Vous sous-entendez donc que gouverner demande les mêmes qualités que jouer à la loterie? (ou disons plutôt à la roulette russe, parce que la loterie comme risque... ).

Je vais en avaler mes impôts de travers :-)

Pour les HGM... pas besoin de chercher bien loin: la clope...

Pascale: peut-être pas à ce point, enfin j'espère. J'ose croire qu'il y a plus d'anticipation et de raison. mais il semble qu'au moins en ce qui concerne les risques financiers les hommes y soient nettement plus enclins que les femmes, et de même pour faire une carrière.

Gouverner suppose aussi parfois prendre des risques. Ce serait davantage dans la nature des hommes.

Il faudrait cependant mesurer la testostérone de Mrs Thatcher, partant en guerre aux Malouines!

Provocation !!! PRO-VO-CA-TIOOOOON!!! ;)))

Bisous

Boo: hin hin hin... :o)

Bisous

@hommelibre:
Je pensais que vous alliez souligner un autre point. C'est celui-ci: L'étude dit non seulement que la testostérone favorise la prise de risque, mais aussi le goût de la prise de décision. On pourrait donc peut-être expliquer les inégalités, les plafonds de verre, etc., par le fait que les femmes ont, quoi qu'on en dise, moins envie de prendre des décisions.

Juste, Lord Acton. Merci de le préciser.

La question qui pour moi est fondamentale dans l'égalité, ce n'est pas forcément l'équivalence, mais l'égalité de droit, de respect, de valeur, quelles que soient les rôles ou activités respectives des hommes et des femmes.

Lorsqu'elles accèdent au pouvoir, il est souvent regrettable de voir les femmes singer les hommes dans son exercice, plutôt que d'y insuffler cette différence et qualité fondamentale qui leur est propre: la féminité.
La féminisation du pouvoir serait sans doute une piste à développer... et si le monde avait besoin d'être materné?

@ un passant...

Il est donc impossible pour vous de concevoir que les femmes ne sont pas toutes pareilles!?
Il existe pourtant des hommes doux et maternants, pourquoi n'existerait-il pas des femmes dures et avides de pouvoir?

Je crois pour moi que les caractères sont répartis non selon les genres mais selon ... je ne sais quoi, qui fait que l'on peut trouver douceur chez des hommes et avidité chez des femmes. Et les femmes au pouvoir connues n'ont pas particulièrement été sensibles à d'autres choses que les hommes. Tant qu'il y a des frontières, est-il raisonnable d'être maternant plutôt que vigilants?

P.P.S: Comment l'étude vérifiait-t-elle l'incidence des facteurs culturels/sociaux? A moins bien sûr qu'elle les ait exclu de base, ce qui la rendrait complètement tautologique. Quoi de plus naturel que de trouver un résultat biologique à une étude voulant comprendre une différence effectivement constatée qui ne prend en compte aucun autre facteur que biologique?

En d'autres temps (ah pas si loin, tout juste une quarantaine d'années) on faisait le même genre d'études aux USA sur les différences entres Noir-e-s et blanc-he-s. On en avait déduit, très scientifiquement, que les Noir-e-s étaient biologiquement inférieurs dans leur intelligence car de moins bons résultats aux tests de QI. Evidemment le côté social de la chose était tout simplement exclu, les discriminations à l'éducation et la stratification sociale, que de bêtises! Ici on a affaire à une phénomène un peu similaire sauf qu'il s'agit d'expliquer pourquoi les femmes font moins carrières que les hommes, tout simplement parce qu'elles en seraient moins capables au niveau de l'impulsion. A noter que les féministes différentialistes ont pris l'argument à contre-pied au sujet de la crise économique, qui serait de la faute des hommes qui justement, en raison de leur testostérone, ne sauraient résister à la prise de risques, d'où les subprimes entre autres...Comme quoi avec le même genre d'études on peut faire différents types de propagande "sexiste"...

Je ne vois honnêtement pas trop ce que cette étude prouve, mise à part que la sociobiologie a encore bien de l'avenir...

"les hommes y soient nettement plus enclins que les femmes, et de même pour faire une carrière."

J'ajouterais: avait-on franchement besoin de faire une étude "biologique" sur la question, puisqu'on le sait déjà depuis un bon moment? La question est pourquoi, et cette étude n'y répond absolument pas, à moins de considérer que nous sommes entièrement gouvernés et dominés par nos productions hormonales évidemment, mais cela ne reste qu'une supposition.

En fait la question qui me reste est, éthiquement, pourquoi paraît-il encore aujourd'hui tout à fait normal de faire des tests de différenciation hommes/femmes qui paraîtraient totalement inadmissibles (enfin pour la majorité) entre ce qu'on considérait autrefois comme des "races"? J'avoue que cette question me dépasse totalement...

@Boo:
Evidemment que tous les individus sont différents. Mais les genres aussi sont différents.
Ce qui est faux, c'est de postuler - au nom d'une idéologie gender dont l'inexactitude est désormais scientifiquement prouvée - qu'il devrait y avoir autant de chefs femmes que de chefs hommes. Le fait que les hommes se trouvent plus souvent chefs semble naturel, chimique, hormonal, et n'est donc peut-être pas dû à un complot machiste ou à des habitudes sociales.
Cela ne change rien au fait qu'il existe des injustices. Mais désormais, si l'on veut faire preuve d'un minimum d'honnêteté scientifique, on ne peut plus partir de l'idée que seule la parité serait le reflet d'un jeu équitable.

@Audrey:
Pourquoi les femmes applaudissent-elles quand on lit que s'il y avait plus de femmes dans les conseils d'administration, il y aurait moins de décisions dangereuses?
Pourquoi applaudissent-elles lorsque Miss Suisse dit que les femmes arrivent à faire dix choses à la fois?
Et pourquoi se plaignent-elles quand on lit que le niveau de testostérone a une influence sur l'envie de prendre des décisions? Là, tout soudain, il faudrait interdire de faire ce genre d'études?!?

Vous avez un applaudimètre Lord Acton? A part les féministes différentialistes, je n'ai jamais entendu de féministe applaudire à ce genre d'affirmations toutes aussi essentialistes les unes que les autres. Et personnellement je ne regarde pas Miss Suisse, mais si vous voulez bien me donner le lien TSR, je me ferai un joie d'aller rire à ce moment certainement d'anthologie. La flâterie en raison du sexe est le pendant "naturel" de sa dépréciation, je n'adhère ni à l'une, ni à l'autre.

"l'inexactitude est désormais scientifiquement prouvée"

Alors là vous tenez un scoop qui devrait faire trembler les institutions universitaires et les organisations internationales rasse,blés! Peut-on avoir plus d'informations sur l'étude qui prouve, scientifiquement bien sûr, que les études genre sont un ramassis de baratin? Ou n'est-ce encore que votre simple opinion personnelle dont vous voudriez connaître la légitimité aux yeux des autres?

En ce qui concerne les applaudissements j'aurais pu dire:

Pourquoi les hommes applaudissent-ils quand on leur explique scientifiquement qu'il est naturel qu'ils fassent plus carrière que les (leurs)femmes en raison de leurs homones, et créent-ils des associations de pères quand on leur explique que, instinct maternel et hormones de maternité obligent, il est plus indiqué que ce soit la mère qui exerce principalement la garde parentale lorsque l'enfant est petit?

Evidemment, on sait que je m'oppose fermement à ces assertions, d'où le fait que je trouve ma position peu attaquable, mais tout le monde ne peut pas en dire autant je crois...Y aurait-il un deux poids deux mesures dans l'importance considérée des hormones?

@Audrey:
On paie pour tellement de choses ridicules qu'on continuera de payer pour les recherches "gender", ne vous faites aucun souci. Mais si le financement de ce type de recherches était basé sur une once de bonne foi et de science, je pense sérieusement que l'on remettrait en question les budgets "gender", car de telles recherches sont effectivement basées sur une idéologie mensongère. Il est difficile de ne pas voir (car cela saute aux yeux) que l'étude mentionnée hier par la Tribune porte un coup terrible à l'idéologie "gender".

@Audrey:
Pour les associations de père:
1) il n'y a pas de financement public pour cette cause.
2) il n'y a pas d'agenda politique visant à faire remettre la garde des enfants à au moins 50% des pères, d'ailleurs aucun homme ne réclame cela.
3) je ne nie pas que tous les individus sont différents, et je conçois parfaitement que certains pères veulent avoir la garde de leurs enfants, comme je sais très bien que de très nombreuses femmes sont d'excellentes cheffes.
L'erreur "gender", c'est de transposer au niveau social des problèmes qui sont essentiellement personnels. Cette erreur n'est pas commise par les mouvements associatifs qui regroupent des hommes qui font face au même problème personnel.

"Il est difficile de ne pas voir (car cela saute aux yeux) que l'étude mentionnée hier par la Tribune porte un coup terrible à l'idéologie "gender"."

Je ne vois pas trop comment, en l'absence de test sur les facteurs culturels et sociaux. Pour vérifier la chose il aurait fallu un élément contre-intuitif, et encore. On sait que les hommes produisent plus de testostérone, dès lors le fait que les hommes soient plus enclins à prendre des risques ne veut pas automatiquement dire que ce soit biologique. Pour cela il aurait fallu que l'article et la recherche se base beaucoup plus sur les "cas limite", c'est-à-dire les hommes avec peu de testostérones, et les femmes avec beaucoup de testostérone, de manière à savoir si ce sont réellement les hormones, ou plutôt le simple fait d'être un homme, une femme, avec toute l'éducation et la différence culturelle que cela suppose.

Un coup "très rude", bah franchement des études comme celle là on en est plus ou moins abreuvés toutes les semaines. Sans compte toutes les travaux scientifiques (à l'époque personne n'aurait oser les contredire) de la crâniométrie qui auraient du nous décourager depuis bien longtemps... Heureusement (quoique pas sûr) la science évolue tous les jours et les assertions du passées sont contredites quotidiennement par des nouvelles. A moins de considérer que nous sommes scientifiquement arrivés à notre optimum comme c'est le cas de toute époque, ce qui fera bien rire nos arrières-arrières-arrières petits-enfants.

"il n'y a pas d'agenda politique visant à faire remettre la garde des enfants à au moins 50% des pères, d'ailleurs aucun homme ne réclame cela."

Détrompez-vous, en langage politique on appelle même cela la "garde alternée" (50% du temps, et non 50% des pères, pas la peine d'en forcer non plus). Mais la question n'était pas là (y a-t-il un interdiction des études différentialistes des neurosciences à l'agenda politique??) et vous l'avez formidablement éludée...

j'étais pressée ;-)

-assertions du passé (je pensais à assertions passées)
-tous les travaux scientifiques

etc.

"Cette erreur n'est pas commise par les mouvements associatifs qui regroupent des hommes qui font face au même problème personnel."

Ah bon? Il nous faudrait peut-être l'avis d'homme libre mais il me semble bien que la plupart de ces mouvements se sont créés autour du concept de "misandrie", soit la discrimination et la haine sociales à l'égard des hommes.

Comme quoi...

@Audrey:
Désolé, plus le temps d'écrire ce soir. D'ailleurs, j'ai dit ce que je voulais dire.
Je n'ai pas éludé de question sur l'agenda politique. Je répondais seulement à votre argument "éthique": ("En fait la question qui me reste est, éthiquement, pourquoi paraît-il encore aujourd'hui tout à fait normal de faire des tests de différenciation hommes/femmes qui paraîtraient totalement inadmissibles (enfin pour la majorité) entre ce qu'on considérait autrefois comme des "races"? J'avoue que cette question me dépasse totalement..."). Je voulais souligner que pour une fois que l'on parle d'une étude qui met à mal l'idéologie "gender" (et ces études, contrairement à ce que vous écrivez, sont rares), est aussitôt émise l'idée que remettre en cause le présupposé "gender" serait moralement inacceptable. Pour moi, la cause est entendue.
Bonne soirée.

J'en déduis donc qu'en ce qui concerne l'anti-racialisme, la cause est pour vous également entendue, étant bien entendu (on s'entend bien) que le mécanisme est exactement le même.

"et ces études, contrairement à ce que vous écrivez, sont rares"

M. homme libre, iriez-vous donc faire quotidiennement de la spéléologique pour nous trouvez hebdomadairement (environ) de telles "raretés"??!!

"La question qui pour moi est fondamentale dans l'égalité, ce n'est pas forcément l'équivalence, mais l'égalité de droit, de respect, de valeur, quelles que soient les rôles ou activités respectives des hommes et des femmes."

Rien à ajouter !

@Audrey:
Vous avez écrit: "J'en déduis donc qu'en ce qui concerne l'anti-racialisme, la cause est pour vous également entendue, étant bien entendu (on s'entend bien) que le mécanisme est exactement le même."
Vous m'accusez gratuitement d'un délit infamant.
Le désarroi que cause mon attaque pertinente contre votre idéologie ne vous donne pas le droit de m'injurier.
Aussi, je vous somme de demander immédiatement à hommelibre de retirer votre post.
Tous droits réservés.
Lord Acton

@ Boo. "Il est donc impossible pour vous de concevoir que les femmes ne sont pas toutes pareilles!?
Il existe pourtant des hommes doux et maternants, pourquoi n'existerait-il pas des femmes dures et avides de pouvoir?"

Il m'est possible de concevoir une infinité de choses, si vous saviez! Des femmes dures et avides de pouvoir, j'en ai connu quelques unes et je peux vous affirmer que je préfèrerais affronter Mike Tyson à mains nues plutôt que l'une d'entre-elles. Ce sont précisément celles-ci qui singent les hommes en politique: (Thatcher, Candoleezza Rice, etc.) Mais je pensais aux autres, en l'occurrence, dans l'espoir de nous apporter une approche un peu novatrice...

Absolument pas. J'ai écris "racialisme" et non "racisme", ce qui est bien différent, le racialisme étant la croyance en l'existence des races, le racisme en leur hiérarchisation. Le premier n'est d'ailleurs condamné par aucune juridiction à ma connaissance, et ne saurait dès lors être un "délit", infâmant ou pas

Réservez-vous les droits que vous voulez. Vous avez par exemple celui de me répondre en quoi la chose serait différente, puisque de toutes évidences vous ne croyez pas à l'existence de différences dans les comportements sociaux selon l'origine ethnique et d'origine biologique, tandis que vous y adhérez profondément dans le cas des sexes.

@Audrey:
Je ne suis pas aussi sot que j'en ai l'air. Vous avez voulu m'injurier et vous avez réussi. C'est la seule raison pour laquelle vous avez voulu parler de racialisme (sujet qui n'a été abordé par personne et qui n'a rien à voir avec le billet). En clair, vous avez voulu insinuer que pour moi, c'est à tort que l'on interdit les recherches qui auraient pour but ou pour effet de démontrer des différences de capacité entre les races. Je ne tolère pas cette insinuation. Elle est très clairement injuriante. J'ai réfléchi avant de vous adresser ma sommation. Je ne la répéterai pas.
Lord Acton

Et bien faites donc ce que vous voulez. Le sujet avait été clairement abordé au contraire, ce qui fait qu'il n'y a aucun non-sens. Racialisme n'étant pas une injure, pas plus que le soupçon d'un délit, et ayant clairement précisé mon intention dans l'utilisation de ce terme, vos menaces me passent très largement au-dessus. Pour qu'il y ait injure, il ne suffit heureusement pas du sentiment de la personne visée, c'est le mot utilisé lui-même qui doit être diffamateur. Si vous l'avez ressenti ainsi, c'est bien dommage, mais à part m'en expliquer, je n'ai d'autres sommations à recevoir de votre part.

Audrey

@Audrey:
Bon. Vos protestations me semblent de bonne foi. Dans l'hypothèse où vous m'avez injurié, elles ont presque le poids d'une excuse. A ma décharge, je note que l'étude dont il est question traite non pas de l'existence des genres, mais bien de leur qualités respectives, j'ai donc assez logiquement pensé que le parallèle que vous vouliez tirer avec les races n'était pas lié au racialisme, mais au racisme. Admettons que je vous aie mal compris. Désolé, donc, si tel est le cas.

Autant pour moi, ça arrive. Je ne pourrai peut-être pas vous convaincre entièrement de ma bonne foi, mais quoiqu'il en soit elle était bien là. Bien que très impulsive, je ne me serais pas permise cette accusation, qui aurait effectivement été sans aucun fondement.

@Audrey:
Et je suis bien conscient, aussi, que mes posts ont dû vous mettre hors de vous :-)!
Bonne soirée.

J'arrive, 4 heures d'absence pour raisons professionnelles et je trouve presque un champs de bataille.

Si lord Acton ne me demande pas la suppression du comm, je considère qu'il fait maintenant partie du débat. Mais je reconnais que l'argument était limite. Audrey, vous ne me paraissez pas très zen aujourd'hui. Mais vu que cela m'est aussi arrivé (j'y travaille comme vous le savez), je ne jetterai pas la pierre. On a tous ses fondamentaux et ses réactions épidermiques.

Par contre, l'étude en question a tenu compte de certains facteurs sociologiques:

"Pour réaliser cette étude, les chercheurs ont pris comme sujets de recherche des étudiants d’un cours de MBA de la Booth School of Business de l’Université de Chicago présentant des caractéristiques relativement identiques concernant leur âge, leur milieu culturel et éducatif et leur statut socioéconomique, réduisant ainsi les effets potentiels d’autres variables non biologiques".

Cela manque un peu de précisions, mais c'est pris en compte.

"Evidemment le côté social de la chose était tout simplement exclu, les discriminations à l'éducation et la stratification sociale, que de bêtises!"

Faut-il encore considérer qu'aux USA, dans de hautes écoles universitaires de business et de management, les femmes sont issues de milieux dignes de Zola et éternelles victimes de pères qui leur ont interdit toutes études, pauvres, alcooliques, les consignant à la vaisselle et à laver les vécés? Peut-être faut-il réajuster vos lunette Audrey.

Et pourquoi les données biologiques ne seraient-elles pas déterminantes dans les comportements? Pourquoi, au nom du refus de la minimisation des femmes - à laquelle nous sommes tous ici, hommes et femmes, opposés et devant l'incompréhension de cela - ne pourrait-il y avoir des différences fondamentales qui débouchent sur des différences de rôles? Où est le problème, hors le fait d'invoquer un racialisme bien proche conceptuellement du racisme? Ah, chacun-e ses exagération.

De quoi vous défendez-vous? Considérer comme vous le suggérez les exemples limites ne fera pas changer la donne. Les Queers ne font pas chuter les différences de genres. Les trans font état d'une expérience originale, surprenante, qui n'est pas - et de loin - ce qui a permis à l'humanité de se reproduire et d'être en mesure de débattre ici de ces questions.

La biologie devrait-elle s'effacer devant le dogme de la construction sociale, celle-ci étant suspectée d'être capturée par les hommes à leur profit et délibérément au préjudice des femmes? Pourquoi ne pas être plus ouverte à cette possibilité, en gardant à l'esprit ma phrase citée par benpal: "La question qui pour moi est fondamentale dans l'égalité, ce n'est pas forcément l'équivalence, mais l'égalité de droit, de respect, de valeur, quelles que soient les rôles ou activités respectives des hommes et des femmes."?

Et le caractère, d'où vient-il? Comment expliquer que des femmes soient des dominantes, de prédatrices, et des hommes des objets de cette domination? On s'éloigne là de l'indifférenciation et de la construction sociale délibérée des rôles.

D'où vous vient ce que je perçois comme une rivalité d'avec les hommes, propre à divers courants du féminisme?

Je vous trouve dans ce que René Girard (dont j'ai commencé le "Je vois Satan tomber dans un éclair" où il analyse de manière intéressante l'origine de la violence humaine), je vous vois dans ce qu'il nomme donc la "rivalité mimétique". On veut être comme l'autre parce que fondamentalement on convoite ce qu'il est, ce qu'il a. Je développerai ultérieurement dans un billet quand j'aurai plus avancé dans la lecture.

Quand à ma "spéléologie", c'est vrai que je suis à l'affut de ce qui concerne les relations hommes-femmes et la justice, comme vous il me semble. Et en l'occurrence je n'ai pas besoin de creuser beaucoup: mes thèmes s'affichent certainement plus qu'une fois par semaine, comme dans cet article, ou dans la manif des femmes pour le Grand-Conseil, ou dans l'avant-dernier billet crépusculaire d'Aurore Bui qui répète à l'envi que les femmes vont gouverner autrement et préserver la paix.

""La question qui pour moi est fondamentale dans l'égalité, ce n'est pas forcément l'équivalence, mais l'égalité de droit, de respect, de valeur, quelles que soient les rôles ou activités respectives des hommes et des femmes.""

Oui. Le problème d'une telle étude qui exclut apparemment d'office le genre (les caractéristiques sociologiques n'en tiennent absolument pas compte, même à milieu social égal) est qu'elle finit par dénoncer des revendications sociales qui elles sont justes. Certaines femmes dans les entreprises dénoncent le plafond de verre, auraient envie de faire carrière, reste que pour y arriver les études ont montré qu'il leur faut souvent plus de temps, qu'on leur demande d'en montrer plus. La réaction de Lord Acton, dont je devrais me rappeler plus souvent qu'il aime la provocation, était parlante à ce niveau là:"On pourrait donc peut-être expliquer les inégalités, les plafonds de verre, etc., par le fait que les femmes ont, quoi qu'on en dise, moins envie de prendre des décisions." Avec la biologie c'est donc magique, l'on peut expliquer aux femmes qui veulent faire carrière et se donnent que non on ne les discrimine pas, c'est la nature qui les a faite comme ça.

Je crois que vous n'avez pas compris ma question des "états-limites", c'est-à-dire des personnes qui présentent une asymétrie entre leur sexe déterminé et leur foncitonnement hormonale (pas forcément des transexuel-le-s pour autant). La question est de savoir si ce sont les hormones qui agissent, ou le fait d'être une femme/homme, qui implique une foule de données, qui ne sont pas seulement hormonales. En faisant l'étude sur plus de cas "limites", on aurait pu déterminer si une homme avec un taux de testéstérone bas avait des problèmes à la prise de décision et les femmes avec un haut taux de testostérone le contraire. De cette manière on aurait pu déterminer que ce sont bien les hormones qui jouent, et ainsi élargir les données à une question de la biologie des sexes, étant entendu que tendanciellement les hommes ont plus de testostérone que les femmes. C'est la manière dont est faite l'étude que je critique ici, au-delà de tout aspect éthique. Ici c'est un peu comme si on avait voulu tester l'influence du fait d'avoir un pénis(ou un utérus) sur la prise de décision (sachant que les mâles ont tendanciellement plus de testostérone que les femelles dans le règne animal). Du coup tout ce que "prouve" cette étude se situe au niveau du sexe, mais la question du biologique contre le social reste absolument entière, selon qu'on croit plus à l'une ou l'autre des théories, car en ne se focalisant pas assez sur les "états limites" on a pas pu isoler l'influence de la variable indépendante "hormone", mais on est resté au niveau très général. Je ne sais pas si je suis très claire...

Concernant ma comparaison entre les études américaines et celle-ci des études (j'ai cité beaucoup de fois l'ouvrage dirigé par Anne Dafflon Novelle), que vous réfutez j'imagine, ont analysé la manière différentielle de s'adresser aux enfants et de valoriser les comportements qu'ils adoptent depuis la petite enfance en fonction de leur sexe. Il ne s'agit pas de faire du misérabilisme, puisque d'autres études telle que celle que vous nous avez présenté ont considéré que les femmes étaient "meilleures" dans la gestion émotionnelle. Pour moi la question n'est même pas de qui réussit mieux, ou moins bien, mais d'études qui ne prouvent rien tant qu'elles n'ont réussi à prouver l'impact absolu des hormones, quel que soit le sexe (dont prise en compte accrue des cas limites en ce qu'ils permettent de créer cette "disjonction" entre sexe civil et hormones). C'est donc aussi témoigner d'une certaine inclination idéologique en faveur de la sociobiologie que de dire que cette étude établit formellement que biologiquement les femmes seraient moins promptes à prendre des décisions ou faire carrière. Puisque je le répète, tout ce qu'elle établit formellement c'est une différence entre les deux sexes que l'on identifie comme tel, point son origine. Au-delà d'une querelle d'Eglise, c'est donc plutôt une querelle de méthodologie ;-)

@Audrey:
Je souhaiterais que vous vous posiez une question, qui est la suivante:
Lorsque le monde ancien découvrit les théories de Copernic, et surtout la prétention de Galilée d'avoir corroboré lesdites théories par l'observation, le monde ancien se fâcha, voulut se protéger du savoir nouveau et perdit toute rationalité au sujet de la question disputée (la terre est-elle oui ou non au centre de l'univers?). Ne pensez-vous pas qu'il peut en aller de façon semblable avec les idéologies d'aujourd'hui?
Je vous pose cette question parce que je me suis rendu compte hier (pas en particulier dans le post que j'incriminais, mais de manière plus générale) que vous aviez peut-être peu l'habitude de vous trouver du côté de ceux qui se font attaquer. Attaquer par pour leur personne, mais pour leur appartenance au groupe des "forts", au groupe de ceux qui ne méritent aucune protection. Quand vous êtes un homme, hétérosexuel, de race caucasienne, catholique, officier, vous faites toujours partie du groupe de ceux qui ont tort et on ne vous trouve jamais aucune excuse. Je pense que cela rend lucide, prudent et philosophe - et en cela, oui, c'est la société qui fait de moi un homme.

@Audrey (après j'arrête):
Regardez deux secondes comment vous argumentez:
Je dis: "On pourrait donc peut-être expliquer les inégalités, les plafonds de verre, etc., par le fait que les femmes ont, quoi qu'on en dise, moins envie de prendre des décisions."
Vous traduisez: "Avec la biologie c'est donc magique, l'on peut expliquer aux femmes qui veulent faire carrière et se donnent que non on ne les discrimine pas, c'est la nature qui les a faite comme ça."
C'est rationnel, c'est logique?
Soit vous faites exprès, soit vous êtes devenue incapable de réfléchir parce que l'enjeu vous tétanise...
Je suis pour que toutes les femmes qui veulent devenir cheffes puissent devenir cheffes (sans discrimination par rapport à tous les hommes qui veulent devenir chefs). Mais je souhaite qu'on arrête de nous faire croire que s'il y a moins de 50% de femmes qui sont cheffes, c'est à cause de l'oppression des hommes.

Sorry, j'ai subi une déconnexion de ligne hier soir et n'ai pu continuer. Je lis la suite aujourd'hui mais grosse journée avec peu de plages libres, donc cela viendra dès que possible.

"Je suis pour que toutes les femmes qui veulent devenir cheffes puissent devenir cheffes (sans discrimination par rapport à tous les hommes qui veulent devenir chefs). Mais je souhaite qu'on arrête de nous faire croire que s'il y a moins de 50% de femmes qui sont cheffes, c'est à cause de l'oppression des hommes."

Alors regardez bien ce que vous avez dit, puisque vous n'avez pas dit:

"avec cette étude on pourrait donc peut-être expliquer une "partie" du plafond de verre ou des inégalités"

mais bien

"On pourrait donc peut-être expliquer les inégalités, les plafonds de verre, etc."

C'est, et de loin, très différent. D'où le problème de lancer parfois des assertions générales pour vérifier leur validité, d'autant que les "etc." laisse suggérer de nombreuses choses...

Expliquer donc les inégalités d'une manière générale par de la biologie, c'est oublier que les féministes qui se battent dans ces domaines ne crient pas dans le vent, pour le plaisir de déranger la "nature", mais que des femmes ressentent ces inégalités dans leur vie de tous les jours. C'est le cas par exemple du taux de sous-emploi, qui mesure clairement un désire d'augmenter son temps de travail rémunéré, et qui n'est pas satisfait. C'est le cas dans d'autres travaux effectués sur les femmes-cadres dans les entreprises qui expliquent leur difficulté à gérer de front le travail domesti que et leur carrière en fonction des normes organisationnelles et de la division du travail qui règne dans leur couple (avec des couples beaucoup plus homogamiques dans le cas des femmes-cadres que des hommes-cadres).

Mon assertion se voulait donc aussi volontairement provocatrice, mais on n'était pas très loin de jeter le bébé avec l'eau du bain avec cette formule qui suggérait une généralisation.

"Je vous pose cette question parce que je me suis rendu compte hier (pas en particulier dans le post que j'incriminais, mais de manière plus générale) que vous aviez peut-être peu l'habitude de vous trouver du côté de ceux qui se font attaquer."

Et comme vous semblez avoir conscience de l'intersectionnalité je ne suis pas qu'une femme, mais une femme hétérosexuelle, caucasienne, sans religion et universitaire. Que ce soit donc par mon orientation sexuelle, mon origine ethnique et mon statut social je fais donc aussi partie des "dominants" et à ce titre pourrait me sentir visée par de nombreux débats. Pour tout dire, c'est plus généralement mon statut d'étudiante qui est "attaqué" en fonction de la configuration des groupes que je rencontre. J'ai conscience sur ce dernier point d'avoir bénéficié de mon environnement familial, non seulement économiquement, mais aussi d'une manière, disons plus "culturelle", d'avoir été interressée à de nombreux sujets qui circulaient lors des repas. J'admets facilement que la place que j'occupe aujourd'hui n'est pas venue de nulle part, et surtout pas uniquement de mes propres efforts. Et que tout le monde n'est pas à égalité devant les conditions sociales dans lesquelles il naît. Ca ne me rétire pas tous mes mérites, mais cela replace les choses dans leur contexte. Ce n'est pas parce que l'on est dans une position de "dominant" que l'on devrait se morfondre toute la journée sur le sort des autres ou se culpabiliser. En revanche je ressens comme une sorte de devoir de ne pas oublier que tout le monde ne bénéficie pas des mêmes chances et dès lors de tenter de les égaliser.

@Audrey:
Vous ne vous en sortez pas.
J'ai écrit: "On pourrait donc peut-être expliquer les inégalités, les plafonds de verre, etc., par le fait que les femmes ont, quoi qu'on en dise, moins envie de prendre des décisions." Il n'y a là rien de provocateur, ni d'exagéré. La formulation est au contraire très prudente.
Par ailleurs, j'ai bien mis en avant l'envie de prendre des décisions. Et vous essayez de dévier pour faire croire que j'ai dit autre chose (avec quoi je ne suis pas d'accord): "on peut expliquer aux femmes qui veulent faire carrière et se donnent que non on ne les discrimine pas, c'est la nature qui les a faite comme ça", alors que précisément je mets le doigt sur le fait qu'il n'y a peut-être pas autant de femmes que d'hommes qui ont envie de prendre des décisions.
Pour schématiser:
- je dis: "sur 100 femmes, 40 aiment prendre des risques décisionnels; sur 100 hommes, 60 aiment prendre des risques décisionnels; il semble normal qu'il y ait plus d'hommes que de femmes à des postes à responsabilité"
- vous faites semblant de comprendre: "si une femme aime prendre des risques décisionnels, dépêchons-nous de la décourager et de lui expliquer qu'elle n'est pas faite pour ça".
C'est quand même bien différent...
Votre manière de dialoguer manque de logique. Comme vous êtes mal prise sur le fond de la question, vous essayez de transposer sur moi une charge émotionnelle négative (celle liée au scandale d'une discrimination). C'est l'une des ficelles les plus grossières de l'éristique. Vous n'apprendrez pas à un vieux singe à faire des grimaces.

Votre manière de dialoguer à vous tend à proposer l'explication de faits très généraux et multidimensionnels (LES inégalités, LES plafond de verre, ETC.)par un simple facteur particulier (la prise de décision)en le généralisant assez pour qu'il puisse passer pour une affirmation qui vaut pour "les inégalités" donc au sens large, tout en prenant le soin de rajouter une hésitation qui vous permet de vous défendre de toute volonté de généralisation. En gros un discours qui dit ce qu'il dit, sans trop le dire, sans s'engager surtout, ce qui vous permet dans le même temps de me renvoyer à l'émotionnel, donc à l'irrationnel. Procédé bien connu pour neutraliser toute revendication. On peut continuer sur le discours si vous le désirez, mais j'aurais quelques petites choses à relever sur le contenu:


je suis très certainement aveugle mais j'avoue avoir relu l'article 3 fois et n'avoir lu aucune mention de la question du "goût pour la prise de décision". Selon l'étude il s'agit de goût pour "la prise de décision financière risquée" ou "prise de risques dans les décisions financières importantes". Certaines carrières n'ont pas grand chose à voir avec le monde de la finance... Soit vous avez donc eu accès à un résumé de l'étude que je ne connais pas, ce qui est fort possible je l'avoue malgré mes recherches, soit dans votre empressement à valider vos thèses personnelles vous avez extrapolez cette question du risque financier à "toute envie de prise de décision".

"sur 100 femmes, 40 aiment prendre des risques décisionnels; sur 100 hommes, 60 aiment prendre des risques décisionnels; il semble normal qu'il y ait plus d'hommes que de femmes à des postes à responsabilité"

L'étude parle-t-elle donc aussi de toutes les prises de risques décisionnelles? Ou seulement de ceux dans le secteur financier, qui ne représente heureusement, et de loin pas, l'entier des postes à responsabilité? Peut-on vraiment extrapoler une étude sur les risques financiers à tous types de risques?

Procédé conscient ou inconscient, votre généralisation pleine de précaution qui s'entendait non seulement dans la première proposition que je soulevais, mais aussi dans le fait d'extrapoler à tout va, confirme que si ma provocation était bien caricaturale, il semble bien aussi que, toujours consciemment ou pas, vous caricaturiez passablement les propos de cette étude pour lui faire dire peut-être en partie ce que vous vouliez en entendre.

Non décidément, les vieux singes n'arriveront pas à s'apprendre comment faire la grimace ;-)

Evidemment, si vous avez tiré ce "goût pour la prise de décision général" d'un résumé sur cette étude, j'assume mon interprétation comme totalement erronnée et accepte bien volontiers de reconnaître mon erreur par avance.

On n'a pas encore expliqué d'où viendrait la construction sociale des relations humaines. D'une décision mentale délibérée? Si oui, selon quel enchaînement et à partir de quel déclic? Est-ce tombé du ciel?

On n'a toujours pas démontré si la notion de construction sociale est dominante sur la notion de caractère, de biologie, de pragmatisme de l'évolution, de nécessité de différenciation.

J'ai lu quelque part que si les femmes ont une masse musculaire moindre, c'est parce que les hommes se sont originellement réservé les meilleurs morceaux... Si, si, cette théorie existe. Cela laisse supposer que l'amoindrissement des femmes a été la conséquence d'une décision des hommes, et donc qu'originellement elles auraient pu être identiques aux hommes question physiologie. Si c'était le cas, comment expliquer qu'elles se soient laissé faire?

Sont-ce les hommes qui ont légué la maternité aux femmes? Les hommes auraient-ils pris le risque de mettre en péril la survie de l'espèce en nourrissant moins les mères de leurs descendants? Les lionnes sont-elles plus faibles que les lions (alors que ce sont souvent elles qui chassent)? Les femmes n'auraient-elles pas pu développer d'autres modes de fonctionnement que les hommes selon de multiples paramètres, dont biologiques? Où serait le blâme ou la diminution des femmes si c'était le cas? Les femmes ne sont-elles pas globalement plus résistantes que les hommes dans de nombreux domaines?

En quoi la différence pose-t-elle problème? Pourquoi vouloir faire de toutes les femmes des êtres libérés, forts, indépendants, chefs, alors que l'on sait que ce n'est même pas le cas chez les hommes?

Pourquoi ne pas reconnaître que les femmes de pouvoir sont une minorité, comme les hommes, et que s'appuyer sur l'ensemble des femmes pour justifier son propre désir d'une place de pouvoir est juste un argument de nature à frustrer toutes celles - majoritaires - qui n'y accéderont jamais?

Pourquoi vendre du vent à une majorité de femmes et augmenter leur souffrance, quand les hommes eux-mêmes sont majoritairement si loin du modèle dominant décrit par les mouvances féministes?

Pourquoi ne pas admettre la très grande part idéologique et et orientée dans les études de genre?

Pourquoi ne pas admettre que sous couvert de féminisme c'est l'ambition d'une minorité de femmes qui s'exprime en utilisant les autres comme un escabeau? Pourquoi ne pas dire: Je veux cette place pour moi (ce qui ne me choquerait pas) plutôt que de dire: Je veux cette place pour moi au nom de toutes les femmes?

Un peu provoc, mais non dénué de sens.

D'ailleurs, pour pousser un peu plus la provoc - ou l'absurde - je pourrais revendiquer les places de pouvoir et d'argent pour tous les hommes, et crier: nous sommes des hommes libérés, forts, élus par une majorité d'hommes dépendant d'un patron et de leur femme et qui à travers nous rêvent de puissance comme les concierges rêvent de célébrité en lisant les aventures d'Angelina Jolie dans Voici...

J'ajoute que la première différenciation, la différenciation sexuelle, a été la condition de l'existence même de l'espèce. Cette différenciation ne signifie pour autant pas par principe de domination d'un genre sur l'autre.

Les femmes qui veulent être cheffes, politiciennes, etc, y vont. Pourquoi vouloir imposer cela à toutes? Pourquoi minimiser celles qui n'y vont pas en affirmant qu'elles sont culturellement dans la soumission?

Idéologie, quand tu nous tient...

Et au fond, le féminisme vu sous cet angle serait - quelle que soit sa légitimité originelle que j'ai soutenue - devenu un simple argument électoral.

Ce à quoi il faudrait répondre: on ne vote pas pour un genre, mais pour une personne. Que les candidates prennent leur responsabilité individuelle, plutôt que de s'appuyer sur un genre et sur l'ensemble des femmes. Tant qu'elles s'appuient sur leur genre, cela signifie pour moi qu'elles n'ont pas la capacité ou le courage de prendre leur responsabilité d'humaine et d'individu. Quand je vote pour un homme ou une femme, je vote pour eux précisément et non pour l'ensemble des hommes et des femmes.

La parité est peut-être une forme de racisme déguisé: votez pour un genre, et non plus pour une personne ou un programme précis, parce que ce genre est défini comme un groupe séparé de l'autre genre, avec à la clé des arguments comme "Elles préservent mieux la paix, font de la politique plus humainement". Cette supposée supériorité n'est-elle pas une forme de racisme?

Je n'ai pas l'intention de voter pour "les " femmes - ni contre, pas plus que pour "les hommes", mais pour des individus qui prennent leurs responsabilités.

J'élimine donc d'emblée toutes les femmes qui se réclament du féminisme et de la parité, pire: je serais prêt à les biffer!!! J'apprends vite, des femmes en donnent l'exemple.

Et j'ajoute encore - pfff... - que j'ai la même attitude vis-à-vis d'hommes qui se réclameraient de leur genre pour être élus.

"J'ajoute que la première différenciation, la différenciation sexuelle, a été la condition de l'existence même de l'espèce."

Heu...je comprends mal comment, pourquoi, et sur quelle base repose cette affirmation, les peintures de Lascaux peut-être?

Vous confondez, et c'est bien le problème, différence et différenciation. La différence est un état, comme la reproduction est une fonction biologique. La différenciation est un processus social, comme la maternité est une fonction sociale. Alors oui, il était mieux que spermatozoïdes et ovules existent pour que nous soyons là aujourd'hui, mais à moins de croire que nous avons décidé à un moment donné, forcément théologique, de nous doter d'ovules et de spermatozoïdes, je ne vois toujours pas où est la différenciation, ni en quoi elle fût, ou est, la "condition même de l'espèce"...

"Pourquoi ne pas admettre la très grande part idéologique et et orientée dans les études de genre?"

Pourquoi ne pas admettre la très grande part idéologique et orientée des études biologiques qui ne tendent sans cesse qu'à vouloir démontrer ce qui se dit depuis le 17-18e siècle (et même bien avant si l'on sort du cadre du naturalisme pour aller dans les explications plus théologiques)? A quand des études partant d'autre chose que du sens commun? Faut-il croire qu'une croyance majoritairement admise, et historiquement bien implantée ne serait pas une idéologie par le simple fait que la majorité l'approuve? Puisque si l'on vous en suit, les agencements répétés à travers l'histoire doivent nous provenir de quelques archétypes naturels. Croire aussi fort à la nature est aussi une idéologie, elle porte même un nom: le naturalisme. S'en défier est une manière de "domination"scientifique, c'est dire: "ce que tu crois est particulier et dicté par des croyances, tandis que l'explication générale et neutre (la réalité, l'objectivité ou la vérité comme on préférera l'appeler) est de mon côté". Vous pouvez y ajouter tous les "peut-être" et nuance que vous voulez Votre affirmation rentre clairement dans un rapport de pouvoir scientifique.

Je remarque, comme chez Lord Acton, que vous tendez aussi bien dans cet article que dans le nouveau a extrapolé les résultats de l'étude scientifique à toute une série d'éléments qui n'y sont absolument pas impliqués. L'étude n'a jamais dit, ou alors nous n'avons pas lu le même article, que les femmes :"ne seraient pas autant motivées à prendre des risques et à faire carrière?" L'étude parle de risques FINANCIER et en déduit que c'est pour cette raison qu'il y a différenciation des carrières, c'est-à-dire qu'elles choisissent d'autres voies de carrières, pas qu'elles ne sont pas motivées pour en faire DU TOUT. L'idéologie se découvre aussi lorsqu'on a tellement envie de se la faire confirmer, qu'on est prêt à extrapoler une étude sur un sujet précis à une diversité incroyable de situations. C'est bien qu'il y a un "parti-pris" de base, ou pour être plus neutre une "idée"/"croyance", quelque chose que l'on tient pour juste et que l'on aimerait pouvoir être confirmé, sinon pourquoi?

J'ai déjà aussi fait l'erreur de lire trop vite, ça arrive, ça révèle des choses de notre inconscient que j'assume aussi,ce pourquoi je ne jette absolument pas la pierre ici. Je tiens juste à reposer l'Eglise au milieu du village.

@Audrey:

C'est quand même incroyable - vous essayez de nous faire passer pour des gens qui ne savent pas lire...
Mais lisez l'article relaté par hommelibre. Il commence comme suit: "Plus de doute possible, la science l’a désormais établi: l’hormone mâle attise la prise de risques et le goût à la décision." Cet article dit donc expressément que les hommes ont plus de goût que les femmes pour la prise de décision.
Lisant cela, je déduis qu'il est logique que l'on constate la présence d'un plus grand nombre d'hommes que de femmes à des postes à responsabilité, parce que c'est un fait que quiconque n'est pas à l'aise dans la prise de décision, ne souhaitera pas se mettre dans une situation où il devra sans cesse décider et rendre des comptes pour ses décisions. Vous croyez que tout le monde a la même envie de décider - eh bien c'est faux.

Et vous avez l'arrogance de nous dire: "J'ai déjà aussi fait l'erreur de lire trop vite, ça arrive, ça révèle des choses de notre inconscient que j'assume aussi, ce pourquoi je ne jette absolument pas la pierre ici." Et comment, que ça vous arrive de lire trop vite, et de ne pas voir ce que vous ne voulez pas voir...

Croyez-moi, cet échange a confirmé tout le mal que je pensais de l'idéologie "gender".

Hommelibre fait dans la modération? Une première!!!!!!!

Lord Action, je vous recommande de "googliser" racialisme.

Merci! Hommelibre....

Hommelibre, un dernier commentaire avant de me jeter dans les bras de Morphée.

Pourquoi n'acceptez-vous pas qu'on réponde comme il se doit aux provocations d'Audrey?

Pourquoi tolérer que du haut de ses 23 ans et deux mois, elle se permet des écarts de langage, qui viennent se greffer à ses commentaires incohérents, vis-à-vis des intervenants adultes de votre blog?

Pourquoi admettre pour les autres ce que vous n'avez pas admis pour vous même?

Vous devriez vous poser la question à savoir pourquoi votre blog se vide?!

Bonne nuit

Personnellement je suis également un peu las de lire ces interminables sophismes verbeux et abscons qui cherchent à impressionner l'interlocuteur mais parviennent juste à le décourager.

@Tous:
Désolé si j'ai dû passablement me répéter dans mes posts ci-dessus. Mais je ne tolère pas qu'au nom de la modernité on bafoue la raison (et insulte les autres - mais ça c'est encore un détail) d'une manière que ne renieraient pas les pires ayatollahs (et encore, je suis méchant pour les ayatollahs).
Je savais l'école obligatoire incapable d'enseigner l'orthographe aux enfants. Je constate que l'Université donne des diplômes à de jeunes prétentieux qui sont incapables de tenir un raisonnement simple et de participer à un dialogue.
Je ne baisse pas les bras, et je ne baisserai jamais les bras, parce que la chute de la civilisation de la pensée me fait plus peur que quelques insultes.

J'ai peur que ce ne soit peine perdue, Lord Acton, l'obstination dont fait preuve Audrey n'a d'égal que sa verdeur. Gageons que les années assouplirons un peu son verbe et sa vision du monde.

Moi, à lire tous ces commentaires, et en apprenant qu'Audrey n'a qu'une vingtaine d'année, ne peux m'empêcher de lui tirer mon chapeau, justement pour la clarté de ses interventions. Elle dérange, certes, elle a à apprendre de la vie, certes, mais je suis admiratif de sa puissance d'argumentation!
Voyons, Patoucha, que veut dire votre commentaire? Ne savez-vous pas que la valeur n'attend pas le nombre des années?
L'âge mur n'est pas synonyme de sagesse ou de clarté d'esprit...tout au plus d'expérience....

Bonne journée

Nan mais je rêve... voilà les donneurs de leçon maintenant! Que c'est bas...

Tout comme Audrey je n'ai vu abordé dans cet étude que le risque financier, même si la précision n'est pas faite dan l'introduction (qu'à reprise Lord Acton).

Audrey n'aurait jamais évoqué ni son âge, ni son statut d'étudiante, vous vous montreriez sans doute moins paternalistes.

Je trouve que lorsqu'on s'attaque à la qualité d'une personne et non plus à ses commentaires ou arguments, ça pue.

un passant, je vous pensais plus fairplay, franchement si un commentaire vous déplaît par sa longueur, vous le lisez en travers ou ne le lisez pas, mais gardez vos jugements pour vous.



@Patoucha
J'ai effectivement délaissé le site d'hommelibre à un moment donné, en raison de VOS attaques personnelles, que je trouvais basses.
Egalement à cause des commentaires quasi identiques de reprise de texte de Leclercq dont nous sommes inondés.

Audrey au contraire semble préparer et argumenter ses réponses ce qui pour moi montre un respect certains pour ses interlocuteurs.

:-B

Le racialisme est un mot nouveau qu'on ne trouve que sur le net. Il n'existe dans aucun dictionnaire ni encyclopédie que ce soit Le Larousse, Le Petit Robert ou Littré. En revanche, wiki donne ces définitions:

- Le racialisme ou théorie des races humaines, est utilisé par les idéologies racistes qui prétendent en faire leur alibi scientifique. La dernière théorie racialiste date de 1944. Il s'agit de la classification de Valois qui divisait les humains en quatre groupes d'égale valeur appelés " races " (....)

Anti racialisme : "L'obsession malsaine des anti-racistes (et, je suppose, des anti-racialistes) au sujet de la race montre où sont les vrais racistes. ...

@ Pascale

"Audrey au contraire semble préparer et argumenter ses réponses ce qui pour moi montre un respect certains pour ses interlocuteurs."

libre à toi de prendre de prendre les sophismes verbeux d'Audrey pour des arguments.

@légensontétranges:

"mais je suis admiratif de sa puissance d'argumentation!"

Tiens-donc! Quel HEUREUX HASARD?!!!!!!!!!! Toujours la même personne aussi "courageuse"......

Et moi, de la vôtre de puissance d'argumentation le "Morbak"!:

.........heu......Patoucha: POELE, pas poil........Toute la finesse du jeu de mot est dans ce POELE..........sans ce POELE, ce n'est plus drôle, juste niveau "pipi-caca"
POELE, ma chère....

Ecrit par : légensontétranges | 17 juin 2009

Cela vous rappelle quelque chose? Retournez donc sur ce topic cela vous rafraîchira la mémoire.

ABE

@Tous:
- Je ne pense qu'Audrey ait été particulièrement incorrecte. En tout cas pas au point de mériter des leçons de tiers non impliqués. Il n'y a pas de quoi faire tout un scandale.
- Lorsque l'on débat de sujets qui de toute évidence sont minés, il faut une très grande discipline, sinon c'est la foire d'empoigne. Cette discipline consiste à respecter les règles de la logique et du dialogue. Un dialogue est toujours comme un jeu de jonglage. On peut jongler avec des récipients vides (comme quand on fait des exercices de logique formelle - une discipline oubliée), ou avec des récipients pleins (quand on dialogue "pour de vrai"). Lorsque le dialogue s'engage sur un sujet miné, il faut imaginer que l'on dialogue avec des récipients remplis d'acide, et que toute maladresse pourra causer des blessures fatales aux intervenants.
- Personnellement, je veux pouvoir dialoguer sur n'importe quel sujet, miné ou pas. Mais si j'accepte d'entrer dans un jeu de jonglage où je sais que les récipients sont remplis d'acide, j'exige de tous les participants la discipline requise. Si quelqu'un essaie de m'éclabousser avec de l'acide, de me lancer un récipient de sorte que je ne puisse pas l'attraper sans m'asperger, alors je dépose les récipients et je vais dire son fait au mauvais joueur.
- Je ne suis pas beaucoup plus vieux qu'Audrey. Mais j'ai le cuir épais. Et j'ai appris la logique (hors cursus scolaire, bien évidemment).

@Patoucha:
Je n'aime pas particulièrement prendre le blog des autres pour des discussions personnelles, ce qui est souvent le cas avec vous, d'où mon ralentissement de commentaires sur les blogs où vous sévissez.

J'assume bien sûr ce que j'ai dit le 17 juin, je ne vois pas ce qui vous a choqué de découvrir qu'il y a une différence entre poêle et poil, et que la phrase prend un tout autre sens selon le terme que l'on utilise.

Puisque vous connaissez ma boîte email, si vous avez quelque chose à me dire, faites-le via un courriel, cela évitera que les débats ne rasent la moquette ici.

L'argumentation ridicule consistant à m'accuser d'anonymat est bien peu consistante au vu du vôtre (en quoi "Patoucha" n'est pas anonyme, ou est courageux?)

L.

Et bien Lord Acton, vous aurez ainsi appris qu'il faut parfois dépasser le titre accrocheur d'un-e journaliste pour comprendre sur quoi repose réellement une étude scientifique, c'est, entre autres, ce qu'on apprend aux jeunes prétentieux à l'université. Puisque finalement il vaut certainement mieux manquer de réthorique et savoir de ce que l'on cause, qu'attaquer l'autre sur sa logique alors qu'on s'est contenté de lire le titre de l'article. Que vous réagissiez par le dénigrement à ce qui est manifestement un erreur de votre part m'étonne, l'article est pourtant très clair sur ce qui constitue le véritable sujet de l'étude, me renvoyer à la face le titre de l'article n'est pas très digne. Ma "prétention" ne m'empêche pas de reconnaître mes erreurs tout comme j'ai du me résoudre à le faire en d'autres temps sur un autre post, mais chacun sa manière d'être humble. Je salue en revanche votre volonté de ne pas céder devant la volonté de lynchage de notre inspectrice nationale des travaux finis.

Pour passant: comme le dis Pascale si l'on aime pas l'on est pas forcé de lire. D'ailleurs je prends garde à ne plus commenter vos posts afin d'éviter de déranger votre libre expression, puisque vous en aviez formulé le voeu. Le mieux, si vous n'avez d'autres arguments que de critiquer sur la forme plutôt que le fond, est encore d'en faire de même. Les formules pompeuses et pédantes, telles que "sophisme verbeux" (que notre ami Leclercq qui en raffole a d'ailleurs immédiatement intégré à son vocabulaire, bonjour Leclercq au passage) ne constituant pas une argumentation. On savait que vous n'aimiez pas dialoguer avec ceux qui ne sont pas en accord avec vous, on aura appris que vous ne supportiez pas même d'entendre (ou plutôt de lire) un avis contraire. Dommage que le poids des années ne vous ait pas appris la valeur de la démocratie.

Pour légensontétranges: Pour éclairer les propos de la Sybille il se trouve que nous partageons apparemment assez souvent des positions similaires, ce qui fait que notre oracle a jugé que nous ne devions faire qu'une seule et même personne. Ma personnalité schizophrénique (et hermaphrodite apparemment puisque vous me semblez être un homme) s'adresse donc à son autre soit-même pour l'éclairer. Dans la psychiatrie je crois qu'il est rare que les deux personnalités d'un même individu se rencontrent et dialoguent ensemble, nous assistons donc peut-être ici à une première médicale qui, croyez-le bien, me rend profondémment émue ;-)

Pour Pascale enfin: j'ai apprécié comme vous la condescendance paternaliste d'un de nos aimables contributeurs

"Je trouve que lorsqu'on s'attaque à la qualité d'une personne et non plus à ses commentaires ou arguments, ça pue."

Nous n'avons pas la même conception du mot qualité. Une personne de qualité ne se permet pas - quand elle ne comprend pas ce qui est écrit - de tenir des propos, et ne vous en donne qu'un tout petit aperçu, tels que:

"Homophobe en plus, et fière de l'être apparemment...y en a vraiment qui cumulent toutes les tares et semblent s'en ravir.

Ecrit par : Audrey | 13 août 2009

" "Vous avez oublié de mentionner l'acouphène. Ca arrive après tout, avec l'âge."

"""Doux Jésus que vous êtes gaffeur, c'était assez énorme :-) (Elle se dit athée et en appelle à Jésus) "Laissons s'amuser l'animal. Le fait qu'elle m'accuse à tort et à travers prouve sinon l'acouphène que tout nez qu'elle se dit être, notre chère patoucha manque passablement de flair ou souffre d'une rhinite aiguë chronique."

Ecrit par : Audrey | 24 septembre 2009

Parlons-en de ce que vous appelez "commentaires ou arguments":

WIKIPEDIA: "La scientificité est la qualité des pratiques et des théories qui cherchent à établir des régularités reproductibles, mesurables et réfutables dans les phénomènes par le moyen de la mesure expérimentale, et à en fournir une représentation explicite."

à Leclerc:

"La scientificité est la qualité des pratiques et des théories qui cherchent à établir des régularités reproductibles, mesurables et réfutables dans les phénomènes par le moyen de la mesure expérimentale, et à en fournir une représentation explicite.

Et ELLE OSE cette phrase que se veut assassine!?

" Quand on ne connaît pas les critères universitaires de la scientificité..."

Je vous épargne ses explications délirantes qui empirent de jour en jour, je me permets ce jeu de mot sur l'"empirie" dont un petit exemple ci-dessous, qu'elle a faites à Leclerq - (billet d'homme libre "Violence conjugale")

"Bon apparemment vous n'avez pas été aidé, car selon toute vraisemblance vous êtes tombé sur la page wikipédia" de la philosophie empiriste qui n'a évidemment rien à voir avec la recherche empirique telle qu'elle se pratique dans les milieux scientifiques. D'où l'intérêt de ne pas confondre les mots... Empiriste= doctrine philosophique, empirique= pratique scientifique d'observation de la réalité. Bref, - je devrais pas me fatiguer à vous apprendre les nuances de la langue française, - mais me ferait bien rigoler que vous répondiez à un médecin qui procède à une recherche empirique que ce qu'il fait n'est donc pas scientifique ;-)

Ecrit par : Audrey | 13 août 2009

""Je défends mon opinion sur la lecture d'un livre que vous n'avez a priori jamais lu puisque vous avez eu besoin de rechercher ces informations sur wikipédia."

Elle fait toujours référence à wikipedia avec dédain alors que c'est sa source d'informations.:) Elle fait montre d'un culot à toute épreuve!

***********
"""Vous subodorez bien, encore faudra-t-il que la constituante acceptasse cet objet et que le peuple tranchasse en sa faveur."(...)
Ecrit par : Audrey | 28.09.2009 ("Rebelotte" - Blondesen)


"Contrairement à vous, je ne fais que peu de fautes d'accord. Donc quand je dis "homophobe et fière de l'être apparemment", puis ce qui suit, cela ne s'adresse évidemment pas à vous. Comme il faut apparemment tout expliquer, j'aurais écrit "fier" sinon." Audrey 13 août 2009 à Leclerq.

Si vous pensez qu'une universitaire ne connait pas l'imparfait de la 3è p. du subjonctif et qu'elle a ce dialogue? et bien détrompez-vous! Ce genre de discours se tient par des personnes qui "s'instruisent" en écumant les sites, qui nous noient dans l'incohérence de leurs pavés, quand ce ne sont des articles plagiés et des phrases que je lui ai servies et qu'elle s'approprie également sans vergogne. Elle est reconnaissable dans sa noyade aux pléonasmes, son incohérence, les fautes grammaticales et d'orthographe. ces nouveaux "intellectuels" du net ont en commun le bagout des propagandistes et une langue bien pendue où l'insulte et l'arrogance ont une place d'exception.

"J'ai effectivement délaissé le site d'hommelibre à un moment donné, en raison de VOS attaques personnelles, que je trouvais basses."

Décidément, Pascale, vous me décevez par votre partialité. Vous avez la rancune tenace et tout comme Audrey, vous n'aimez pas que je vous serve des vérités en réponse à VOS ATTAQUES gratuites et basses. Vous voulez bien ne pas inverser les rôles. Merci!

Allez-vous aussi déserter les autres blogs où vous et moi intervenons?

Bon week end

Patoucha

Patoucha,

Je vous prierais de citer précisemment le post où j'aurais pompé frauduleusement cette phrase de wikipédia, tout en me l'attribuant comme telle, étant entendu que je ne l'ai jamais prononcée. Le fait même qu'elle soit la seule que vous ne référenciez pas en dit d'ailleurs déjà très long sur le sujet:

"à Leclerc:

"La scientificité est la qualité des pratiques et des théories qui cherchent à établir des régularités reproductibles, mesurables et réfutables dans les phénomènes par le moyen de la mesure expérimentale, et à en fournir une représentation explicite.

Et ELLE OSE cette phrase que se veut assassine!? "

Oui j'ose cette phrase QUE se veut assassine, tout comme j'ose l'humour de déformer l'imparfait du subjectif sur le blog de blondesen, tout comme j'ose de vous répondre ici. Vous oubliez malheureusement de mentionner à quoi répondent les attaques personnelles ci-dessus. Comme je n'aime pas perdre du temps dans les conflits de récréation, vous me permettrez de paraphraser, et me corrigerez au besoin:

- sur la question de l'homophobie: si ma mémoire est bonne il me semble que j'avais émis l'idée que si mon compagnon avait été une femme il m'eût tout de même été possible de l'aimer. Paroles sur lesquelles vous étiez venue vous greffer pour nous faire partager vos pensées personnelles toujour aussi enrichissantes, quelque chose comme "gay, gayyyyyyyyyyyyy youhou", certainement assorti d'un "mmmmmddddrrr" pouic-pouic. Ayant été la seule à parler d'homosexualité sur ce post, et comme nous connaissons l'amour que vous me portez, les paroles que vous retranscrivez plus haut deviendront certainement plus logiques à la planète blogguesque, que vous convoquez pour votre guerre sainte personnelle.

-la question de la bestiole est apparue après un des vos délires récurrent, donc obsessionnel, dans lequel vous m'accusez de m'exprimer également sous le pseudo "légensontétranges". Accusation qui par son manque de preuve évidente, sinon votre croyance personnelle, prouve que le pseudo de ce monsieur a quelques fois raison.

-pour l'acouphène j'avoue volontiers avoir cédé à mes bas instincts face à la tirade du sieur Souaille. C'est ma faute, ma très grande faute et ne la renie absolument pas.

Pour le reste, j'avoue avoir assez mal compris ce que votre babillage haineux devait démontrer quand à mon utilisation de wikipédia. Il peut être parfois un bon moyen pour s'initier à ce que l'on ne connaît pas, ou pour retrouver une information historique rapidement, encore faut-il savoir ce que l'on cherche, ce qui permet de ne pas confondre des notions éthymologiquement proches.

Vous me pardonnerez, je l'espère, d'avoir oser m'introduire dans la discussion d'"adulte" que vous teniez avec Pascale à mon sujet.

Bonne fin de week-end

rectification:

-toujourS
-quanT à

mais je suis certaine que d'ici la fin de la soirée vous m'aurez fait un correctif complet de mes épreuves présentes et passées.

@légensontétranges

"Je n'aime pas particulièrement prendre le blog des autres pour des discussions personnelles, ce qui est souvent le cas avec vous, d'où mon ralentissement de commentaires sur les blogs où vous sévissez."

Je ne crois pas vous avoir lu souvent dans les autres blogs où je ne sévis pas!!!!!!!

"J'assume bien sûr ce que j'ai dit le 17 juin, je ne vois pas ce qui vous a choqué de découvrir qu'il y a une différence entre poêle et poil, et que la phrase prend un tout autre sens selon le terme que l'on utilise."

Vous assumerez également ce commentaire:

Je viens de lire les derniers commentaires, mais ce monsieur CLVPD semble avoir quelques connections manquantes, aveuglé peut-être par des expériences personelles difficiles. Quant à Patoucha, Sainte-Patoucha faudrait-il dire, de quelle église sort-elle? Raisonnement d'un autre âge, rancoeurs contre les "féministes", soumission à la pensée conservatrice et famille nombreuse, ça sent la religion à plein nez. Méchancetés en guise d'arguments, complexes de supériorité, et donneuse de leçon, ça affine encore le tableau! quel personnage déplaisant.

Ecrit par : légensontétranges | 27 mai 2009

et que vous n'ayez pas répondu à Mimi...

"Vois-tu bien Patoucha comment cette « légensontétranges » féministe extrémiste pollue les idées des gens qui veulent vivre dans une société plus harmonieuse, et pour promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes. Des féministes telles que « légensontétranges » « Audrey » et consorts… ne travaillent que pour monter les femmes contre les hommes. C’est bien là leurs missions. En effet, les mouvements féministes (intégristes, déviants) obtiennent de très gros subsides et pour avoir encore plus de subsides, elles suscitent les conflits entre les femmes et les hommes. Elle promeuvent la guerre des sexes, avec toutes les conséquences que cela représente.

Ecrit par : Mim | 27 mai 2009

Hé oui! légensontétranges, on a du mal à voir en vous un homme à moins que vous soyez misandre, ce qui n'est pas spécifique aux femmes.

Pas choquée mais étonnée de voir un pseudo comme légensontétranges n'intervenir depuis que pour m'attaquer alors que je n'ai pas souvenir d'avoir eu une quelconque confrontation avec vous.

"Puisque vous connaissez ma boîte email, si vous avez quelque chose à me dire, faites-le via un courriel, cela évitera que les débats ne rasent la moquette ici."

Lollllll pour atterrir dans comagnie de disques à San Diego? Mais désolée, je ne communique par courriel qu'avec des blogueurs corrects,des hommes d'honneur - qui ne font pas des "apparitions" pour s'attaquer gratuitement à une femme - et dont je connais l'identité.

Justement, il n'y a aucun débat possible sans atomes crochus, et avec vous et vos semblables, ils ne peuvent que raser la moquette.Nous en avons la preuve ici même. Vous êtes des personnes vindicatives qui ne se distinguent que par la provocation.

ABE

@ Audrey

""les hommes y soient nettement plus enclins que les femmes, et de même pour faire une carrière."

J'ajouterais: avait-on franchement besoin de faire une étude "biologique" sur la question, puisqu'on le sait déjà depuis un bon moment? La question est pourquoi, et cette étude n'y répond absolument pas, à moins de considérer que nous sommes entièrement gouvernés et dominés par nos productions hormonales évidemment, mais cela ne reste qu'une supposition."

et pourquoi ça ne serait qu'une supposition !!!!

"J'ajouterais: avait-on franchement besoin de faire une étude "biologique" sur la question, puisqu'on le sait déjà depuis un bon moment?

puisqu'on le sait depuis un bon moment pourquoi vouloir imposer la parité au non d'une sois disant égalité !!! on est bien assez envahi comme ça avec des sois disant valeur féminines dans les entreprises !!!

Leclercq,

Ca reste une supposition parce que j'espère vivement qu'au moment de la naissance on vous a fournit une conscience dans le lot, en sus des hormones, qui vous permet de dépasser leurs effets et de prendre vos responsabilités en tant qu'individus civilisés.

Comme tout peut-être toujours pris de travers, je précise que je ne voulais pas dire par là qu'on aurait oublié de vous mettre une conscience, juste vous donner un exemple pratique de ce que pourrait représenter la "domination hormonale".

@Audrey:
Ah, apparemment je suis le seul à ne pas comprendre un texte simple, et à extrapoler les propos futiles d'une "e-journaliste".
La Süddeutsche Zeitung écrit: ""Das ist die erste Studie, die zeigt, dass Geschlechtsunterschiede in Bezug auf finanzielle Risiken eine biologische Grundlage haben, und dass individuelle Testosteronwerte wichtige Aspekte des wirtschaftlichen Verhaltens und Karriereentscheidungen beeinflussen können", sagt der Forscher Dario Maestripieri." Ici, on cite déjà Dario Maestripieri, qui est l'un des trois chercheurs qui ont conduit l'étude en question. Mais il est encore cité par des "e-journalistes", bien sûr.
Alors allons sur le site qui publie les Proceedings of the National Academy of Sciences of the United Sciences of America (PNAS), vous trouverez la fiche de l'étude en question, intitulée "Gender differences in financial risk aversion and career choices are affected by testosterone" (http://www.pnas.org/content/early/2009/08/20/0907352106). Le résumé de l'étude indique:
"Women are generally more risk averse than men. We investigated whether between- and within-gender variation in financial risk aversion was accounted for by variation in salivary concentrations of testosterone and in markers of prenatal testosterone exposure in a sample of >500 MBA students. Higher levels of circulating testosterone were associated with lower risk aversion among women, but not among men. At comparably low concentrations of salivary testosterone, however, the gender difference in risk aversion disappeared, suggesting that testosterone has nonlinear effects on risk aversion regardless of gender. A similar relationship between risk aversion and testosterone was also found using markers of prenatal testosterone exposure. Finally, both testosterone levels and risk aversion predicted career choices after graduation: Individuals high in testosterone and low in risk aversion were more likely to choose risky careers in finance. These results suggest that testosterone has both organizational and activational effects on risk-sensitive financial decisions and long-term career choices."
Je relève deux bouts de phrases qui ne sont pas écrits par une "e-journaliste": "Women are generally more risk averse than men." "...effects on risk-sensitive financial decisions and long-term career choices" - donc on ne parle pas que de placements financiers, mais aussi de choix de carrière... Sans compter que le titre même de l'étude "Gender differences..." met à mal l'idéologie gender.

@Audrey:
Projetons-nous un peu moins de 400 ans en arrière. Vous seriez-vous intéressée aux travaux de Galilée ou auriez-vous continué de penser que la terre était au centre de l'univers? Car j'ai un peu l'impression qu'une étude du type de celle qu'ont publié Maestripieri et autres entretient avec l'idéologie "gender" le même rapport que les thèses de Copernic/Galilée avec la représentation géocentrique qui prévalait dans les universités d'alors... C'est une question que je vous invite à vous poser à vous-même. La réponse que vous publierez peut-être ici ne m'intéresse pas.

Pour ma part, et je conclurai là-dessus, je pense qu'il y a des leçons à tirer sur la détérioration progressive des échanges qui ont abouti à ce pugilat quasi général.
Je ne désespère pas que HL viennent y apporter son éclairage, après tout nous sommes chez lui.

Bonne soirée à tous malgré tout.

@ Audrey

"Comme tout peut-être toujours pris de travers, je précise que je ne voulais pas dire par là qu'on aurait oublié de vous mettre une conscience, juste vous donner un exemple pratique de ce que pourrait représenter la "domination hormonale".

une conscience, j'estime pour ma part que l'homme est d'abord régit par sa testostérone, avant de l'être par une sois-diant conscience.

comme dit zemmour, elles ne détruisent pas elles protégent, elles ne créent pas elles entretiennent, elles n'inventent pas elles conservent, elles ne forçent pas, elles préservent, elles ne transgressent pas, elles civilisent, elles ne régnent pas elles régentent. en se féminisantt, les hommes se stérilisent, ils s'interdisent toute innovation, toute transgression. ils se contentent de conserver.
"Et Patrick Degrave, président du conseil de surveillance de Sociovision Cofremca, de commenter non sans pertinence : « Les analyses de Sociovision Cofremca montrent que les femmes sont en moyenne assez peu atti¬rées par le pouvoir, en particulier nettement moins que les hommes. Elles sont en pointe sur l'éloignement des comportements hiérarchiques et sur la recherche d'une société plus harmo¬nieuse. Aux comportements masculins orientés vers la compétition, les plaisirs intenses, le res¬pect des rôles traditionnels, la rationalité, elles opposent l'émotion, la sensibilité, la société pro¬tectrice, la qualité de la vie, le désir de donner un sens à sa vie. S'il y a recherche de conquête de pouvoir chez les femmes, c'est assurément pour infléchir la marche de la société."
le premier sexe éric zemmour page 118, 119

@ Audrey

"et créent-ils des associations de pères quand on leur explique que, instinct maternel et hormones de maternité obligent, il est plus indiqué que ce soit la mère qui exerce principalement la garde parentale lorsque l'enfant est petit?

ah parce les associations de péres onts été crées pour ça ah premiére nouvelle.
je pense quelles onts surtout été crées par rapport à l'injustice donts ils sonts victimes dans la justice familiale, principalement aux mains de femmes et peu objective comme par hasard.
ces femmes là les onts sommés d'être des méres bis et s'étonnent aprés qu'ils soits attachés à leurs enfants.
du jour au lendemain, ils se sonts retrouvés être des tiroirs caisses, avec comme unique faute que leur compagne soit désappointée par la vie de couple.
et aux prises avec une justice familiale féminisée anti-péres.

"En fait la question qui me reste est, éthiquement, pourquoi paraît-il encore aujourd'hui tout à fait normal de faire des tests de différenciation hommes/femmes"



"bien sur que c'est normal de faire de tels tests, c'est uniquement pour comprendre d'ou vient cette différentiation, qui est évidement admise comme tout à fait réelle et constatée."

"Expliquer donc les inégalités d'une manière générale par de la biologie, c'est oublier que les féministes qui se battent dans ces domaines ne crient pas dans le vent, pour le plaisir de déranger la "nature", mais que des femmes ressentent ces inégalités dans leur vie de tous les jours."

ah parce que les femmes et les hommes ayant donc des aptitudes différentes, on devrait appeller ça des inégalités, ah bon, mais si elles croient que ce sonts des inégalités, ça serait pas plutôt que les féministes leurs auraient montés la têtes avec leurs délires sur l'indifférentiation.

http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=10&pg=1&-table=activities&-action=list&-cursor=0&-skip=0&-limit=30&-mode=list&-lang=fr

"Pourquoi ne pas admettre la très grande part idéologique et orientée des études biologiques qui ne tendent sans cesse qu'à vouloir démontrer ce qui se dit depuis le 17-18e siècle (et même bien avant si l'on sort du cadre du naturalisme pour aller dans les explications plus théologiques)?"

je ne vois franchement pas ce qu'il y a d'idéologique et d'orienté, que les hommes onts beaucoup plus de testostérone que les femmes.

@ Pascale

"Egalement à cause des commentaires quasi identiques de reprise de texte de Leclercq dont nous sommes inondés."

tu remarquera que ces derniers temps, je mets plutôt des liens, pour ne pas trop déranger les personnes comme toi obnubilées par les mensonges féministes.

Bon on n'y arrivera pas Lord Acton. Pour l'allemand je suis désolée, mais je ne le comprends pas. Pour l'Anglais on parle de "career choice", non de goût pour faire une carrière, ce qui était déjà expliqué dans l'étude en français. Il y a spécialisation des choix de carrière en fonction de perspective de risques financiers, il n'est nullement question du fait que les femmes n'aimeraient pas faire de carrière du tout.

Pour ce qu'il est de la question du risque je relève qu'à nouveau le résumé en anglais exprime bien que l'étude portait sur la question de la prise de risques financiers. Si vous pensez qu'en effectuant un test sur le goût pour la tarte au poire qui donnerait une majorité d'appréciation de la part des femmes, on peut en déduire formellement que les femmes aiment tous les aliments sucrés plus que les hommes je ne peux pas faire grand chose...

Si ce que je peux vous répondre ne vous intéresse pas, il n'est point besoin de reposer une nième fois une question qui n'a de sens que dans votre façon de penser. Le problème de celle-ci est que le contexte est mal posé, puisque dans notre cas c'est bien la position de la différence naturelle entre homme et femme qui est soutenue depuis des millénaires, et en premier lieu par l'Eglise même qui aurait voulu brûler Galilée pour ses travaux séditieux. C'était donc pour le moins un exemple mal choisi.

"une conscience, j'estime pour ma part que l'homme est d'abord régit par sa testostérone, avant de l'être par une sois-diant conscience."

Ca laisse songeur... Si tel était le cas je ne souhaiterais pas vous croiser dans les tréfonds d'un bois à 3h du matin ;-)

@Audrey:
Vous êtes pénible.
- Vous ne lisez pas l'introduction de l'article de Mme Eckert et vous m'accusez de prendre mes désirs pour la réalité (alors que je me limite à retranscrire ce qui y est écrit - "goût pour la prise de décision").
- Vous constatez que la phrase dont je parle figure bel et bien dans l'article et vous me reprochez alors de ne pas avoir lu le reste du texte (vous êtes bien placée pour savoir qui lit les articles en entier, tiens...), et pour faire bonne mesure vous dénigrez le travail de Mme Eckert en la traitant de "e-journaliste".
- Pour contrôler si réellement il y a eu extrapolation de la part de la journaliste (alors qu'à la base hommelibre parle de cet article et de rien d'autre), je fais une rapide recherche qui confirme: (a) que l'étude en question est la première du genre (alors que vous disiez qu'elle était très anodine - on serait paraît-il abreuvé toutes les semaines de telles études, selon vous); (b) que les auteurs se prononcent sur la prise de risque de manière très générale ("Women are generally more risk averse than men") et pas seulement dans le domaine financier; et (c) que le taux de testostérone a une influence sur les métiers que les gens choisissent en fonction des risques encourus ("These results suggest that testosterone has both organizational and activational effects on risk-sensitive financial decisions and long-term career choices.") Si vous ne comprenez pas que de ces choix de carrière vont découler des différences de niveaux de responsabilités et de salaires, je ne peux rien faire pour vous.
- J'attendrais d'une scientifique "gender" qu'elle s'intéresse à cette nouvelle étude et qu'elle ne se limite pas à la dénigrer. Mais la question est plutôt: y a-t-il des scientifiques "gender", ou seulement des idéologues?

Dans cet article traitant du même sujet, il n'y a pas de référence à la prise de décision hors finances:

(http://www.pmekmo.be/news/7390_prise_de_risques_dans_les_affaires_et_testosterone)

"Pour Luigi Zingales : « Cette étude a d’importantes conséquences sur la façon dont la testostérone peut affecter la prise de risques sur les marchés financiers, puisque bon nombre de ces étudiants vont devenir des acteurs majeurs dans le monde de la finance. Par ailleurs, elle pourrait nous éclairer quelque peu sur les différences hommes/femmes dans les choix de carrière."

Noter le "par ailleurs, elle pourrait..". Donc un peu plus nuancé, sans conclusions hâtives...

Dans cet autre article, ce n'est pas du tout le même traitement de ces résultats:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/05/03/01008-20080503ARTFIG00023-tradersquand-la-testosterone-s-en-mele-.php
Il est mentionné en gros qu'il serait sans doute préférable d'avoir plus de mixité dans le monde des traders (essentiellement des hommes jeunes). C'est donc une toute autre interprétation de ce lien entre testostérone et prise de risque financier.

@Lord Acton, vous pouvez lire l'introduction de l'article sur 24h de la même Eckert: "Toi Tarzan, moi Jane"... no comment

http://www.24heures.ch/testosterone-pousse-speculation-2009-09-30


:-B

@ Audrey

la testostérone c'est la virilité tant décriée actuellement !!!

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article171

franchement je ne vois pas le rapport entre un homme qui assume pleinement sa virilité et un violeur.

@Pascale:
- Pourquoi aller sur le site de 24heures, alors que l'article publié dans la Tribune de Genève commence de la même manière...? Vous ne l'avez pas lu non plus, manifestement.
- Ce que vous n'avez toujours pas compris, c'est que l'étude dont il est question met à mal l'idéologie "gender" même dans l'hypothèse où elle ne s'appliquerait qu'à des décisions de placement.
En effet, la définition wikipedia de "gender" est la suivante: "Ce domaine d'étude veut montrer comment les inégalités dont sont victimes les femmes s'appuient d'une part sur une idéologie légitimant, de fait, l'oppression des femmes et d'autre part sur un ensemble de mécanismes sociaux qui tendent à présenter comme naturelle une division inégalitaire des rôles sociaux entre les hommes et les femmes, y compris dans les sociétés qui se prétendent démocratiques et égalitaires." L'étude dont il est question démontre un lien entre l'hormone mâle et certains comportements. Selon cette étude, il est naturel qu'il y ait davantage d'hommes que de femmes parmi les traders - l'idéologie "gender" en prend un coup. Après, vous pouvez vous réjouir que certains disent qu'il faudrait davantage de femmes traders (et ils ont peut-être raison), mais ce faisant, vous vous écartez vous aussi de l'idéologie "gender".

Je me permets ici de reposter un commentaire qui y a manifestement sa place vu notre discussion sur les hormones. Il illustre merveilleusement bien notre discussion précédante, et puisque nous sommes entre adultes, on assume ses mesquineries et ses propos:

"Des photos à rendre heureuse l'ultra féministe qui pense que des hommes puissent avoir un taux de testostérone plus bas que les femmes?!!!! Sans doute pense-t-elle aux lesbiennes! :)))))))))))

Je vous souhaite une douce nuit."

Ecrit par : Patoucha | 05 octobre 2009

non Lord Acton j'ai dis "un-e journaliste". Je n'ai fait a aucun moment mention de "e-journaliste". Vous déplacez le trait d'union à votre gise apparemment. De manière à étendre mon propos à tous les sexes, la manière accrocheuse de présenter l'information n'étant pas réservée aux femmes....vous voyez que vous lisez trop vite!

"alors que je me limite à retranscrire ce qui y est écrit - "goût pour la prise de décision"

Comme le disais Pascale avec la suite "Toi Tarzan/Moi Jane" ("«Toi, Jane. Moi, Tarzan». On sait maintenant pourquoi le garçon préfère se balancer aux lianes, quitte à en mourir, tandis que les filles attendent au campement, pour soigner l’homme singe."), je crois qu'il était clair, et cela sûrement même dans la tête de la journaliste, que les propos n'étaient pas à prendre au premier degré.

"que l'étude en question est la première du genre (alors que vous disiez qu'elle était très anodine - on serait paraît-il abreuvé toutes les semaines de telles études, selon vous"

Je parlais des études sociobiologiques. Vous avez notamment toutes les études sur l'utilisation du cerveau (http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html), des liens entre testostérone et infidélité (http://femmes.fr.msn.com/amours/sexo/article.aspx?cp-documentid=9041572&imageindex=5), testostérone et agressivité (http://books.google.ch/books?id=qf9NQoiRRWkC&pg=RA2-PA110&lpg=RA2-PA110&dq=testost%C3%A9rone+et+alcoolisme&source=bl&ots=tTHFfOu46m&sig=DzJGM7rdl8jml5wD-LKPbHUHMwY&hl=fr&ei=XqvJSsaeIIaqnAPN74hC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q=testost%C3%A9rone%20et%20alcoolisme&f=false), sexe et goût pour les couleurs (http://www.liberation.fr/vous/0101110661-les-filles-preferent-le-rose). Je m'arrête là afin de ne pas pondre un post de 400 lignes. On est donc bien rempli d'études du même genre (de type sociobiologique donc) très fréquemment.

"que les auteurs se prononcent sur la prise de risque de manière très générale ("Women are generally more risk averse than men") et pas seulement dans le domaine financier"

Ce que l'étude ne leur permet absolument pas. D'où mon exemple de la tarte au poire et du sucré. On ne peut pas faire une étude sur les choux et l'élargir à tous les types possibles et imaginables de légumes, voire de végétaux. A la limite peut-on soulever des hypothèses. Mais je crois qu'on ne vous fera pas entrer cela dans la tête, donc discussion close.

"que le taux de testostérone a une influence sur les métiers que les gens choisissent en fonction des risques encourus"

Tiens on a enfin avancé, on ne parle plus de goût pour faire une carrière, mais de choix de carrière, c'est déjà ça. Vous pouvez faire une carrière qui ne demande pas de faire des choix d'investissements financiers risqués et avoir de grosses responsabilités (carrière académique par exemple). On comprend donc toujours mal que vous vous obstiniez à extrapolier de ce domaine particulier pour en faire une généralité propre à tous les types de carrière possibles et imaginables.

Votre question-affirmation n'appelle toujours pas de réponse de ma part, puisque votre avis est déjà fait. Dès lors, si je conçois que faire les questions réponses peut vous sembler spirituel, je vous avoue que de mon côté l'aspect enrichissant en devient sensiblement réduit. Vous comprendrez dès lors que je n'y participe plus.

@ Pascale

Peine perdue je crois, mais on aura au moins essayé...

@hommelibre:
Vous ne pensez pas qu'il serait utile de tenter de formaliser des règles de dialogue? Je trouve qu'on perd trop d'énergie à recadrer le débat, à se défendre contre des attaques personnelles, et les invectives les plus diverses.
Personnellement, je trouve très grave qu'à notre époque (qui doit faire face à des défis colossaux), on soit incapable de dialoguer posément. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que si ce blog était un salon, une partie importante des intervenants en seraient venus aux mains.
Je travaille depuis des années sur ce genre de problèmes. Peut-être qu'il faudrait qu'on en discute. Vous avez mon adresse.

@Lord Acton
Parce que je n'ai pas la tribune paier, d'où 24h... donc non, je n'avais lu que des extraits. Pardon M'sieur, j'ai pas fait mes devoirs :-)

Personnellement je m'en contrefiche de savoir que cette étude met à mal l'idéologie gender. Je trouvais juste que ce qui était mis en avant par hommelibre et vous-même dépassait le cadre de l'étude lui-même.
Rien d'autre que ça.
D'ailleurs mon premier commentaire à HL était dans ce sens, je ne voyais pas ce qu'il semblait y voir.
Sans idéologie aucune.

:-B

Oui cela aurait pu être une bonne idée. Mais d'une manière générale, nous avons été deux dans ce petit jeu, et il semble que nous ayons de la peine à en sortir.

Je ne sais pas si un dialogue est possible, non parce que nous ne partageons pas les mêmes idées, mais parce que nous avons, et je reconnais que c'est mon cas aussi, de la peine à se centrer sur ce qui était en débat ici, et non nos "idéologies" respectives. Ce que vous présentez de la théorie du genre telle qu'elle est décrite chez wikipédia me semble effectivement un peu réducteur. Il est forcément difficile de se présenter devant un "adversaire" qui considère par avance que tout ce que vous pourrez sortir en ce sens ne sont que des balivernes tendancieux. Genre et biologie ne sont pas que deux disciplines qui s'opposent, ou ne devraient pas l'être à mon sens. Le problème est que ce rapport de pouvoir est toujours présent et que la critique que l'un peut porter à l'autre ne lui permet pas d'avancer mais signifie comme une mise à mort. Voyez comme vous avez déduit d'une étude, qui comme toute étude (y compris sociologique) est critiquable, que la théorie du genre avait été comme "mise à mort", de manière définitive et absolue.


Pour ma part je crois plutôt que si nous avions été dans un salon les choses auraient été beaucoup plus calmes. D'une part nous n'aurions pas eu d'intrusion intempestive hors-propos au sujet de qui est méchant, d'autre part la matérialité humaine de l'autre, et le fait qu'on ne le connaît pas nous aurait sûrement poussé à plus de mesure. Enfin, à moins d'être dans un débat public qui entraîne souvent les attaques personnelles car il s'agit aussi de décrédibiliser l'autre devant le public, on se serait certainement plus centré sur le fond que sur la forme...

Je ne crois pas avoir votre adresse non, ou alors elle m'aura échappé à la lecture ;-). Homme libre s'il réapparaît un jour des brumes de son wifi capricieux pourra faire le pont.

Hors-ligne hier toute la journée, je prends connaissance ce matin des différents commentaires. Il est vrai que les thèmes touchant aux relations hommes-femmes sont souvent miné. Raison de plus pour s'y aventurer, passer et repasser. S'ils étaient évités ce ne serait pas même la peine de posséder la capacité de penser et de s'exprimer.

Je constate aussi que régulièrement des mises en causes plus personnelles remplacent les arguments. Je me demande, sourire en coin, s'il ne faudrait pas créer un blog "Ring", où les règlements de comptes personnels pourraient d'étaler en toute liberté... :o)... En faut je préférerais que chacun-e se discipline et évite de remplacer le débat d'idées par des invectives.

Je n'efface (ou parfois ne bannis) que les commentaires trop insultants ou calomniateurs, parfois à la demande de celui ou celle qui en est la cible. Et je n'ai aucun état d'âme à le faire, ayant assez vu en 1 an 1/2 de blog qu'il y a des incurables en matière de communication blogueuse. Mais je n'ai pas non plus l'intention d'effacer à tout bout de champs chaque mise en cause. Je constate que les commentateurs-trices qui usent trop fréquemment de la mise en cause ont progressivement de moins en moins d'interaction, j'espère que cette méthode "douce" soit la plus efficace avec le temps.

J'apprécie ici, pour des raisons variées, de nombreux-ses personnes qui alimentent les débats et font de ce blog un vrai forum où parfois des lumières surgissent. J'apprécie Audrey pour sa ténacité et ses argumentaires qui nourrissent la réflexion, même si souvent je suis en désaccord avec elle. Elle se donne beaucoup, et je l'en remercie pour cela. J'apprécie aussi d'autres, qui le savent, je ne vais pas faire toute la liste. Alors, si parfois les désaccords sont vifs, je ne vais pas demander de se taire à toute personne qui déplaît à d'autres. Libre à chacun de sauter des comm et de ne pas y répondre.

Je comprends bien qu'un débat n'est pas un exposé académique et que parfois les réaction épidermiques surgissent. Mais parfois aussi, avec le temps et une certaine répétition des arguments sous des angles un peu différents, les positions peuvent évoluer, ou la manière de s'écouter mutuellement. je n'attends pas que chacun-e se range aux idées de l'autre à la fin d'un débat, et aucune idée forte ne saurait se contenter d'un seul passage. Elle demande à être ré-alimentée, critiquée sous plusieurs angles, et c'est je crois ce que nous faisons globalement ici.

Le thème ici est la différence, alors que le billet suivant où j'ai repris quelques arguments de base pour rappel, est augmenté de la notion de genre en politique, assimilée à une forme de rivalité. C'est un autre débat.

La différence pose problème à Audrey. J'entends bien ses arguments, auxquels je souscris en partie. Je crois qu'elle entend les miens. Mais aucun des deux ne peut prouver sa vision: construction essentiellement sociale des genres, ou fondement biologique, archétypal?

Différence et différenciation: fais-une une confusion? Non. En biologie, la différenciation cellulaire est l'ensemble des processus qui aboutissent à la formation de cellules spécialisées à partir d'un matériel génétique commun. Chaque genre se spécialise à partir d'une différenciation qui est potentiellement incluse dans l'ADN et se matérialise pendant la gestation. La différenciation des genres est ensuite continuée par des développement hormonaux et par des références sociales. L'aspect social dans la construction des genres existe bel et bien, mais il n'est pas le seul ni même l'aspect dominant. Il est consécutif à la différenciation biologique, il ne la précède pas ni ne la conditionne.

Que cette différenciation biologico-sociale ait par la suite produit des différences de vécu, de rôles et de valeurs entre la masculinité et la féminité ne me paraît pas être une théorie rétrograde digne d'un quelconque "racialisme". Je ne demande pas à gommer les différences biologiques et sociales qui font de moi un homme, incapable de porter un enfant, mais capable de protéger et nourrir ma famille quand ma compagne est enceinte. Je n'en tire ni privilège ni supériorité.

Certes on dit que les hommes ont plus d'implantation dans certains aspects de l'organisation des société. Je peux dire que les mères ont aussi une forme de privilège et de supériorité: meilleur parent parce que porteuses de l'enfant, mieux protégées contre la violence que les hommes qui eux sont envoyés à la guerre pour tuer ou se faire tuer. C'est toujours d'actualité: les hommes sont les plus nombreuses victimes de la violence sous toutes ses formes: guerres, agressions.

Cela ne tiendrait-il qu'à une construction sociale sans aucun fondement biologique, ou sans que ce fondement biologique puisse avoir une influence sur la construction sociale? Rien en l'état ne peut encore m'en convaincre. On pourrait faire une expérience: éduquer socialement un groupe de garçon comme on le faisait pour des filles, et vice-versa, et voir 20 ans après ce que cela donnerait.

Je constate aussi que les paramètres biologiques de genres ne sont pas des délimitation étanches, avec la possibilité pour des femmes d'avoir plus de testostérone que des hommes, et cela brouille un peu toutes les théories. Je mangeais hier soir avec un couple d'amis parents d'une petite fille de 13 mois. La fillette a déjà un caractère très affirmé, décideuse, indépendante, un peu casse-cou, très sociale, ce qui ne colle plus avec les typologies habituelles.

Je reste persuadé que la dominante accordée à la construction sociale des genres ne tient pas compte de tout. Que l'aspect biologique et hormonal doit être pris en compte. Que l'aspect caractère doit être inclus quelque part en essayant d'expliciter ses fondements neuro-bio-psychologiques. Que la dimension archétypale n'est pas un simple accommodement socio-culturel.

Je déborde un peu du thème du billet, qui il est vrai délimite l'influence hormonale à la prise de risques financiers et au choix de carrière. D'autres études seraient encore à faire pour examiner si cette influence joue aussi dans d'autres domaines. Contrairement à vous, qui décriez le fait même de faire des études comparatives sur les différences des genres, j'estime qu'une telle démarche est légitime et utile, pour peut-être confirmer ou au contraire tordre le coup aux théories d'indifférenciation qui, si elles sont un jours battues en brèches, devront être abandonnée au profit d'identités claires de chaque genre - cela dans un cadre d'égalité de droit, devoirs et valeurs. Car je n'exclus pas qu'il soit important pour chaque genre d'avoir une identité, ou une attribution sociale autant que biologique qui lui soit propre.

@Audrey:
- "e-journaliste": ah oui, c'est le trait d'union qui m'a induit en erreur. Mme Eckert étant clairement une journaliste (et non pas "un-e journaliste"), j'ai lu "e-journaliste". Mais vous avez quand même voulu dénigrer son activité de journaliste, et c'est pour cela que j'ai relevé "e-journaliste".
- Je ne pense pas que Mme Eckert ait voulu se moquer de l'étude en question. Elle s'est peut-être plutôt amusée qu'il faille des études pour vérifier ce que tout le monde savait depuis toujours. La science corrobore le bon sens commun. Bon sens commun et science: voilà ce dont l'idéologie "gender" aurait besoin.
- Je n'ai jamais dit que le goût pour la prise de risque avait une incidence sur le fait de faire carrière ou pas (vous essayez de nouveau de faire croire que je crie "les femmes aux fourneaux"), mais seulement que lorsque les personnes choisissent quelles carrières elles veulent embrasser, elles vont tenir compte de leur goût ou aversion pour le risque.
Exemple: l'étude ne dit pas seulement que les femmes prennent des décisions de placement moins risquées, mais aussi qu'elles vont moins souvent prendre le risque de devenir traders (c'est un risque, d'être trader - vous pouvez faire perdre beaucoup d'argent à votre employeur et à vos clients). Alors après, on vient dans les banques et on voit que les femmes, à diplôme universitaire équivalent, gagnent moins. Ben oui, il y a peu de femmes qui veulent être traders, et il est normal qu'on paie plus ceux qui prennent plus de risques, parce qu'en fait, il n'y a pas tellement de monde que ça qui aimerait vraiment être à leur place (sauf quand ils reçoivent leur salaire). Le plafond de verre s'explique par les mêmes raisons. Si "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", il y a un moment où on cesse de vouloir de l'avancement - être chef, comme être trader, c'est risqué.

@hommelibre:
L'idée de travailler sur des règles de dialogue ne serait pas d'édicter des règles dans le but de faire la police, mais, au contraire, de redécouvrir les règles du dialogue dans le but que les intervenants en prennent connaissance et les respectent. Simplement parce que c'est plus agréable de prendre part à un combat de judo qu'à une bagarre de rue.
Personnellement, je suis un peu déçu de la tournure que prennent les dialogues sur les blogs. Le mieux serait peut-être de balancer deux ou trois idées sans trop réfléchir. Parce qu'à partir du moment où vous essayez de dialoguer sérieusement, vous passez vite pour quelqu'un qui se prend au sérieux, voire au tragique. Franchement, sur ce billet, j'ai vraiment l'impression d'être dans un salon, le seul à être resté assis avec ma tasse de thé, alors que certains sont partis et que la plupart des autres se lancent des chopes de bière et se fracassent des chaises sur la tête. Il y a quelque chose de profondément ridicule à cette situation (et, en fait, d'assez drôle), on passe vite pour le vieux qui radote dans son coin. Il me semble que je suis resté correct, j'ai juste essayé d'éviter les chopes de bière - c'est peut-être ça, le problème. On veut faire un café-philo et on choisit de se rencontrer un samedi soir à 23h30 au hard rock café...

@ Lord Acton:

Je vais réfléchir à un billet sur le thème du dialogue et où chacun pourra mettre ce qui lui convient ou non comme forme de dialogue. Après, on pourrait garder cela comme une synthèse et s'y référer.

Je suis d'accord que dans des débats de fond où certains se donnent, comme vous, Audrey et d'autres, glisser des petites phrases qui dévalorisent l'autre personnellement est inutile. Cela ne fait rien avancer et ne fait que crisper.

Pour ma part j'apprécie souvent les débats que nous faisons. J'ai parfois aussi mes mouvements d'humeurs, dont je travaille à me défaire pas à pas. J'apprécie cette plate-forme de blogs, il y a beaucoup de partenaires hyper intéressants. C'est juste dommage quand les invectives découragent les bonnes volontés, alors que nous sommes nombreux à nous passionner pour divers sujets. Cela dit, dans les débats public, la fièvre monte aussi parfois. Le point d'équilibre et la marge de débordements possibles est difficile à déterminer.

Bon, je tente de pondre un billet sur le sujet du dialogue, avec des premières pistes qui pourront être complétées par chacun-e.

@ Audrey

"Certaines femmes dans les entreprises dénoncent le plafond de verre, auraient envie de faire carrière, reste que pour y arriver les études ont montré qu'il leur faut souvent plus de temps, qu'on leur demande d'en montrer plus"

est-il possible possible d'avoir une référence a une étude honnête de cette affirmation, où est-ce encore le tapage féministe qui veut nous faire croire ça.

c'est étonnant dans mon entreprise je ne constate pas celà même le contraire, quand des femmes sonts peu compétentes techniquement la hiérarchie ferme les yeux, mais il est vrai que ce n'est plus ce que l'on demande actuellement aux employés, on leur demande d'abord d'avoir une attitude fémininement correcte,
d'être toujours de ton égal, complaisants, et évidement les femmes sonts très douées dans ces domaines !!!

à propos du fameux plafond de verre.

"Certes elles sont peu nombreuses à postuler pour ce genre de postes, mais Marc Veyron, directeur des ressources humaines de Champion, n’a pas de mal à l’expliquer : "Nous avons peu de demandes."

euh elles sonts où les victimes du plafond de verre ?
où peut-être la vérité c'est quelles manquent d'ambition.

"Au maximum, donc, 34% des femmes se "ressentent" comme victimes (c’est un ressenti, cela ne signifie pas qu’elles le soient réellement)). Ou encore 66% ne se "ressentent" pas comme telles, c’est-à-dire que 66% ne croient pas à l’existence, ou n’ont pas conscience d’un système qui est censé discriminer toutes les femmes à longueur d’année depuis des décennies !

halde.fr/IMG/pdf/Sondage_Femmes_et_discriminations_au_travail_HALDE_CSA.pdf

"Nathalie Pottier. Ciel et espace, septembre 2008, p. 64

Ingénieur à l’agence spatiale européenne, elle a déposé sa candidature à l’ E.S.A., pour devenir astronaute. Son parcours : « pratique des vaisseaux spatiaux en Russie, des instruments de la station [ spatiale ] aux Etats-Unis, des lanceurs en Europe... Russe et anglais courants... »

Difficile pour une femme ? : « je ne suis pas seule, il y a plusieur femmes pilotes de chasse aujourd’hui. Et puis on prend la personne la plus compétente, homme ou femme, c’est tout. Je n’aime pas l’idée de parité, mais pourquoi pas une forme d’alternance. Car il n’y aura sans doute guère plus de 15 à 20 % de femmes candidates ».

L’auteur de l’article nous dit : « dans un colloque dont le thème était Femmes et Science , elle s’est fait traiter de sexiste pour avoir simplement dit : Travailler avec des hommes, c’est plutôt cool . »

www.cieletespace.fr

" Virginie Calmes. Le Figaro.fr/madame, 1er mai 2009

Virginie Calmes est une jeune chef d’entreprise. Elle est interviewée avec Louis Schweitzer, le président de la Halde... qui se montre aussi extrémiste qu’elle est pondérée !

Sur la "discriminations des salaires" : Moi je n’ai pas eu à me battre sur ce point. Et en tant que chef d’entreprise, il me semble tout à fait naturel de donner le même salaire pour le même poste.

Sur la place des femmes dans la hiérarchie : S’il n’y a pas de femmes dans les entreprises du CAC 40, c’est parce que je crois qu’à un moment elles « s’autodiscriminent », disons qu’elles ne s’autorisent pas… Parce qu’elles n’ont pas envie d’être en première ligne. Moi, sur ce point, je suis un « garçon manqué » parce que je suis combative, et qu’être en première ligne ne m’angoisse pas.

madame.lefigaro.fr/societe/en-kiosque/2033-la-longue-marche-vers-la-parite/

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?rubrique80

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/quebec/200904/20/01-848259-le-plafond-de-verre-existe-t-il-encore-pour-les-femmes.php

"On a beau faire la promotion des professions en sciences pures et en génie auprès des jeunes femmes, les plus douées choisissent majoritairement les domaines reliés à la santé, comme la médecine."

@hommelibre:
Vous ne pensez pas qu'il serait utile de tenter de formaliser des règles de dialogue? Je trouve qu'on perd trop d'énergie à recadrer le débat, à se défendre contre des attaques personnelles, et les invectives les plus diverses.
Personnellement, je trouve très grave qu'à notre époque (qui doit faire face à des défis colossaux), on soit incapable de dialoguer posément. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que si ce blog était un salon, une partie importante des intervenants en seraient venus aux mains.
Je travaille depuis des années sur ce genre de problèmes. Peut-être qu'il faudrait qu'on en discute. Vous avez mon adresse.

Ecrit par : Lord Acton | 05 octobre 2009

"Pour ma part je crois plutôt que si nous avions été dans un salon les choses auraient été beaucoup plus calmes. D'une part nous n'aurions pas eu d'intrusion intempestive hors-propos au sujet de qui est méchant, d'autre part la matérialité humaine de l'autre, et le fait qu'on ne le connaît pas nous aurait sûrement poussé à plus de mesure. Enfin, à moins d'être dans un débat public qui entraîne souvent les attaques personnelles car il s'agit aussi de décrédibiliser l'autre devant le public, on se serait certainement plus centré sur le fond que sur la forme...

Je ne crois pas avoir votre adresse non, ou alors elle m'aura échappé à la lecture ;-). Homme libre s'il réapparaît un jour des brumes de son wifi capricieux pourra faire le pont."

Ecrit par : Audrey | 05 octobre 2009

Sans commentaire :)))))

Lord Acton, mes recherches ont abouti :)

ScriptoBlog - 04 - L'antiracialisme modéré

L'antiracialisme est beaucoup plus difficile à analyser que le racialisme, parce que les antiracialistes n'ont pas besoin de dire qu'ils sont ...
www.scriptoblog.com/scriptoblog/index.php?... - Pages similaires
ScriptoBlog - 05 - L'antiracialisme extrémiste

Quand le principe de modération disparaît, l'antiracialisme, devenu extrémiste, donc révolutionnaire, se révèle aussi destructeur que le racialisme ...
www.scriptoblog.com/.../index.php?... - En cache - Pages similaires

"Je me permets ici de reposter un commentaire qui y a manifestement sa place vu notre discussion sur les hormones. Il illustre merveilleusement bien notre discussion précédante, et puisque nous sommes entre adultes, on assume ses mesquineries et ses propos:"

Audrey,

Inutile d'utiliser "adulte" à tout bout de champ, d'autant qu'il ne vous concerne pas! Une adulte aurait compris qu'elle est la cause, et non le contraire, - mauvaise foi quand tu nous tiens - de la demande faite à Hommelibre par Lord Acton et n'aurait pas pris l'invitation pour elle. Ensuite, de reconnaître la véracité mesquine de SES propos qu'on résume en deux mots sur la déferlante de ses tartines. Vous avez encore besoin de grandir jeune fille!

"Pour le reste, j'avoue avoir assez mal compris ce que votre "babillage haineux" devait démontrer quand à mon utilisation de wikipédia. Il peut être parfois un bon moyen pour s'initier à ce que l'on ne connaît pas, ou pour retrouver une information historique rapidement, encore faut-il savoir ce que l'on cherche, "ce qui permet de ne pas confondre des notions éthymologiquement proches."

Etes-vous certaine de votre statut d'étudiante...?

"Il peut être parfois... parfois? lollll " C'est bien ce que j'ai toujours pensé et dit, et vous donnez la preuve de vos sources et du temps que vous passez à nous pondre vos pavés:
"Je parlais des études sociobiologiques. Vous avez notamment toutes les études sur l'utilisation du cerveau (http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html), des liens entre testostérone et infidélité (http://femmes.fr.msn.com/amours/sexo/article.aspx?cp-documentid=9041572&imageindex=5), testostérone et agressivité (http://books.google.ch/books?id=qf9NQoiRRWkC&pg=RA2-PA110&lpg=RA2-PA110&dq=testost%C3%A9rone+et+alcoolisme&source=bl&ots=tTHFfOu46m&sig=DzJGM7rdl8jml5wD-LKPbHUHMwY&hl=fr&ei=XqvJSsaeIIaqnAPN74hC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q=testost%C3%A9rone%20et%20alcoolisme&f=false), sexe et goût pour les couleurs (http://www.liberation.fr/vous/0101110661-les-filles-preferent-le-rose). Je m'arrête là afin de ne pas pondre un post de 400 lignes. " On est donc bien rempli d'études du même genre (de type sociobiologique donc) très fréquemment."

auxquelles vous vous référez trop:

Résumé d'un commentaire de Georges Guille-Escuret :

"Un commentaire critique souligne la démission contemporaine de la critique des thèses sociobiologiques et les contextes publics et académiques contemporains qui laissent le champ libre à la diffusion de savoirs sociobiologiques dont la pertinence scientifique et argumentative relève d'une logique naïve du sens commun. Le réductionnisme biologique et génétique ne craint désormais plus rien : le racolage de la sociobiologie vulgaire, dont il niait encore jadis vertueusement d'être responsable, ne représente plus son repoussoir honteux, et les sociobiologistes ne s'embarrassent plus de l'ancienne distinction entre l'expression rigoureuse et la récupération vulgaire de leurs convictions théoriques"

L'honnêteté intellectuelle demande qu'on cite la source et non de faire dans le plagiat, ne serait-ce que de quelques lignes, d'autant que les rapports sur le féminisme avec tous les sujets que cela comporte, foisonnent sur le net!

@Pascale

"Audrey n'aurait jamais évoqué ni son âge, ni son statut d'étudiante,"

Vous avez tout faux, Pascale! Je vous recommande "Le blog de SolidaritéS "Combattre l'antisémitisme", c'est là que j'ai "connu" Audrey pour son attaque en bonne et due forme!

Dois-je vous rappeler vos interventions me concernant pour comparer leur "bassesse" ?

http://www.creteil.iufm.fr/ressources/service-commun-de-documentation/dossiers/dossiers-thematiques/egalite-filles-garcons-femmes-hommes/bibliotheque-de-liens/

je viens d'avoir la surprise a déjà bien pris pied dans notre sacro sainte éducation nationale.

on parle d'égalité qui est confondue avec parité, et comme la parité n'y est pas ça serait sois-disant de l'inégalité.

norceaux choisis

"Au compte-gouttes pourtant. Sans doute, une part des femmes refuse un monde qui valorise la concurrence et la compétition acharnée à la place de la coopération. Reste qu'elles sont surtout victimes de la domination masculine intériorisée dès l'enfance et de discriminations à toutes les étapes de la vie. "

"La relative éviction des filles des filières scientifiques et techniques est un phénomène connu de tous, à tel point qu'il peut sembler "naturel", que les filles semblent moins aptes ou moins attirées que les garçons par les sciences ou les techniques. La question de leur compétence en maths est alors souvent posée. De nombreuses recherches anglo-saxonnes se sont intéressées aux différences entre filles et garçons en matière d'attitude et de réussite dans les domaines scientifiques. A partir de certaines de ces recherches, qui se sont déroulées dans un contexte d'idéologie dominante masculine, on s'accorde à considérer comme valablement démontrées des différences telles qu'une meilleure aptitude verbale chez les filles, de meilleures aptitudes visuelle et spatiale chez les garçons. Cependant, l'unanimité à leur sujet n'est pas totale chez les psychologues et beaucoup de résultats de recherches, qui ne parviennent pas à mettre en évidence de différence selon le sexe, ne sont jamais publiés. Certaines observations montrent qu'à la fois les résultats aux tests d'aptitude et les résultats en mathématiques sont affectés par l'exercice d'activités extra scolaires faisant intervenir la structuration spatiale, beaucoup plus rares chez les filles que chez les garçons. Dans certaines populations où les enfants sont, quel que soit leur sexe, encouragés à explorer leur environnement, ces différences d'aptitudes n'apparaissent plus."
"

"Dans le souci de rééquilibrer le partage des tâches domestiques, la délégation rappelle également le rôle essentiel que doit jouer l'éducation des enfants et, notamment, des petits garçons."

"A long terme, il s’agit de modifier la conscience sociale en faisant prévaloir l’intérêt des femmes. Leur entrée dans les lieux de pouvoir, orientation prioritaire de l’Assemblée des Femmes, ne peut que favoriser le développement d’une autre approche de la Politique."

" Dans les années soixante-dix, le mouvement des femmes avait dénoncé les rôles sexués caricaturaux véhiculés par les livres d'enfants et les manuels scolaires comme un instrument de maintien et de renforcement de l'inégalité homme/femme. Une substantielle législation sur la mixité scolaire et la lutte contre le sexisme dans les manuels existe en France depuis les années 50. Des études ont été consacrées à ce sujet entre 75 et 85, sans résultats perceptibles. Dans les manuels scolaires, si le sexisme est partout et en toutes les matières, une véritable urgence touche aux manuels d'histoire, d'histoire de l'art, de littérature et de sciences, qui accordent aux femmes une place réduite et passent sous silence leurs contributions personnelles et leur participation aux actions sociales."

j'ai oublié de me relire je m'en excuse.

je viens d'avoir la surprise le concept de "genre" a déjà bien pris pied dans notre sacro sainte éducation nationale.

suite

http://www.lesptitsegaux.org/favoriser_egalite_filles_garcons.html

comme par hasard on a droit a tous les clichés féministes.

http://www.lesptitsegaux.org/charlotte_la_pompiere.html

on continue à confondre égalité (de droits) et indifférenciation.
les tests physiques des pompiers et pompiéres ne sonts pas les mêmes, les taches ne sonts pas les mêmes, et il y en a peu qui restent, c'est physiquement dur quand même. et son grand frére avait raison c'est bien un métier d'hommes, puiqu'il ne pourra toujours y avoir qu'une minorité de femmes.
belle mentalité de menteurs de l'éducation nationale, quand on voit sur quoi il s'appuient pour promouvoir la théorie "gender".

"Cependant, l'unanimité à leur sujet n'est pas totale chez les psychologues et beaucoup de résultats de recherches, qui ne parviennent pas à mettre en évidence de différence selon le sexe, ne sont jamais publiés"

"Dans certaines populations où les enfants sont, quel que soit leur sexe, encouragés à explorer leur environnement, ces différences d'aptitudes n'apparaissent plus."

ça ressemble à une vast fumisterie !!!!

Selon une étude de l'université de Havard, menée par le psychologue, Peter Gray et ses collègues, le taux de testostérone diminue chez les hommes mariés sans enfants, mais resterait toutefois plus élevée chez ces derniers, que chez les hommes mariés avec enfants. Le palmarès de la plus forte concentration en testostérone reste toutefois, l'apanage du célibataire. L'étude qui a été signalée, par la revue, Cerveau et Psycho , d'octobre 2013, précise : « Les scientifiques qui mesuraient la concentration de testostérone dans la salive des hommes, se sont aperçus que les célibataires présentaient des concentrations plus élevées que les hommes mariés et sans enfants, eux-même ayant des concentrations plus élevées que les hommes mariés avec enfants. Il apparaît également une association négative entre le degré d'investissement de l'homme vis-à-vis de son épouse et la concentration de testostérone : plus celle-ci est élevée, moins l'homme passe de temps avec sa femme. Enfin, plus le papa s'implique auprès des enfants, plus sa testostérone diminue... ». Il semblerait que, le seul fait de tenir un bébé dans ses bras, diminue chez l'homme, son taux de testostérone. Ce taux baisse, d'ailleurs, naturellement, chez les hommes, dans les semaines qui suivent l'accouchement de leur femme. D'une façon générale, l'étude relève, que plus l'engagement paternel est important, plus le niveau de testostérone est bas ! On aurait pu s'en douter mais cette étude souligne et confirme, en effet, ce que les générations passées, semblaient avoir compris, de tout temps. En l'occurrence, cette étude a été effectuée sur des hommes, âges de 30 ans, environ, mariés, en couple ou célibataires. L'expérience a été accompagnée d'un questionnaire, mesurant l'implication, auprès de l'épouse ou de la compagne et des enfants.

Là, où les commentaires de l'étude commencent à poser problème, c'est lorsqu'ils avancent « la participation aux soins des enfants diminuerait la production de testostérone, et la vie avec un homme plus apaisé, moins agressif, moins volage, serait facilitée. Au contraire, d'autres travaux, ont montré qu'une concentration élevée de testostérone, chez les hommes, augmente la probabilité de comportements agressifs et volages, ce qui est néfaste. » Je n'ose avancer que par castration, on pourrait obtenir un résultat similaire et définitif, ce que les mêmes commentaires se gardent bien de dire. On a bien compris, cependant, que le mâle, dans l'espèce humaine, est en passe de devenir un ennemi endogène. Donc au banc des accusés, chez l'homme, responsable de tous les maux, se trouve la testostérone, car assurément, pour la femme, pas de problème, bien que la femme ait des testostérones, certes, beaucoup moins, mais tout aussi indispensables, puisque responsables, chez elle, aussi, du plaisir sexuel. Pour la convenance de cet article, je ne pousserai pas, plus loin, le parallèle des manifestations des testostérones, chez la femme en général, et en particulier sur le clitoris, qui est le résidu du pénis dans l'organe sexuel féminin.

Être père changerait donc le cerveau, le bonifierait en quelque sorte. Le mâle avec ses testostérones, à l'état brut, serait en quelque sorte inachevé ! Et l'article de préciser « le cerveau d'un homme qui renonce à une voiture sport, pour conduire un monospace a, certainement, subi une reconfiguration de ces circuits ». Cette reconfiguration, sous entendue positive, est due à une baisse de testostérone. Quid des testostérones de la femme, et en particulier de celles qui, tout de suite après leur grossesse, poursuivront leur carrière ? L'étude ne le dit pas, mais la position est très tendance. Cependant, osez le clitoris, diraient les féministes les plus averties. La baisse de testostérone sera, donc, réservée pour le mari en congé parental, pour ne pas dire hormonal. Ceci dit, le problème va se compliquer, car la testostérone est, biologiquement, plus nécessaire, à l'homme qu'à sa femme. Les commentaires de l'étude tournent à la tartuferie, et l'idéologie prend le relais.

L'homme a-t-il intérêt de saborder ses testostérones ? La réponse est, assurément, non, car une baisse du taux de testostérone, s'accompagne, généralement, pour l'homme, d'une altération de sa santé, d’une prise de poids, d'une descente d'organe, de risques cardiovasculaires ou cognitifs et parfois de risques diabétiques. Il y aurait, même, un lien, entre la baisse des testostérones, et la maladie d’Alzheimer. Des pistes, très sérieuses, sont, actuellement, étudiées en Australie et aux États Unis. Chez l'homme, une augmentation de la masse graisseuse, se fait toujours au dépend de la masse maigre musculaire, et, statistiquement, les probabilités d'avoir des problèmes de santé, se mesurent, aussi, à l'épaisseur de la graisse, au niveau de la ceinture, et, bien entendu, au niveau des testostérones dans le sang. Le cancer de la prostate, au pronostique le plus pessimiste, est corrélé avec un taux de testostérone, très bas à long terme. Évidemment l'étude ne le dit pas, et pour rester au niveau des pâquerettes, un dicton populaire affirme que les bons coqs sont toujours maigres, et Baudelaire d'ajouter, les hommes mariés ont le sort qu'il mérite, les autres sont célibataires.

Alors, avant de faire la vaisselle, de passer l'aspirateur, de langer bébé, ou d'être plus attentionné qu'il ne faut, avec votre compagne, pensez à vos testostérones. Pour garder une bonne santé, il est peut-être temps de prendre vos cliques et vos claques, de commencer le delta plane, et d'oser le saut à l'élastique ! Question santé et comportement masculin, l'avenir semble, derrière nous. N'oubliez pas de ressortir les amples caleçons de votre grand-père, les petits slips moulants, qui vous plaquent, en les réchauffant, les couilles contre le corps, ne sont pas bons, pour vos testostérones. Faites les cadeaux à votre compagne. Bannissez, aussi, les plastiques. Faites attention, à ce que vous mangez, mais ceci est une autre histoire...

Le gros hic de tous les raisonnements sur ce sujet c'est qu'on part du "principe" que la testostérone rend agressif. Or une expérience bien peu commentée a été menée récemment, elle portait sur des femmes uniquement et consistait, au sein d'un vaste échantillon, à faire des jeux entre femmes qui avaient reçu de la testostérone et femmes qui n'en avaient pas reçu, avant le jeu...et il apparaissait nettement que les femmes ayant reçu un apport sensible de testostérone trichaient beaucoup moins et étaient beaucoup plus calmes....cette expérience ne validant pas le bon sens commun elle est passée aux oubliette. Surtout gardons bien en tête les téréotype sexistes... qui ne sont pas les bons!

qu'est ce que les féministes ont du prendre comme testostérone pour avoir autant de mauvaise foi être autant menteuses et malhonnêtes !!!

où bien la différence est-elle que les hommes ne fonctionnent pas à l'émotionnel, mais pèsent le pour et le contre sont objectifs même s'ils sont moins calmes.