qui me dérange n'est pas le dialogue mais le coté rébarbatif de faire entrer des pensée par l'usure chez les gens ...chose que je n'arrêterai jamais de dire et de dénoncer..bref. si je n'aimais pas le dialogue je ne écrirais plus ici je crois..

vous avez raison pour ce qui concerne la punition de la dame en déni de grossesse et je pense comme vous sur la possibilité de cette femme d'avoir un retour sur la réalité en ce qui concerne son déni de grossesse et le deuil qui en suit après..ce que je n'accepte pas c'est qu'on veuille dire par là que les femmes qui en un déni de grossesse tuent les enfants soient ainsi parce que les femmes sont protégées vis à vis de la justice et qu'elle en profitent sachant cela, et je n'aime pas non plus qu'on soupçonne la femme d'être de base une criminelle des qu'elle le peut, je trouve cela très catholique , sois disant la femme est le mal et la sournoiserie comme aux temps de l'inquisition ou on expliquait tout avec ce démon de femme séductrice et abusive et ne pas respectant des lois et de ce qui est le "BIEN " une sorte de manichéenne version du moralisme a deux balles en faite...
bref je ne sais pas si cette femme est ou pas coupable, car pour moi la notion de culpabilité est une négation du problème, pour moi un problème se règle quand on a trouvé la cause et non pas comment la punir, mais je comprends ce que vous avez dit de la chance para ce travail de mise en réalité et même si la société ne me lait pas tel qu'elle fait ce qu'elle doit faire, je comprends et j'accepte malgré moi que il y a que ça en ce moment pour venir en aide à une personne qui a commis un tel drame...


salutations et au plaisir de vous relire.

Elle en a plein le panier, luzia, et elle éprouve le besoin de le vider en public, je cite:
"je disais que les hommes n'avaient jamais construit leur culture de genre"
Géneralisation, je suis un homme, mais je ne m'y reconnais pas.

"car en aillant toujours eu le pouvoir ils en avaient jamais eu la nécessité et donc étant ignorants de leur propre condition humaine"
Quel povoir? Je n'ai aucun pouvoir. J'ignore ma condition humaine? Quelle condition humaine devrait je connaître?

"prétendaient en dicter les règles au genre féminin pour combler leur vide humaniste"
Ca devient de plus en plus absurde ...

"je n'aime pas non plus qu'on soupçonne la femme d'être de base une criminelle des qu'elle le peut"
luzia généralise mais ne supporte pas qu'on généralise. Qui a dit ici que LA femme est criminelle des (dès?) qu'elle le peut (qu'elle peut l'être?)?

"sois disant la femme est le mal et la sournoiserie comme aux temps de l'inquisition"
Difficile à comprendre d'où vient une telle perception des réalités. Qui a dit que la femme est le mal?

"pour moi la notion de culpabilité est une négation du problème, pour moi un problème se règle quand on a trouvé la cause et non pas comment la punir"
La cause est dans la tête de cette femme, la cure doit venir d'elle-même. Mais quand je vois quelques-unes de affirmations de luzia, je commence à comprendre qu'on peut se construire tout un monde dans sa tête et perdre tout rapport à la réalité.
Une solution facilement praticable pour éviter que cette femme commette d'autres désastres dans le futur: la contraception. Zut, pourquoi elle et son mari qui l'aime tant n'ont-ils pas pensé à cette solution connue bien avant l'inquisition?

Déni de grossesse? J'espère qu'elle sait au moins d'où viennent les bébés ...

Problème de réseau ces jours, difficile de suivre de près le débat. Mais j'ai une petite lucarne, j'en profite.

@ Audrey: nous sommes d'accord sur ce point, soit de ne pas partager mutuellement nos thèse mais de trouver important de les débattre ouvertement, et qui sait - par petits bouts - faire avancer le schmilblic.

Sur la grossesse non perçue, j'admets vos arguments que certaines grosses ne se voient pas jusqu''au 3-4e mois, et que des semblants de règles peuvent continuer. Et qu'en effet il y a des situation où, comme en cas d'urgence, il vaut mieux un avortement tardif.

J'ai plus de peine à imaginer que la femme enceinte n'ait aucun des signes physiologiques ou psychologique, même ténu, de sa grossesse. Et qu'elle ne sente pas bouger le foetux à un moment. En l'occurrence, elle savait être enceinte, elle l'a dit.

Alors comprendre, bien sûr cela reste dans mes priorité, mais aussi comme vous je pense qu'un groupe humain doit sanctionner les comportements graves qui mettent la survie en cause.

@ luzia: .... pffff... dur dur de pouvoir garder un dialogue avec vous, tant vous sortez des rails.

"quand on lui demande de se expliquer sur ce sujet il a cherché à trouver des defauts sexistes sur ses interlocutrises , du genre comme celle qui m'a balancé la derneire fois, ou n'etant moi pas daccord avec lui il m'a accusé d'avoir été mailtraité para des hommes , chose qui n'est pas vrai , il ne sait rien de moi , mais il se permet de le dire, de dire des choses qu'il supçonne dés que son delire antifemme est contredit par une femme"

J'ai dit que "j'imagine" cela, je ne vous en ai pas accusée, d'ailleurs imaginer cela tient plus de la compassion ou de la tentative de compréhension que de l'accusation. Si cela avait été le cas, il n'y aurait aucune raison à vous en accuser. D'ailleurs, vivre une souffrance, une injustice ou réaliser une discrimination peut motiver à défendre une cause, ce ne serait que légitime.

Je n'ai pas besoin de vous chercher des défaut sexiste, ce n'en serait d'ailleurs pas un, nom d'un chien. Pourquoi tordez-vous, déformez vous tout ce que je dis? Vous m'utilisez, m'instrumentaliser pour me décrire autrement que ce que je suis et que ce que j'écris, vous généralisez, vous rabaissez les hommes au rang de primaires violents qui n'ont aucune culture d'eux-mêmes et qui n'avaient d'autre but de d'asservir les femmes...

Revenez sur Terre luzia, car vous n'êtes pas crédible à force de rabaisser et de salir les hommes. Et relisez vos classiques, depuis plusieurs millénaires, pour voir si les hommes n'ont aucune culture d'eux-mêmes. Relisez le code Hamourabi qui posait des limites au comportement des hommes en connaissance de cause et qui donnait des droits aux femmes dont bien des sociétés ultérieures auraient pu s'inspirer.

Repensez à la culture masculine de la force pour défendre ou conquérir, de la stabilité émotionnelle (un homme contraint ses émotions), à la poésie et la littérature de longue date qui parlent de l'âme de l'homme et de la femme, relisez Tolstoï et tant d'autres, après on reparlera de vos thèses négationnistes sur le genre masculin.

Pour vos généralisation, citez une seule phrase où j'ai voulu monter les femmes comme le démon, sournoises, criminelles à la base, castratrice, et montrez-moi une seule phrase où je généralise ma critique à l'ensemble des femmes. Montrez-moi une seule phrase de ce genre si vous voulez être crédible. UNE SEULE...

Bien sûr que je parle plus de la criminalité féminine, et ne faites pas semblant de ne pas savoir pourquoi, je m'en explique très régulièrement: parce que le cliché dans notre culture est que l'homme est le méchant et la femme la gentille, la victime par excellence. Cela est faux, cela salit les hommes, cela conduit à des dérives judiciaires contre les hommes. Il y a assez de gens qui parlent des hommes criminels, et très peu qui parlent des femmes criminelles. C'est un tabou. Je défais peu à peu ce tabou afin de rééquilibrer certains discours préjudiciables aux hommes et déresponsabilisants pour les femmes.

Sur le fait de comprendre les motifs d'un comportement criminel, bien d'accord avec vous. D'une part un criminel reste un être humain. D'autre part on apprend de nos errements pour essayer de ne pas les reproduire. Sanctionner n'est pas tout, je partage ce point de vue. D'ailleurs je m'étonne que l'on ne tente pas plus de comprendre les hommes violeurs et pédophiles, comme on tente de comprendre les mères infanticides ou les femmes criminelles comme Cécile B.

Je ne défends pas la parité mais l'égalité. L'égalité admet des différences, puisque pour moi l'égalité est celle des droits et de la valeur, pas l'indifférenciation. Je vois aussi que vous faites et maintenez des différences de genre, des spécifications: la psychologie des mères, ce qui laisse donc la porte ouverte à la psychologie des pères, des maris de femmes enceintes, etc. Ouf, les genres sont rétablis grâce à vous...

(:o)

Audrey dit que :

" la conscience "hoministe" semble plutôt émerger à la suite de divorces et coups bas judiciaires."


et je suis bien de son avis, ...

John, je pense que vous plus que chercher l'égalité vous cherchez la vengeance, et cela ne me plait pas ...

je ne vous citerai aucun passage pour prouver mon point de vue, car votre blog est une citation à ciel ouvert de ce que je pense de vous et donc de là l'inutilité de le faire et par principe je ne fais jamais rien qu'un homme me demande si je n'ai pas envie , je ne dois pas prouver ce que je pense, je ne suis pas à l'école..et vous n'êtes pas mon maitre ...

la différence John n'est pas l'égalité, l'égalité entre le genres est la profonde connaissance de ces genres, les uns et les autres et je l'ai deja dit 3 fois , vous les hommes vous en savez trop rien de votre humanité de genre en tan que hommes, car vous n'avez jamais eu le besoin de vous connaitre et de vous développer en tant que genre, vu que vous aviez par définition tout sans effort aucun, et rien que pour cela, de quelle égalité parlez vous ? d'une égalité dont vous en revendiquez des différences sur les quelle vous en savez trop rien..?

commencez par reconnaitre cette vérité avant de vous positionner en savant et défenseur de l'égalité hommes femmes ...et peut être après je vais vous prendre au sérieux ..

luzia... désespérant...

Sans plus aucune commentaire.

"vous les hommes vous en savez trop rien de votre humanité de genre en tan que hommes, car vous n'avez jamais eu le besoin de vous connaitre et de vous développer en tant que genre"

luzia, contrairement à vos affirmations, je ne me définis ni par mon sexe ni par mon genre: je suis un individu comme un autre. Et je me connais très bien, mieux que vous pouvez jamais me connaître à travers vos généralisation. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais me développer en tant que genre, pas plus que je devrais me développer en tant que catholique ou protestant, européen ou non-européen, blanc ou noir, enfant ou adulte.
Je ne porte pas non plus le malheur (ni le bonheur) des générations passées sur mes épaules. Je n'existais pas devant ma naissance, je ne porte aucune responsabilité pour ce qui pourrait s'être passé dans le passé.

Vous par-contre, vous prétendez portez le fardeau de prétendues discriminations et oppressions de la femme pendant des siècles. On dirait qu'on vous a baignée dans un bain de préjugés et que vous n'avez pas réussi à vous forger votre propre identité en dehors des signes visibles de votre genre.

Vous semblez connaître l'hommelibre plus intimement (je tire ma conclusion du fait que vous utilisez son prénom?), alors invitez-le pour un café ou un verre de vin et découvrez l'homme derrière l'hommelibre ...

@ benpal: d'accord avec vous:

"je ne me définis ni par mon sexe ni par mon genre: je suis un individu comme un autre." Là est la belle liberté individuelle et probablement la réalité.

Bonsoir HommeLibre,

Pourquoi chercher à tout pris une explication ?

Notre conscience nous pousse sans cesse à comprendre pour condamner ou innocenter, comme si tout devait être expliqué pour apaiser nos inquiétudes et nos peurs, cette peur de l'inconnu et de l'inexplicable.

Et oui, comment cette femme a t-elle pu commettre de tels actes ?
Et s'il n'y avait finalement rien à comprendre...

Notre société définit des normes au point que chaque dépassement se doit d'être expliqué. Qu'est ce qui est normal ou qui ne l'est pas ? Qui définit ces normes et au nom de quoi ?

Ces enfants étaient les siens, pourquoi son geste choque t-il autant ? Parce qu'il est hors norme ? les normes de qui finalement ?

Cette femme n'est peut-être pas plus anormale ou "malade" que vous et moi....

Salutations

Bonjour homme libre

C'est vrai que c'est difficile à imaginer, et que par son côté dramatique ce cas est encore bien atypique, mais les médecins reconnaissent aujourd'hui formellement que des dénis de grossesse peuvent perdurer tardivement, voire même jusqu'à l'accouchement. Dans les services d'obstétriques on a déjà reçu des femmes qui étaient venues pour des "maux de ventre" et qui sont sortis avec un joli lardon ;-) Quoiqu'en pense Benpal ce n'est pas un phénomène du à l'ignorance de l'éducation sexuelle, mais bien un phénomène à la fois physique et à la fois psychologique, une sorte de "somatisation" j'imagine, à la différence qu'elle entraîne ici une absence des sympômes typiques.

Le déni n'est pas que quelque chose de subjectif, puisque généralement les autres membres ne voient pas non plus cette grossesse, de même qu'elle n'est pas forcément constatable de manière "externe" par un médecin: tout simplement parce que le bébé se met dans une autre position et n'est du coup quasiment pas perceptible. Je me demande si le chamboulement hormonale de la prise de contraceptifs à long terme ne peut pas entraîner une certaine bizzarerie des menstruations. Dans le reportage du TJ de l'autre soir, une jeune femme témoignait qu'elle avait eu ses règles jusqu'au 8e mois. Il faut dire qu'avec la pilule les règles sont normalement automatiques, et peuvent donc perdurer en état de grossesse. Mais si les règles perdurent normalement, on peut même se demander si la grossesse serait perceptible à travers un test basic, puisque logiquement s'il y a menstrue, c'est qu'il n'y a pas, ou trop peu de production de progestérone. Bref ça me ramène loin dans mes cours de biologie, et je suis loin d'être une experte du domaine.

Ce sont des mystères de la vie assez angoissants je dois dire...

Ce procès est d'une hypocrisie mais révèle le paradoxe de notre société actuelle.
Si elle s'était faite avorter il n'y aurait eu aucun problème.
C'est tellement plus civilisé d'aspirer le fœtus dans le ventre de sa mère.
Dans une belle salle propre et avec de braves spécialistes aux gestes experts.
Mais le résultat est le même.
Chaque jour des milliers de bébés sont avortés et personne ne s'en soucie.
En parallèle baisse de la fertilité dans nos sociétés occidentales oblige de plus en plus de parents se tournent vers l'adoption ou la procréation assistée pour avoir des enfants. N'est-ce pas paradoxal?

@ Audrey: vous avez compris que je suis plus dans l'incompréhension que dans le jugement. Et j'entends vos hypothèses et les éléments que vous relatez. L'aspect angoissant est peut-être ce qui pousse à vouloir comprendre, comme je suis autant troublé par un père qui tue ses enfants. Ce passage à l'acte me collisionne. Entre la détresse probable, la volonté de puissance et de maîtrise, le détachement émotionnel qu'il faut pour le commettre, la part de folie pour dépasser à ce point une norme essentielle qui me semble être la préservation de la vie, et en même temps la lucidité qui fait que l'on cache ou que l'on organise sa défense au procès pour minimiser ses actes et la peine encourue, tout cela ne me donne pas de repère très fiable.

@ Josette: paradoxal oui. Car la pose de la limite de survie d'un embryon ou d'un foetus a une part subjective malgré les données scientifiques. Autre paradoxe: en temps de paix, tuer est un crime; en temps de guerre, c'est un devoir. Oû est la juste position? On est dans un no man's land, où la décision des humains est peut-être opportuniste. Pour autant je comprends que l'avortement a du sens, car il peut représenter la fin d'un mal-être profond pour une femme enceinte, mais aussi sceller la lâcheté ou l'imprudence d'un couple. On peut aussi, comme le pape, dire que la limite n'a pas lieu d'être, que tout coït doit être une possibilité de fécondation, et que le préservatif tue des vies potentielles. Pas simple.

@ xx: la norme est un vaste sujet, non épuisé car elle tend à se reconstituer. On pourrait décider que chaque individu a sa norme, ce qui annule l'idée d'une loi applicable à tous. Où est la mesure collective des choses, dont j'estime l'importance malgré mon individualisme? Peut-être n'y a-t-il pas à expliquer. J'aime comprendre, mais j'ai toujours plus de questions que de réponses.

Parfois je repense à ce poème de Baudelaire que je citais il y a quelques jours:

"J'aime les nuages... les nuages qui passent... là-bas... là-bas..."

C'est tellement plus simple parfois de regarder les nuages.

Cordialement.

"de même qu'elle n'est pas forcément constatable de manière "externe" par un médecin: "

Pour un gynécologue elle est parfaitement détectable! et elle ne pouvait ignorer ses grossesses quand bien même elles étaient invisibles - les trois? là j'ai un gros doute! De plus, nier que ses bébés sont les siens dans un premier temps sachant très bien ce qu'elle a fait, dénote d'une personne froide et calculatrice, qui croyait les gens aussi imbéciles que son mari! Le déni de grossesse, je veux bien, mais dire aussi qu'il y a un déni de meurtre, là je ne crois pas que je l'avalerais! C'est se fiche du monde!
Elle a assassiné TROIS BEBES! Elle est bonne pour la prison à vie!

Erratum: nier que ces bébés

J'ai beaucoup apprécié l'explication donnée par Audrey. Elle me semble cohérente et refléter assez justement ce déni de grossesse.
Pour ma part, cela me convient même si en tant que maman je reste interloquée par des actes aussi graves.

Bah je dois avoir la berlue. J'ai cru avoir vu des comms .... qui ont ...pfuittt .....disparus !!!

Ce que j'aimerais pouvoir faire pareil ... quand je poste un comm. sous le coup de l'émotion et qu'une fois envoyé j'aimerais ne l'avoir jamais écrit.

@ luzia.

"je ne fais jamais rien qu'un homme me demande si je n'ai pas envie"

oh quel bel individualisme, une attitude comme ça, ça s'appelle être une bourrique, de l'inaptitude à la vie de couple !!!!!
rien de tel pour en arriver à la psychogénése complémentaire

"La schismogénèse complémentaire [modifier]
La schismogenèse complémentaire décrit des stratégies d’assistance et de dépendance. Elle désigne une situation de type "mère-enfant" ou "relation conjugale" dans laquelle chaque intervention des participants provoque des réactions de plus en plus divergentes et émotives. Le psychologue et sexologue québécois Yvon Dallaire en donne un bon exemple dans son livre Cartographie d'une dispute de couple (éd. Jouvence, 2007):
L’un : « Tu es encore en retard ! »
L’autre : « J’ai eu une urgence de dernière minute au bureau. »
L’un : « Tu aurais pu me téléphoner au moins pour m’en avertir. »
L’autre : « Je viens de te dire que j’ai eu une urgence au bureau ; je ne pouvais donc pas t’appeler. »
L’un (en soupirant) : « Ce n’est pas la première fois que tu me fais ce coup-là. »
L'autre (de plus en plus exaspéré) : « Et en plus, il y avait un trafic épouvantable qui m'a encore retardé. »
L'un : « T’es toujours en retard. »
L’autre : « Allons donc ! Ce n’est pas vrai, ça arrive très rarement. »
L’un : « Au contraire, ça arrive de plus en plus souvent.»
L’autre (en montant le ton) : « Est-ce de ma faute si le patron me donne un dossier urgent à la dernière minute ? Je te rappelle que nous avons besoin de mon salaire pour vivre. »
L’un (avec un air dégoûté) : « C’est ça, ton patron est plus important que moi. »
L’autre (incrédule) : « Qu’est-ce que tu dis là ? T’exagères encore comme d’habitude. »
L’un (suppliant, sur le bord des larmes ou de l’explosion) : « Comment veux-tu que je te fasse confiance ? Tu me prends pour qui ? Quelqu’un qui n’a rien d’autre à faire que de t’attendre ? »
L’autre (cherchant à sortir de la pièce) : « Bon, c’est reparti ! »
L’un : « C’est de ta faute aussi. N’essaie pas de te dérober. Quand vas-tu enfin tenir compte de moi ? »
La schismogenèse complémentaire possèderait des base neuro-bio-psychologiques qui poussent inévitablement deux personnes qui s'aiment et de bonne foi à des difficultés de communication de plus en plus grandes. La tension provoquée par cette schismogenèse complémentaire serait à l'origine de la majorité des disputes de couples et des explosions de violence verbale et physique trop souvent rencontrées dans la vie conjugale et familiale.
La schismogenèse complémentaire a des aspects très différents de la schismogenèse princeps.
Dans cette dernière il y a une relation de dépendance "réelle" forte entre la mère et le petit enfant. Où encore il y a une responsabilité très forte de l'adolescent pour la survie de sa mère.
Dans l'exemple du couple ci-dessus on note plusieurs dynamiques.
La panne du "je" [modifier]
A d'autre moments de la vie du couple, "Un" aurait pu dire son inquiétude, son souci de l'autre, voire son désarroi profond face au retard de "Autre".
Mais il y a panne de l'expression émotionnelle, panne du "je".
D'où une expression en termes de "tu", de reproche, de type paranoïde.
Une dynamique abandonnique comme cause de la schismogenèse? [modifier]
D'où vient le désarroi de "Un"? Parmi les hypothèses, celle d'une peur intense d'être abandonné. Cette peur ne peut pas se dire en particulier parce que cela signifierait une dépendance à l'autre.
Un triangle mimétique comme cause de la schismogenèse? [modifier]
"Un" "Autre" et le patron constituent un triangle mimétique tel qu'il est décrit par René Girard reprenant des témoignages comme celui de Dostoïevski.
La réplique « C’est ça, ton patron est plus important que moi. » montre cette compétition entre "Un" et le patron pour avoir l'attention, le temps, de "Autre".
La schismogénèse réciproque [modifier]
La schismogenèse réciproque permet un ajustement des deux formes primaires de schismogenèse (symétrique et complémentaire), c’est-à-dire des stratégies d’interdépendance et d’autonomisation.
Références [modifier]
Initialement, le concept de schismogenèse a été identifié par Gregory Bateson. La compréhension actuelle de la schismogénèse -2007- additionne des savoirs développés depuis dans différentes disciplines.
Les textes de références se trouveront donc dans l'approche systémique, dans les écrits actuels de psychanalystes et chez des auteurs transdisciplinaires."

pense ce que tu veux einstein.....je m'en b...

@ audrey

bel analyse

"Infanticide : comment expliquer ce crime ?
Après l’affaire Courjault, les infanticides font de nouveau la Une des médias. Dépression, déni de grossesse, isolement… Quels sont les facteurs qui peuvent pousser une mère à tuer ses enfants ? Marc Ferrero, psychologue tente de nous expliquer ce geste.

"L’essence de la famille est d’être un meurtre" S. FREUD
Doctissimo : Plusieurs cas d’infanticide ont défrayé la chronique ces dernières années. Comment expliquer ces affaires ?
Marc Ferrero : Je ne souhaite pas parler des cas actuels d’infanticide pour des raisons déontologiques évidentes : les seules informations dont je dispose sont celles des médias donc de nature indirecte où nous ne connaissons ni l’histoire de la personne, ni sa personnalité, ni, enfin, le contexte. Cependant, pour les cas dont j’ai pu avoir connaissance les mères en cause étaient au cœur d’un triple isolement : familial d’abord, c’est-à-dire sans entourage proche attentif, social ensuite car l’action des travailleurs sociaux était soit inconnue, soit rejetée, psychologique enfin en raison de l’absence de connaissances amicales.
Doctissimo : Le nombre d’infanticides est-il en hausse ?
Marc Ferrero : Il faut dire clairement que le nombre d’infanticides est non seulement en baisse dans l’histoire de l’humanité mais également dans nos sociétés occidentales. Il s’agit même d’un effondrement des chiffres puisqu’on doit en recenser en France quelques dizaines par an pour 800 000 naissances. Un chiffre à comparer à ce qui se passait à Rome, Sparte ou au Moyen-Age en France : le taux de mortalité pouvait atteindre 30 à 50 % des naissances pour des raisons bien souvent obscures (dont les problèmes d’hygiène) mais où l’infanticide tenait une place prépondérante. Les raisons de cette diminution sont multiples : la contraception, un meilleur suivi des grossesses, une protection maternelle et infantile efficace, un regard sur l’enfant très attentif et un investissement affectif sur celui-ci d’autant plus fort que l’enfant est devenu plus rare…
Doctissimo : Quelles sont les raisons qui peuvent pousser une mère à l’infanticide ?
Marc Ferrero : Tous les infanticides sont différents. Ils sont le fruit de mères aux personnalités psychologiques atypiques bien sûr selon qu’elles traversent un épisode dépressif grave, qu’elles ne veulent pas l’enfant, que celui ne corresponde pas à l’image qu’elles pouvaient s’en faire avant la naissance, que le père les quitte ou que celui-ci soit absent, qu’elles agissent par vengeance, par peur de l’avenir ou des réactions de l’entourage pour des raisons morales ou religieuses… Ou encore qu’il n’y ait tout simplement pas de désir d’enfant. J’ai conscience du paradoxe à dire cela mais un certain nombre de femmes - et le chiffre n’est pas négligeable - ont seulement un désir de grossesse et non un désir d’enfant. Il s’agit pour elle de vivre un état de plénitude ou de réassurance narcissique sur leur capacité à être féconde. L’arrivée de l’enfant constitue alors un tel bouleversement affectif et physique qu’il met à rude épreuve leurs capacités à s’occuper de l’enfant et elles sont alors dépassées par les exigences de la tâche à effectuer. Il existe aussi des femmes pour lesquelles la différence entre l’enfant qu’elles ont imaginé et l’enfant qui est là est telle qu’elles ne parviennent pas à combler le fossé entre ce qu’elles ont construit et la réalité de l’enfant perçu comme incompréhensible dans ses agissements, ses pleurs et l’incapacité supposée ou réelle à y répondre. Enfin des mères vivent très mal la séparation physique des corps où se cumulent la sensation de vide corporel et de vide affectif et social car elles passent de moments où elles furent très entourées dans une société qui magnifie la grossesse et la naissance à une solitude de face à face avec le bébé où plus personne n’est là et ces instants sont alors déterminants.
Doctissimo : Toutes les mères peuvent-elles devenir infanticide ?
Marc Ferrero : Toute mère est potentiellement infanticide car l’enfant est toujours un défi à la sollicitation des liens maternels : quand la mère se sent dépassée, quand les pleurs deviennent lancinants et incompréhensibles pour cette dernière, quand la sollicitation du bébé est permanente, quand les soins lui paraissent répétitifs et inopérants et où, enfin, la mère ne vit plus de moments d’intimité heureuse avec son enfant. Elle perçoit avec inquiétude et culpabilité que le besoin de sa mère est absolu chez le nourrisson tandis que le besoin du bébé est relatif chez la mère. Découverte qui, évidemment, chez elle, heurte tout ce qu’on lui appris depuis l’enfance autour de la dévotion qu’une mère devrait à son enfant et que justement certains appellent "l’instinct maternel"…
Doctissimo : Justement, comment l’infanticide peut-être compatible avec le fameux "instinct maternel" ?
Marc Ferrero : Je ne sais pas, à vrai dire ce qu’est « l’instinct maternel » peut-être existe-t-il chez les animaux mais chez les êtres humains, je connais l’amour maternel comme l’amour paternel avec la seule différence que la mère a porté neuf mois l’enfant dans son ventre et que cela crée sans doute des liens d’une autre nature que ceux d’avec le père. Dans une société où les femmes se retrouvent seules bien souvent et submergées par l’ampleur d’une tâche qu’elles vivent comme insurmontable, l’issue de la relation peut être fatale, surtout si on leur a parlé du fameux "instinct maternel" qu’elles ne se sentent pas éprouver… En effet, la culpabilité est alors d’autant plus forte et le sentiment d’être une mauvaise mère les envahit.


Infanticide : comment expliquer ce crime ?
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Prévenir l’infanticide serait déjà dire aux mères qu’elles ont le droit d’éprouver des sentiments mitigés à l’égard de leur enfant. Leur répéter à l’envie qu’une mère doit aimer son enfant quoi qu’il se passe prépare à l’effondrement de celle-ci.
Doctissimo : Mais dans certains cas, on a aussi un déni de grossesse, avec des femmes qui refusent même de voir qu’elles sont enceintes. Comment expliquer cette réaction ?
Marc Ferrero : Il faut, je crois, différencier le problème selon l'âge de la personne. En effet, chez la très jeune fille, il peut s'agir d'une impossibilité à concevoir psychiquement qu'elle puisse être enceinte consécutivement à des rapports sexuels. Difficile à imaginer pour nous, mais la puissance des forces de l'inconscient est telle que la jeune fille ne voit pas la réalité de ce qui se passe dans son corps. Il s'agit d'une cécité psychique qui prend sa source dans son immaturité. Nous pouvons évoquer pour elle une forme de toute puissance de son rapport au monde où elle pense qu'elle maîtrise son corps et le corps de l'autre et, ainsi, que la grossesse ne peut avoir lieu. Pour la femme plus âgée, outre ce que je viens d'évoquer, il arrive que celle-ci refuse inconsciemment la prise en compte de la réalité et trouve des arguments rationnels déniant son état de grossesse (prise de poids, fatigue passagère, aménorrhée pathologique,...) qui signe ici des comportements préoccupants sur le plan psychologique.
Doctissimo : Mais n’y a-t-il que des mères infanticides, ou le père peut aussi être un meurtrier ?
Marc Ferrero : Il arrive aussi à des pères de devenir meurtriers de leurs enfants – assez souvent d’ailleurs par vengeance contre la mère– mais l’évolution des moeurs les a éloignés – pour certains – des enfants et leur absence a contribué à diminuer leur part d’action dans ce domaine. Là encore, historiquement, quand l’infanticide était plus socialement "acceptable", c’était l’affaire du père qui se chargeait du meurtre de l’enfant. Quand il est devenu répréhensible, il est devenu une affaire privée et c’est la mère qui est, maintenant, en première ligne.
Aujourd’hui, c’est souvent par son effacement que le père contribue à l’acte infanticide…
Doctissimo : Comment faire baisser le nombre d’infanticides en France ?
Marc Ferrero : Pour faire en sorte que l’infanticide régresse encore en France, il me paraît important de rappeler à une mère qu’elle a le droit d’éprouver à l’égard de son enfant des sentiments contradictoires et non perpétuellement angéliques, de rappeler à notre société qu’elle a besoin d’un entourage attentif, affectueux et, dans certains cas de professionnels comme peut l’être la Protection Maternelle et Infantile dont je garderais volontiers le sigle en le transformant en Père, Mère et Infantile… pour tenter de remobiliser les pères qui ne s’impliquent pas suffisamment. Enfin, j’encourage les médias à s’interroger sur la nécessité de passer en boucle des informations que sur tel ou tel évènement spectaculaire en faisant courir le risque de lever quelques inhibitions enfouies sous le travail de la culture et de l’éducation…
Propos recueillis par Alain Sousa

@ audrey

"l'on élargit la notion d'agression aux agressions verbales d'inconnus, de gestes déplacés dans les soirées, bien peu de femmes en ont à mon avis été totalement exemptes. Ca explique peut-être pourquoi la conscience féministe émerge plus vite chez les femmes"

effectivement élargir la notion d'agression est à la mode actuellement chez les féministes.comme ça on peut faire l'amalgame de tout et de n'importe quoi.
je comprends bien que ce type de mauvaise foi patente fasse émerger la conscience féministe, les féministes n'en sonts pas à un mensonge près pour faire grossir leurs rangs !!!!!

"Homo mulieri lupus ? Marcela Iacub, Hervé Le Bras. Les temps modernes, n° 623, février 2003

[Magistrale déconstruction et réfutation de l’ENVEFF, effectuée en 2003 non par des militants, mais par deux sociologues de renom. Après cela, il est impensable de la considérer encore comme une référence sérieuse... et c’est pourtant ce qui se passe. Les médias la citent révérencieusement, et (en 2008) le Ministère du travail, des relations sociales et de la parité la place en tête de la liste d’enquêtes proposées sur son site. Cherchez l’erreur... ]

Homo mulieri lupus ? A propos d’une enquête sur les violences envers les femmes
Comment en finir avec les inégalités entre les hommes et les femmes ? Voilà la question qu’ont tenté de résoudre les nombreux courants du féminisme depuis plus de deux siècles. Les solutions proposées sont loin d’être les mêmes mais elles partagent la vertu d’avoir pris le risque d’y répondre dès l’ouvrage fondateur de Mary Wollstonecraft.
Depuis quelque temps, en France, on semble oublieux de cette diversité et de cette richesse des diagnostics et des stratégies, au profit d’un féminisme institutionnel qui fait de la victimisation des femmes le noyau dur de sa politique, qui traite d’antiféministes, voire de réactionnaires , ceux et celles qui s’écartent de cette position. La récente controverse autour de la prostitution a donné l’occasion de montrer la violence de ces accusations lorsqu’on se hasarde à sortir des mailles de l’abolitionnisme ou du prohibitionnisme. la réflexion qui suit constitue une critique de ce féminisme victimiste. Nous espérons qu’au lieu de susciter l’anathème qui semble à la mode de nos jours, le texte qui suit aide à faire réfléchir aux politiques les plus à même de venir à bout de la situation d’infériorité qui est celle des femmes d’aujourd’hui.
Une récente enquête consacrée aux " violences envers les femmes au quotidien ", menée à la demande du secrétariat au droit des femmes et à la formation professionnelle, vient de dresser un constat effarant. Chaque année, plus de 4 millions de femmes françaises âgées de 20 à 59 ans sont victimes de pressions psychologiques au sein de leur couple (37% des couples) : 1,5 millions font l’objet de telles pressions sur leur lieu de travail (16,7%), 1 million au moins ont subi un harcèlement sexuel dans l’espace public (8,3%). Plus on pénètre dans l’intimité, plus la situation s’aggrave. Ainsi, les agressions physiques qui atteignent 0,6% des femmes au travail et 1,7% dans l’espace public s’élèvent à 2,5% au sein des couples. En compensation, les agressions moins directes que constituent les insultes et menaces verbales croissent du privé au public comme si l’intimité favorisait le passage à l’acte : 4,3% des femmes en ont souffert dans leur couple, 8,5% sur leur lieu de travail et 13,2% dans l’espace public, au cours des douze derniers mois, soit 1,8 million. Les auteurs de l’enquête soulignent d’ailleurs que " c’est dans la vie de couple que les femmes subissent le plus de violences psychologiques, physiques et sexuelles ".

Depuis cette publication, la plupart des études consacrées à la situation des femmes en France ont cité avec respect ces résultats. Les médias se sont appuyés sur les chiffres les plus spectaculaires de l’enquête pour recommander un changement des mentalités plutôt qu’une réforme sociale : transformer le comportement inadmissible des hommes, proposer de nouvelles lois, plus sévères, envers ceux qui commettent un acte de violence à l’encontre d’une femme en espérant que ces mesures répressives permettent aux hommes d’intérioriser, enfin, que la loi protège désormais les femmes contre leur brutalité. Tout cela constituerait finalement une nouvelle étape de ce que Norbert Elias appelait le processus de civilisation qui permet aux individus d’assumer directement le contrôle de leur propre violence.

La lecture attentive de l’enquête éveille toutefois rapidement des doutes. Comme nous allons le montrer, elle obtient ses résultats par une redéfinition préalable de ce qu’elle prétend mesurer, jouant du flou des mots pour épaissir celui des maux. Les effets de suggestion de la réponse par la question posent deux problèmes : comment un tel travail a-t-il pu être mené dans le cadre d’une enquête officielle ? Comment comprendre qu’il ait été reçu avec aussi peu de recul critique ? C’est vraisemblablement parce que l’enquête ne prétendait pas tant découvrir que révéler et que, en même temps qu’elle venait confirmer un sentiment confus, elle s’inscrivait dans un discours de légitimation d’un projet politique caractéristique d’une nouvelle tendance du féminisme, qui a acquis de la visibilité lors du vote de la loi sur la parité : devant la persistance des inégalités entre les hommes et les femmes, l’enquête oriente inévitablement vers une réponse sans ambiguïté : l’infériorité sociale des femmes est entretenue par une organisation de la violence, exercée par les hommes sous ses formes les plus diverses, dont l’effet unique sinon le but est de dominer l’autre sexe ; on ne remédiera donc à cette situation qu’en révélant la violence, cachée par les victimes et étouffée par les bourreaux, et en punissant enfin les responsables. Ceci s’est traduit pendant la dernière période du gouvernement Jospin par la mise en place d’une série de mesures répressives qui ont fait de la violence et plus particulièrement de la violence sexuelle à la fois la source des inégalités entre les sexes, l’essence de leur rapport et le lieu stratégique où elles sont censées intervenir .

Nous allons, dans un premier temps, montrer la facture de l’enquête, afin de l’articuler ensuite avec les principaux postulats de philosophie politique qu’elle nous paraît véhiculer.

UN EXEMPLE : L’INDICE GLOBAL DE HARCELEMENT SEXUEL
Commençons par un exemple. Les auteurs de l’enquête ont mis au point un " indice global de harcèlement sexuel " dans l’espace public. Ils en donnent la définition suivante : " Avoir au moins une fois, été suivie, ou en présence d’un exhibitionniste, ou avoir subi des avances ou une agression sexuelle. " C’est la recette bien connue du pâté d’alouette et de cheval : une alouette pour un cheval. On met en effet en commun les résultats de la question P2 du questionnaire de l’enquête : " Quelqu’un vous a-t-il suivie avec insistance, à pied, en voiture ou en moto ? " (il peut s’agir d’un ou de plusieurs hommes ou femmes, adolescents ou adultes) et celui de la question P8.3 : " Est-ce que quelqu’un est parvenu à avoir avec vous un rapport sexuel contre votre gré ? si oui combien de fois ? ". Non seulement, le nombre de réponses positives à la première question (5,2%) excède largement celui de la seconde question (non fourni), mais cette dernière est elle-même immergée dans une catégorie intermédiaire plus large intitulée " avances et agressions sexuelles " (1,9%) qui regroupe les " avances sexuelles ", les " pelotages ", les " tentatives de viol " et les " viols ".

Bien qu’elles soient comptées dans la section du questionnaire vouée à l’espace public, les " avances " n’y sont pas définies. La question est seulement posée dans la partie consacrée au travail en T9 : " Est-ce que quelqu’un a eu des attentions insistantes et gênantes pour vous, vous a fait des avances sexuelles que vous ne désiriez pas, ou vous a obligée à regarder des images pornographiques ? si oui, combien de fois ? " A nouveau un glissement s’opère au sein de la même question entre une " gêne ", puis des " avances ", et enfin l’obligation de regarder des " images pornographiques ". Par un raccourci saisissant, ce qui n’est peut-être qu’une tentative amoureuse maladroite est transformé en une séance contrainte dans un sex-shop. On constate donc que la même graduation organise la définition des " avances ", puis celle des " avances et agressions sexuelles ", puisque s’intercale, entre les premières et le viol, l’étape intermédiaire du " pelotage ", cerné par la question P7 : " Au cours des douze derniers mois, quelqu’un a-t-il, contre votre gré, touché vos seins, vos fesses, vous a " pelotée ", vous a coincée pour vous embrasser, dans la rue, les transports ou un autre endroit public ? " On comprend qu’il sert à créer des continuités en rassemblant dans une même et unique mesure statistique les actes les plus graves et les plus anodins.

La question P3 : " Est-il arrivé que quelqu’un exhibe devant vous ses organes sexuels ou se déshabille ? " prête à confusion et même à sourire. L’usagère des piscines parisiennes ou du naturisme répondrait par l’affirmative sans se sentir concernée ou dérangée. En réalité, cette question balise un parcours unificateur qui commence à P2 par " être suivie ", se poursuit par P3, l’exhibition de la sexualité, puis par une déclaration en T9 (les trois formes d’avances chaque fois plus explicites). En P7, le contact physique est établi (pelotage et ses variantes) et dès lors tout va très vite : attouchements sexuels en P8.1, tentative de rapport sexuel en P8.2, viol en P8.3. N’importe lequel des segments de ce parcours équivaut au tout condensé dans l’indice global de harcèlement sexuel. Chacun contient en germe les étapes suivantes.

Dans le domaine des violences physiques, les étapes sont d’habitude bien différenciées : gifle ou tape, coup, blessure superficielle, profonde, mutilation, tentative d’homicide, homicide. Chacune a son tarif pénal et sa position dans la statistique. Mais dès qu’il s’agit de rapport entre les sexes, il semble qu’il faille postuler une totalité indissociable. Chaque pièce est inséparable des autres, dont elle fournit un indice probant quand on la saisit. Si l’on commence par suivre une personne, tôt ou tard on se fera connaître d’elle, on l’abordera et on la violera. Tout cela fait partie du même ensemble de phénomènes, est animé par la même logique. Tout préliminaire présage l’issue la plus violente, que ce soit dans la rue, à l’usine ou dans la famille.

L’enquête regroupe ainsi sous une dénomination commune des situations anodines telles qu’être suivie dans la rue et des situations extrêmes telles qu’être forcée de subir un rapport sexuel. L’aspect anodin du fait d’être suivi résulte de l’absence de précisions dans les questions qui sont posées. Le questionnaire ne se soucie pas de déterminer quelle violence précise a subi éventuellement la femme suivie, s’il lui est arrivée d’accepter parfois l’invitation d’un inconnu dans la rue ou si elle s’est sentie flattée d’être ainsi remarquée. Il ne spécifie pas si la femme a été suivie dans une rue sombre et déserte par une bande de loubards ou sur une corniche d’une station balnéaire, un après-midi d’été, par un jeune homme un peu timide. Que peut-il y avoir de commun entre un homme qui espère ainsi se faire remarquer d’une femme et un groupe de violeurs, sinon, peut-être, qu’ils partagent également un certain désir sexuel ? Ce désir est-il en tant que tel porteur de violence ? Comparer au nom de ce désir le suiveur à un violeur, c’est comme rapprocher le fait d’en vouloir à quelqu’un qui vous a offensé et le fait d’être prêt à l’assassiner, sous prétexte que l’idée d’une vengeance vous a traversé l’esprit dans les deux cas. Que des attitudes aussi diverses puissent avoir en commun une certaine animosité ou un certain désir à l’égard d’autrui ne permet pas de tracer une ligne unissant à un bout de la chaîne un cas modeste et à l’autre un cas grave.

Il n’y a pas de différence de degré mais de nature entre ces deux comportements à moins de considérer toute manifestation du désir sexuel comme une forme de violence. De fait, cette conception possède un certain poids dans notre culture juridique, où le sexe est institué comme un danger, une menace pour la personne, à quoi l’on ne peut se risquer qu’à la condition d’être capable de donner un consentement éclairé, que certains juristes comparent à celui que l’on doit donner pour une intervention chirurgicale, voire pour la pratique de sports violents . Ce qui semble plus neuf, en revanche, c’est le caractère sexiste de cette violence. Tandis que le Code pénal ne distingue pas le sexe des auteurs et des victimes, cette enquête confond les agressions sexuelles et les agressions sexistes des hommes envers l’ensemble des femmes prises au sens générique . On peut supposer qu’à travers ce jeu de continuités l’enquête cherche à saisir non pas tant des actes de violence, ou même des sentiments d’insécurité, qu’une véritable organisation politique de l’oppression des femmes par les hommes, dans laquelle chaque acte, du plus anodin au plus grave, a sa fonction .

LOGIQUES DE L’AMALGAME
Cette façon de faire porte un nom, l’amalgame. L’indice global de harcèlement sexuel en offre un exemple particulièrement évident, mais l’ensemble de l’enquête repose sur ce principe. La grossièreté du procédé ne doit cependant pas décourager l’analyse car, à déplier ce qu ’elle replie, on verra que la confusion n’est pas introduite n’importe comment, que l’enquête est grossière, si l’on peut dire, avec précision et qu’elle s’articule ainsi dans ses moindres détails avec un projet politique singulier. Trois couples d’amalgame organisent l’ensemble : la confusion des mots et des choses, la confusion des violences physiques et des violences psychiques, la confusion entre la sexualité et la violence.
Les mots et les choses
Les mots d’abord. Le harcèlement sexuel, nous rappellent les auteurs de l’enquête, est défini par le Code pénal en 1992 en vigueur au moment de leur étude : " […], pour une personne abusant de l’autorité que lui confère sa fonction, est puni le fait de harceler autrui en usant d’ordres, de menaces ou de contraintes dans le but d’obtenir des faveurs de nature sexuelle. " Cela n’a rien à voir avec l’indice global de harcèlement sexuel qu’ils construisent pour synthétiser les résultats de l’enquête. Le fait de suivre une personne et celui de s’exhiber et de se déshabiller en public ne tiennent pas à un " abus de l’autorité que confère la fonction ". Les avances et agressions sexuelles ne relèvent pas nécessairement d’ordres, de menaces ou de contraintes, mais plus souvent de l’impossibilité d’en user. Les auteurs de l’enquête confondent la notion commune de harcèlement (" soumettre sans répit à de petites attaques réitérées, à de rapides assauts incessants ", selon le Robert) et la notion juridique qu’elles ont pourtant pris soin de rappeler. Grâce à cet amalgame, ils peuvent affirmer qu’il y a 8,3% de harcèlement sexuel dans l’espace public, alors que dans le travail où sans doute la définition juridique a été mieux respectée par les auteurs, le pourcentage tombe à 1,9%, dont seulement un cinquième, soit 0,4%, répond dans l’enquête aux conditions d’autorité stipulées par la loi de 1992. O,4% de trop bien sûr, mais vingt et une fois moins que le 8,3% repris à l’unisson par tous les journalistes qui ont commenté l’enquête. On pourrait faire des remarques similaires sur la notion de " violences conjugales ".

Cette tendance à brouiller la frontière entre le sens juridique et le sens commun n’a pas seulement pour objet de faire passer pour une statistique judiciaire ce qui n’est qu’une enquête téléphonique, mais aussi de préparer à l’ajustement de la notion juridique sur le sens commun. Elle peut en cela prendre appui sur un certain nombre d’évolutions de notre droit qui tendent à faire des évaluations du sens commun des critères de la qualification des faits juridiques. C’est ainsi que fut créé un délit aussi insaisissable que celui de " harcèlement moral ", à la suite d’une campagne d’opinion orchestrée par les journalistes, à la suite aussi d’un de ces best-sellers qui acclimatent progressivement le reality-show à l’exercice des sciences sociales. De fait l’objectif , en ce qui concerne le harcèlement sexuel, a été atteint : la loi du 17 janvier 2002, de modernisation sociale, a modifié les anciennes dispositions enlevant la nécessité d’un rapport de hiérarchie entre harceleur et harcelé, loi qui a dans le même temps introduit l’infraction de harcèlement moral . Mais de même que le harcèlement moral pose des problèmes de qualification très sérieux, de même le nouveau harcèlement sexuel laissera aux juges une large marge d’interprétation. C’est un problème si l’on peut dire philosophique : les termes du langage courant n’ont en effet, pas de signification positive bien déterminée. Que l’on pense avec Wittgenstein qu’ils entretiennent des airs de famille (un trait est partagé par deux membres de la famille, A et B, alors que B et C en partagent un autre, et A et C un troisième, de sorte que se crée une impression d’unité dont il est impossible de définir les critères, chaque trait n’étant pas partagé par tous les membres, mais en revanche pouvant être possédé par des membres extérieurs à la famille) ou, avec Saussure, qu’ils ne sont jamais que négatifs, il n’en reste pas moins que les usages ne sauraient fonctionner comme des critères, puisque par définition ils ne peuvent pas être théorisés. La chose ne poserait pas tant de problème si, comme c’est d’ailleurs le cas aux Etats-Unis par exemple, le harcèlement était une faute civile, et non pas pénale, ouvrant à réparation et non pas à sanction. Mais le droit pénal est censé être d’interprétation stricte : on sait que ceci est un des grands principes de l’Etat de droit. Introduire le sens d’usage dans le droit pénal, c’est en ce sens introduire l’arbitraire et l’abus de pouvoir. C’est aussi et surtout laisser à ceux (ou celles) qui crient le plus fort le soin de décider des devoirs de la justice.
Le corps et l’esprit
A propos des relations de couple, les auteurs de l’enquête estiment que " les pressions psychologiques y occupent une place prépondérante ". C’est, en effet, une caractéristique constante du questionnaire et de la présentation des résultats que de mélanger intimement les faits physiques et psychologiques. On s’est habitué à employer le terme de " violence psychologique " par décalque des " violences physiques ", alors qu’il constitue l’un des pires amalgames que l’on puisse imaginer. Une violence physique se constate directement. On a un bras cassé ou une balle de 7,65 mm dans le lobe temporal, mais que l’on ressente un choc à la vue d’un homme en train de se déshabiller ou d’une image pornographique n’est pas démontrable ni quantifiable. Les éléments psychologiques ne sont des faits qu’indirectement. Ils représentent les réactions subjectives à des faits objectifs et non ces faits objectifs, ce qui rend leur appréciation délicate. En les assimilant à des faits physiques, on gomme la subjectivité et les différences d’appréciation personnelle et culturelle. L’enquête brouille systématiquement les catégories du physique et du psychologique. Par exemple, l’indice global de violence conjugale est défini comme " avoir subi du harcèlement moral ou des insultes répétées, ou du chantage affectif, ou des violences physiques et sexuelles ". Il met par exemple sur le même pied le cas où une fois, au cours d’une dispute, le conjoint " a exigé de savoir avec qui vous étiez ", " n’a pas tenu compte de vos opinions " et " a fait des remarques désagréables sur votre apparence physique " et où plusieurs fois il " a critiqué ce que vous faisiez " - ce qui définit un harcèlement moral pour les auteurs de l’enquête - avec le cas où le conjoint vous a brisé la mâchoire et cinq dents d’un coup de poing rageur.

Des atteintes physiques peuvent être identifiées selon une échelle commune, rassemblées et réunies en une statistique comparative de pays à pays et d’année à année, mais les atteintes psychiques, sans nier qu’elles puissent être ressenties très intensément , ne relèvent pas d’un tel traitement, car il n’existe pas d’échelle objective commune. C’est regrettable pour le progrès des connaissances et de la vérité, mais c’est ainsi. Emmanuel Kant l’a exprimé le premier et peut-être le plus directement en récusant toute connaissance scientifique du for intérieur. Mais là encore, la facture de la mesure semble préparer celle de la sanction qu’elle appelle. Car cette tendance semble, hélas ! s’être déjà installée au cœur de nos pratiques politiques et juridiques, dans lesquelles l’Etat investit le psychique comme il avait jadis investi la vie ou la santé psychique. En effet, si traditionnellement dans le domaine de la responsabilité civile on dédommage les souffrances morales qui accompagnent les atteintes à des droits patrimoniaux et extrapatrimoniaux , depuis quelques années on a fait du psychique lui-même l’objet des protections juridiques autonomes, notamment dans le domaine pénal . On peut trouver l’origine de ce type de normes dans le domaine de la pénalité sexuelle, réformée, à partir de la loi sur le viol de 1980, qui protège non pas la liberté sexuelle mais le psychisme des victimes. Depuis d’autres dispositifs, les harcèlement moral et sexuel dit horizontal (c.à.d. non hiérarchique) déjà cités ou encore la loi sur la " sujétion psychologique " visant à réprimer les agissements sectaires , vont dans le même sens. Le risque de ce type de normes, de par les difficultés d’identifier et de mesurer les atteintes psychiques, est non seulement d’augmenter sans cesse à la fois le champ des comportements punis et la gravité des peines, mais aussi d’orienter les expériences des acteurs, qui tendent à accorder leur vécu subjectif aux récit génériques qui parlent de leurs souffrances . Ainsi ces pratiques politiques et juridiques risquent de créer les troubles mêmes qu’elles sont censées prévenir.
Bien entendu, le flou facilite les amalgames. On comptabilise parmi les victimes des " pressions psychologiques " venant du conjoint (ou " amie ") 37% des femmes interrogées. Le questionnaire les définit ainsi :
" Au cours des douze derniers mois, est-ce que votre conjoint ou amie :

vous a empêché de rencontrer ou de parler avec des amis ou membres de la famille ?

vous a empêché de parler avec d’autres hommes (il est jaloux) ?

a critiqué, dévalorisé ce que vous faisiez ?

a fait des remarques désagréables sur votre apparence physique (trop grosse, moche…) ?

vous a imposé des façons de vous habiller, de vous coiffer ou de vous comporter en public ?

n’a pas tenu compte ou a méprisé vos opinions, a prétendu vous expliquer ce que vous deviez penser ? a) dans l’intimité b) devant d’autres personnes ?

a exigé de savoir avec qui et où vous étiez ?

a cessé de vous parler , refusé totalement de discuter ?

vous a empêché d’avoir accès à l’argent du ménage pour les besoins courants de la vie quotidienne ? "

Dans chaque cas, l’interviewée avait le choix de répondre : jamais, rarement, quelquefois, souvent, systématiquement. Il suffisait de répondre " quelquefois " à un seul de ces neuf items pour être cataloguée victime d’une violence (pressions psychologiques) et de répondre " souvent " à un seul des 9 et " quelquefois " ou " rarement " à trois autres pour devenir victime de harcèlement moral (7,7% des femmes en couple). Tout est arbitraire dans ces choix. Rien ne justifie l’échelle adoptée pour la fréquence des actes, rien ne justifie les définitions de la pression psychologique et du harcèlement moral et rien ne garantit que les 9 items soient comparables.
Mais il y a plus grave : la notion même de couple, d’interaction, de réciprocité semble ignorée au profit d’une vision unilatérale de la relation. L’homme (puisque c’est de lui qu’il s’agit, naïvement nommé dans le deuxième item, et non plus d’une éventuelle " amie " annoncée en introduction), est un tyran domestique, façonnant le physique et l’intellect de la femme, contrôlant ses dépenses et ses fréquentations et utilisant le chantage. A priori, on pourrait dire la même chose de la femme, et retourner tous les items dans le sens du bourreau féminin contraignant le conjoint à s’habiller comme il faut, à s’exprimer en société, contrôlant par jalousie ses dépenses et ses fréquentations et recourant à des formes diverses de chantage. Il se peut alors que les hommes soient aussi nombreux à souffrir que les femmes de ces avatars de la vie commune et que, dans certains cas, les deux souffrent simultanément ou alternativement.

On aurait pu penser que les nombreux romans qui prennent le couple comme sujet auraient donné aux promoteurs de l’enquête une image plus subtile de cette situation et de cette relation, mais non. C’est ici le lieu de faire remarquer qu’une telle enquête ne peut avoir de sens que d’une manière comparative : il est légitime de vouloir avoir une idée plus précise de la violence que les femmes subissent en tant que groupe, si on en a le soupçon. Mais comment y arriver su l’on ne se donne aucun instrument comparatif ? On voit bien en réalité que tel n’est pas l’objectif de l’enquête : il s’agit plutôt de considérer à priori toute violence ressentie par une femme comme une violence qui lui est adressée en tant que femme ; en dehors de tout contexte. L’enquête aurait pu éviter cette critique si l’on avait ajouté au questionnaire les items de type suivant : est-ce que votre compagnon vous menace physiquement si vous tentez de résister à ses pressions psychologiques ? Est-ce qu’il menace de vous quitter et de vous laisser sans ressources (car vous n’êtes pas économiquement autonome) si vous résistez à ses pressions ? Aucune de ces questions n’apparaît, en raison d’un amalgame entre les violences physiques et psychiques, comme si la condition de victime fixée à la femme n’était pas conjoncturelle et contextuelle (dépendant notamment de l’écart des situations économiques ou de la disproportion des forces physiques) mais substantielle. C’est parce qu’elle est femme qu’elle est victime, et parce qu’ils sont hommes qu’ils cherchent à dominer. Ainsi, tout comme le sexe, la violence psychique ne s’inscrit pas dans une interaction individuelle réversible, mais dans une organisation macro-politique qui oppose un groupe à un autre.

Dès lors, l’enquête ne tend pas à dévoiler une réalité ignorée puisqu’elle la présuppose. Elle vise à révéler un phénomène général de fausse conscience. La seule liberté qu’elle tolère chez les acteurs se situe à l’intérieur d’un cadre étroit : sortir ou rester prisonnier de la fausse conscience. Dans la rue, au bureau et dans l’appartement conjugal, l’homme reste un bourreau, dans le sens littéral du terme, c’est-à-dire l’exécutant des châtiments décidés par son groupe d’appartenance : le genre masculin. Homo mulieri lupus. L’indice global de violence conjugale, la définition du harcèlement moral dans le couple et la plupart des autres catégories de l’enquête méritent les mêmes critiques, mais ce serait se répéter sans progresser dans l’analyse.
La sexualité, violence maximale
On a vu plus haut que les questions portant sur l’espace public et sur le travail se succédaient comme les phases ascendantes d’un processus menant au viol. La structure du questionnaire est cependant plus complexe. Entre les étapes de la montée de l’instinct sexuel s’intercalent celle de la montée de la violence physique indépendamment du sexe. Par exemple, les étapes de la question P9 sont énumérées dans l’ordre suivant par le questionnaire :

1. insultes 1
2. avoir été suivie 2 1
3. exhibitionnisme 2
4. agression pour vol 3
5. gifles, coups, brutalités physiques 4
6. menaces ou attaques avec arme 5
7. avoir été embrassée ou pelotée de force 3

8. attouchements sexuels 4
9. tentative de rapport sexuel forcé 5
10. rapport sexuel forcé 6

Les deux colonnes de numéros qui suivent chaque intitulé de la liste ci-dessus ne figurent pas dans le questionnaire. Nous les avons ajoutées pour distinguer les étapes successives de la violence ordinaire (première colonne) de celles de la violence sexuelle (deuxième colonne). Seul le deuxième item du questionnaire peut relever des deux catégories, car on peut avoir été suivie par un voleur qui attend le moment propice pour vous prendre votre sac, par un admirateur ou par un maniaque sexuel. On remarque immédiatement que le mélange des deux catégories de violence permet de les amalgamer tout en les hiérarchisant : il donne aux violences liées au sexe un caractère plus grave qu’aux autres. Dans l’échelle , les " menaces ou attaques avec armes " figurent par exemple avant " avoir été embrassée de force ", ce qui semble leur donner moins de gravité. De même, la " tentative de viol " arrive beaucoup plus loin dans la liste donc elle est a priori beaucoup plus grave que les " coups et brutalités physiques ". La connotation sexuelle d’une atteinte paraît lui imprimer un caractère sacré, de même qu’autrefois le vol et la profanation d’hosties étaient condamnés bien plus durement que le vol de pain. Là encore, l’enquête épouse et étend une évolution juridique contemporaine : de fait les tribunaux condamnent aujourd’hui plus sévèrement les crimes sexuels que les crimes de sang .

Cette hiérarchie se retrouve au niveau de l’enquête prise dans son ensemble. A l’énoncé des questions, la personne interviewée est soumise à un double crescendo, celui de la gravité des fait physiques et sexuels qu’elle peut avoir subis, et celui des sous-questionnaires qui pénètrent de plus en plus profondément dans sa vie privée : d’abord son état civil et ses caractéristiques habituelles, puis les agressions dans l’espace public, celles sur le lieu de travail et enfin au sein intime de la famille et du couple. Cette dramatisation est couronnée de succès puisque les auteurs de l’enquête reconnaissent candidement qu " les deux tiers des femmes contraintes par leur conjoint à des pratiques ou rapports sexuels forcés en ont parlé pour la première fois au questionnaire ". Au lieu de s’en prévaloir, il faudrait peut-être s’interroger sur les causes et la valeur d’un résultat que pourraient envier bien des psychiatres et psychanalystes et se demander si l’organisation du questionnaire n’aurait pas conduit à cette issue. Peut-on confondre un travail militant et une enquête objective ? Sauf à considérer que c’est l’extorsion de tels aveux qui constituerait une " enquête objective " où l’information n’est pas recueillie mais suscitée par les termes et la construction du questionnaire, à la façon dont se déroulaient les procès de l’inquisition…

Le sexe est ainsi présenté comme la plus grave des violences, susceptible de subsumer toutes les autres. La construction de cet ensemble d’événements extraordinairement élargi et imputé à la violence sexuelle traduit , nous semble-t-il une volonté politique des auteurs qu’on peut qualifier de " sexisme ". Il ne s’agit point d’invoquer le désir ou la sauvagerie, ni un comportement asocial ou déviant, comme pour les autres crimes et délits, mais de mettre en relief un penchant masculin à discriminer, à humilier, à faire sentir aux femmes qu’elles sont des esclaves. Ce sont les mots mêmes qu’emploie le féminisme dit radical aux Etats-Unis auquel certains des présupposés de cette enquête font songer. Selon Catherine Mc Kinnon, la sexualité est au féminisme ce que le travail est au marxisme : comme le travail, la sexualité et son expression divisent la société en deux classes, non pas capitalistes et prolétaires, mais hommes et femmes. De même que l’exploitation organisée du travail de certains pour le bénéfice des autres définit les classes sociales, l’exploitation sexuelle des femmes pour le bénéfice des hommes donnerait une identité à ces dernières. Le rapport hétérosexuel serait donc le lieu où les femmes sont constituées en groupe. Le désir sexuel d’une femme pour un homme ne pourrait ainsi être qu’une manifestation de l’aliénation, un épiphénomène idéologique grâce auquel les exploitées participent à leur exploitation.

Ce diagnostic du caractère politique du sexuel, et donc de la violence envers les femmes, demande logiquement la mise en place de mesures appropriées. Les mesures projetées contre les mâles ne sont pas destinées proprement à punir des comportements clairement définis comme criminel au nom de la défense du droit des personnes, mais à " changer les mentalités ". Cette dernière expression, en apparence inoffensive, doit être prise au sérieux. Car ces mentalités, on est prêts à les changer par des mesures de force, comme la prison, les hormones et les traitements psychiatriques. C’est ainsi qu’on a pu penser à imposer des traitements psychiatriques pour les clients des prostituées . De telles propositions s’apparentent de fait aux politiques de " rééducation " de sinistre mémoire, où l’on envoyait les inadaptés sociaux, rétifs aux idéaux politiques des gouvernements qui prétendaient incarner le bien de tous et la défense des faibles contre les forts.

UNE ENQUËTE INADAPTEE ET UNE POLITIQUE QUI RATE SA CIBLE
Que certaines choses ne puissent pas être étudiées par une enquête ne les disqualifie pas. Il existe plusieurs modes d’accès à la connaissance. L’enquête est l’un d’entre eux, mais ce n’est pas un outil universel. Même quand l’enquête est réalisable, il arrive qu’on utilise un mauvais moyen de mesure. Par exemple, dans les comparaisons internationales sur la formation permanente, la France arrivait en bonne position en faisant valoir les sommes dépensées par actif. Eurostat a eu la bonne idée de mesurer autrement la formation permanente en prenant la proportion des actifs qui se trouvaient hors de leur travail et en formation durant une semaine prise au hasard dans l’année. La France s’est alors retrouvée en queue des pays européens, car sa formation permanente consistait essentiellement en luxueux séminaires pour cadres là où les autres pays organisaient des semestres universitaires.
L’enquête sur les violences faites aux femmes souffre de semblables biais. Il n’est sans doute pas impossible de mesurer de telles violences, mais pas de cette manière. D’abord, ce ne sont pas des faits qui ont été récoltés mais des déclarations recueillies au téléphone. C’est donc une enquête sur les points de vue des femmes au sujet de la violence qu’elles subissent. L’étude classique de Richard T. Lapierre montre la fragilité de tels témoignages. Au cours d’un périple aux Etats-Unis en 1934, ce sociologue avait voyagé avec un couple de Chinois. Dans les 184 restaurants et 66 hôtels où ils s’étaient arrêtés, à une exception près (et peu nette), ils n’avaient essuyé aucun refus. De retour, il avait adressé à ces établissements un questionnaire leur demandant entre autres quel accueil ils comptaient réserver à des clients asiatiques. Dans 90% des cas, les réponses indiquaient qu’il y aurait refus d’accepter et de servir une telle clientèle.

D’autre part, pour des raisons de symétrie et de comparabilité, il aurait été utile d’interroger de la même manière les hommes. Il aurait surtout été utile de mener une enquête analogue sur ceux ou celles qui commettent les violences. On aurait alors pu comparer les deux versions à la manière dont on rapproche, par exemple, dans les enquêtes sur la sexualité le nombre de partenaires déclarés par les hommes et par les femmes. Cela aurait constitué un premier pas vers la compréhension du rapport humain en tant que processus complexe et non comme la rencontre d’un bourreau et d’une victime définis à l’avance.

D’autres biais sérieux grèvent l’enquête. Ainsi, on sait que les taux de refus sont devenus très élevés (de l’ordre de 8 coups de téléphone refusés pour un accepté). Les sondeurs politiques attribuent une part de leurs mauvaises performances récentes à cet effet de sélection : vraisemblablement la personne sur 8 qui accepte de répondre est différente des autres.

Signalons enfin que si on laisse de côté les amalgames les plus évidents, tels les indices globaux de harcèlement sexuel et moral ou de violence conjugale, les chiffres subsistant sont très ténus. Par exemple on apprend, non pas dans un tableau, mais au détour d’une phrase, que " les viols affectent 0,3% des femmes ". Sur les 6970 réponses, cela représente 21 femmes. Sur ces 21 cas, les " viols conjugaux " en représentent au moins 16 . Le point focal de l’enquête lui échappe donc presque entièrement. On est ici dans la même situation que dans les études sur le suicide. Quand un événement est très peu probable, d’autres techniques que les enquêtes généralistes doivent être employées. Autre exemple de cet évanouissement des cas graves : les 1,8% de " viols et autres pratiques sexuelles imposées ", subies par des personnes qui ont cessé d’être en couple (elles sont 115 dans l’enquête), représentent 2 personnes. Il est difficile d’en tirer des conclusions générales.

Au fond, une telle enquête risque d’aller au rebours de ce qu’elle souhaite montrer. En forçant par des amalgames l’importance numérique des harcèlements et des violences conjugales, elle risque d’immerger et de noyer dans une masse de situations anodines, les cas graves de violences sexuelles et d’en fausser la compréhension, donc la prévention, ceci au profit d’un parti pris idéologique qui sacrifie les personnes aux stratégies politiques.
De même que l’enquête manque son objet, on peut craindre que la politique qu’elle suppose rate elle aussi sa cible, en particulier la promotion de l’égalité entre hommes et femmes. Ce grief peut être adressé, avant même les imperfections de l’enquête, à ce qui en constitue l’objet. En effet, la question des femmes peut être envisagée de deux manières opposées : en mettant l’accent sur leur absence d’autonomie, ou, au contraire, sur la violence dont elle seraient l’objet. Si l’on met l’accent sur l’absence d’autonomie, on pensera aux écarts et aux raisons des écarts qui laissent encore les femmes dans une situation d’infériorité. Si, en revanche, on met l’accent sur la violence, on cherchera à protéger les femmes contre les hommes pour obtenir par leur intermédiaire ce qu’elles ne peuvent atteindre par elles-mêmes. Pour rester sur l’un des objets de l’enquête, prenons l’exemple des violences conjugales. Une grande partie de ces violences, tout au moins lorsqu’elles deviennent systématiques, sont vraisemblablement dues au fait que les femmes ne peuvent pas quitter leur compagnon violent faute de moyens matériels. La violence est alors subie parce que la femme est contrainte de rester avec l’homme. Deux solutions se présentent : ou bien faire en sorte que ces femmes acquièrent une autonomie analogue à celle dont jouissent les hommes et d’autres femmes, ou bien maintenir la situation d’inégalité entre les sexes en faisant en sorte de la rendre la plus douce et la moins violente possible aux femmes qui la subissent, leur manque d’autonomie financière étant comblé, éventuellement par de l’argent que le compagnon agresseur est obligé de verser en cas de séparation.

Depuis quelques années, les politiques féministes en France ont pris la seconde voie. Il en résulte une victimisation des femmes ou plutôt une présentation victimiste. On observe ainsi un infléchissement des politiques victimistes, depuis quelques années, dans un sens répressif, on pourrait même dire " pan-répressif ". Différentes mesures sont allées dans ce sens : élargissement de la notion de harcèlement sexuel, condamnation des clients de prostituées entre quinze et dix-huit ans (considéré comme le préalable pour la pénalisation du client des prostituées majeures), campagne contre la pornographie à la télévision. Le droit, dans cette conception, est conçu comme l’exercice d’une force contre d’autres forces, un instrument grâce auquel une partie de la société retourne sa violence contre l’autre : le tout est d’inverser la direction, les principes formels du droit n’ayant dans ce contexte que bien peu d’importance, voire étant, selon un vieil argumentaire bolchevik, un artifice moral des puissants pour intimider les justes. C’est ainsi qu’aux Etats-Unis d’abord, en France ensuite, ces philosophies politiques féministes ont dénoncé le droit d’expression comme étant une manifestation du pouvoir mâle, demandant des interdictions pour la pornographie ainsi que pour les autres formes telles que la publicité pour la mise en exhibition du corps des femmes . C’est aussi parce qu’elles considèrent le droit comme l’exercice frontal d’une force contre d’autres qu’elles privilégient le droit pénal sur les autres branches du droit, l’utilisant d’une façon préférentielle là où le pouvoir mâle est censé se manifester et briller, c’est-à-dire dans le domaine sexuel. Conception pavlovienne du droit, qui devient un outil de dressage à la fois symbolique et, si l’on peut dire, physiologique. Comment expliquer que ce qui fut un temps un grand mouvement d’émancipation et de levée des interdits ait pu en arriver parfois là ?

Concevoir l’Etat, non pas comme un moyen institutionnel pour atteindre une égalité entre les sexes mais comme une arme permettant de mener, au bénéfice des femmes, une guerre où il y a forcément des vainqueurs et des vaincus, a un avantage : cela évite de s’interroger sur l’efficacité réelle des réformes légales d’inspiration féministe menées depuis trois décennies. On peut, en effet, faire l’hypothèse, lorsque l’on regarde la relative stabilisation des inégalités entre les sexes depuis une dizaine d’années, que ces politiques nées dans les années 60 et surtout 70 autour de la question de la famille et de la procréation ont eu malgré elles des effets pervers, et qu’il serait utile d’en faire le bilan afin de relancer le mouvement d’égalisation des statuts et des individus. On peut en particulier douter que des mesures visant à assurer la maîtrise exclusive par les femmes aussi bien de la procréation que de l’éducation des enfants aient véritablement, à terme, une vertu émancipatrice. Personne n’avait imaginé qu’une telle maîtrise puisse avoir des effets néfastes sur leur autonomie, maîtrise absolument refusée aux hommes. Or cette situation a renforcé l’idée d’une maternité désirante et d’une paternité aléatoire et contrainte. Elle a placé les femmes dans une position de mères d’une façon plus forte que jamais. Mères qui obtiennent la garde des enfants dans plus de 80% des séparations, ce qui les met dans une situation d’infériorité dans l’emploi et pour leurs perspectives de carrière. Dans un pays nataliste comme la France, ces politiques ont été appuyées par l’Etat dont le féminisme victimiste a fourni une nouvelle version de la femme-mère, afin d’en faire le garant de la procréation et de la famille. Ainsi, on préfère réduire l’écart entre hommes et femmes sur le marché du travail par de l’argent et éventuellement du temps ponctionné sur les hommes. La victimisation des femmes, dont la présente enquête constitue un exemple paradigmatique, est la meilleure façon de ne pas se poser la question de leur autonomie et de la place paradoxale du droit dans cette affaire. Il serait peut-être bon de repenser à ce que les théoriciens des Lumières avaient nommé égalité des droits et de tenter de comprendre que les droits spécifiques et distincts qui ont été posés comme autant de conquêtes pour les femmes (pour les femmes fécondes, parce que celles qui ne le sont pas ne semblent pas avoir intéressé les politiques légales d’inspiration féministe ) ne sont qu’autant d’entraves à leur autonomie et à la construction d’un destin autre que celui de l’immanence, pour reprendre le mot de Simone de Beauvoir. Il faudrait se demander si, dans ce cas, la famille ne tue pas la femme comme sujet et tenter de penser à dépasser une forme d’esclavage dans laquelle celle qui se plaignent d’être victimes s’enfoncent par là même. De telles mises en cause retrouveraient la tradition véritablement subversive du féminisme des années 1960 et 1970, mais elles remettraient fortement en cause la place qu’il a acquise dans l’appareil d’Etat.

Ainsi, pour saugrenue que cette idée puisse paraître aux tenants d’une telle philosophie politique, il serait peut-être temps de se demander si la situation d’inégalité entre les sexes ne relève pas encore et toujours de l’inégalité des droits, dans le sens le plus classique des termes, l’existence même des distinctions légales entre les hommes et les femmes produisant des inégalités réelles. De ce fait, il faudrait peut-être se demander si les transformations que l’on souhaite, au lieu de passer par la violence qu’un groupe serait susceptible d’exercer contre un autre, ne devraient pas tendre à l’effacement légal de ces groupes, c’est-à-dire à l’égalité des droits entre les individus, qu’ils soient hommes ou femmes. Cela suppose de réduire ces inégalités juridiques là où elles subsistent , en particulier dans le domaine de la reproduction et de la famille.
Marcela Iacub, Hervé Le Bras
Les temps modernes, n°623, février 2003, p.112
[L’ENVEFF est en ligne sur http://www.ined.fr/publications/pop_et_soc/pes364/ , et éditée par la Documentation française]

@ Luzia

Suite

texte extrait du livre la violence faite aux hommes d'yvon dallaire.
passé au logiciel de reconnaissance de texte ABBYY

"Chapitre
M
Le cercle vicieux de la violence
La violence est la conséquence d'une dynamique relationnelle inter¬active due à l'incapacité des deux partenaires à développer une intimité empreinte de respect et d'appréciation des différences existant entre l'homme et la femme. Comment expliquer, autrement, que la violence a tendance à se répéter à l'intérieur d'un même cou¬ple? Comment expliquer qu'une femme battue par un conjoint se retrouve avec un deuxième conjoint, parfois même un troisième, qui exercera lui aussi de la violence ? En accusant tous les hommes d'être des violents (ou des violeurs) en puissance ? Ou en supposant une co-responsabilité des deux conjoints dans la construction d'une situation qui mène immanquablement et inexorablement à l'explo¬sion émotive et physique ? Pourquoi dit-on qu'il faut être deux pour se disputer, mais qu'on n'ose pas poser le même diagnostic lors de violence conjugale? Pourquoi les policiers arrêtent-ils l'homme lorsque des voisins appellent pour tapage dans l'appartement d'à côté? Pourquoi, sur simple allégation de sa conjointe, des maris passent-ils régulièrement la nuit en prison ? Parce que notre esprit humain, conditionné par la notion du bien et du mal, fonctionne de façon bipolaire et recherche donc un coupable et une victime. Tout cela ne peut qu'entretenir le cycle infernal de la violence.
Est-ce si difficile d'admettre qu'en dehors des situations où l'agres¬seur^) puisse être mentalement et profondément perturbé(e), il y
a toujours deux victimes dans les cas de violence conjugale (sans compter les enfants témoins de cette violence) et deux co-créateurs de cette escalade vers l'explosion physique, peu importe le sexe de celui ou celle qui passe finalement à l'acte. Le refus ou la négation de cette double responsabilité constitue un obstacle à la prévention de la violence conjugale.
Les travaux rapportés par le psychologue Daniel Goleman16 ont levé un voile sur la genèse de la violence relationnelle des « ennemis intimes » en disant tout d'abord que les scènes de ménage font beau¬coup moins peur aux femmes qu'aux hommes, celles-ci étant mieux pourvues biologiquement pour gérer le stress. Les hommes sont plus rapidement submergés par l'attitude négative et les critiques de leur partenaire. Cette submersion se manifeste par de nombreux signes physiologiques: sécrétion d'adrénaline, augmentation de la tension artérielle, accélération du rythme cardiaque, tensions musculaires... La deuxième étape de l'escalade survient lorsque, pour retrouver son calme, l'homme se retranche dans le silence ou s'éloigne de sa parte¬naire en sortant de la pièce: c'est alors que toutes les réactions phy¬siologiques décrites pour l'homme se déclenchent chez la femme. Pour elle, la solution consiste à rétablir la communication pour régler le différend, alors que pour lui, c'est l'inverse. L'une poursuit, l'autre fuit. Plus elle s'accroche, plus la tension monte chez l'autre; plus il garde le silence, plus il provoque, inconsciemment et involon¬tairement, l'acharnement de sa conjointe. Plus il lui dit d'arrêter17, plus elle l'injure. C'est l'impasse, qui se termine malheureusement trop souvent par la perte de contrôle des réactions physiques de l'un ou de l'autre. Cette dynamique inter-relationnelle qui génère la vio¬lence conjugale a aussi été démontrée par le psychiatre Robert Levenson18 et le professeur de psychologie John Gottman19.
Gregory Bateson20 a nommé «schismogenèse complémentaire» la réaction en chaîne par laquelle la réponse de l'un des partenaires
à la provocation de l'autre entraîne des comportements réciproques toujours plus divergents. Cette escalade se produit parce que les hommes et les femmes ont des sensibilités différentes et qu'ils vivent dans deux mondes tout à fait différents,, avec des attentes et des croyances différentes face au couple.
Tant et aussi longtemps que les femmes ne prendront pas leur part de responsabilité dans la genèse de la violence conjugale, elles resteront impuissantes, dépendantes des changements de leur partenaire et soumises à leur bonne volonté. Est-ce vraiment cela que les femmes désirent? J'ose croire que non. J'ose croire que les femmes peuvent prendre conscience qu'elles ont des besoins, des priorités et des ressources qui leur sont propres et qu'elles prendront la responsabilité des stratégies à utiliser pour satisfaire ces besoins, faire valoir leurs priorités, sans «sataniser» celles de l'homme, et exploiter positive¬ment leurs ressources au profit d'elles-mêmes, du couple, de leurs enfants et de la vie en général. Est-ce que je m'illusionne ? Ne pourrait-on pas exploiter l'expertise des centres d'accueil pour femmes au profit des hommes battus et l'expertise des groupes d'entraide pour hommes violents au profit des femmes violentes ? "

@ audrey

bel analyse

"Infanticide : comment expliquer ce crime ?
Après l’affaire Courjault, les infanticides font de nouveau la Une des médias. Dépression, déni de grossesse, isolement… Quels sont les facteurs qui peuvent pousser une mère à tuer ses enfants ?

http://www.lefigaro.fr/france/20061117.FIG000000050_ces_meres_qui_n_ont_pas_conscience_de_tuer_leur_bebe.html

Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais je tenais à apporter ma contribution.

J'ai lu un ou deux forums concernant les reproches faits à cette femme, et il y a beaucoup de haine contre elle.Mais comment pouvons-nous juger quelque chose de si intime, qui est en soi et qui donne l'impression de nous appartenir?!! Moi c'est la première question que je me pose!

Je pense bien sur qu'on peut parler d'état de folie pour en venir à tuer!
Mais si c'était une si bonne mère, la retirer à ses deux enfants je trouve ça beaucoup plus abominable, que d'avoir tuer trois nourrissons qui n'ont eu eux conscience de rien! On fait plus de mal à ses deux enfants à mon avis, qu'elle n'a pu en faire réellement aux trois nourrissons. Est-ce que quelqu'un partage mon avis?
Je comprends que la justice soit obligée de la juger, mais j'espère la clémence, pour elle, qui à part ces faits reprochés n'a, d'après ce qu'on a pu entendre dans les médias, jamais été une mauvaise personne, pour ses enfants, et son mari qui, s'il la soutient, doit savoir que ce n'est pas une personne si horrible que ça.

Je pense que je vais faire réagir......

Bonsoir Serelou,

Il faut tenter de comprendre ce geste, et il est vrai que les enfants restant ne devraient pas avoir à souffrir des "fautes" de leur mère. On peut aussi discuter de la normativité à l'oeuvre derrière le jugement des crimes, mais en l'état, que les victimes aient 3 heures ou 80 ans, un crime est un crime. S'il faut tenter de comprendre le geste pour décider de la meilleur peine, on ne peut décemment pas faire comme s'il ne s'était rien passé, de la même manière qu'on juge les infanticides dus au "syndrome du bébé secoué" alors même que la culpabilité ronge souvent déjà l'auteur-e des faits. Il n'y a pas très longtemps il y avait eu un cas d'un père ayant oublié son bébé à l'arrière de la voiture pendant toute une journée ensoleillée. Le bébé était mort. J'ai beaucoup pensé à cet homme et à l'horrible douleur qui devait être la sienne. On croit qu'une histoire comme celle-ci est impossible et pourtant nous sommes tous faillibles. Malgré toute l'empathie qu'on peut avoir pour ces personnes, reste qu'un bébé une fois né à droit à la vie et la protection de l'Etat comme n'importe qui. La justice est donc tenue de veiller à ces jugements. Que dirait-on si untel ou untelle avait assassiné sa femme/son mari? Que puisque celui-ci/celle-ci est mort-e et qu'on ne peut plus rien faire pour lui/elle alors il vaut mieux ne pas condamner et ainsi éviter que des enfants désormais déjà orphelins d'un de leurs parents ne se retrouvent vraiment tous seuls?

Il faut surtout espérer qu'au-delà de la clémence cette femme pourra bénéficier d'une solide thérapie.

Bonsoir Audrey,

Merci de faire suite à mon message!
Je suis bien d'accord dans l'ensemble avec ce que vous dites. Je comprends que la justice juge les meurtres de cette femme sans faire de distinction d'âge, la justice est faite pour nous donner à tous un cadre, donc c'est bien normal.
Mon sentiment est très personnel face à cette histoire. Vous parlez du père et de son enfant oublié dans la voiture, j'ai déjà beaucoup plus de mal à comprendre comment cela a pu se produire, beaucoup plus que pour l'affaire dont on est en train de parler.
Mais l'exemple pour comparaison était bien trouvé, car au fond vous avez raison, cela est comparable dans le sens que l'homme n'est pas parfait et qu'il fait parfois des choses qui lui échappent.
Par rapport à Madame COURJAULT, je comprend juste qu'elle a pu ne pas réaliser son acte, dans le sens où elle a surement dû voir les nourrissons comme la chair de sa chair, qu'ils n'étaient qu'à elle à ce moment là, et elle n'a pas du se rendre compte qu'elle ne pouvait pas faire ce qu'elle voulait d'eux... On parle souvent de déprime post-partum car le bébé n'est plus en soi, et qu'il devient un être à part, plus un être rien qu'à soi... Je n'ai jamais encore eu d'enfant, je commence à en avoir le projet, et cette déprime post-partum me fait un peu peur. Je sais que je ne serai pas une mauvaise mère, mais de devoir partager cet enfant qui n'ai pas que le sien uniquement, alors que c'est en soi que tout se passe pendant plusieurs mois. Ca me paraît compréhensible que ce ne soit pas évident pour toutes les femmes qui accouchent. D'autant que Madame COURJAULT était seule face à la naissance de ses nourrissons. Je ne doute pas que ça a du être très fort psychologiquement pour elle à ce moment là...

Je vois assez bien ce que vous voulez dire, même si j'envisage plus la dépression post-partum comme le résultat de l'angoisse provoqué par la venue d'un être qui est en l'état totalement dépendant des soins qu'on a alors l'obligation de lui octroyer, et de la responsabilité pendant des années qui peut peser sur les épaules des parents. C'est intéressant comme les analyses peuvent être différentes, cela montre bien comment le vécu personnel entre en ligne de compte dans l'arrivée d'un nouvel être et que tout est loin d'être aussi simple que les images d'épinal du bonheur d'avoir un enfant :-)

Pour Mme Courjault je crois qu'il y a une problématique avant le déni de grossesse, qui doit quand se remarquer dans le fait qu'elle avait arrêté sa contraception sans recourir à d'autres méthodes et que la chose s'est reproduite plusieurs fois. Comme vous je me suis mise à la place de l'"accident", mais il y a aussi ici quelque chose de pathologique, une envie et un refus de ces enfants à la fois, une lutte au niveau de l'inconscient assez dramatique au final. Pour le cas de ce père, peut-être y a-t-il eu aussi quelque chose de l'ordre de l'"acte manqué", mais qui n'est pour finir pas plus condamnable que le cas de Mme Courjault.

Pour ce qui concerne vos projets je crois qu'il faut éviter de culpabiliser à l'avance. Le simple fait d'y avoir réfléchi à l'avance montre déjà que vous avez pris du recul par rapport à cette peur de l'accaparemment et que vous en êtes consciente. Il faut savoir se faire confiance aussi et peut-être ne pas trop lire les manuels de psychologie du jeune enfant qui ont tendance à montrer les cas les plus extrêmes, ce qui a de quoi faire peur et culpabiliser effectivement. Je ne voudrais pas faire la psy à la noix (surtout que je n'ai jamais eu d'enfants non plus), mais j'imagine que si la grossesse est véritablement vécue comme un moment à deux, avec un partage des épisodes importants, le risque de cette fusion morbide à long terme est peut-être moindre, de même que l'angoisse de responsabilité ;-) On va encore me dire que je suis dogmatique, mais le partage je pense qu'il n'y a que ça de vrai!

Bien à vous

que de " jactance" pour définir ces meurtres, pourquoi n'a t'elle pas avorté, déni de grossesse etc etc... Et les Huit Millions de petis français assassinés dans le ventre maternel en " toute legalité" au moment de leur vie commençante ou ils n'ont jamais commis de méfaits et que la " Peine de Mort" a été abolie pour les Vrais criminels (elles). AUX FOUS, les ciboulots sont de plus en plus incohérents, il y a longtemps que les "TUEURS (EUSES) d'enfants a naitre auraient du etre condamnés,, mais non , certains (aines) viennent encore parader et se pavaner à la téloche, il est vrai que cette derniére est plus une sentine qu'une école de vertus. Ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens ETC..., alors rendez-vous au VRAI JUGEMENT " Morts debout et venez au JUGEMENT.

De toute façon, déni de grossesse ou pas, dans l'absolu, on ne doit pas tuer (même son pire ennemi), ni excuser de ses gestes par des circonstances atténuantes.

Tous les membres de sa familles sont des psychopathes. Et il n'y a qu'en France, en Autriche (voir Josef Fritzl) que les gens cautionnent l'injustice, les crimes impunies. Ils restent indifférents aux affaires qui ne les concernent pas. Ces gens se prennent pour des intellos, des philosophes, des humanistes... Mais ce ne sont que des égoïstes, des soit-disant intellos mais dépourvus de lucidité, des philosophes en herbe, des spycho spychopathes... C'est aussi à cause de ces gens que l'avenir de l'humanité est compromis.

Combien de personnes du tiers monde sont mal aimées, isolées... C'est à croire qu'en Occident, les gens sont malheureux, boulimiques, anorexiques, malades mentaux mais excusés par la loi... Alors que dans un vrai pays misérable, ces maladies ne sont pas reconnues par la loi donc sanctionnées, ou ne sont pas prises en charge.

En ce sens, l'Orient a eu raison de dire que l'Occident est décadent.

Mais ce n'est pas parce qu'on vit dans un monde civilisé qu'on doit délaisser les victimes d'homicide... La civilisation nous donne des droits mais nous impose également des devoirs envers la société. Il n'y a qu'au Moyen-Age, qu'on faisait ce qu'on voulait sans être inquiété par la justice.

Si on allège sa peine (pas de perpétuité), on devra aussi alléger tous les crimes et, il y aura des meurtres à volonté.

sans compter les milliards de spermatozoïdes assassinés sur l'autel du plaisir, solitaire ou non, et les douze ovules sacrifiés par année...la nature est meutrière, il faut la juger :-)

ahahhahahahahaah Audrey la j'ai failli m'étouffer de rire..avec le café

;-) et j'aurais dû le payer au jugement dernier...

Je suis pour la contraception, l'avortement. Tout le monde n'est pas des croyants pratiquants comme vous le pensez. Je pense même que Dieu n'existe pas. Alors ne me parlez pas de gâchis de sperms.

Des démagogues comme vous me font honte à la France. Vous faîtes partie des moutons, vous pensez comme pensent la majorité de gens en France.

Encore une chose, je vous assure que je n'ai pas regardé l'émission sur le déni de grossesse, parce que j'étais trop occupée, contrairement à certaines. Mais j'aurais bien voulu le voir.

Bon bah ça tombe bien cher(chère) K. Ici c'est Genève...et c'est la Suisse, d'où le "G" de TDG ;-)