On a le droit d'être anti-fasciste, anti-impérialiste, anti-communiste, anti-nationaliste, etc. pourquoi n'aurait-on pas le droit d'être légitimement anti-islamiste?

L'islam est une idéologie politique qui se pare des habits de la religion à fin de conquêtes. Elle englobe tous les champs du social, de l'économie, de la culture, et bien sûr du politique, elle s'immisce dans la vie privée des gens, c'est une idéologie totalitaire.

Le coran dit que l'islam est supérieur à toutes les autres religions, traitent les juifs et les chrétiens de menteurs. Une idéologie supérieure à toutes les autres, ça ne vous rappelle rien?

Le voile pour les femmes est un uniforme, il est un signe de discrimination. D'auto-discrimination. Il permet aussi le contrôle social.

Et en plus il y tout un business autour de l'anti-islam...:

http://translate.google.com/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://shop.cafepress.com/anti-islam&prev=/translate_s%3Fhl%3Dfr%26q%3Dparti%2Banti-islam%26tq%3Dthe%2Banti-Islam%26sl%3Dfr%26tl%3Den

On peut être anti-Tous mais on doit toujours être Pro-Respect.

polanksi est un pédophile et la Suisse à très bien agie.

Oui, le minaret ne change rien, mais est un symbole puissant, le phare de l'Islam, tel l'Iceberg qui ne laisse apparaître que la pointe. Méfiez-vous de ce qui est invisible !
Les otages sont en sécurité! Quel sécurité? Pour combien de temps encore? Est-ce pour passer l'hiver au chaud ? Seul Allah peut répondre à toutes ses questions.
Inch'Allah

Excellent commentaire Johann, j'éspère qu'il trouvera l'écho qu'il mérite, n'ayons pas peur d'afficher nos couleur et convictions!

Critiquer les musulmans? Seulement, si c'est justifié.
Je crains que les musulmans modérés, trop bons, se laissent marcher dessus par les fondamentalistes, qui sèment le désordre dans ce bas monde. Est-ce que mes craintes sont infondées ?
Nous sommes un pays ouvert à tous, accordant de grandes libertés à tout et chacun. Il faut que nos hôtes évitent à vouloir nous imposer leur culture, et qu'ils acceptent nos traditions et les respectent (pas de charia, pas de lapidation, pas de mariages forcés, pas de ...) .
En un mot, il faut qu'ils s'intègrent (chez nous), comme je le ferais aussi dans un pays musulman, sans demander des privilèges. Il est nullement écrit que la liberté de pratiquer une religion s'étendent sur l'érection d'une tour ou d'un minaret. Ceux qui crient au racisme sont les pires eux-mêmes! Et on entend déjà des menaces et sanctions de leur part, ce qui est inadmissible.
Pour s'opposer aux minarets, nous avons encore la police cantonale de construction pour mettre un verrou. Seulement, certains cantons sont tellement libertaires ...
Pour ne rien vous cacher, je suis contre les minarets, mais pour les musulmans respectueux et libre à eux de construire le nombre de mosquées qu'il leur faut. Vous connaissez les Suisses. Mon presentiment me dit que l'initiative va être refusé, essentiellement pour la polémique: éviter des retorsions, des sanctions économiques de la part de nos amis arabes. En Libye, c'était déjà le cas quand Merz a voulu sauver les meubles.

Bonsoir.
Une critique se doit d'être motivée et justifiée.

Il est indéniable que de pratiquer "l'angélisme naïf" peut être dangereux, voir mortel.

Dans le cas du tireur de Forthood, il était malheureusement prévisible que cet homme, un jour allait retourner son arme contre ceux qui sont vu comme ennemis de l'Islam.
Un musulman ne peut trahir un autre musulman, un musulman ne peut être "modéré"!!
C'est dans le Coran et la Charia.
La religion musulmane est un dogme immuable liant l'Etat, la loi et la foi.
Ce qui n'est pas compatible avec un état laïque ou un état de droit.

Dans le cas de l'ingénieur du Cern, que serait-il arrivé?

ça fait froid dans le dos d'y penser...

Surtout que nous savons que la Suisse abrite déjà des extrémistes...

"...Ce n'est pas la première fois qu'un physicien du Centre européen de recherche nucléaire (CERN) est soupçonné de soutenir un réseau terroriste. Il y a quinze ans, Mourad Dhina était considéré comme la tête de pont des islamistes algériens en Suisse.

Soupçonné de trafic d'armes vers l'Algérie, il n'a jamais été condamné. En 2002, il a été élu chef du bureau exécutif du Front islamique du salut (FIS), mais Berne lui a interdit de faire de la propagande depuis la Suisse sous peine d'expulsion, ce qu'il a accepté . TdG du 12.10.2009"

Sachant que la taqquia est une règle de l'Islam (mentir pour endormir "l'ennemi" ) faut-il le croire sur parole?

Vendredi soir, j'étais au débat à Unimail...
Et me suis retrouvée, à la fin du débat, entourée par un groupe de jeunes musulmans venus exprès de France, organisés en commando millitant, super rôdés et organisés...tenant l'interlocuteur sous un feu roulant d'arguments.

Pacifiques?
Motivés par des raisons religieuses?
Loin de là!

Ces jeunes avaient été conviés par l'imam du Petit-Saconnex!

Sachant que derrière le financement des minarets se trouve l'Arabie Saoudite, qui, en échange exige le droit d'imposer son imam, il est facile de comprendre les raisons de l'initiatives contre les minarets.

La radicalisation de l'Islam en Suisse est contre la paix inter-communautaire.

Plus tard, il sera TROP TARD pour agir.

Bon, cette année c'est les musulmans et les frontaliers français qui seront victimes de la colère de suisses en manque d'ennemis.
En 2010 ce sera qui ???les chinois

J'ai votéé en faveur de l'initiative contre les minarets et j'invite chacun de faire de même.

Voir ma position dans:

en français: http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=404
en allemand: http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=413
et en italien: http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=407

À lire impérativement le dernier traité philosophique d'Alain Finkielkraut sur le coran, livre de guerre! En cette époque de relativisme culturel, méfions-nous du "tout est égal"! Le port du voile est rarement choisi; il incarne souvent soumission, réification, violence faite à l'existence personnelle.

Concernant l'auteure féministe de gauche, Mireille Vallette, c'est étrange de constater que seule l'UDC l'a invitée (et non les partis censés lui ressembler) ... Il est un fait indéniable : beaucoup de femmes parmi les socialistes voteront en faveur de l'initiative contre les minarets, conscientes qu'il ne s'agit pas d'une simple confrontation Occident-Orient, ni d'une disputatio théologico-philosphique sur la forme de Dieu ou le sexe des Anges. Accepter que le droit islamique puisse s'immiscer dans notre état de droit revêterait un réel danger pour les valeurs désormais institutionnalisées pour lesquelles certain (e)s se sont battu (e)s durant des siècles.

J'ai le plaisir de vous informer que je serai le samedi 28 novembre 2009 à 18 h.30 à l’hôtel des Vignes à Uvrier près de Sion, invité par le Mouvement Chrétien Conservateur Valaisan. Je ferai une conférence sur "L'avenir des musulmans en Occident, cas de la Suisse".
Je vous prie de le faire connaître autout de vous le plus largement possible.
Dans l'attente de vous rencontrer nombreux, je vous prie d'agréer mes salutations les meilleures.
Dr. Sami Aldeeb Abu-Sahlieh
Centre de droit arabe et musulman

@ EdeN:

Je parle de critiquer l'islam, pas les musulmans - sauf ceux qui le sont et qui ont des attitudes anti-démocratiques. Les musulmans dans leur majorité ne partagent pas l'idéologie islamique. On ne peut mettre tout le monde dans le même panier.

@ MUR:

Il ne s'agit pas de critiquer par principe, ni de faire un bouc émissaire des musulmans dans leur ensemble. J'ai des relations authentiques, naturelles, vraies, sensibles avec des amis musulmans. Jamais ils ne se permettent une attitude contre nous, d'ailleurs ils sont heureux de connaître la démocratie que nous avons. Les femmes sont habillées comme elles le veulent, elles tiennent la tête aux hommes quand il le faut: rien à voir avec l'islam conquérant de la vidéo.

Mais l'islam dans ses fondements tels que les intégristes le conçoivent est tourné contre nos démocraties. Nous devons faire front contre les discours tels que ceux qui figurent dans cette vidéo. C'est le système, l'idéologie totalitaire comme le souligne Johann, qui doivent être critiqués ouvertement et sans équivoque, et ceux parmi les musulmans dont les actes et les propos sont clairement anti-démocratiques. Pour le reste je me refuse à tomber dans une stigmatisation de principe. Nous devons apprendre à faire la part des choses.

@ Mireille:

Ce que vous avez vu au débat montre qu'il faut exercer un contrôle sur les agissements des imams et des associations culturelles islamiques.

@ Sami:

Merci pour les lien. Votre travail pour une réforme de l'islam est non seulement courageux mais nécessaire. Le christianisme a aussi connu une évolution: personne ne refuse à la religion chrétienne d'enseigner une spiritualité et une morale, sans lui donner le droit de modeler l'Etat, le vivre ensemble, selon ses seuls préceptes. Ce qui n'empêche pas d'estimer la valeur des 10 commandements et des enseignements de Jésus.

"Ce qui n'empêche pas d'estimer la valeur des 10 commandements et des enseignements de Jésus."

Vous devriez lire plus attentivement les évangiles. Jésus était le Ben Laden de son époque, c'est-à-dire qu'il voulait que l'empire dégage de son territoire. Seul un criminel au yeux de Rome, un rebelle peut être condamné à la crucifixion. Il recommandait l'assassinat des opposants, s'il ne l'a pas pratiqué lui-même, le détroussement des non juifs. Entre autres.

Bonne nuit.

Correction:

Il recommandait l'assassinat des opposants, s'il ne l'a pas pratiqué lui-même, ET le détroussement des non juifs. Entre autres.

Bonsoir Johann,
Jésus, Ben Laden ?

1° Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue sur Jésus :
"Il recommandait l'assassinat des opposants, s'il ne l'a pas pratiqué lui-même, ET le détroussement des non juifs. Entre autres."

2° Ne confondez-vous pas le message des Evangiles avec les actions qui ont été menées par l'Eglise en son nom à différentes époque de l'Histoire ?



genevoisrien

@Hommelibre

Je suis 100% d'accord avec toi, mais certains prifitent du débat pour juger sans comprendre.
Toi tu cherches à démêler le faux du vrai et c'est vraiment important.
Bien à toi ...;O)

*Hommelibre
Je n'oserai pas critiquer une réligion, car tout ce qui est bon ... est bon à prendre. Au nom de la réligion, il y a les pires crimes qui ont été commis, de part et d'autres. Je ne les excusent pas, mais ce sont les abus des hommes et non l'abus de la doctrine.
Donc ne critiquons pas l'Islam, mais les pratiquant qui ne le vivent pas (qui ne respectent pas leur saintes écritures, comme le coran, la bible, la tora et j'en passe !
Avec tous mes respects EdeN = BM

*Johann, Jésus était un pacificateur et il me semble que vous vous êtes levé du mauvais pied ou carrément tombé du lit, lorsque vous avez composé votre message blasphémant ! Comme l'encre, le PC permet de publier les pires sottises. Sachez tout de même que Jésus a été respecté et même l'Islam le considère comme un sage pour ne pas dire apôtre. Saint Père, faites que son esprit s'éclaire !
Sans rancune BM

C'est dingue comme il est toujours indispensable de répéter des évidences quand on lit des textes pareils et les réactions qui s'ensuivent, je m'y colle donc :
- écrire cela, je cite "Critiquer l’islam et soutenir clairement notre démocratie est devenu un acte citoyen." c'est de l'intolérance, à moins que l'on remplace islam par islamisme. Une bonne fois pour toute, la vision de l'islam de Ben Laden, des Talibans et des Wahabites n'est pas celle de tous les musulmans. Le plus grand pays musulman du monde est l'Indonésie et il n'appelle pas à la destruction de l'Occident.
- prendre les bouts du Coran les plus extrêmes et en faire la lettre et l'esprit de l'Islam, c'est plus que de la bêtise, c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Comme l'ancien et le nouveau testament, la religion chrétienne contient aussi sa somme de contradictions (le Deutéronome contient nombre d'appel aux massacres des non croyants et de passages barbares, et quelques centaines de page plus tard Jésus dit que Dieu est amour, aimez vous les uns les autres tout ça). Ou alors sous prétexte de l'Inquisition et des indulgences je vais dire que tous les chrétiens sont des corrompus ennemis de la liberté et des femmes ?
- en Suisse on a une des communautés musulmanes les plus intégrées et invisibles du monde, pourquoi vouloir absolument l'attaquer et la vexer ? Pour le plaisir électoraliste de l'UDC qui a besoin de sa victime annuelle pour continuer à être le premier parti d'opposition de Suisse malgré sa présence prolongée au pouvoir. Dur dur d'être à la fois aux affaires et dans l'opposition. Vite, vite, un bouc émissaire facile !

Il est par ailleurs clair que les règles de société communément admises en Europe ne doivent absolument pas s'effacer devant les réclamations de quelques illuminés haineux et incultes, manipulés par des extrémistes minoritaires mais extrêmement visibles. Dire ça c'est une évidence. Les écoles doivent continuer à rester mixte, les classes de sport et de natation aussi, un médecin homme doit pouvoir soigner une femme musulmane, etc.

Mais pas besoin de toute cette hystérie islamophobe pour faire respecter ces principes, ils gagneraient bien plus à être promus dans la sérénité et le respect.

Indépendamment des idioties que tu écris, la question actuelle, ce n'est pas Jésus ou n'importe qui d'autre qui est mort depuis 2 millénaires.
La question est le comportement AUJOURD'HUI des islamistes, CHEZ NOUS et partout ailleurs dans le monde entier.
-
Ce sont des gens qui sont parachutés par l'Arabie Saoudite, afin qu'ils noyautent les milieux musulmans.
L'Arabie Saoudite finance des mosquées dans le monde entier et y place ses pions.
-
Rien qu'en Suisse, on a déjà eu trois cas de ce type (dont le troisième en cours d'éclaircissement):
- À Genève, où la Conférence Islamique a expulsé un modéré, pour y placer un sbire des Saoudiens.
- À Sion, où des fidèles ont porté plainte
- À Fribourg.
-
Ce n'est pas à l'autre bout de la planète: C'est ICI et MAINTENANT.
*
Tout le monde est au courant des crimes contre l'Humanité commis en Bosnie.
Mais il semble qu'une partie de la réalité n'a pas vraiment été transmise par les journalistes:
Le "Président de la Bosnie", présenté comme étant neutre, ne l'était pas du tout.
Bien au contraire, il avait fait partie d'un mouvement islamiste, puis fait venir des "Afghans" (maintenant, on sais que "Afghans" = Al Qaida) et des brigades islamiques iraniennes.
Actuellement, l'Arabie Saoudite et la Libye (tiens donc, quelle coïncidence) sont en train de mettre tous leurs efforts pour tenter de rendre intolérants les Musulmans bosniaques (et aussi les Kosovars), toujours avec la même méthode: Construire des mosquées, y placer leurs sbires et faire de généreux cadeaux à ceux qui se laissent embrigader.
*
C'est clair et net: L'Arabie Saoudite et la Libye sont en train, comme elles le font partout ailleurs, d'essayer de rendre intolérants les Musulmans des Balkans.
Les Musulmans des Balkans sont présentement tolérants et laïcs.
Par contre, les évènements démontrent, semaine après semaine, que la subversion des sbires des pays islamistes est capable de rendre fou les gens les mieux intégrés (ou alors, c'est que des islamistes peuvent, pendant plusieurs décennies, mentir et feindre d'être intégrés)
*
On tombe des nues, lorsqu'on se rend compte qu'il y a des religions, et même des pays, qui sont en guerre souterraine contre nous et nos démocraties, alors qu'on était loin d'imaginer que ce soit possible.
Pour vous informer, taper DHIMMI sur n'importe quel outil de recherche.
Pour s'informer sur ce qui se passe en Bosnie, et qui éclaire les dessous de la guerre qui s'y est déroulée in y a une vingtaine d'années, lisez ceci.
http://religion.info/pdf/2009_09_ceric.pdf
*
Par contre, il faut le dire et le répéter: La majorité des Croyants musulmans ne suivent pas les errances de leurs extrémistes.
Il vaudrait cependant la peine qu'ils s'informe un peu plus sur ce qui se trouve dans la tradition barbare qui provient d'Arabie.
Une fois informés, les Croyants qui ne partagent pas ces visions barbares devraient se manifester et ne plus laisser les islamistes occuper le terrain.

Ce qui précède est une réponse au message de Johann

@ Minsk:

Pourinfo a déjà bien répondu à votre commentaire. J'ajoute quelques lignes.

D'abord je fais assez clairement la distinction entre musulmans intégristes et les autres. Je connais nombre des autres, des gens que j'aime beaucoup, qui font la part des choses entre foi et laïcité, avec qui il n'y a pas de tabous. Nous pouvons parler de l'islam ou du christianisme, nous mettre en question mutuellement, cela se passe naturellement. Il y a du respect de part et d'autre.

Ensuite, critiquer l'islam en tant que religion n'a, pour moi, rien à voir avec de l'islamophobie. Critiquer l'aspect intouchable du livre, mettre en question la notion de révélation, la volonté de régenter l'entièreté de la vie spirituelle, politique, critiquer certaines sourates, rien que de normal dans une société où la liberté de parole est de mise. Au nom de quoi il serait permis de critiquer une idéologie politique ou une philosophie spiritualiste, et pas une religion? La critique est un acquis humain important. Par la critique il devient possible d'être d'accord ou non, et si l'on est d'accord avec une religion ce n'est plus par peur ou suivisme du groupe ou des parents, mais par conviction intérieure.

De toute façon la critique fait partie de notre culture, il faut s'y faire, et c'est valable pour tout le monde et tous les domaines. La critique suscite le débat, je pense personnellement que c'est une bonne chose.

Vous comparez au christianisme, et la comparaison est utile. Dans le cas du christianisme l'enseignement de Jésus s'est clairement distancé de la tradition biblique. Par exemple la lapidation de la femme adultère aurait dû se passer sans autre sous l'ancien testament. Or Jésus renvoie chacun à soi-même, à sa propre conscience. En cela il y a une évolution majeure faite par le christianisme, qui relativise la part de violence que l'on trouve dans l'AT. Je dis cela sans adhérer à une religion, mais en prenant en compte la sagesse ou la justesse morale et anthropologique de certains textes.

Dans le cas de l'islam, en effet on trouve aussi des textes contradictoires. La différence d'avec l'AT est que les textes les plus violents n'ont pas été remis en causes ou relativisés, ils restent donc actifs et actuels. A mon avis il manque à l'islam cette remise en question.

Je ne mêle de loin pas l'ensemble de la communauté musulmane à l'intégrisme. Ils n'ont pas à être blessés du fait que l'on puisse critiquer leur religion. Les chrétiens seraient alors encore plus blessés d'être critiqués par les libres-penseurs, ou par le fait que l'islam les qualifie d'incroyants.

L'islam mérite à mes yeux d'être questionné, et l'analyse critique fait partie de cette démarche. De plus, ce qui est aussi objet de critique, et tant la vidéo que les éléments apportés par Pourinfo vont dans ce sens, c'est la structure religieuse, les imams et leurs soutiens, l'utilisation des mosquées et associations culturelles comme chambre d'écho d'un intégrisme explicite ou rampant et d'un discours qui relaie les textes les plus extrêmes du Coran.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'offensant à critiquer cela. Ce sont des imams, mais ce sont aussi les textes qui fondent leurs prêches qui sont en cause. Mais de loin pas l'ensemble de la communauté musulmane.

La présence forte dans un pays d'une communauté formée à une autre culture suscite tôt ou tard des questions sur la coexistence des deux cultures. Cela me paraît normal et pas irrespectueux. Une forte communauté chrétienne dans un pays musulman pose les mêmes questions sur l'intégration, les valeurs partagées. De même pour une forte communauté blanche dans un pays d'Afrique noire.

Il ne s'agit donc en aucune façon d'alimenter un parti ou un autre. Je suis moi-même hors parti. Et le débat sur les minarets touche autant des gens de gauche que de droite, il me semble.

Beaucoup semblent ignorer la différence fondamentale entre l'Islam et les autres religions.

J'ai posé la question à ce sujet vendredi soir lors du débat à Unimail, à M.Babacar Ba, ambassadeur pour l'OIC, il n'a pas été capable de répondre.

La différence, et elle est immense, c'est que l'Islam est un dogme immuable, englobant la religion, la loi et l'état.
La mosquée n'est pas seulement un lieu de prière, contrairement aux églises et synagogues.
L'entrée des mosquées n'est pas libre et savoir ce qui est communiqué à l'intérieur n'est que difficilement contrôlable, contrairement aux églises et synagogues.

Ce qui est incompatible avec un état laïque, un état de droits.

Et c'est le principe du saucisson:

Les musulmans ont le droit de pratiquer librement leur foi, car c'est inscrit dans la loi Suisse. = Construction de mosquées, de minarets = revendications de non-mixité des cours de natations, port du voile dans l'exercice de son travail ou à l'école = exigences en application de la charia... la dérive est inévitable.
En France, dans des lycées, des musulmanes enfilent leur manteau avant d'aller au tableau afin de n'éveiller aucune convoitise, dans des écoles primaires des pères musulmans refusent que leurs fillettes soient laissées dans la classe d'un instituteur remplaçant l'institutrice,une école a dû organiser un sas, sans fenêtres, pour reconnaître les mères, voilées de la tête au pied, avant de leur rendre leurs enfants (Source : Le Monde 09/07/04)

Et ici, déjà impuissance des droits Suisses avérés:
Lors de l'incident scandaleux dans l'espace de l'Ecole de Commerce A-Chavanne (des élèves insultées de manière raciste, discriminatoire, filmées,, moquées et bousculées durant un cours de gym par des fidèles de la mosquée) c'est non pas la loi suisse qui est intervenue, mais l'imam de la mosquée!

A quel titre?

Si un chrétien, bouddhiste ou autre commet un délit, ce n'est pas le prêtre qui intervient, mais la police, comme il se doit: Pourquoi cette entorse au droit suisse?

L'ISLAM NE PERMET PAS DE LE FRACTIONNER, de n'accepter que ce qui est conforme à nos lois et coutumes.C'est un dogme immuable.

Ne pas comparer ce qui n'est pas comparable, simplement, et agir en conséquent.

Sachant que le financement de la construction de minarets est assuré par l'Arabie Saoudite (peu respectueuse des Droits de l'Homme)qui exige en contrepartie le choix de l'imam,il est facile de comprendre le but de l'initiative contre les minarets.
La population musulmane en Suisse est majoritairement non-arabo-musulmane, laisser une mouvance radicale asseoir son influence par le biais des imams serait perturber la paix sociale.

*Bonjour John, ce qui est fantastique avec l'hommelibre c'est qu'il argumente superbien. Quand je lis deux lignes du commentaire, je sais tout de suite de qui le texte émane. On n'est pas toujours d'accord, notamment sur la drogue et j'essaie de trouver mes arguments dès que j'ai un moment. En règle général, j'approuve. Ce qui rend la vie si intéressante, c'est qu'à tout moment il y a des imprévus, soit en dialogue, soit en faits. Il faut être ouvert au dialogue, sans polémiquer, et dans le respect ... Il est même permis de rêver, resp. d'exprimer ses rêves !
Je répète, nous sommes tous différents et l'art est d'accepter la différence. Etre clôné, ce serait le pire qui pourrait arriver à la race humaine ! Plus de dialogue, plus de sel dans la soupe ...

@ EdeN:

D'accord avec vous. Chacun expose sont point de vue, sa réflexion, sa position; parfois cela peut évoluer grâce au débat. Mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord. Cela n'enlève pas le dialogue, l'écoute ni le respect.

Merci pour le compliment. Mais je n'en suis pas aussi sûr que vous: parfois je n'argumente pas de la meilleure manière possible. Mais j'y travaille!

Extrait du Projet constitutionnel du Parti de Libération islamique
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Texte intégral de ce projet et de cinq autres projets islamistes dans
http://www.amazon.fr/Projets-constitutions-droits-lhomme-islamiques/dp/285162234X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1257768246&sr=1-4

Article 17 - Ne peut exercer le pouvoir ou toute autre fonction considérée comme pouvoir qu'un homme, libre, équitable (‘adl). Il ne peut être que musulman.
Article 19 - Les musulmans ont le droit de constituer des partis politiques pour demander des comptes aux gouverneurs ou pour parvenir au pouvoir par la voie de la Communauté islamique à condition que ces partis soient basés sur le dogme islamique et que les normes qu'ils adoptent soient islamiques. La constitution de partis politiques ne nécessite aucune autorisation. Tout regroupement qui se fonde sur d'autres bases que l'Islam est interdit.
Article 20 - Le système du pouvoir est basé sur quatre règles:
a) La souveraineté appartient à la loi islamique et non pas au peuple.
b) Le pouvoir appartient à la Communauté islamique.
c) La nomination d'un Chef d'État unique est un devoir des musulmans.
d) Seul le Chef de l'État a le droit d'adopter les normes islamiques. C'est lui qui établit la Constitution et toutes les lois.
Article 36 - Les conditions de l'éligibilité du Chef de l'État sont au nombre de six: être mâle, musulman, libre, majeur, capable de discernement et équitable.
Article 46- Le Chef de l'État nomme ses collaborateurs pour porter la responsabilité du pouvoir. Il leur délègue la gestion des affaires selon leur avis et leur ijtihad.
Article 47 - Le collaborateur doit remplir les mêmes conditions que le Chef de l'État. Il doit être mâle, libre, musulman, majeur, capable de discernement et équitable. Il doit en plus avoir la compétence dans les fonctions qui lui sont déléguées.
Article 104 - La femme ne peut exercer le pouvoir. Elle ne peut être ni Chef de l'État, ni juge de la Cour des plaintes, ni gouverneur, ni préfet. Elle ne peut entreprendre un acte quelconque comportant un pouvoir.
Article 158 - La base du programme de l'enseignement doit être le dogme islamique. Toutes les matières et les méthodes de l'enseignement doivent être faites de telle manière que rien dans l'enseignement ne puisse s'écarter de cette base.
Article 173 - Les manœuvres politiques sont nécessaires en politique étrangère. Leur force consiste dans la déclaration des agissements et la dissimulation des intentions.

@ Mireille:

Vous donnez de bons arguments et les exemples que vous citez montrent que l'on en vient à deux poids deux mesure, et donc à aménager nos lois, ce qui évidemment ne devrait pas être. C'est aussi pour cela qu'il faut se permettre de critiquer, et inciter les autorités à mieux poser les limites. Toutefois, en pensant à Chavanne, je peux concevoir que dans un conflit, une médiation par quelqu'un reconnu de confiance par les protagonistes peut être mieux reçue qu'une injonction policière. Mais il doit être clairement dit que ce comportement ne peut être acceptable.

J'entends bien aussi ce que vous dites sur l'impossibilité de fractionner l'islam. Mais à force de critique, cela viendra peut-être. N'oublions pas qu'il fut un temps où les rois de France étaient assujettis à l'Eglise. Il a fallu du temps pour séparer le politique du religieux.

J'entends aussi les raisons de voter oui à l'initiative. Mais ma perception est que cela va plus rigidifier les positions, et freiner d'autant le possible fractionnement. Mais j'avoue ne pas savoir si j'ai raison.

@hommelibre

Je ne vous accuse pas de rouler pour l'UDC, rassurez-vous, je rappelle juste pour quelles mauvaises raisons ce débat arrive sur la place publique alors que la Suisse n'est pas la France, et qu'elle ne connaît aucun vrai problème avec ses musulmans.
Ce que je dis c'est que ce n'est pas l'islam qui doit être critiqué à mon sens, mais sa pratique extrémiste, l'islamisme. Il y a entre 1 et 1,5 milliards de musulmans dans le monde selon les sources, si tous pratiquaient la dangereuse religion xénophobe, misogyne et expansionniste que les islamophobes se plaisent à dépeindre, le monde serait proche du chaos.
L'immense majorité des musulmans sont modérés et relativisent les sourates obsolètes du Coran.


@Mireille

Vous fantasmez totalement sur l'islam, comme beaucoup d'Occidentaux, Finkelkraut en tête (quelqu'un y faisait référence plus haut, se baser sur ses écrits concernant l'islam, c'est... comment dire... comme demander son avis sur le capitalisme à Marx).
La pratique de la religion varie selon les pays. Plus de 70% des musulmans sont asiatiques (Indonésie, Inde, Pakistan...), le reste viennent en majorité des pays arabes et ensuite d'Afrique subsaharienne.
Chaque pays a sa pratique. Dans les pays maghrébins et la plupart des pays arabes, l'islam est religion d'état mais a finalement peu de place dans le jeu politique. En fait il serait plus rapide de faire la liste des pays dans lesquels la religion exerce ou a exercé effectivement le pouvoir : Arabie Saoudite (et encore, c'est uniquement dans la justice que la religion a sa place, le pouvoir est au main d'une monarchie qui se passe des avis religieux pour mener sa politique), Iran, l'Afghanistan des Talibans... Je crois que c'est tout.

Il est vrai qu'au moment de l'expansion de l'islam, il y avait une volonté d'imbrication politico-religieuse à haut degré pour asseoir la pérennisation de la nouvelle religion. Mais on en est plus là, sauf dans les pays que j'ai cités. Séjournez longtemps dans un pays musulman "normal" (Algérie, Syrie, Koweït, Indonésie) et vous verrez que vos préjugés sont infondés.

Mais, je me répète, ça ne dispense pas du devoir de vigilance lorsqu'une poignée d'illuminés souhaitent plier les règles de vie commune à celle de leur culte qui relève de la sphère privée. En France (et pas en Suisse !!! La France n'est pas la Suisse !!!), une infime minorités d'actes répréhensibles a lieu vu la communauté musulmane en France (entre 5 et 7 millions de personnes potentiellement musulmanes par leur ascendance selon les estimations, il y a des athées, des agnostiques et des non-pratiquants dans le tas : impossible de savoir le nombre exact de pratiquants). Quelques dizaines de faits divers par an pour une population de plusieurs millions, n'est-ce pas une un peu hystérique de monter en épingle chaque petit fait divers en brandissant tel Finkelkraut le spectre obscur d'une internationale islamique dont le but est de convertir de force l'Occident ? De brandir une initiative anti-minarets contre une communauté qui n'a rien demandé et fait tout pour se faire oublier dans son immense majorité ?

Le problème n'est pas "l'expansion de l'Islam".
Le problème est une tactique du salami, qui va durer aussi longtemps que durera le pétrole dans en Arabie Saoudite et en Libye, qui vise à "islamiser" les démocraties.
C'est aussi simple que ça.

Ce n'est pas le nombre d'activistes qui crée leur potentiel de nuisances et leur permet de le déployer:
C'est le fait que les démocrates Européens laics n'arrivent pas à même s'imaginer que ce type de perversion puisse exister:
En lisant les débats sur ce sujet, on constate assez vite qu'expliquer ce problème à un démocrate néophyte de bonne volonté est aussi compliqué que de décrire les couleurs à un aveugle:
L'organe qui permet de percevoir n'est tout simplement pas présent.

"Islamiser" ne signifie pas "simplement convertir quelqu'un à une religion" (le Mahométisme).
Dans la tête de ceux qui le planifient, "islamiser" signifie "rendre la démocratie occidentale compatible avec la "Loi islamique" (la Charia, la Mahomerie)
Comme la "Loi islamique" est incompatible avec la démocratie et qu'elle ne va pas se diluer dans la démocratie, c'est la démocratie qui va se dissoudre dans la "Loi islamique".
En fait, la démocratie ne "va" pas se dissoudre: Elle est EN TRAIN de se dissoudre.

Les démocraties sont plus ou moins capables de résister à cette dissolution:
Les facteurs qui affaiblissent les démocraties sont, par exemple:
- Le communautarisme
- Le régime des lois basé sur la jurisprudence
- Le laïcisme

Les facteurs qui renforcent les démocraties sont, par exemple:
- La société républicaine, héritière de la Révolution Française
- La référence de l'État à la religion
- Le fédéralisme et ses particularismes

Je souhaite signaler ici un élément qui me semble important. Les Occidentaux sont en retard d'une vingtaine d'années dans la compréhension de l'islam et des musulmans. Aucune faculté de droit en Suisse ne donne des cours de droit musulman. Nos dix mille avocats suisses n'en savent rien. Les politiciens la même chose. Les prêtres, les pasteurs et autres milieux religieux de même.

Que dites-vous si je m'aventure à jouer le tenis contre Federer alors que je n'ai jamais tenu une raquette dans les mains? Les Occidentaux face aux islamistes ont l'air d'enfants de choeurs, oubliant que les enfants de choeurs sont faits pour chanter et non pas pour argumenter.

Pour compléter ce qu'écrit Sami Aldeeb:
Les Occidentaux ne se rendent pas compte à quel point ils sont arrogants et aveugles.
Ils croient que les modèles qu'ils ont développés sont tellement évidents, que n'importe quelle autre civilisation va être aveuglée par une telle intelligence et que ses membres vont reprendre sans réfléchir les acquis de nos sociétés.
Ça ne marche pas comme ça: Si on désire partager nos valeurs universalistes, dont je pense qu'elles sont bel et bien celles qui méritent le plus d'être partagées, il faut convaincre.
Étant donné que nous pataugeons dans les contradictions, il vaut la peine de mettre un peu d'ordre dans nos concepts, lorsqu'on cherche à convaincre autrui qu'ils sont bons:
Honnêtement: Somme-nous vraiment crédibles, lorsque certains de nos concitoyens vont déverser des tonnes de sperme dans le Tiers-Monde et que certaines de nos concitoyennes vont s'adonner au pince-fesses en Afrique ?

Comment arriver à répondre à un Musulman oriental qui teste les thèses islamistes bien rodées, lorqu'il affirme:
"- En Occident, vous avez les femmes sont trop éduquées et trop libres: Vous avez les divorces, l'avortement et vous n'arrivez plus à éduquer vos enfants"
"- Euhhh ... ben ... hahem ... voilà voilà voilà ..."
Pour répondre à ça, il y en a pour des heures.
"- Ça n'a rien à voir, et c'est un peu long à expliquer ..."

Ensuite, on peut utiliser l'argument-massue:
"Si ta femme bien est éduquée, elle peut bien éduquer tes fils"
C'est imparable, parce que c'est vrai.

On peut ajouter, mais ça dépend des circonstances:
"Si ta fille est bien éduquée, ton statut social va s'améliorer, car tu pourras fréquenter d'autres milieux, là où on cherche des épouses bien éduquées"

Quand on veut s'adresser à des personnes qui vivent dans d'autres civilisations, il faut comprendre ce qui motive ses membres.

@Minsk @pourinfo
Fantasmes, les droits de l'enfants selon l'OIC?

Art lV Obligations des Etats
Les Etats s'efforceront à:

3. abroger les coutumes, traditions et pratiques incompatibles avec la Charia Islamique...

Art. ll - objectifs:
ch 2. d'assurer une enfance saine et tranquille et la formation de générations d'enfants musulmans qui croient en Dieu , s'attachent à leur foi, sont dévoués à leur patrie, se conforment aux principes du droit et du bien aussi bien par la pensée que par les actes et aient conscience de leur appartenance à la civilisation Islamique.


art lX.ch.2
Tout enfant à droit au respect de sa vie privée. Néanmoins, il appartient aux deux parents ou aux représentants légaux de l'enfant d'exercer un contrôle Islamique raisonnable ...

Atr X Liberté d'association.
chaque enfant a le droit de former et d'adhérer à toute association pacifique sous réserve des restrictions prévus par la Charia et les textes législatifs...


Art. Xll
Chaque enfant à droit à l'enseignement de base obligatoire et gratuit qui lui permet d'apprendre les principes de l'éducation Islamique (de la foi et de la Charia selon les cas)...

Sachant que cela concerne 57 pays membres de l'OIC ou existe des minorités non-musulmanes...

Ne pas comparer ce qui n'est pas comparable: Nos églises, synagogues etc sont libres d'accès - pas les mosquées.
Les mosquées ne sont pas seulement des lieux de prières contrairement aux autres lieux de cultes.
L'Islam est le seul dogme mélant la foi, l'etat et la loi.

Et quant aux comportements relevant de la vie privée et des moeurs...

Avons-nous des leçons à recevoir lorsqu'on voit le mode de vie des musulman(e)s en Occident?(sans parler des actes commis sur les employé(e)s de maison ou subalternes dans beaucoup de pays Islamiques)
Pour reprendre l'expression d'une amie Saoudienne (d'une bonne famille, donc à l'abri de la Charia...et divorcée dans son pays ); " se voiler n'est pas un problème, car cela découvre les fesses ^_^"
Et son amie rondelette qui déclare aux hommes aux mains balladeuses : " partout où tu mets ta main, tu trouves ton bien..."

Et...pouvons-nous tirer des conclusions quant à l'éducation des jeunes en lisant les rapports de police? ;)

Pouvons-nous tirer des conclusions à l'étude des cas de divorces entre conjoints d'origines mixtes?

Chacun mène la vie qui lui convient, si c'est de consentement mutuel et entre adultes.

Les Occidentaux arrogants etc...?

Que penser des personnes d'origines étrangères qui veulent nous dicter notre conduite chez nous et se permettent de juger nos valeurs?

Il existe une grande liberté en Suisse:
PARTIR.

Si nos moeurs sont si choquantes, nos valeurs si corrompues, notre pays si difficile à vivre, il reste le choix de retourner dans des lieux plus paradisiaques ^_^

Euh ...
Tu t'adresses à moi et à Misnk, ensemble ?
Je suis d'avis exactement opposé à ceux de Minsk, et d'accord avec les tiens et ceux de Sami Aldeeb ^^

Pour ce qui est des Occidentaux arrogants, j'insiste:
Nous sommes arrogants per se, car nous pensons que les autres vont gober tous les résultats de notre Histoire.
C'est une arrogance qui nous rend suffisants, sans que ça ait besoin d'être exprimés, ici ou ailleurs (je ne sais pas si tu me suis). Cette suffisance (si tu préfères, plutôt qu'arrogance) nous aveugle, car elle nous endormit et nous coupe de la réalité.

Dans un autre blog, on voit un jeune avocat qui pense sincèrement qu'yaka appliquer notre grille de compréhension, avec des lois qui ont été élaborées par des juristes qui n'avaient même pas conscience qu'il soit possible qu'une société civile puisse être consubstantielle à une religion.
Dans notre conception du monde et notre Droit, il n'y a tout simplement pas la case dans laquelle on peut ranger une entité "sociétéconsubstancielleàunereligion".

Notre vision du monde actuelle, en Europe, peut pratiquement être résumée en deux noms:
- Voltaire (les Lumières etc)
- Gandhi (Le tiers-mondisme etc)

Ce qui est intéressant, c'est que Gandhi s'est aussi cassé les dents sur les Islamistes, lesquels n'ont pas hésité à déclarer plusieurs guerres contre l'Inde, exactement pour les mêmes motifs que ceux qui nous occupent ici.


ps: Je savais bien que mon exemple (vécu) allait un peu énerver ^^
J'ai juste tenté de montrer que, dans une société donnée, en prenant en compte ce que les gens ont dans la tête, il y a des manières de faire, pour améliorer la situation, qui sont à cent lieues de ce qu'on ferait en Europe.

Pour ce faire, il faut une logique imparable: Dans une société très patriarcale, dans laquelle les filles et les femmes n'ont pas accès à l'éducation, ce que j'ai écrit est une vraie argumentation: Si tu veux que ton fils profite prend une femme éduquée (ou permet/encourage ta femme à s'éduquer). Si tu veux que ta fille ait un bon parti, l'éducation vaut mieux que la dot.

Je me rends compte que j'aurais peut-être dû ajouter un troisième nom:
- Jésus Christ (Séparation du religieux et du politique)
"Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"

@pourinfo.
Mes excuses, j'avais la flemme de faire 2 posts ;o)
Tu as bien compris que seule la seconde partie t'était adressée

Amitiés

P.S,
ça me "tue" de constater que tant de personnes pratiquent un angélisme meurtrier par paresse de s'informer de la réalité et différences fondamentales de certaines cultures et religions.

Nier les différences, vouloir tasser les être humains dans une p'tite boîte avec une jolie étiquette,en nommant ça "intégration" c'est une forme de colonialisme primaire!

Et un jour, la jolie boîte nous pête au nez et tout le monde crie au scandale!

Voir le cas au Texas, prévisible, facilement évitable et meurtrier!

@hommelibre,

Je reviens sur une de vos remarque,

"Ce que vous avez vu au débat montre qu'il faut exercer un contrôle sur les agissements des imams et des associations culturelles islamiques."

Oui, c'est exact, mais bloquer le développement de l'influence d'un islam radical par l'interdiction de construction de minarets (je ne reviens pas sur les questions de financements et conséquences déjà abordées) peut aussi avoir un effet préventif et permettre de ne pas être dépassé par la situation.

L'accès aux mosquées et associations culturelles n'est pas aisé et le fait que les imams soient arabophones ne facillite pas les contrôles.

D'autant qu'il y rêgne une sorte "d'omerta". (je ne divulgue pas mes sources afin de ne pas les "griller" )

Bonne journée

@pourinfo, re-P.S.

En me relisant, c'est vrai que j'ai eu l'air de t'agresser alors que mon élan était de te faire partager un "coup de g..." ;)

Le point de l'éducation est en effet primordial. Surtout en ce qui concerne les femmes, car l'évolutions des sociétés sont basées sur l'éducation. Une mère instruite et ayant reçu une bonne éducation est la base d'où s'envolent des jeunes ayant de meilleurs bagages et valeurs.

Et...espèrons qu'un jour l'Islam saura "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu..."

Ce jour-là, il pourrait bien y avoir des forêts de minarets, ça ne me dérangerai pas du tout ;)

Promis, je vais tenter de freiner mes élans un peu trop ...genevois ^^

Je comprends mieux pourquoi les hommes votent non à l'initiative. De la nostalgie, pour ces messieurs....

Art. 36, les conditions de l'égibilité du chef de l'Etat sont au nombre de six:
ETRE mâle.......

Art. 104 La femme ne peut exercer le pouvoir

@ Mireille
Ne t'en fais pas, j'avais compris ^^

"Bonsoir Johann,
Jésus, Ben Laden ?

1° Pouvez-vous nous expliquer votre point de vue sur Jésus :
"Il recommandait l'assassinat des opposants, s'il ne l'a pas pratiqué lui-même, ET le détroussement des non juifs. Entre autres."

Luc 19, 27
Matthieu 17, 27


"2° Ne confondez-vous pas le message des Evangiles avec les actions qui ont été menées par l'Eglise en son nom à différentes époque de l'Histoire ?"

Non.

"Je me rends compte que j'aurais peut-être dû ajouter un troisième nom:
- Jésus Christ (Séparation du religieux et du politique)
"Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu""

Fatale erreur d'interprétation. Demandez donc à un juif qu'il vous en explique la signification réelle. Jehoshua était juif, donc.

"*Johann, Jésus était un pacificateur et il me semble que vous vous êtes levé du mauvais pied ou carrément tombé du lit, lorsque vous avez composé votre message blasphémant ! Comme l'encre, le PC permet de publier les pires sottises. Sachez tout de même que Jésus a été respecté et même l'Islam le considère comme un sage pour ne pas dire apôtre. Saint Père, faites que son esprit s'éclaire !
Sans rancune BM"

MDR!

Et bonne nuit! Continué à rêver à vos illusions. Je m'en voudrais de vous les enlever. Si vérité = blasphème, alors vivent les blasphèmes!

La question n'est pas de savoir la manière donc ça a été dit ou même si Jésus a existé:
Le résultat est concret, ICI ET MAINTENANT, bien visible:
La religion est distincte de l'État.
>
À part ça:
Je sens que tu vas nous souler avec la longue liste des salades mahométane. Pourquoi as-tu choisi de te camoufler derrière un pseudo judéo-chrétien ?

@ Mireille

Vous jouez sur les mots, je vous cite :

"Le problème n'est pas "l'expansion de l'Islam".
Le problème est une tactique du salami, qui va durer aussi longtemps que durera le pétrole dans en Arabie Saoudite et en Libye, qui vise à "islamiser" les démocraties."


Islamiser les démocraties n'est-ce pas l'expansion de l'islam ?

Visiblement vous ne lisez pas ce que j'écris. Vous ressortez des articles de charte qui certes font peur, mais vous ne réalisez pas que dans la réalité des états, ces chartes sont de simples bouts de papier inconnus des peuples et l'OIC une coquille vide.

Vous fantasmez complètement. La charte écrit que les femmes ne peuvent pas exercer le pouvoir ? La réalité vous répond :
- Au Maroc, le maire de Casablanca (c'est pas Trifouillis les Oies non plus) est une femme ; les ministères de la Santé, de la Culture, de l'Energie de la Jeunesse et des sports et de la Famille sont dirigés par des femmes.
- en Algérie la culture, la santé et l'éducation supérieure sont tenus par des femmes,
- en Indonésie la culture et le commerce
- en Jordanie : le tourisme, le développement social et la réforme
- en Iran : affaires sociales et santé
- etc.

Il y a la théorie et il y a les faits, vous nous faites une bonne vieille attaque de xénophobie : peur de l'étranger, peur de ce qu'on ne connaît pas. Alors on fantasme, on imagine une ridicule théorie du salami, on cherche à faire d'une minorité d'esclandres de quelques illuminés une tendance de fond...

Je me répète puisque ça ne rentre pas : de 5 à 7 millions de musulmans potentiels en France, combien d'affaires du voile, d'attaques de la mixité, de maris imbéciles qui refusent que leur femme soit examinée par un docteur mâle ? 200 ? 300 ? L'islamophobie est un thème porteur donc les médias ou les partis en mal de boucs émissaires se plaisent à grossir chaque fait divers.

Vous vous souvenez sans doute de l'affaire des Burqas ? 365 burqas recensés officiellement, 5 à 7 millions de musulmans, faites le pourcentage vous même et comparez au retentissement médiatique.

Mais bon j'arrête là la discussion, en vous conseillant juste de vous renseigner auprès de musulmans suisses de leur mode de vie et de leurs valeurs, voire d'aller observer - si vous n'avez pas trop peur de ces sauvages de musulmans ! - comment on vit sa foi en Tunisie, en Indonésie ou en Syrie.

Pour info, et parce que je pense que c'est utile pour replacer mes propos dans leur contexte, je suis d'origine algérienne, foncièrement athée. Mes tantes et cousines du bled sont comptables, profs, agents d'assurance, fonctionnaires, certaines portent le voile sans pression sociale mais par conviction religieuse, d'autres n'en veulent absolument pas. Ça dépend.

@Johann

Luc 19, 27

"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

Matthieu 17, 27

"Cependant, pour ne pas les scandaliser, va à la mer, jette l'hameçon, saisis le premier poisson qui montera, et ouvre-lui la bouche: tu y trouveras un statère; prends-le et donne-le leur, pour moi et pour toi."

Je ne vois pas vraiment de quoi découlent vos accusation, la citation de LUC, certes est explicite, clle de Matthieu en revanche? Ensuite aucun épisode des évangiles ne relate que Jésus ait effectivement fait assassinner qui que ce soit. Pour peu que l'on puisse s'appuyer sur la tradition, vos accusations se trouvent donc être infondées! Elle reflètent surtout votre anticléricalisme primaire et votre christianophobie patente associée à une mauvaise foi sans limites.

Dans la tradition islamique, par contre, on trouve des témoignages sans ambiguité sur des assasinats commandés par le Prophète. Ainsi dans le Coran VIII 43-46, Mohammed ordonne l'assassinat de Açma bint Marwân et de Abou Afak, des poètes qui l’avaient raillé, et il rassure ensuite les assassins. Quand à la Sira d’Ibn Ishaq, elle rapporte ceci:

« Est-ce que personne ne me débarrassera de la fille de Marwân ? » et « Qui me fera justice de cette crapule ? » ; la première fut tuée alors qu’elle dormait, enfant au sein, par un zélé qui n’avait pas participé à l’aventure de Badr et voulait sans doute se rattraper, le second an pleine nuit également, par le même genre d’assassin."

Ceci n'étant qu'un avant goût... Pour le reste il suffit de lire l'ouvrage de Maxime Rodinson, "Mahomet". Et Rodinson était un admirateur de la culture islamique, ceci dit en passant.

Citez-moi un seul épisode de la Bible qui relaterait des actes similaires venant de Jésus?

@Minsk

En attendant la prosélytisme religieux autre qu'islamique est interdit en Algérie et le Parlement algérien a adopté en 2007 une loi prévoyant des peines de prison pour les tentatives de «convertir un musulman à une autre religion». Elle prévoit aussi des sanctions contre toute personne qui «fabrique, entrepose, ou distribue des documents (…) qui visent à ébranler la foi musulmane».

http://www.lefigaro.fr/international/2006/03/21/01003-20060321ARTFIG90210-algerie_une_loi_contre_le_proselytisme_religieux.php

Demain 11 novembre je serai à l'émission de la Télévision suisse romande Infrarouge pour débattre de l'initiative contre les minarets.

http://infrarouge.tsr.ch/ir/1670-interdire-minarets-paix-religieuse-peril

"Demain 11 novembre je serai à l'émission de la Télévision suisse romande Infrarouge pour débattre de l'initiative contre les minarets."

Excellent Sami! Une bonne rasion de visionner l'émission car je m'était résigné à l'abstention! @;-)

@ Sami :
"Demain 11 novembre je serai à l'émission de la Télévision suisse romande Infrarouge pour débattre de l'initiative contre les minarets."
Excellent.

J'espère qu'on te laissera parler.

@ Minsk:
Dans un État de Droit, ce n'est pas le nombre qui fait la jurisprudence.
Dans les faits, chaque procès ne peut qu'être perdu par les démocraties, car les athées et les laïcistes (pas plus que les Croyants occidentaux de toutes religions, d'ailleurs) n'ont pensé à intégrer des articles de loi spécifiques à la problématique des "religionsindissolublementliéesàdesstructuressociétalestemporelles".

À vrai dire, on n'est pas non plus très loin des abus de tout un tas de sectes, lesquelles utilisent la faille béante de la liberté de religion, pour miner l'État de Droit républicain.

Il faut donc arrêter TOUTES les tentatives de miner l'État de Droit Républicain: Une fois qu'une brèche est ouverte par la jurisprudence, la porte est ouverte à au minage suivant.

@ Carlitos de Unamuno

En effet, je ne nie pas que dans bons nombres de pays musulmans, les minorités religieuses soient très malvenues. Arabie Saoudite et pays du golfe en général, Irak, depuis que Saddam a été débarqué, avant les chrétiens avaient la paix, mais dans la plupart des autres pays ça va (même en Iran figurez-vous).

Pour le cas spécifique de l'Algérie, il s'agit plus de politique intérieure que d'anti-christianisme primaire. En effet, il y a eu une vague de chrétiens évangéliques venus tenter leur chance en Algérie et ils ont eu un très bon accueil en Kabylie. Les Kabyles, qui détestent le pouvoir central et ne ratent pas une occasion de prouver leur différence pour défendre leur combat pour l'autonomie, se sont beaucoup convertis, plus par défi vis à vis du pouvoir que par conviction il faut bien le dire. En réaction le gouvernement a promulgué cette loi liberticide. Mais, faut-il le rappeler, l'Algérie n'est pas une démocratie, même si elle en a quelques atours (une certaine liberté de la presse et le multipartisme).

De manière générale, je conviens volontiers que la plupart des Musulmans (et moins ils sont éduqués et plus c'est vrai) sont jaloux de leur religion qu'ils estiment être la meilleure et la défendent contre vents et marées. D'où certaines incompréhensions dès qu'on essaie de débattre avec un pratiquant pas très instruit (et il y en a beaucoup).

"Citez-moi un seul épisode de la Bible qui relaterait des actes similaires venant de Jésus?"

Pas de Jésus certes mais certainement partie de son peuple:
http://www.alterinfo.net/Un-rabbin-colon-publie-le-guide-complet-pour-tuer-des-non-Juifs_a39072.html

@Ramy

Ainsi donc le Christ, qui a combattu les plus obtus des Pharisiens de son temps et remis en question La Loi, est comparé avec un rabin juif ultra-orthodoxe, raciste et malade du 21ème siècle... C'est du grand n'importe quoi... Mais j'avoue que ce livre, si il existe bien, entre bien en raisonnance avec certains imams tout autant racistes, malades et extrémistes, qui prônent le massacre des non-musulmans et n'ont aucun égard pour la vie. Le Christ quand a lui et par égard pour la vie des autres, a sacrifié la sienne... Mais visiblement Ramy, votre antisémitisme si manifeste vous fait associer le Christ de lumière et le Christ de vie avant tout à sa nature juive, que vous condamnez en tant que telle, et que, qui plus est, vous associez aux plus bas des extrémistes...

@Minsk

"De manière générale, je conviens volontiers que la plupart des Musulmans (et moins ils sont éduqués et plus c'est vrai) sont jaloux de leur religion qu'ils estiment être la meilleure et la défendent contre vents et marées. D'où certaines incompréhensions dès qu'on essaie de débattre avec un pratiquant pas très instruit (et il y en a beaucoup)."

Là est tout le problème. J'ai déjà assez combattu cette attitude parmi les chrétiens, et j'avoue avoir bien du mal à l'accepter de la part des migrants musulmans les plus orthodoxes. Et le refus de ce débat, certains, en Occident, le paie par l'entrée dans la clandestinité et les menaces de mort constante. C'est la la cause profonde de mon "islamophobie", avec le fait qu'il manque encore à l'islam une profonde révolution philosophique. Et je ne perviendrai jamais à voir en Mohammed l'être de Paix que je crois percevoir en Jésus Christ. C'est "mon intime conviction". Or ceux d'entre les pratiqunats qui sont les plus en vue, à commencer par Tariq Ramadan, prône en Europe un islam imperméable à l'influence européenne, et qui plus est ils nient la nature profondément chrétienne de la civilisation occidentale. Ce simple fait engendre l'intolérance, la méfiance, et finalement la haine. Mais rassurez-vous, elle n'est pas dans mon cas dirigée vers les hommes d'ouverture et de bonne volonté, quelque soit leur origine et leur religion. seulement avouons que l'intégrisme musulman, parmi les institutions représentatives de l'islam en europe et dans le monde, sont en progression constante. La question est de savoir comment les combattre efficacement...

► .. la nature profondément chrétienne de la civilisation occidentale .. ◄

Ah bon ? La civilisation occidentale est profondément chrétienne ? En quoi ?

"Et je ne perviendrai jamais à voir en Mohammed l'être de Paix que je crois percevoir en Jésus Christ."

Trop drôle! Croyez, croyez, il en restera toujours quelque chose!

Mathieu 10:34

Et il n'y a pas que la bible... bien que ce soit largement suffisant pour quelqu'un qui n'a pas des oeillères.

Le christianophobe salue bien bas le johannophobe.

A part ça, je n'ai pas peur du christianisme, je déteste seulement ses mensonges et ses crimes. 1850 ans ça commence à bien faire.

"► .. la nature profondément chrétienne de la civilisation occidentale .. ◄

Ah bon ? La civilisation occidentale est profondément chrétienne ? En quoi ?"

Très bonne remarque sous forme de question.

Je n'ajouterai que ceci: Post tenebras lux.

Donc plus que marre de l'obscurantisme.

@Minsk, vous êtes gentil, mais vous m'attribuez des commentaires qui ne sont pas de moi.

Veuillez rendre à César ce qui lui appartient ^_^

"Demain 11 novembre je serai à l'émission de la Télévision suisse romande Infrarouge pour débattre de l'initiative contre les minarets.

Bonne chance avec la mère machin qui ne laisse jamais les interlocuteurs finir de parler.

D.J

Le concept d'Infrarouge mériterait d'être révisé:
Au lieu de laisser à la modératrice l'initiative de qui elle choisit, pour commenter les dires de l'un ou de l'autre jouteurs, on devrait laisser à chacun de ceux-ci l'initiative de choisir, au moment où il le désire, quelqu'un pour illustrer ses propos, en décomptant de son temps de parole la prestation de son invité.

Comment une modératrice, toute seule, pourrait-elle juger en profondeur de la pertinence des propos et, dans le même temps, gérer les temps de parole.

À part ça: Il vaudrait la peine de laisser s'exprimer complètement plus d'un invité. Si on a une idée du sujet, on arrive plus ou moins à compléter ce qui n'est pas coupé, mais c'est ristrett.

Le bouquet, c'est quand on invite des "experts" étrangers qui n'ont pas la moindre idée de la manière dont fonctionne notre démocratie et notre société.
Le coup classique, c'est le duplex avec un franco-français qui nous débite des parisiâneries. Non content de bouffer une partie de l'émission avec des avis hors de propos, on le laisse en général interrompre prioritairement les invités.

Je me réjouis à chaque fois de découvrir quel est celui qui va nous débiter des parisiâneries. Cette devinette confère un aspect ludique à l'émission.

"Ah bon ? La civilisation occidentale est profondément chrétienne ? En quoi"

Elle l'est depuis les premier rois barbares christianisés qui ont marqué le tournant de l'Occident vers le haut Moyen-Âge. Le Christianisme durant tout ce temps et jusqu'à nous a dominé le paysage religieux et transcendant de l'Occident, et j'y inclus l'Est Orthodoxe et la Grèce. La majorité des hommes depuis lors ont été enterrés selon des rites chrétiens, se sont mariés selon des rites chrétiens. Des milliers d'églises et de monastères montrent son enracinement profond dans notre histoire, pour le meilleur et pour le pire. Des milliers d'oeuvres picturales, musicales, architecturales et littéraires témoignent de cet attachements profond. Citez-moi UNE SEULE religion qui ait eu un tel rayonnement à travers tout l'Occident et jusque dans ses anciennes colonies nord et sud-américaines. La multiplicité hallucinante des cultes romains n'a pas tenu mille ans.

"Donc plus que marre de l'obscurantisme."

Ouvrir les yeux et reconnaître les faits majeurs qui ont jallonés notre histoire, c'est celà que vous appelez "obscurantiste"? Vous n'avez avancé que des arguments fallacieux pour chercher à faire de la figure du Christ un assassin, alors qu'il représente tout le contraire et est l'absolu précurseur de cette justice sociale que vous n'avez de cesse de revendiquer. N'allez pas chercher ce soucis ni chez les Grecs, ni chez les romains dont les fondemnet sociétaux étaient profondément inégalitaires. Vous niez les évidences au nom d'une vision du monde qui tient de la négation de l'histoire et des textes anciens.

Et finalement, chercher la Foi et la transcendance n'a rien a voir avec l'obsucrité, mais bien plutôt avec la clairvoyance et la lumière. Mais finalement: A chacun son obscurité...

Ne t'énerve pas: Il s'agit du classique jeu de bascule laïciste:
On pense être très malin de se mettre du côté de l'Islamisme, juste parce que ça permet de baver sur la tradition autochtone.

Pour ce faire, on prend exactement la liste des salades que servent à longueur de forums les Islamistes militants (et très cons: On trouve, en général les mêmes textes dans plusieurs forums à la fois).
Exemple: "Mathieu 10:34" est un des premiers au Hit-Parade des Islamistes

Lorsqu'on cite les crimes et les appels au crime de Mahomet, "Mathieu 10:34", c'est l'argument immédiat (et unique) qui tendrait à prouver que Jésus aurait été belliqueux.
{Naturellement, quand on cite Mathieu, on oublie systématiquement de citer le deuxième paragraphe, celui qui explicite le texte qui le précède}
Je viens de trouver un texte sur ce sujet:
http://facealislam.free.fr/jesus_epee.html

Les textes qu'écrit Johann ressemblent à ceux d'un athéiste "à la française" qui aurait été s'inspirer sur les sites islamistes (ou l'inverse).

Alors va-y Johann: Continue à blasphémer, mais n'oublie pas de blasphémer dans toutes les directions.
Si tu aimes jouer au troll, ne te prive pas, continue à faire joujou avec ton clavier.

****
La question actuelle n'a rien a voir avec la spiritualité:
LA question est: Comment empêche-t-on l'obscurantisme ISLAMIQUE de détruire l'humanité, à commencer par les Mahométans eux-mêmes.

Bravo Pourinfo, malgré ton pseudo anonyme, j'ai eu du plaisir de te lire à me levant du BON PIED, Johann ! Mes sincères félicitations, car tu exprime avec intelligence, ce que je pense.

Mahomet, né à la Mèque, est décédé à l'age de 62 ans. De quoi, je l'ignore. Prophète de l'Islam (Islam veut dire Soumission, soumission à Allah) il a été à son jeune âge pauvre et a commencé à faire du commerce. Il a rencontré la riche et très belle veuve Khadija à l'âge de 25 ans. Elle, 40 ans, faisant partie de la noblesse mecquoise, a proposé à son caravanier (commerce avec la Syrie) le mariage et il lui est resté fidèle jusqu'à sa mort. Elle lui a donné 3 fils (tous morts avant de procréer) et 4 filles. Khadija a crû en la mission de son mari hors pair et elle l'a soutenu jusqu'au bout. Il a été très affecté par sa disparition. Ensuite, il a eu plusieurs femmes, dont la jeune, trop jeune Aïacha (8 ou 9 ans!), d'où les voix se lèvent pour dire qu'il était pédophile.
Seulement, il faut se mettre dans le contexte du 7e siècle. En 1610, retiré dans une caverne, il aurait eu la visite de l'archange Gabriel, qui lui aurait transmis la mission de bouleverser l'ordre social des riches et corrompus dirigeants de la Mecque, se basant sur le coran - paroles de Dieu qui lui auraient été révélé lors des visites - (il a eu raison de bouleverser ce régime, même sans ange, car les excès se paient un moment donné cash!). Comme les révélations faites par Dieu au prophète Moïse sur le Mont Horeb (SinaÏ): les 10 commandements. La bible est la base pour le chrétiens, comme l'est le coran pour les croyants de l'Islam. Y a-t-il eu copie, Jesus ayant vécu env. 600 ans avant Mahommet ?

Je me pose la question, dont beaucoup le pensent sans oser le dire: "Sommes-nous, avec notre vie de débauche (superprimes et bonus: aux USA 3 grandes banques d'affaires de Wallstreet vont verser 29,7 milliards de dollars à leurs employés les plus méritants!, tromperies, délinqances etc.) également arrivés à ce stade" ? Un nouveau Mahomet, illuminé, boulerversera-t-il notre ordre social trop matérialiste ? Al Quaïda et "Sir" Ben Laden, prophète dans sa caverne, le pense en utilisant la violence !!! Et si un nouveau Jesus ...

Le message de Mahomet fit des adeptes, mais créant aussi de l'hostilité dans son pays et il a dû se réfugier à Médine. Chef de secte de l'Oumma (Islam), devenant chef militaire, il a attaqué des caravanes (Johann, ce n'est pas de la violence? par rapport à Jésus, non violent et pacificateur, qui imposé son évangile sans fanatisme, par la parole !). D'après les écritures, en dix ans Mahomet organisa un Etat et une société dans lesquels la loi de l'islam se substitua aux anciennes coutumes de l'Arabie. L'institution de la guerre sainte (le djihad) était le devoir de combattre ceux qui n'adhéraient pas à la foi nouvelle. Ceci a donné à l'Islam le fondement de son expansion future. La Mecque, après de durs affrontements (624-627) se rallia en 630. Quand Mahomet mourut, l'Arabie était acquise à l'Islam.

Les catholiques ont suivi un chemin similaire pour imposer leur réligion, toujours avec la bénédiction des papes. Aujourd'hui, les chrétiens ont séparé le pouvoir de l'Etat et la religion, tandis que les Musulmans avec l'Islam ?

Beaucoup ont encore l'esprit de 624 !!! désirant imposer leur vue aux non-croyants, au reste du monde! Au nom des réligions, des pires atrocités ont été commises, et cela continue. Je n'excuse pas nos compaires, mais quelques pays arabes sont encore au 7e siècle !
Ces querelles créent d'incessantes tentions. Nous, bons et braves Suisses, au nom de la liberté, sont actuellement en train de leur prêter main, en tolérant de plus en plus d'exigences de leurs parts. Nous, état laïque, quand ouvrirons-nous les yeux ? Quand il sera trop tard ? Regardons un peu les problèmes en Angleterre et en Allemagne (Berlin = la 2e capitale de la Turquie).

J'ajoute un peu d'histoire:
En 619, les deux protecteurs de Mahomet, son oncle et sa femme, meurent, il doit se réfugier à Yathrib appelé aussi Médine (à 350 kilomètres de La Mecque) où il reconstitue un groupe de soixante-dix fidèles, et devient un dirigeant politique et même un chef militaire. Il organise des attaques de caravanes de La Mecque et remporte une victoire importante en 624, l'encourageant à rompre avec les juifs. Le jeûne est fixé au mois de ramadan, le mois de la victoire, et l’on cesse de se tourner vers Jérusalem pour prier, la prière doit s’orienter vers la Kaaba de La Mecque.
Il se rattache directement à Abraham, dont il découvre qu’il est l’ancêtre des Arabes par Ismaël aussi bien que des juifs. Il n’est finalement ni juif ni chrétien.

Selon les informations données par le Maître de Benjamin Creme, Mahomet était un initié qui était arrivé pratiquement à mi-chemin entre la 3ème et 4ème initiation, de rayon d'âme 2, celui de la sagesse, de rayon de personnalité 3, de corps mental 1 et de corps astral 6. Il a été guidé par le Maître Jésus. Il est maintenant un Maître de Sagesse (trouvé sur Google).

Je ne prétend pas avoir entièrement raison, mais ... à méditer. Bien à vous

Comme on dit plusieurs personnes, rendons à César ce qui lui appartient: Donc mes félications ne vont pas à Johann, mais bel et bien à Pourinfo. Les propos de Johann parcontre me laissent dubiatifs ! C'est son droit, s'il c'y complait.

@ Carlitos:

Je partage votre comm sur l'imprégnation chrétienne de notre culture et civilisation. Y compris comme vous le faites bien remarquer en ce qui concerne l'égalité, la justice sociale, les relations hommes-femmes.

Il y a eu des perversions dans l'institution de la religion, par exemple au sujet des femmes, mais ce n'est pas le discours de Jésus. La liberté de conscience, la responsabilité individuelle, sont à l'image des évangiles.

Sur le texte cité par Johann, Lu 19 27, il ne faut pas oublier que Jésus citait souvent l'ancien testament, en le replaçant en tant que prise de conscience intérieure et non en tant qu'injonction réelle.

L'histoire de la femme adultère est à mon avis exemplaire du retournement de conscience qu'il proposait: "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Il y a là de quoi méditer un moment...

On peut ne pas adhérer à une religion, en critiquer ce qui est critiquable, et la critique me paraît nécessaire, mais un minimum d'objectivité est souhaitable.

*Sami, j'aurais bien aimé suivre l'émission "Infrarouge", débât pas facile à diriger, car beaucoup d'intervenant désirent acaparer la parole jusqu'en a abuser. Bonne chance. Miss Mamarbachi n'est pas si mal et les invités doivent être triés selon leurs et ne pas nos critères, car on ne s'en sortirait pas, vu les différentes opinions (comme choisir p.ex. un même costume pour une société). La critique est facile, mieux faire parfois difficile et sachez qu'on ne peut plaire à tout le monde.
PS. En son temps, j'étais aussi choisi pour assister à un débât (le sujet m'échappe). Je n'ai eu droit à la parole qu'après, car le temps télévisé est compté (table ronde avec collation), mais c'était tout de même fort sympa de converser avec des spécialistes en la matière

@ Etoile de Neige
Merci pour le compliment ^^

Mahomet et Jésus doivent bien s'amuser dans l'au-delà des divergences et de la guéguerre entre les humains.

- Tu es plus jeune, Mahomet, et tu me dois le respect, et tu me jettes en pleine figure que tu es plus puissant, plus intelligent que moi!

-T'énerve, pas Jésus, tes années de plus que moi, tu les portes bien, et entre nous, je t'ai copié. J'ai lu et relu ton histoire et je l'ai mis au goût du jour, façon orientale.

-Ah bon!

- Je me suis dit, ce mec-là, cela fait 600 ans que des millions d'individus se prosternent devant lui avec adoration, pourquoi pas moi? Je dois arriver à ce résultat.

- Ca a marché?

- Plus que je ne l'imaginais. Si tu voyais mon peuple suivre mes préceptes. Je n'en reviens pas, comme ta bible, mon coran s'est vendu et se vend encore à des millions d'exemplaires. Un vrai pactole.

- Mais tu es d'accord avec moi, réplique Jésus avec les 10 commanements, c'était une bonne chose, ils étaient capitaux pour gérer tous ces gens qui se tapent dessus pour des pécadilles.

-C'est comme moi avec les versets du Coran. Ils sont appris par coeur et ensuite répétés dans les mosquées. Il leur faut bien un guide à ses pécheurs. et ils m'ont choisi, moi Mahomet.

- Bon, dit Jésus, je veux bien te laisser une partie du territoire, mais ne marche pas sur mes plates-bandes.

-Ce n'est pas mon intention (un petit rire). Je suis connu et reconnu depuis des siécles. Que demande le peuple? Non contents d'utiliser notre image emblématique pour pavoiser devant les infidèles, tes enfants dit Mahomet à Jésus, jouent avec le feu et ils disputent leur légitimité avec les miens.

- Ils sont terriblos, comme les tiens, j'en conviens. Et que n'ont-ils pas inventé pour se rendre intéressants, lui réplique Jésus.

- Tu veux parler, dit Mahomet, de la virginité de Marie (il sourit). T'as pas mis le haut-là à cette rumeur.

-Ecoute, Mahomet, tu en as autant à ton service. Pense au voile. C'est à la puberté que la jeune fille doit se voiler pour éviter le regard de l'homme. Et puis la liste est longue:
- la fatwy (appel au meurtre)
Le jihad est une guerre sainte
Un homme peut avoir jusqu'à 10 épouses

Et du tien?

- le purgatoire
- l'infaillibilité du pape
- eve est la première femme

Jésus et Mahomet se retirèrent précipitamment, car ils aperçurent Moïse.

*Océane, quel effort pour écrire ta prose sur une note humouristique, seulement sache que Jésus et Mahomet auraient eu de la peine de se retirer précipitamment en apercevant le beau Moïse, fondateur du judaïsme, étant donné que ce dernier fait partie de l'ancien testament. Océane, il faudra trouver autre chose ... ou retourner à vos tricots. Ma taille ? Top secret quoi que pour toi je pourrais faire une exceptîon. J'aime bien le bleu azur ...

"Pour le monothéisme juif et chrétien, Moïse est à la fois l’auteur et le principal personnage de la Bible hébraïque (son rôle prophétique est reconnu aussi dans l’Islam, religion dans laquelle Moïse est élevé au rang de prophète majeur".

*hommelibre, je cite:
1) "L'histoire de la femme adultère est à mon avis exemplaire du retournement de conscience qu'il proposait: "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Il y a là de quoi méditer un moment...

2) On peut ne pas adhérer à une religion, en critiquer ce qui est critiquable, et la critique me paraît nécessaire, mais un minimum d'objectivité est souhaitable.

1) Raison pour laquelle les chrétiens ne connaissent pas la lapidation, puisqu'on n'a personne trouvé qui n'a jamais péché pour jeter la pierre, tandis que les musulmans ...
2) Si, on peut émettre des critiques positives, mais on ne peut pas critiquer la divinité puisqu'elle est parfaite. Et nous pauvres pêcheurs, le sommes-nous, à part toi et moi ?

Oui, il y a le parfait, l'imparfait et le parfait ... glacé
Bon, John oublies, je divague

@ EdeN:

La divinité est parfaite... si l'on en admet l'existence, ainsi que ce qualificatif. Et si l'on en admet l'existence, sous quelle forme? Et a-t-elle une intention? C'est ce que disent les livres des religions, et pourquoi pas. Mais cela aussi doit être questionné.

Bonne journée... dans une météo presque... de glace!

Etoile de Neige, sur votre tricot, je dessine, un pêcheur avec un ^ ou un pécheur avec é.

Il faut revoir vos classiques!

Bonsoir Océane. Tu me vousoie, cela sent le respect de l'âge.
Comme j'aime bien les circonflexes, tu peux me dessiner (tu me permets de te tutoyer par sympathie déjà pour le pseudo choisi) sur le tricot Pêcheur Bruno; pour Noël c'est un peu juste? Mon tour de poitrine est respectable: 105 cm, tandis que ma hauteur approche seulement 175, depuis le sol. Bon, je ne demande pas une chemise de nuit ... quel péché de vanité du pêcheur Bruno qui aimerait dénicher mes classiques, mais quels classiques? La bible, la tora ou le coran ? Les bises du Cressy et joyeux rêves. Ready, steady, go ... pour le tricot !

*hommelibre, je suis au même point, je me pose des questions sans pouvoir y répondre. Dieu est en moi avec la devise: "Aides-toi et Dieu d'aidera !"
Buenas noces BM

@pourinfo...

" Comment empêche-t-on l'obscurantisme ISLAMIQUE de détruire l'humanité, à commencer par les Mahométans eux-mêmes.?"


http://fr.calameo.com/read/000027985f0d8a32461a7

http://www.ripostelaique.com/Lettre-ouverte-a-ceux-qui-n-ont.html

Il existe des musulmans de souche qui se posent la même question ^_^

Je vous laisse lire ça:
Ça montre assez bien comment la manière dont des bandes sarrasines pillaient la Suisse.
Les Européens n'ont plus d'esclaves ...

http://books.google.ch/books?id=SF0PAAAAQAAJ&pg=RA2-PA247&lpg=RA2-PA247&dq=mahomerie&source=bl&ots=oJuWrFOSWW&sig=bjN5i8V89hTpcvs_I5NO9wb_f78&hl=fr&ei=OQH2SuXjGJDAmQO9opmmAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CB4Q6AEwBjhG#v=onepage&q=mahomerie&f=false

"Alors va-y Johann: Continue à blasphémer, mais n'oublie pas de blasphémer dans toutes les directions."

MDR!
Pour certaines personnes, l'ignorance est une qualité.

"Et moi je suis pour [l'anonymat] parce qu'effectivement je ne suis par prêt à assumer les conséquences possibles quand j'écris que Mahomet était un imposteur, un violeur, un assassin et un génocideur. Ce qui n'est que la stricte vérité tirée des documents qui sont parvenus jusqu'à nous. Ou que Jésus était un criminel au yeux des Romains, un voleur et un assassin."

Pour le contexte, c'est ici.
http://webzine.blog.tdg.ch/archive/2009/11/08/anonymat-quand-tu-nous-tiens.html#comments


"Sur le texte cité par Johann, Lu 19 27, il ne faut pas oublier que Jésus citait souvent l'ancien testament, en le replaçant en tant que prise de conscience intérieure et non en tant qu'injonction réelle."

Ce qui n'est pas le cas de Luc 19:27.


"Vous n'avez avancé que des arguments fallacieux pour chercher à faire de la figure du Christ un assassin, alors qu'il représente tout le contraire et est l'absolu précurseur de cette justice sociale que vous n'avez de cesse de revendiquer."

Vous mentez. Dans les évangiles il y a plus d'enseignements qui discriminent, qui insultent, qui prêchent la violence que le contraire. Vous ne lisez pas les évangiles. Vous pratiquez le paulinisme (acc christianisme) et en aucun cas le messianisme juif, car Jehoshua était juif et non chrétien. Vous ignorez qui étaient les nazaréens et les galiléens. Il n'y a qu'un criminel qui puisse être condamné à la crucifixion par les Romains, c'était le châtiment réservé aux rebelles contre l'empire. Condamné comme "roi des Juifs", alors que la Palestine était province romaine, un roi qui a lamentablement échoué. Comme les Spartakistes. De plus il a été crucifié aux côtés de deux "voleurs", ses compagnons d'infortune, dont l'un lui rappelle ses promesses de libération. Quant à la pratique de l'assassinat recommandé par Jehoshua... je vous laisse à votre ignorance crasse.


"Vous niez les évidences au nom d'une vision du monde qui tient de la négation de l'histoire et des textes anciens.""

Je viens de prouver votre ignorance des textes anciens. De "tous" les textes anciens. Pas seulement d'une sélection mensongère à laquelle vous vous référez sans en comprendre le sens.

Ça mérite un hors-sujet, car il et indispensable de commenter:

Honnêtement, dans le présent débat, qu'est-ce qu'on en a à branler, de savoir la nature de Jésus et des attentes que les Juifs d'il y a deux millénaires avaient d'avoir un libérateur: Il a fini sur une croix, comme les esclaves.

Il est tout aussi clair que Jésus était Juif et que le Christianisme peut être vu comme uns secte juive qui a évolué, tout comme l'a fait le pharisianisme.
Les deux religions se sont, par la suite, échangé le meilleur de ce qu'elles ont développé, et ça va probablement continuer.
Elles se sont aussi échangé quelques aspects du pire, avec des idéologies buggées du 19e siècle.
La branche chrétienne, majoritaire, a malheureusement persécuté la branche pharisienne. Il semble et il est à espérer que cette noire période soit révolue.

AUJOURD'HUI, ce qu'on observe, c'est les conséquences, deux millénaires après la scission de la religion juive.

Hormis quelques groupes plus ou moins intégristes et des allumés étasuniens, les sociétés chrétiennes sont arrivées à un niveau de liberté de conscience et d'expression qui n'existent dans aucune autre civilisation, sauf la civilisation juive.

C'est le Christianisme qui a inventé la séparation entre le spirituel et le temporel, alors que toutes les autres civilisations n'ont pas séparé ces deux aspects.

Que Jésus ait prononcé certaine phrases, certaines maximes ou certaines paraboles, ou qu'on les lui ait attribuées, ça ne change pas grand chose au résultat.
Ce que nous observons AUJOURD'HUI, c'est le résultat de ce mouvement de pensée, dont les Lumières, la laïcité et l'Athéisme.

* Si tu peux blasphémer ici - ne t'en prive surtout pas - c'est parce que le Christianisme a préparé le terrain. Le blasphème est une option que le Christianisme permet, même si le Chrétien n'aime pas.
Il est évident que tes commentaires, totalement hors-sujet, visent exclusivement à attaquer les Chrétiens.

* Si les sacrifices sanguinaires ont disparu, c'est parce que l'ultime sacrifice de cette nature est celui de Jésus.
Là aussi, ça n'a aucune importance de savoir si le fait est historique ou pas:
La résultat est qu'on ne sacrifie plus d'animaux dans la religion chrétienne. Seul le Boudhisme et le Jainisme ont aussi abandonné les sacrifices sanguinaires.

* La séparation du spirituel et du temporel a permis de reprendre les concepts des autres civilisation, en particulier la civilisation grecque, ce qui a permis le développement de la science prédictive et expérimentale.



Par conséquent, la combinaison Monothéisme + séparation du spirituel & du temporel, est probablement ce que l'Humanité a trouvé de mieux pour l'instant, comme milieu propice à l'épanouissement de l'individu.
Ça n'empêche pas d'échanger avec d'autres mouvements de pensée, dans d'autres domaines: Les Indouistes, par exemple, sont très forts en physique théorique.

Si tu connais mieux, fais-le nous savoir: Chacun sera heureux d'apprendre quelque chose de ta science.

Retour au sujet:

Il est parfaitement clair que l'Islam ne fait pas partie de la tradition judéochrétienne. Cette religion s'est inventé une filiation spirituelle qu'elle trahit.

L'Islam est une civilisation barbare et belliciste qui est BOURRÉE DE CONTRADICTIONS:

** Elle se prétend monothéiste, alors qu'elle est:
- Litholâtre
- Prophétolâtre
- Géolâtre
- Ouranolâtre
- Astrolâtre.
Bref: C'est une religion idolâtre, couverte par un verni monothéiste. Le bouquet, c'est qu'elle critique les autres Monothéismes, en prétendant être LE pur Monothéisme.

** Elle se prétend pacifique, alors qu'elle est (depuis la chute de l'idéologie soviétique) une des deux civilisations qui se déclare en guerre totale contre toutes les autres. (l'autre religion qui se livre une guerre totale contre toute l'humanité est une mouvance "verte")

** Elle prétend avoir inventé toutes les sciences (certains prétendent même que ces connaissances auraient été révélées), alors qu'elles ont pratiquement toutes été piquées aux civilisations grecques, indiennes et égyptienne.

** Elles pratiquent encore parfois l'esclavage

** Elles imposent aux sociétés où elles sont majoritaires, un ordre juridique, des us et des coutumes, aussi ignobles et barbares les unes que les autres, tant à leurs Croyants qu'à ceux des autres religions.
Les Croyants des religions abrahamiques yont un statut inférieur à celui des Musulmans. Quand aux croyants des autres religions et aux athées, ils y sont tout simplement considérés comme des animaux à abattre.


Cela étant, il faut dire et répéter que la plupart de Musulmans sont nettement meilleurs que la civilisation islamique.
Ces gens sont pacifiques et sains d'esprit.

En fait, ce qui manque à la religion musulmane et aux Musulmans, c'est une réforme qui leur permette d'interpréter intelligemment les textes et d'adapter les doctrines au monde moderne, en particulier la liberté de conscience et la séparation du spirituel et du temporel.

Être un bon Musulman ne signifie pas "suivre aveuglément des criminels imbéciles, moyenâgeux et ignorants"

L'Islam actuel est incompatible avec la démocratie. Sans une refonte totale de l'Islam, les musulmans et le monde auront des années sombres devant eux, très sombres. Pour que l'Islam soit compatible avec la démocratie il faut:

- faire une révision totale du concept de la révélation, laquelle n'est pas la parole de Dieu aux humains, mais une parole des humains sur Dieu (avec ce que cela comporte comme bêtises et idéalismes);
- passer de régimes religieux à des régimes laïcs.

Or, voilà ce qu'écrit Al-Qaradawi (un modéré!!) à propos des laïcs et de la laïcité:

"Le laïc [musulman] qui refuse le principe de l'application du droit musulman n'a de l'islam que le nom. Il est un apostat sans aucun doute. Il doit être invité à se repentir, en lui exposant, preuves à l'appui, les points dont il doute. S'il ne se repent pas, il est jugé comme apostat, privé de son appartenance à l'islam – ou pour ainsi dire de sa "nationalité musulmane", il est séparé de sa femme et de ses enfants, et on lui applique les normes relatives aux apostats récalcitrants, dans cette vie et après sa mort".

Al-Qaradawi ajoute:

"La laïcité estime qu'elle a le droit d'établir la loi pour la société, et que l'islam n'a pas le droit de gouverner et de légiférer, de dire ce qui est licite et ce qui est illicite. Ce faisant, la laïcité usurpe le pouvoir absolu de Dieu dans le domaine de la législation et le donne à l'être humain. Elle fait ainsi de l'homme un égal de Dieu qui l'a créé. Bien plus, elle place la parole de l'homme au-dessus de la parole de Dieu, lui accordant un pouvoir et une compétence confisqués à Dieu. L'homme devient de la sorte un dieu gouverné par ce qu'il veut […]. La laïcité accepte le droit positif, qui n'a ni histoire, ni racine, ni acceptation générale, et récuse le droit musulman que la majorité considère comme loi divine, équitable, parfaite et éternelle".

(Yusuf Al-Qaradawi: Al-islam wal-'ilmaniyyah wajhan li-wajh, Mu'assa-sat al-risalah, Beyrouth, 3e éd., 1992, p. 73-74 et 118-119. Ouvrage sur le site d'Al-Qaradawi. Al-Qaradawi est le Président du Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche. Il dirige des émissions religieuses à la télévision Al-Jazeera et a écrit une centaine d'ouvrages).

Téléchargez aussi gratuitement mon livre:
Avenir des Musulmans en Occident, cas de la Suisse: http://www.sami-aldeeb.com/files/article/393/French_Avenir_des_Musulmans_en_Occident_cas_de_la_Suisse.pdf

@ Pourinfo

Vous avez parfois des arguments mais parfois vous écrivez des énormités en faisant des amalgames qui me laissent vraiment pantois.

Comment peut-on écrire ça ?
"L'Islam est une civilisation barbare et belliciste"
"elle est (depuis la chute de l'idéologie soviétique) une des deux civilisations qui se déclare en guerre totale contre toutes les autres"

Alors parce qu'Al Qaïda a fait sauter 2 tours et commet des attentats ça veut dire que tous les musulmans sont derrière eux et souhaitent exterminer les non musulmans ? Montrez-moi les déclarations de guerre contre l'Occident du Pakistan, de l'Iran, de l'Indonésie, de l'Algérie, de la Tunisie, de l'Égypte, de l'Arabie Saoudite, etc.


"Elle prétend avoir inventé toutes les sciences (certains prétendent même que ces connaissances auraient été révélées), alors qu'elles ont pratiquement toutes été piquées aux civilisations grecques, indiennes et égyptienne."

Caricature indigne de quelqu'un qui prétend construire un raisonnement solide. Les scientifiques musulmans ont fait avancer bien des domaines scientifiques (dont la médecine pour ne citer que celui-là). Prétendre qu'ils ont tout inventé et tout aussi faux que prétendre qu'ils ont pratiquement tout piqué à d'autres.


"Elles imposent aux sociétés où elles sont majoritaires, un ordre juridique, des us et des coutumes, aussi ignobles et barbares les unes que les autres, tant à leurs Croyants qu'à ceux des autres religions.
Les Croyants des religions abrahamiques yont un statut inférieur à celui des Musulmans. Quand aux croyants des autres religions et aux athées, ils y sont tout simplement considérés comme des animaux à abattre."

N'importe quoi ! Et les Juifs sont tous des accapareurs aux droits crochus et au long nez qui rêvent d'exterminer les goys ; et les chrétiens des pédophiles dépravés sexuels distribuant le viatique pour le paradis contre monnaie sonnante et trébuchante.
Tous les pays musulmans ne sont pas l'Afghanistan des Talibans ou l'Arabie Saoudite ! Vous nous faites une grave attaque de xénophobie là, faut vous soigner en allant voir un peu EN VRAI et pas sur ce que vous servent les médias comment ça se passe dans un pays musulman normal.


"Cela étant, il faut dire et répéter que la plupart de Musulmans sont nettement meilleurs que la civilisation islamique. Ces gens sont pacifiques et sains d'esprit."

Le pompon ! La civilisation islamique est horrible, mais la plupart des éléments qui la constituent (les musulmans) sont gentils !? C'est quoi cette logique ?


C'est dommage parce que noyés dans cette logorrhée xénophobe nauséabonde, il y a quelques arguments justes, entre autres la nécessité pour l'islam de faire sa mutation pour rentrer dans le 21ème siècle.

Mais là on sort du champ strictement religieux : seule l'éducation des masses permettra cela. Plus les gens sont instruits et plus ils sont à même de penser par eux-même et de modifier, critiquer voire repousser les dogmes.

Une civilisation qui prend comme référence un livre sacré qui appelle à la barbarie est une civilisation barbare.

"Elle ne cessera d'être barbare que lorsque tous les pays auront abandonné la Charia.
Montrez-moi les déclarations de guerre contre l'Occident du Pakistan, de l'Iran, de l'Indonésie, de l'Algérie, de la Tunisie, de l'Égypte, de l'Arabie Saoudite, etc."

J'ai cité "les autres civilisations" pas "l'occident".

Pèle-mêle, je peux citer:
- L'esclavage pour dettes, au Pakistan.
- L'assassinat des Animistes, à Sumatra
- Les persécution contre les Baha'ies, en Iran
- La destruction des moyens de subsistance des Chrétiens , en Égypte
- Le financement des mosquées et la subversion wahabite, dans le monde entier, directement organisés par l'Arabie Saoudite
- Procès pour détention de Bibles, en Algérie
- Attentat contre une des plus anciennes Synagogues, à Djerba, en Tunisie
- Le rôle, plus que louche, de l'innocente colombe islamiste Izetbegović, proche des Frères Musulmans, qui a tenté de remplacer la société laïque par une société communautariste multi-ethnique, attisé les craintes et la haine, puis fait une guerre avec l'argent arabe et turc, de même que l'importation de brigades iraniennes et afghanes (autrement dit: les Talibans).
[Dans cette affaire bosniaque, il y a eu trois criminels de guerre, pas seulement deux.]

Désires-tu d'autres exemples ?

"Caricature indigne etc. Les scientifiques musulmans ont fait avancer bien des domaines scientifiques (dont la médecine pour ne citer que celui-là). Prétendre qu'ils ont tout inventé et tout aussi faux que prétendre qu'ils ont pratiquement tout piqué à d'autres."
Les scientifiques musulmans ont fait progresser QUELQUES sciences et plagié la plupart des autres (dont les Islamistes s'attribuent actuellement la paternité.)
Les autres civilisations ont aussi pratiquement tout piqué aux autres, mais elles ne s'en attribuent pas la paternité.
C'est toute la différence entre la copie et le plagiat.

Le plus comique est qu'il y a même des personnes qui ont le culot de s'attribuer la paternité de découvertes actuelles. (Pour lire cette vidéo, en anglais, enlever l'espace avant le .com)
C'est assez indigeste et très long: Au bout de 2 minutes, on a bien compris la manière de raconter ces salades. C'est vraiment fait pour les ignorants.
La seule chose qui soit bien, dans ce fatras, c'est le délicieux accent britannique du commentateur.

http://tv.muxlim .com/modpub/player.swf?streamer=http%3A%2F%2Ffiles.tv.muxlim.com%2Fvideo%2F2vzTQ3OUyZF_lo.flv&file=video.flv&token=a7e3b53cd546beea806d8ce8ffd0fb692403cbcdc0&duration=3918&link=http%3A%2F%2Ftv.muxlim.com%2Fvideo%2F2vzTQ3OUyZF%2FSCIENTIFIC-MIRACLES-OF-THE-QURAN%2F&displayclick=link&skin=http%3A%2F%2Ftv.muxlim.com%2Fmodpub%2Fplayer_custom.swf&logo=http%3A%2F%2Ftv.muxlim.com%2Fimages%2Flogo-small.pngℑ=http%3A%2F%2Ffiles.tv.muxlim.com%2Fthumbnail%2F2vzTQ3OUyZF_tn_01.jpg%3Flarge%3D1&aboutlink=http%3A%2F%2Ftv.muxlim.com%2F&abouttext=More+from+Muxlim+Tv&plugins=http%3A%2F%2Ftv.muxlim.com%2Fmodpub%2Fplayer_plugins%2Fyourlytics-1&yourlytics.callback=http%3A%2F%2Ftv.muxlim.com%2Fvideo%2F2vzTQ3OUyZF%2FSCIENTIFIC-MIRACLES-OF-THE-QURAN%2Flogview-embedded%3Freferer%3Dhttp%25253A%25252F%25252Fwww.arabecontact.com%25252Fblog%25252Findex.php%25253Fpost%25252F2008%25252F10%25252F23%25252FLes-miracles-scientifiques-du-Coran&

Je n'ai jamais cité les Juifs, autrement que pour citer les discriminations qui sont faites contre et les Chrétiens.
http://www.dhimmitude.org/index.html
http://ahadi.wordpress.com
http://islamla.com/index.php


"Cela étant, il faut dire et répéter que la plupart de Musulmans sont nettement meilleurs que la civilisation islamique. Ces gens sont pacifiques et sains d'esprit."
Étant donné les infâmes caractéristiques des doctrines écrites: Oui, la plupart des Musulmans valent beaucoup mieux que ces doctrines.


"logorrhée xénophobe nauséabonde"
Où y a-t-il de la "xénophobie", dans le fait de constater des faits et le fait que la plupart des Musulmans sont des gens bien ?

@ Mireille

Un problème, probablement technique, m'a fait perdre mon compte sur les forums de la TDG.
J'ai avais écrit un (très)long texte, qui s'y est retrouvé totalement tronqué et dans le désordre.
Comme ça concerne les tactiques de désinformation, dont celles qui tournent autour de l'usage du voile qui sont utilisées pour écraser les femmes, il me semble que c'est plutôt ici que j'aurais dû publier.
Désires-tu que je replace ici le texte "in extenso" ?
(Je demande d'abord, parce que c'est assez long et que c'est ton blog)


Question technique: Les balises BBCode fonctionnen t-elles sur ton blog ?

"Il a fini sur une croix, comme les esclaves."

Faux. Comme un roi rebelle à l'empire. Les esclaves n'étaient pas crucifiés sauf s'ils s'étaient rebellés contre Rome.


"La résultat est qu'on ne sacrifie plus d'animaux dans la religion chrétienne."

Ben voyons! Jamais le nombre d'espèces animales et végétales menacées de disparition n'a été aussi important. Les monothéismes sont des religions du désert, et ils n'ont aucun respect pour la nature. Ils transforment la Terre en désert. On voit effectivement le résultat de la "civilisation" chrétienne.


"Le blasphème est une option que le Christianisme permet,"

Et une idiotie de plus. Il ne le permet pas, maintenant il le subit, car il n'a pas les moyens de s'y opposer, car il ne détient plus le pouvoir. Car il a été ringardisé et délaissé, bien heureusement. Il n'y a pas si longtemps que le blasphème menait encore à la potence.


"Ce que nous observons AUJOURD'HUI, c'est le résultat de ce mouvement de pensée, dont les Lumières, la laïcité et l'Athéisme."

Et bravo pour l'ignorance. L'athéisme, ou si l'on veut l'immanence matérialiste, n'a pas attendu le bon vouloir du christianisme qui a plongé le monde occidental dans l'obscurantisme pour 15 siècles par le monopole de l'écriture et de la censure et des condamnations et des assassinats, par la négation de l'héritage grec qui n'était pas platonicien. Les Lumières sont apparues contre le christianisme, en dépit de lui, et ont finalement dissipé l'obscurité.


"Cette religion [l'islam] s'est inventé une filiation spirituelle qu'elle trahit."

Comme le christianisme a trahi le judaïsme, donc.

Bien sûr que les Grecs anciens n'avaient aucun Panthéon.

Ta haine du Christianisme t'aveugle et t'égare.

Les Religions amènent la paix. Au vu de ce qui précède et du commentaire suivant, j'en doute.

Jérusalement, ville otage des religieux.

Ville sainte pour les Juifs: C'est à Jérusalemen que le prophète Abraham procéda au sacrifice de son fils. Le roi Salomon avait construit le premier temple.

Ville sainte pour les Chrétiens: Entrée triomphale de Jésus à Jérusalemen, puis crucifixion.


Ville sainte pour les Musulmans: Dieu ou le Tout-Puissant choisit Mahomet comme prophète.

"Ben voyons! Jamais le nombre d'espèces animales et végétales menacées de disparition n'a été aussi important. Les monothéismes sont des religions du désert, et ils n'ont aucun respect pour la nature. Ils transforment la Terre en désert. On voit effectivement le résultat de la "civilisation" chrétienne."

Là, Johan, comme obscurantisme, c'est vraiment pas triste !!!
Pensez-vous vraiment que c'est le christianisme qui est responsable de l'état actuel de la planète ? Ne serait-ce pas plus tôt le matérialisme et l'industrialisation de la terre et du profit,issus directement de l'époque des lumières que vous semblez vénérer comme une révélation religieuse ? (la lumière après les ténèbres est une métaphore typique du langage religieux)

Contrairement aux Religions figées qui s'inspirent de la Providence, le Siècle des Lumières a permis un monde en devenir pour l'esprit humain.

Et dans un Etat, la laïcité, la séparation du civil et du religieux est une chance.

Qu'avons-nous de mieux que la démocratie!

@ tous
Johann s'est révélé dans le précédent message.

Il propage les thèses néo-paganistes.

Il s'exprime comme un Dodécathéiste, un Polythéiste, adorateur des dieux grecs.

J'ai eu l'occasion d'observer un adepte de ce polythéisme à l'œuvre dans un autre forum, pas du tout dans le domaine de la religion:

C'était une personne qui déversait des citations grecques et tentait de dévaloriser les propos des intervenants.

Bref: Un troll (saboteur de forums) parfait.

@océane

Philosophiquement je suis d'accord avec vous, c'était pour répondre à Johan.
Mais au delà des considérations philosophique, il faut bien admettre que nous sommes en crise, pour ne pas dire dans une impasse. Filiation à l'époque des lumières ou pas.
Autrement dit, je pense que chaque système comporte ses propres qualités et ses propres excès. Ceci étant, je considère aussi comme vous qu'il vaut bien mieux vivre dans un état laïc que dans une théocratie.

Bien dit Oceane et j'ajoute qu'au nom de la religion, les pires atrocités ont été commises. Ce n'est pas la faute au dogme, mais la faute aux hommes qui font une mauvaise interprêtation ou ne vivent pas d'après les écrits saints.

100% d'accord.

Seulement voilà: Du point de vue pratique, la laïcité comporte une faille.

Lorsqu'une mouvance se prétend religieuse, nous cessons de nous y intéresser et la considérons comme aimablement folklorique la partie non-religieuse.

Ça marche pour toutes les Grandes Religions, sauf l'Islam.

De notre point de vue, et pour bien pouvoir distinguer les problèmes, il vaut mieux classer l'Islam comme une organisation subversive qui vise à détruire la démocratie et la laïcité (autrement dit des valeurs fondamentales de notre société).

Comme dans toutes les armées, il y a des officiers qui tirent les ficelles et la majorité des bidasses qui ne partagent pas l'avis des officiers.
Le 90% des Musulmans d'Europe ne partagent pas intégralement les visées criminelles des Islamistes.
Parmi ces 90%, je ne connais pas la proportion de ceux qui sont adeptes du communautarisme religieux(mariage endogamique)
Ceux qui pratiquent le mariage endogamique sont assis entre deux chaises, car ils n'ont pas totalement accepté de s'intégrer complètement dans la société d'accueil. (puisque les enfants de notre société ne sont pas acceptés comme gendre ou bru, et que si ces mariages se font, les éventuels petits-enfants de notre société sont contraints et forcés d'abandonner les valeurs helvétiques, dont la laïcité)

Parmi nous, les Kosovars albanophones sont communautaristes, mais ils placent leur identité culturelle au-dessus de la religion, parce qu'il y a des Albanophones catholiques.
Aussi longtemps que ce sera le cas, les Albanophones ne seront pas islamistes.

Comme dans toutes les guerres, les officiers ont ordre d'abattre leurs propres soldats, s'ils n'attaquent pas "l'ennemi".
Dans sa forme perverse islamiste, ça s'appelle le "bouclier humain".

-----------

>> Les boucliers humains:
Relisez bien les détails de tous les cas de prise en otage de sa propre population*.
Il y a une constante: C'est pratiquement toujours une méthode islamiste.

* Tirer sur l'ennemi, depuis un endroit civil peuplé, et ainsi faire tuer son propre peuple par l'adversaire qui se défend.
* Faire exploser des bombes au milieu de son propre peuple ou sa famille.
* Attaquer l'ennemi, puis aller se noyer dans son propre peuple ou sa famille, ce qui provoque automatiquement des arrestations arbitraires etc, puis toutes les tentatives de trouver les criminels parmi ceux parmi lesquels ils se sont cachés. L'exemple algérien est pratiquement l'exemple parfait de cette tactique qui aboutit inévitablement à des atrocités contre les civils et à la torture.
* Le but est de tuer ou faire tuer le maximum possible de civils innocents.

>> Les autres Cultures respectent les familles et les autres civils.
- Lorsqu'ils ne sont pas islamistes, les rebelles cherchent à ne surtout pas faire tuer leur peuple, leur famille, leurs amis:
- Ils ne font des attentats que contre des cibles militaires ou contre des organes de l'État.
- Ils évitent de provoquer des morts parmi les civils.
- Ils se réfugient hors des zones habitées: Le maquis ou la forêt.


POUR LES ISLAMISTES, LA VIE HUMAINE NE VAUT RIEN.

Je sais: Je force un (petit) peu le trait: C'est pour bien faire apparaitre le nauséabond

Trait légèrement forcé mais qui résume bien le problème.
D'un point de vu communautaire, il faut se donner les moyens de se préserver d'une mouvance qui profite des failles démocratiques.

D'un point de vue personnel, je me demanderai toujours qu'est-ce qui, chez l'humain, pousse à sombrer dans les comportements fanatiques. La pauvreté , l'humiliation sont pour quelques choses mais ne suffisent pas à expliquer cette tendance de l'esprit humain.

Ne dit-on pas l'homme est un loup pour l'homme! Si quelqu'un a trouvé la recette miracle pour canaliser ses mauvais penchants, qu'il s'avance....

Il faut quatre points (les principaux) pour une vraie démocratie:
- l'adhésion aux principes des droits de l'homme qui se substituent aux règles religieuses.
- les règles de droit qui régissent le rapport entre état et citoyen
- séparation des pouvoirs
- élections choix des dirigeants par le peuple

Par exemple, l'élection d'un pape ne peut pas être mis en cause, tandis que l'on peut renvoyer un dirigeant, un président comme Bush père et fils....

Etoile de neige

Je pense que vous avez voulu dire "aux religions" en lieu et place de dogme, car c'est bien au nom des "dogmes" affirmation incontestable, comme l'infaillibilité du pape, l'immaculée conception, que les Religieux ne permettent pas aux fidèle de remettre en question leur doctrine.

Bon dimanche

Une qui me parut une réponse idéale à ce genre de foisonnement qui se reproduit dans quelques blogs qui insultent souvent tout ce qui a un rapport avec la culture musulmane.

(( Laisser les églises vides aux musulmans?
La lettre du jour | Fribourg, 19 octobre. – Pourquoi ne pas partager les églises vides avec les musulmans et désamorcer ainsi l’initiative contre les minarets?


Markus Gasser | 22.10.2009 | 00:01

Fribourg, 19 octobre. – Pourquoi ne pas partager les églises vides avec les musulmans et désamorcer ainsi l’initiative contre les minarets? Les catholiques et les protestants sont toujours moins nombreux à pratiquer. Les sorties d’Eglise se multiplient et beaucoup de gens ne sont plus «croyants» que sur le papier, autrement dit, paient des impôts paroissiaux. Une partie de ces impôts est utilisée pour la rénovation et l’entretien de bâtiments qui ne servent plus guère comme maisons de Dieu. Les frais de chauffage de ces édifices surtout sont très élevés. Ne serait-il pas raisonnable de partager ces lieux de culte, la plupart du temps déserts, avec les musulmans? Voilà qui serait l’expression d’une véritable volonté de dialogue. Les deux religions ont le même Dieu; dans l’islam, il porte simplement un autre nom et a d’autres exigences envers ses adeptes. Les musulmans prendraient en charge leur part des coûts d’exploitation des édifices et au final on pourrait réduire les impôts paroissiaux perçus par l’Etat. Les églises chrétiennes ont généralement une tour. Les musulmans auraient-ils du mal à la considérer comme un minaret? (…) N’est-il pas aberrant de construire de nouveaux lieux de culte et de réunion, pour la seule et unique raison que deux religions historiquement apparentées ne peuvent pas ou ne veulent pas s’entendre. On pourrait aussi, bien sûr, céder des églises tout entières à nos frères musulmans. Cela ne serait de loin pas une première dans l’histoire.))
lettre rédigée à la TDG dans la page de "courrier" p:28. Jeudi 22 Octobre 2009

Je penses que les régions ont beaucoup d'influencées les réligions. Par exemple pas manger de viande de porc dans un pays chaud, tandis que dans un pays nordique c'est tout à fait admissible (besoin de gras pour lutter contre le froid, tandis que la chaleur détériore la viande). Les catholiques ont instauré un jour sans viande et cela a encore cours aujourd'hui en proposant même dans les restos le vendredi du poisson, plus sain que la viande.

Depuis que les Maures se sont retirés d'Espagne, les Musulmans ont laissé le champs libre aux réligions chrétiennes. La mue a été douloureuses (inquisitons et guerres de réligiohns). Maintenant, il n'y a pour ainsi dire plus de querelles entre catholiques, dirigés par le Vatican, et les protestants.

Ceci n'est pas le cas pour les Musulmans qui se font la guerre encore aujourd'hui entre eux, notamment entre chiites et sunnites. Les fondamentalistes (sanguinaires) veulent encore aujourd'hui imposer leurs vues au Monde. Sont-ils restés des primates ? Al Quaïda et son guide spirituel Ben Laden, beau comme un Dieu vivent encore dans un autre siècle !

Chiites:
Ali, époux de Fatima, l'une des filles du prophète Mahomet, est à l'origine des deux principales scissions qui ont affecté la communauté musulmane (le kharidjisme et le chiisme). En 656 après JC, il succède à Othman, le troisième calife (ou remplaçant du prophète Mahomet).

Le nouveau calife et ses partisans (en arabe, chiites ou chi'ites) prônent une grande rigueur dans la mise en pratique de l'islam et l'assimilation des populations conquises. Ils recommandent aussi que le califat revienne aux descendants en ligne directe du prophète. Ils s'opposent sur ces points aux orthodoxes ou sunnites, adeptes d'une application souple de la doctrine musulmane (la sunna).

En acceptant de s'en remettre à un arbitrage humain plutôt qu'à la justice divine, le calife Ali se met à dos une partie de ses partisans qui sortent de son camp et forment la secte des kharidjites (du verbe arabe kharadja, sortir). L'un d'eux assassine même Ali en 661.

Les chiites duodécimains (ils reconnaissent douze imams) représentent aujourd'hui environ 15% de l'ensemble des musulmans (environ 150 millions de fidèles). Ils sont très majoritaires en Iran (60 millions sur 70 millions d'habitants). Ils sont aussi majoritaires en Irak (60% des 30 millions d'Irakiens) où ils ont été jusqu'à ces dernières années opprimés par les Arabes sunnites (15% de la population), d'où les désordres actuels.

N'oublions pas surtout que le deuxième pays chiite au monde après l'Iran est le... Pakistan, avec plus de 40 millions de chiites pour 120 millions de sunnites ! En Inde et en Afrique de l'Est, on compte aussi quelques millions de chiites septimanien ou ismaéliens (ils reconnaissent sept imams).

Sunnites:
Les sunnites forment la branche majoritaire de l'Islam (qualifiée de façon abusive d'orthodoxe). La doctrine sunnite pour l'essentiel celle dont il a été question à la page consacrée à l'Islam. Elle est fort simple : un monothéisme épuré, un livre révélé, « le Coran », embrassant, comme la Bible chez les Hébreux, toute l'organisation sociale et la vie spirituelle, tels sont les fondements de l'Islam. Il n'y a de Dieu que Dieu, et Mahomet (Mohammed) est son prophète : voilà tout ce qu'il y a d'essentiel, d'obligatoire pour le musulman, puisque l'assentiment de l'esprit à ces deux grands principes suffit pour assurer à l'âme la possession du ciel. En dehors de cette profession de foi, les pratiques du culte sont constituées par quatre autres choses également fondamentales : les prières quotidiennes, au nombre de cinq; le paiement de la zéhate (aumône de purification des capitaux et de la fortune publique dans ses autres branches); le jeûne du Ramadan; le pèlerinage de La Mecque.

Au point de vue religieux, l'Islam sunnite se développa suivant trois grandes phases : il partit sa législation, raisonna son dogme, et adopta une mystique. Sur le premier point, les sources sur lesquelles s'appuie le droit musulman sont le Coran, la Tradition, l'Idjma (consentement universel des docteurs musulmans) et le raisonnement par analogie (Qiyâs). L'ensemble des traditions prophétiques constitue la Sunna. L'importance donnée à la Sunna, acceptée comme complément du Coran et comme le seul commentaire qu'on en doive donner, distingue les Sunnites des Chiites, l'autre branche importante de l'Islam. Les Chiites, au contraire des Sunnites, considèrent la Sunna comme peu importante et croient que l'on peut commenter le texte du livre sacré avec les moyens que l'humain peut puiser dans son intelligence. Ce qui distingue encore les Sunnites des Chiites est que les Sunnites reconnaissent comme légitimes les trois premiers califes -Abou Bekr, Omar et Osman, tandis que les Chiites les regardent comme des usurpateurs et ne font commencer le califat qu'avec Ali, fils d'Abou-Taleb, gendre du Prophète dont il avait épousé la fille Fatima.

Excusez-moi d'avoir copié l'essentiel, trouvé sur Google. C'est long, mais instructif. A mon avis, il faut que l'Islam fasse également sa mue et au plus vite pour s'adapter au 21e siècle. Le Vatican y travaille aussi, mais avec se pape traditionnel, il ne faut pas s'attendre à de grands changements (Mariage des prêtres, préservatifs etc.). Le Sida est encore aujourd'hui considéré par eux comme une maladie honteuse (virus très souvent transmis par rapport sexuel, la plupart du temps hors mariage ou homosexualité).

Je reviens à la phrase de notre prière: "Dieu, pardonnes-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés". Si nous vivions tous avec ce Leitwort, on aurait plus de querelles, plus de guerres. L'Islam malheureusement applique plutôt oeil pour oeil, dents pour dents.

Bien à vous et vivons dans la positivité EdeN

Hommelibre, j'aime beaucoup ton blog. Aussi avec grande satisfaction "entre nous" fait parti des sélectionnés! Il faut que je m'y mettes pour compléter le mien, mais sachez que vous en faites partie EdeN

Ceci n'est pas le cas pour les Musulmans qui se font la guerre encore aujourd'hui entre eux, notamment entre chiites et sunnites. Les fondamentalistes (sanguinaires) veulent encore aujourd'hui imposer leurs vues au Monde. Sont-ils restés des primates ? Al Quaïda et son guide spirituel Ben Laden, beau comme un Dieu vivent encore dans un autre siècle !

1°Tsahel et son guide spirituel vivait le siècle de la torture, signé par leurs griffes sionistes qui n'utilisent que des "armes phosphoriques" face à des enfants à mains nues!
2° l'Islam, le judaïsme et le christianisme, ce sont des religions qui insistaient en éduquant à la sagesse! A mon avis, ils n'ont probablement rien à voir avec la colonisation "moderne"!

Je n'ai absolument rien compris à ton galimatias:
Le sujet concerne l'Islam, surtout en Europe, et tu nous ramènes des histoires qui se déroulent outremer.

A P.if
"Je n'ai absolument rien compris à ton galimatias:
Le sujet concerne l'Islam, surtout en Europe, et tu nous ramènes des histoires qui se déroulent outremer."

Si vous m'adressiez le massage, je n'ai qu'à vous dire que je suis un Hijazi, qui n'arrive pas malheureusement à déchiffrer l'Hébreu!

@ Etoile de Neige
Merci de vous lignes, sauf que:
Vous faites l'amalgame! et autant que juif, vous pratiquez le même jeu historique des ancêtres.Celui de falsifier les vérités historiques.
Mais croyez moi Nedjma qu'avec l'histoire islamique, vous vous en arrivez surement au labyrinthe.

@ Hijazi
Qu'est-ce que c'est un "Hijazi" ?

Je ne sais pas si tu déchiffres l'Hébreu, mais je constate que tu as de sérieux problèmes avec la syntaxe de la langue française.

J'imagine que tu n'es pas francophone et que tu passes par un traducteur automatique: Sache que ce traducteur ne fonctionne pas.

*Hijazi, je ne suis pas parfait, mais citez moi les falsification, car tous ce que j'ai écrit est historique, à moins de me prouver le contraire
Bien à vous
Bruno qui a été baptisé catholique (c'est les parents qui en ont décidé ainsi)
mais embrassant la pensée bouddhiste, plutôt que celle du guide spirituel Oussama Ben Laden, né le 10 mars 1957 à Rijad, dominant avec Omar et Al Zawari, s'ils sont toujours de ce monde.

A P.if
A l'age de 10 ans j'ai lu Pif, de quoi je mets l'abréviation de votre pseudo.
Oui, je ne suis pas francophone, mais je maitrise probablement bien ce que je viens d'écrire.

A propos du débat dont on parle, je suppose que vous n'êtes pas prêt! Dommage.

@ Hijazi
Ma question n'est pas pour te dénigrer: Je n'ai vraiment RIEN compris à tes précédents messages, lesquels paraissent totalement hors-sujet.
.
Cela étant: Je ne sais toujours pas ce qu'est (ou qui est) un Hijazi.
C'est probablement évident dans une autre langue, mais en français, ça ne signifie absolument rien.

"Bien sûr que les Grecs anciens n'avaient aucun Panthéon."

Généralisation stupide et infondée.
Et encore faut-il savoir lire. Ca s'apprend. En Principe.


"Ta haine du Christianisme t'aveugle et t'égare."

Haine? Non, connaissance, oui. Et refus des crimes et mensonges du christianisme (et des autres idéologies). Lisez donc Karlheinz Deschner. Vous ne connaissez pas?
Vous ne savez peut-être pas lire l'allemand? Eh oui, désolé, il n'a pas été traduit en français.
Je constate que vous ne savez pas que répondre à mes arguments et exemples. Alors on passe à l'invective et au tutoyement. Facile et débile.


"Là, Johan, comme obscurantisme, c'est vraiment pas triste !!!
Pensez-vous vraiment que c'est le christianisme qui est responsable de l'état actuel de la planète ?"

Il en est à l'origine par la désacralisation de la nature et la sacralisation de l'homme. Ou plus précisément de l'homme chrétien catholique ou protestant ou etc.
Mais peut-être n'avez-vous jamais lu la bible? Peut-être ne savez-vous pas quand ont disparu les forêts de cèdres du Liban...?


"Ne serait-ce pas plus tôt le matérialisme et l'industrialisation de la terre et du profit,issus directement de l'époque des lumières que vous semblez vénérer comme une révélation religieuse ? (la lumière après les ténèbres est une métaphore typique du langage religieux)"

Les massacres d'animaux et de non chrétiens n'ont pas attendu l'industrialisation. Les Lumières ne sont que l'amorce d'une sortie possible du christianisme. La re-sacralisation de la nature a encore un long chemin à parcourir. Ce que vous appelez le matérialisme est au contraire typique du christianisme. D'où la conquête et le pillage du tiers-monde. D'où les très chrétiens Etats-Unis d'Amérique.

Le langage religieux n'a pas le monopole des images. Surtout après avoir plongé l'Europe dans l'ignorance et l'y avoir maintenu durant 14 siècles. Une totale régression par rapport aux connaissances antérieures.


"Johann s'est révélé dans le précédent message.
Il propage les thèses néo-paganistes."

MDR!
Ahhh! Celle-là je ne l'avais pas vue!
Votre jugement est particulièrement débile. Et donc faux. Désolé.
Votre ignorance des philosophes grecs est assez consternant.
Allez je vous donne une chance de vous rattraper: lisez donc une contre-histoire de la philosophie de Michel Onfray.

En tout cas merci mille fois. Le rire fait tellement de bien.
Et pour l'absence d'argument, voir plus haut.

Au revoir.

"christianisme qui a plongé le monde occidental dans l'obscurantisme pour 15 siècles "
"Surtout après avoir plongé l'Europe dans l'ignorance et l'y avoir maintenu durant 14 siècles."
.
Que le temps passe vite.
En Principe, les Rudiments d'arithmétique devraient permettre de sortir de cette ignorance crasse.
-
Nous allons apprendre à compter jusqu'à 20. Celui qui y arrive pourra colorier une image.
.
Comptons tous ensemble:
1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 19 - 20
.
Bravo !!!
Que voilà un grand garçon !

MDR!
Bravo! A défaut de savoir lire et argumenter vous savez compter! C'est un début.

Enfin je constate un début de compréhension chez vous, puisque vous ne remettez plus en question l'obscurantisme chrétien. C'est déjà ça.

Restent vos fantasmes sur le "néopaganisme"...

Merci.

"Les massacres d'animaux et de non chrétiens n'ont pas attendu l'industrialisation. Les Lumières ne sont que l'amorce d'une sortie possible du christianisme. La re-sacralisation de la nature a encore un long chemin à parcourir. Ce que vous appelez le matérialisme est au contraire typique du christianisme. D'où la conquête et le pillage du tiers-monde. D'où les très chrétiens Etats-Unis d'Amérique."

Là je comprend un peu mieux ce qui vous anime et je partage en partie cette notion, bien que je préfère la nuance aux affirmations péremptoires.
Surtout, si ces affirmations sont baignées de commentaires cassants, excessifs, voir insultants pour vos interlocuteurs.
Je suis sûr que vous pourriez amener des éléments intéressants dans les discussions si vous preniez le mode positif et constructif. Le constat des dérives de l'humanité ne conduit pas automatiquement à l'aigreur et l'amertume.
Après tout la réalité contient toujours des facettes différentes. Il faut les explorer toutes.
Ainsi, si je ne suis pas un incollable des textes bibliques, j'en ai suffisamment lu pour penser qu'on peut tout en dire et son contraire. Tel est mon avis

@ Mireille Luiset
* Je te suggère de faire un article qui donne la parole aux Musulman(e)s qui trouve très bien que l'initiative soit passée.

* Je te suggère aussi d'utiliser systématiquement les mots qui reflètent la réalité:

***L'Islam n'est pas une "religion", mais un mouvement sectaire ***

Cette mouvance présente les caractéristiques d'une secte:
- Un gourou qui affirme posséder la seule vérité
- Un livre sacré directement issu de la divinité (Âllâh), donc indiscutable
- Des dogmes sociétaux, issus du gourou qui prétend qu'ils seraient dictés par la divinité (Âllâh), tout aussi indiscutables.
- Un gourou pédophile qui a violé une fillette de 9 ans.
- L'impossibilité de sortir de la secte, sous peine de mort.
- La prétention de la secte de fixer les règles de vie que les adeptes doivent imposer en dehors de la sphère religieuse.
- Une obligation d'apporter de l'argent à la secte, au moyen d'un pélerinage obligatoire.
- La volonté d'imposer ses règles à toute la société (partout), au lieu de respecter les lois de la société d'accueil (ici).
- L'asservissement ou la mort, de ceux qui ne sont pas membres de la secte.
- La mainmise sur les adeptes, au point de les forcer à porter des signes distinctifs qui les empêche de s'intégrer.
etc

L'Islam est uns secte dont il existe une aile religieuse.
À l'intérieur de cette aile religieuse, il y a une majorité de Croyants pacifiques qui ne désirent pas du tout que La Secte les maintienne sous sa coupe.

Ce n'est pas difficile à comprendre:
L'Islam est D'ABORD une secte et ENSUITE une religion.

La SECTE islamique est totalement incompatible avec notre ordre social et juridique. Cette secte viole les Droits de l'Homme.

La RELIGION islamique jouit des mêmes droits et devoirs que n'importe quelle autre religion de notre pays.

"- Un gourou pédophile qui a violé une fillette de 9 ans."

Et pas seulement, aussi un assassin et le violeur d'une femme juive après avoir fait tuer son père, son frère et son mari.

Pour ceux qui veulent s'instruire:

http://verite-valeurs-democratie.over-blog.com/article-36010806.html

Vous pouvez lire un article sur ce que eritten par Dr Babak Zawari dans le centre de recherche du CERN.

Mettre fin aux tentatives
de désinformations

Toutes les religions duelle sont des idéologies inventées et rédigées par des hommes misogynes

Toutes les sourates du coran sans exception s'adressent à l'homme - et non pas en aucun cas à la femme - n'importe qui peut le vérifier -
La femme n'existe pas - ce qui dans l'actualté explique ce que des femmes arabes et autres surnomment ''les codes de l'infamie'' (code de la famille) en vigueur dans les pays musulmans - la femme y est dans le coran et les codes [ou moraline] un sous citoyen
Je met au défi quiconque de démontrer autre chose que l'expression de la misogynie édictée par quelques chefs de tribus

Les précieux ridicules
Sur BFM TV suivant les propos tenu par Chems-Eddine Hafiz vice-président du Conseil Français du Culte musulman - qui s'imagine que les auditeurs sont des gens naïfs
Lire la suite....
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/37-les-precieux-ridicules/
Crab