Dur dur de parler d’islam. Le billet de Marc Bonnant dans le Matin de dimanche dernier a suscité des réactions passionnées publiées aujourd’hui. Parler de l’islam est-il donc si problématique? Pourquoi cela suscite-t-il immédiatement des procès d’intention?
J’ai été particulièrement surpris par la réaction de Hani Ramadan. Quand on connaît le prosélytisme habituel de son blog et ses attaques répétées, violentes et dé-raisonnables contre les Etats-Unis, Israel ou tel autre pays occidental, son indignation laisse songeur. C’est l’hôpital qui se moque de la charité. Mais enfin, venant d’un homme qui justifie la lapidation, on ne doit s’étonner de rien.
Ou plutôt si: on doit s’étonner de le voir faire usage d’une telle liberté d’expression, valeur typiquement occidentale protégée entre autres par ces maudits USA, tout en refusant la réciprocité de cette même liberté. Un chrétien ou laïc parlant aussi librement en Arabie Saoudite serait probablement déjà en prison.
C’est entre autres à cause d’islamistes de sa trempe que la tension est grande autour de l’islam. Faut-il rappeler que ses ancêtres ont pactisé avec le régime nazi bien avant la création de l’Etat d’Israël? Qu’il condamne aujourd’hui ce régime est la moindre des choses. Mais sa violence intellectuelle et émotionnelle quand il diabolise l’occident laisse planer un doute sur ses intentions.
J’écrivais dans mes trois derniers billets combien nous, européens, devons respecter les musulmans et leur choix de société. Leur avenir leur appartient et nous n’avons pas à leur dire ce qui est bon ou non pour eux. Leur culture est forte, ancienne, et si elle doit évoluer cela viendra de l’intérieur. Les musulmans du Maroc par exemple, ou ceux de Tunisie que j’ai connus il y a des années, sont amicaux et sensibles. Ils sont souvent blessés par certains propos tenus en Europe et cela freine tout dialogue authentique. Nous devons respecter leurs choix.
De leur côté les musulmans doivent aussi tenir compte de notre propre culture et de ce qui nous blesse dans les propos de certains responsables musulmans. Nous devons de part et d’autre faire cet effort d’acceptation, de respect et d’écoute pour amener un peu plus de paix dans les relations. Nous sommes liés par la Méditerranée, cela encore pour longtemps, nous devons donc nous entendre et respecter nos différences. Il y a des raisons humaines, artistiques, intellectuelles de nous apprécier mutuellement.
Dans mon dernier billet je soutenais la légitimité à se poser des limites mutuelles. Nous ne prions pas dans la rue en pays musulman, par exemple. Ce serait très mal perçu. De même ce fait est ici perçu comme une provocation et un refus de nos code par une majorité de citoyens européens. Voir que l’on ne respecte pas nos règles est vécu comme une menace. L’islamophobie est la crainte de ce genre d’attitudes et de provocations contre notre culture. Il n’y a aucun racisme à dire cela: phobie signifie peur. Un pays c’est comme une maison: accepte-t-on qu’un étranger à la famille vienne faire la loi chez nous? Non.
Dans la même édition du Matin une interview de Christopher Calwell, auteur de «Une révolution sous nos yeux», aborde le même thème. Il constate et déplore que la critique à l’égard du christianisme ne suscite pas de réaction d’indignation alors que la critique de l’islam est perçue comme une violence inacceptable contre les musulmans. A la question: «Faut-il penser la présence de l’islam en Europe en terme d’immigration ou 
de colonisation?» il répond: «L’immigration devient colonisation si le pays d’accueil est trop faible pour résister à la tendance naturelle chez toute personne, d’où qu’elle soit, à conserver sa propre culture».
Il ajoute, à propos des valeurs des européens, ce que je faisais déjà remarquer: «Il n’existe aucun consensus sur les valeurs dont ils parlent.» Il y a là un travail à faire, de formulation claire et complète des valeurs européennes.
Il faut impérativement faire la part des choses. Les musulmans doivent être reconnus et respectés dans leurs valeurs, tant dans leurs pays que dans nos pays. Nous ne voudrions pas être empêchés de vivre selon nos valeurs quand nous sommes dans un autre pays que le nôtre. Eux non plus ne veulent pas être obligés de renoncer à leur culture quand ils émigrent. Mais nos valeurs doivent également être soutenies et respectées. Il n’y a aucune raison de nous minimiser et de donner plus de valeurs aux autres. Sous prétexte que nos ancêtres ont été des colonisateurs devrions-nous porter une culpabilité infinie? C’est exclus. N’oublions pas que d’autres peuples et pays ont été des colonisateurs, dont les arabes musulmans en particulier.
On parle de néo-colonialisme occidental, économique en particulier. Mais les pays musulmans (et autres) se gouvernent eux-mêmes. Ils n’acceptent que ce qu’ils veulent accepter. Et en mémoire de l’expansionnisme et du colonialisme arabo-musulman ancien, n’est-il pas légitime de rester vigilant? Si les européens se sentent menacés, devront-ils devenir plus ferme à l’égard de l’immigration-colonisation? Doivent-ils chercher une immigration dans d’autres régions du monde pour ne pas amplifier la présence numérique de l’islam?
Nous devons aussi faire la part des choses entre musulmans et islamistes. Les faiseurs de guerre sont une minorité. Comme chez nous. La plupart d'entre nous souhaitons vivre en paix. La majorité des musulmans ne sont pas différents sur ce point.
Se respecter mutuellement c’est aussi respecter les limites et les lois que chaque peuple pose. Toute pression ne peut qu’être ressentie comme une menace. Traiter de racistes ceux qui critiquent l’islam est une pression et une tentative de limiter leur liberté d’expression. Or cette liberté, dont un Hani Ramadan use largement, est un acquis précieux de la culture européenne.
Entre ne pas blesser les musulmans (ni les bouddhistes, ni personne) et se laisser museler, l’espace est étroit et l’équilibre fragile. Mais n’assimilons pas la critique de la religion musulmane à du racisme, en aucun cas. Cette religion, aussi intéressante soit-elle, est issue d’une autre culture, et ressemble par trop d’aspects à la religion chrétienne tant dans certains aspects de son contenu que dans ses méthodes - en particulier confondre le pouvoir temporel et l’enseignement spirituel. Nous n’en voulons pas.
La laïcité est ce qui permet aux religions de coexister. Il y a eu assez de sang versé au nom des religions. Nous avons atteint en Europe une paix confessionnelle et un respect des différences. Nous n’avons pas à remettre cela en question à cause de l’islam.
Mais encore une fois, nous européens devons reconnaître et respecter la valeur de la culture musulmane. Elle participe à la construction d’une région du monde comme le christianisme a participé à la construction de l’Europe.
L'équilibre entre le respect de la différence et l'analyse critique est toujours un exercice délicat.
Commentaires
Bien dit Hommelibre! Chacun chez soi! nous ne voulons d'eux ni comme touristes ni comme immigrés! J'ai décidé de ne plus passer des vacances dans un pays islamiste depuis le 11/09 etj'encourage tout le monde à les boycotter pour leur donner une bonne leçon!
@John,
Je suis rassuré de constater que les effets du thé à la menthe et les tajines n'ont été que de courte durée. Je préfère le John habituel. C'est bien faut pas se laisser avoir par des salamalek.
N'empêche quand je vois les volontés d'attaquer l'Iran de la part de gouvernements occidentaux bien que je n'ai pas de sympathie particulière pour la dictature quelle qu'elle soit, je me demande réellement si les cons de néo-colonialistes sont là où nous le croyons.
Comme quoi les CONlonialistes y en a partout
Bonsoir,
J'ai apprécié vos deux premiers billets sur le sujet.
Mais dans celui-ci, une chose me dérange. Les musulmans de France sont dépeints comme "les immigrés", "les colonisateurs", "les étrangers", en gros "les autres". Pourtant de très nombreux musulmans sont des citoyens français. Il ne faut pas l'oublier. Comment un français pourrait-il "coloniser" son propre pays ? Ca n'a pas de sens. Ou alors le fait de penser différemment, d'avoir des croyances différentes les rend moins français que d'autres ? Et les français convertis à l'Islam, ils deviennent de fait des "traitres à la nation" ? Bien sûr mon commentaire est caricatural, mais c'est ce que j'ai vu transparaitre de l'article sur ce point.
Dailleur, le commentaire laissé par nonmais est assez fort. Ceux qu'il appelle "eux", ce sont les musulmans, dont beaucoup de ses concitoyens !
Et quel rapport entre des attentats terroristes et des vacances au Maghreb ? De quoi faut il "punir" les musulmans, qu'il y ai des extrémistes parmi eux, ou qu'ils aient des croyances différentes ? Dans ce cas boycottons aussi les juifs, car le gouvernement israëlien a une politique de colonisation, boycottons aussi les Allemands, lors de la dernière guerre mondiale, certains d'entre eux ont massacré des juifs... On peut aller loin comme ça. Il y a des pages sombre dans l'histoire de chaque peuple ou communauté.
JR,
Eh, je n'ai pas dit que je renie mes billets de ces derniers jours!... :-)
Mais, oui, je me suis ouvert autrement. Voir les choses de l'autre côté est instructif. J'ai vu des personnes dont je ne doute pas de la droiture morale. Rien qu'en voyant leurs enfants on devine que les parents sont des gens biens. J'ai vu aussi qu'ils sont blessés par certains de nos propos ou attitudes. Nous devons faire un effort sur ce point.
Je ne veux pas mettre tout le monde dans le même panier. La part des choses: c'est ce à quoi je m'attelle. C'est difficile de garder une position unique et dure si elle englobe des gens que l'on aime et apprécie.
Paradoxalement, en reconnaissant leurs valeurs, j'ai mieux vu l'importance des nôtres.
Je pense que l'on peut poser des limites claires et fortes, tout en essayant de déminer le terrain.
"Dans ce cas boycottons aussi les juifs, car le gouvernement israëlien a une politique de colonisation,"
Et pour vous paraphraser: "Comment un Israélien pourrait-il "coloniser" son propre pays ?
Apprenez l'Histoire d'Israël et de son peuple Clothilde. Cela vous évitera de tomber dans la propagande véhiculée contre Israël pour jeter les "Juifs à la mer"!
Autrement, vous pouvez continuer à faire la politique de l'autruche!
Décidément!
Excusez-moi, mais le peuple juif avait en grande partie quitté la Palestine depuis longtemps, il me semble que c'est justement après la deuxième guerre mondiale, après de nombreuses persécutions, que l'état d'Israël a été créé.
Je ne reproche pas à des juifs d'avoir choisi de retourner sur la terre de leurs ancêtres, mais au gouvernement israëlien de s'approprier tout ce qu'il y a autour, et de méconsidérer la population arabe qui a habité le pays entre temps, et qui a aussi le droit d'y vivre.
@ Clothilde:
En citant des propos de Caldwell l'aspect que vous soulignez allait inévitablement apparaître.
Une réponse simplifiée serait de dire que nous sommes tous l'autre de quelqu'un. Plus précisément les différences culturelles sont réellement importantes et ne peuvent se combler seulement par la bonne volonté.
Caldwell parle des immigrés non naturalisés. Le processus d'installation par le nombre est classique en sociologie. Si nous sommes seul dans une salle de 100 inconnus, nous imitons au plus vite les codes en place pour nous assimiler. Si nous sommes 20 sur les 100, nous formons un groupe et tendons à installer nos propres codes. Comme ceux-ci se heurtent aux autres codes, il en résulte une tension. C'est peut-être en partie ce que vivent des jeunes de 3e génération: une collision entre deux cultures, et la difficulté de les fondre ensemble - d'où une tension qui s'externalise.
Au Maghreb je sais que je ne suis pas chez moi, même si je suis accueilli de manière formidable. Je suis toujours l'autre, l'étranger, quel que soit le degré d'hospitalité que l'on me témoigne. Je dois adopter en partie les codes des autres, ou au moins faire en sorte qu'ils ne soient pas heurtés par mes comportements. Mais si j'étais dans un club de vacance à Agadir, entouré d'autres européens, je garderais uniquement mes codes européens.
L'autre, l'étranger, l'Alter, thème fondamental dans toutes les cultures. Cela me fait penser au roman de Camus, L'Etranger.
Pour ce qui est des français convertis, je me demande à quoi cela leur sert. On dit que c'est parce que l'islam est plus solide dans ses valeurs et donc plus sécurisant. On doit aussi compter les français qui épousent des musulmanes. Ce sont bien des français. Comme les enfants d'immigrés. Ils sont et français et autres. Pas simple. La culture familiale pourrait imprégner l'Europe: l'importance de la famille n'est pas liées à la religion et nous avons aussi connu cela. Par contre c'est bien la religion qui pose problème. Elle est exotique, nous rappelle à un passé dont nous nous sommes défaits, elle s'occupe de tout, est temporelle autant que spirituelle.
L'islam est autre par rapport à l'Europe. Un des problèmes que pose l'altérité est qu'elle est souvent associée au rejet. Je crois que la pensée européenne devrait quitter le OU/OU pour aller vers le ET/ET, si vous voyez ce que je veux dire. Mais cela me paraît actuellement difficile avec l'islam, dont le contenu théorique ne favorise pas le ET/ET.
Je ne sais pas que dire de plus pour le moment. J'y reviens plus tard si nécessaire.
Kasilar, sur ce point nous sommes d'accord. Il y en a partout, malheureusement.
Je serai curieux de savoir si vos amis marocains ont percé la réalité de votre personnage que vous mettez tant de peine à édulcorer! Je vais mettre sur Facebook la totalité de vos billets pour que vos enseignements profitent à un max de monde, maghrébin bien entendu.
@ Jamaldine:
Je pense , ou du moins j'espère, qu'ils comprendront mon intention d'ouverture. Ils ne peuvent ignorer la méfiance ou le questionnement des européens à l'égard de l'islam ou de la religion en général. Ils connaissent les différences de culture. Comment pourraient-ils ignorer que ces différences sont entourées de tensions? Qui peut ignorer qu'en Europe toute discussion sur l'islam génère des tensions? Pensez-vous préférable de faire semblant de rien?
C'est bien que vous fassiez connaître les questionnements que nous avons, comme je pense nous devons en Europe connaître les sentiments que nous inspirons. C'est un préalable à tout dialogue ouvert, auquel je suis attaché.
Quant à la réalité de mon personnage, je ne sais ce que vous voulez dire précisément.
En fait si on retire la provocation, la violence, l'intolérance ... on pourrait s'accepter selon nos différences.
Ah mais attends ces qualités là ça me rappelle quelqu'un : l'humain de base.
Kasilar
Kasilar: exactement. C'est ainsi que je vis les choses. Je ne fais pas de différence entres les humains de base, quelle que soit leur origine. Par contre j'accepte que nos cultures et croyances font, elles, font des différences, parfois conflictuelles. Mais s'il n'y a pas la violence et le rejet, nous pourrions gérer ces différences et vivre ensemble en paix.
@Hommelibre
Chasser le naturel, il revient au galop.
Vous en faites tellement trop qu'on a de la peine à croire en votre bonne foi d'autant plus qu'il suffit de faire un petit tour sur votre blog pour s'en convaincre. Mais ce n'est que mon humble avis, je suis très sceptique de nature. Bonne nuit,
Le Coran a diverses interprétations et il est vrai que ça peut paraître vieux-jeu pour certains de se conformer à une religion. Mais certains ne sont pas réellement faits pour la religion il y a un exemple dans un verset. C'est vrai qu'il y a une liberté d'expression dans ce pays, mais ce n'est pas une raison pour faire dans la provocation comme l'a fait allègrement Charlie Hebdo dans les caricatures. En tout cas me concernant je sais qu'il est interdit de représenter le prophète, et je suis persuadé que quiconque le représente sera maudit. Je ne vais pas attaquer un kiosque ou Charlie hebdo pour celà. Essayons de faire pareil avec des génocides et des guerres et vous verrez l'ouragan social que celà provoquerait. C'est normal, on peut rire de tas de choses mais pas de n'importe quoi non plus. Le sens de l'humour pour un thème donné est différent, il serait grand temps de respecter les valeurs de chacun. Les catholiques ont le même problème. C'est ça le souci, c'est que des individus néo-primates peuvent tout se permettre surtout de nous foutre au fond du gouffre de la misère.
Conclusion : monde pourri, époque pourri.
@ Jamaldine:
C'est votre point de vue.
Je pense que vous n'avez pas eu le temps de lire toutes les archives de mon blog. Mais peu importe. Vous choisissez ce que vous voulez pensez. Je ne vous force pas à me croire.
J'en fais beaucoup? D'une part j'ai été très touché par ce voyage et cette invitation, et par les gens dont j'ai partagé la vie. Vu qu'il y a des sentiments négatifs en Europe à l'égard des communautés nord-africaines, j'ai souhaité inverser la vapeur et montrer tout le positif, comme je l'ai vécu. D'autre part la moindre discussion sur l'islam ou sur l'immigration est minée et suscite des réactions fortes. Je n'en ai pas été avare, moi non plus. Mais je réalise que cela n'arrange en rien les choses. En regard des tensions récurrentes sur ces sujets, je ne pense pas que j'en fais trop.
Je suis ouvert à toute discussion critique ou contradictoire. Je pense qu'il ne faut plus faire l'économie des sujets qui dérangent. Sinon cela ouvre des chemins à des gens qui n'ont pas les mêmes intentions que moi. Si par exemple la gauche française avait accepté en son temps de débattre de l'immigration elle n'aurait pas laissé ce terrain au FN, et l'on aurait aujourd'hui une cohabitation bien plus paisible en France.
Enfin, c'est mon avis. Vous pouvez ne pas me croire. Ce serait dommage mais cela ne m'appartient pas. Mais j'accepte votre scepticisme comme je vous demande d'accepter le mien à l'égard de l'islam.
"mais au gouvernement israëlien de s'approprier tout ce qu'il y a autour, et de méconsidérer la population arabe qui a habité le pays entre temps, et qui a aussi le droit d'y vivre."
C'est bien ce que je dis et vous récidivez! Arrêtez donc de colporter - à moins que "Clothilde" soit emprunté - ce que vous puisez chez les islamistes! Avez-vous seulement mis un orteil en Israël? et, à moins d'être plus royaliste que le roi, je vous recommande de vous connecter à ce lien: http://www.dreuz.info/2011/11/un-fils-du-hamas-declare-israel-est-la-solution/ pour la vidéo - je passe le texte - qui n'a rien à voir avec la désinformation dont vous et vos acolytes nous abreuvez depuis un moment:
Un fils du Hamas déclare : Israël est la solution !
novembre 13th, 2011 Rachel Franco
Mosab Hassan Yousef
Il y a des voix qui méritent d’être entendues et j’accepte volontiers aujourd'hui d’être en quelque sorte le porte-parole des déclarations de Mosab Hassan Yousef, fils du Hamas qui déclare, et explique, pourquoi il a quitte le giron idéologique du Hamas dans lequel il a été moulé, pour parler et agir pour le seul pays dont il se reconnait le fils,
Israël.
Cet homme aime Israël et les valeurs humanitaires dont Israël est le garant ; cet homme parle avec autorité et conviction de ce qu'il connait de l’intérieur. Il parle de ses choix et face à son courage et à son honnêteté, nous pouvons dire que l'espoir en l'homme n'est pas perdu, et que même dans les lieux les plus obscurs du Mal, peuvent se réveiller des hommes de bien qui ne craignent pas de dire des vérités qui les mettent en danger.
Ceci est la preuve que le Mal ne pourra jamais vaincre.
Reproduction autorisée
© Rachel Franco pour www.Dreuz.info
Jerusalem, le 13 Novembre 2011
Vous avez tout dit hommelibre! Il est vain de faire boire un âne qui n'a pas soif.
"Je vais mettre sur Facebook la totalité de vos billets pour que vos enseignements profitent à un max de monde, maghrébin bien entendu."
jamaldine a le scepticisme menaçant! La vérité est par trop dérangeante pour sa petite personne qui ne croit qu'en lui!
Quant à Kasilar il découvre son vrai visage... pas très reluisant en l'occurence de part son manque de franchise envers lui-même!
"C'est un occidental d'origine orientale qui vous le dit."
Désolée! vous êtes plutôt quelqu'un qui vit à l'occidentale mais qui a encré en lui son origine orientale. Donc il serait plus juste de dire que vous êtes et restez un Oriental... cela transpire dans vos commentaires au double langage comme pour ce HS:
"N'empêche quand je vois les volontés d'attaquer l'Iran de la part de gouvernements occidentaux bien que je n'ai pas de sympathie particulière pour la dictature quelle qu'elle soit, je me demande réellement si les cons de néo-colonialistes sont là où nous le croyons."
Dans lequel je relève:
"bien que je n'ai pas de sympathie particulière pour la dictature...."
En êtes-vous bien certain.....
"Quant à Kasilar il découvre son vrai visage... pas très reluisant en l'occurence de part son manque de franchise envers lui-même!"
Allez y traitez moi d'hypocrites tant qu'à faire ?
"Désolée! vous êtes plutôt quelqu'un qui vit à l'occidentale mais qui a encré en lui son origine orientale. Donc il serait plus juste de dire que vous êtes et restez un Oriental... cela transpire dans vos commentaires au double langage comme pour ce HS:"
Ah donc le fait d'avoir des origines orientales et de chercher à vivre comme un citoyen français n'est pas suffisant? Merci d'avoir montré le vôtre de vrai visage ;)
"Dans lequel je relève:
"bien que je n'ai pas de sympathie particulière pour la dictature...."
En êtes-vous bien certain....."
Je suis contre la tyrannie car nul ne peut contraindre quiconque par la violence, et je condamne tout autant la violence.
Rassurez-moi, vous ne penderiez pas les gens vous avant de les juger ?
@ Miss "copier/coller":
Les colons israéliens sont irrités: deux civils blessés et un rabin tué par l’armée israélienne en Cisjordanie.
« Bernard Bridel | 11.11.2011 | 15:25
Un colon tué par l’armée israélienne en Cisjordanie
L’homme, un rabbin d’origine française, roulait à grande vitesse et ne s’est pas arrêté à un barrage
Ce drame illustre l’extrême nervosité régnant dans les territoires occupés. Hier matin vers cinq heures, une voiture roulant à vive allure de la colonie de Beit Hagaï vers Hébron, en Cisjordanie, a été prise sous le feu de militaires israéliens à un barrage routier. Son conducteur, Dan Mertzbach, un rabbin âgé de 55 ans d’origine française, a été mortellement atteint à la tête, alors que les deux passagers du véhicule, dont une femme, étaient blessés.
Selon le Jerusalem Post, les soldats avaient été avertis de l’arrivée d’un véhicule suspect et, au vu de la grande vitesse de ce dernier, se sont sentis menacés. L’un d’entre eux a ouvert le feu, tirant huit coups. En courant vers la voiture, l’un des militaires a par ailleurs été heurté par un poids lourd et légèrement blessé. Le commandement militaire israélien a ouvert une enquête pour déterminer les causes de cet incident, et vérifier si les soldats ont bien tiré en l’air avant d’ouvrir le feu contre le véhicule, comme ils sont censés le faire.
Des Palestiniens ont à plusieurs reprises été victimes de ce type de tirs, accusant les militaires israéliens d’ouvrir le feu sans sommation, dès qu’ils se sentent menacés par un véhicule suspect.
Appartenant à une famille connue du judaïsme français, le rabbin Mertzbach et ses passagers étaient partis de l’implantation proche d’Otniel. Ils se rendaient au caveau des Patriarches, à Hébron, l’un des plus importants lieux saints juifs. Comme le veut la tradition, le défunt, père de cinq enfants, a été enterré dans la journée au Mont des Oliviers, lors de funérailles auxquelles ont assisté des milliers de personnes.
Rappelons que selon les termes d’un accord avec l’Autorité palestinienne, Israël a évacué 80% d’Hébron en 1997, mais a conservé le contrôle d’une enclave autour du Caveau des patriarches, où vivent quelque 600 colons entourés de 170000 Palestiniens. Plusieurs milliers d’autres colons sont installés dans la région, dont 6500 dans l’implantation de Kyriat Arba, limitrophe d’Hébron. En tout, plus de 300000 Israéliens habitent dans les colonies de Cisjordanie occupée, un nombre en augmentation constante.
Toujours selon le Jerusalem Post, cette région de Beit Hagaï est l’une des zones les plus risquées du sud de la Cisjordanie. En août de l’an dernier, quatre colons de la colonie de Kiryat Arba avaient été tués par un commando palestinien, obligeant l’armée israélienne à élever son niveau d’alerte à un degré qu’elle n’a pas diminué depuis.
Enfin, le Ministère israélien de la défense a annoncé hier qu’il allait accorder au rabbin Mertzbach le statut de victime d’un «acte terroriste», ce qui devrait permettre à sa famille de bénéficier de l’aide de l’Institut national des assurances. »
http://www.tdg.ch/colon-tue-armee-israelienne-cisjordanie-2011-11-11
La dernière phrase de l'article prend toute sa saveur: le Ministère israélien de la défense reconnait implicitement que Tsahal est capable de commettre un «acte terroriste»... Un début (timide).
En revanche, je doute que l'État d'Israël soit aussi généreux avec les milliers de civils palestiniens tués par l'armée israélienne depuis plus d'un demi-siècle...
PS: Dois-je préciser que la Miss "copier/coller" en question est Patoucha, cela va de soi...
" le Ministère israélien de la défense a annoncé hier qu’il allait accorder au rabbin Mertzbach le statut de victime d’un «acte terroriste», ce qui devrait permettre à sa famille de bénéficier de l’aide de l’Institut national des assurances. "
En même temps, l'état d'Israël subventionne également les colons vivants (!!), et les religieux ultra-orthodoxes improductifs, à coup de milliards!! Que se soit via le budget dévolu aux implantations ou à travers les allocs pour leurs gosses! Quelles feignasses!
Voilà à quoi on arrive habituellement: chacun crie son histoire, personne n'écoute l'autre, la tension monte.
Les souffrances plus les souffrance cela fait plus de souffrances. Celles des uns ne diminuent pas celles des autres. Tout le monde en a mais on s'attaque plutôt que de parler de ce qui est blessé en nous.
Ce serait plus simple de parler de ce qui est blessé.
Anecdote qui vaut démonstration de la difficulté à parler de certains sujets en France. J’ai posté mes trois billets (Conversation en terre d’islam) sur le portail français de blogs LePost. Le deuxième a été retiré par la rédaction. Censuré. Sur quel prétexte? Il paraît que j’y fais du prosélytisme religieux. Voici le message reçu pour justifier le retrait de mon texte:
"Prosélytisme religieux
La charte du site n’autorise pas les contenus (textes, images, videos) publiés à des fins de prosélytisme religieux ou sectaire. Il est autorisé de débattre autour des religions, d’en donner des appréciations positives ou de revendiquer son appartenance à un mouvement religieux. En revanche il n’est pas permis de conseiller de façon insistante de rejoindre un mouvement, ou de fournir des indications précises permettant de le faire."
On croit rêver...
Cela confirme à quel point on est en terrain miné. Censure, procès d’intention, interprétations tendancieuses: il y a de part de d’autre des gens qui n’ont visiblement aucun intérêt à un dialogue de paix et dont la mission est de jeter de l’huile sur le feu.
Il y a trente ans on n’en était pas là. L’accumulation actuelle de tensions n’est pas une bonne chose. Si l’on veut tenter d’améliorer la communication et de la déminer, il faudrait partager des projets communs, mais aussi, j’en reste persuadé, dire ce qui dérange, de part et d’autre, et reposer des cadres.
Et si l’on parle de colonialisme pour en faire le reproche aux européens avec l’opprobre que l’on fait porter aux dominants, la région méditerranéenne a vu passer diverses colonisations. Il y eut la colonisation romaine jusqu’au 7e siècle. Puis la conquête arabe a pris le relais et colonisé l’Afrique du Nord, le Moyen-Orient, et une région du sud de la France à la Chine. Elle a duré 4 siècles et n’a jamais cessé en Afrique du Nord. Il y eut les siècles d’occupation et de colonisation turque. Cet empire colonial dura plus de 600 ans et s’étendit des portes de Vienne à La Mecque, et de l’Asie à Alger. En comparaison, la colonisation française la plus longue en Afrique du Nord fut celle de l’Algérie et dura 130 ans. Ce petit rappel pour dire que l’impérialisme et le colonialisme ne sont pas une marque de fabrique de l’occident. Culpabiliser l’occident n’est que jeter de l’huile sur le feu.
@ Jamaldine vous avez raison Hommelibre a été démasqué sur un blog marocain.
On n’est jamais trop prudent lorsqu’on permet à des Européens de franchir le pas de notre porte.
http://www.aufaitmaroc.com/maroc/societe/2011/11/10/retour-en-france-de-quatre-elephants-bloques-plus-dun-an-au-maroc
Voici ce qu'écrivent certains européens sur l'Islam une fois de retour chez eux après un séjour chez une famille marocaine. Ici chez la famille NAJI à Mekness. Nourrissez-les comme des rois pour qu'ensuite ils vomissent leur haine sur votre religion!
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2011/11/10/... http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2009/01/29/...
Réveillez-vous! C'est très louable d'être généreux mais ne vous faites pas avoir par les hypocrites qui profitent de nous et nous poignardent dans le dos!
En même temps, la France, berceau de la DUDH, est en train de devenir une véritable dictature du politiquement correct, rien de surprenant.
Et à voir les réactions épidermiques des 'musulmans modérés' qui postent ici, on se dit qu'il y a bel et bien un problème...toutes les personnes musulmanes que je connais sont extraordinairement susceptibles dès que l'on parle de religion, enfin, d'Islam.
Ne serait-ce qu'une interrogation, une vision critique, et l'insulte suprême est assénée : 'RACISTE' et son pendant contemporain 'ISLAMOPHOBE'. J'avais pourtant seulement dit qu'au Liban, même dans les quartiers 'musulmans' (désolé mais c'est comme ça au Liban, chaque confession a son quartier), il y avait moins de femmes voilées qu'à Paris et que je trouvais ça particulièrement étrange...
M'enfin, à voir l'exagération superlative de Ramadan ('inhumain', etc...) par rapport à un point de vue, on se dit que bel et bien, la liberté de parole, ici, maintenant, chez nous, est en train de régresser. Et c'est infiniment triste.
@ Jamaldine:
Je relis vos commentaires ce matin et j’y apporte un complément de réponse. A la relecture je vous trouve plutôt tendancieux, ne serait que parce que vous me mettez en cause personnellement plutôt que de critiquer le contenu. Mon naturel? Vous n’en connaissez pas grand chose. D’ailleurs vous en dites très peu, vous évitez de tenir une critique précise et étayée. Un peu plus de courage dans votre critique aurait été utile pour savoir ce que vous pensez.
Avec cette attitude il apparaît que vous faites partie de ceux qui jettent de l’huile sur le feu et qui n’ont aucun intérêt à l’apaisement et au dialogue.
Je ne pense pas vous faire changer mais au moins pour information, je vous suggère de lire ce billet:
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2011/05/17/cracher-sur-le-pape-pisser-sur-le-crucifix.html
50’000 musulmans qui défilent dans la rue en voulant tuer une chrétienne et en crachant sur le pape, que devons-nous en penser selon vous? Alors, heureusement qu’il y a, comme je l’écris au sujet du Maroc, des musulmans épris de paix et riches de coeur et d’intelligence.
Il y a bien deux manière d’exprimer l’islam: une pacifique, droite moralement, ouverte à l’autre, et une autre guerrière et violente. Nous avons le même problème dans le christianisme, où je ne peux admettre le geste du pasteur américain qui avait brûlé un exemplaire du coran:
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2011/04/04/un-coran-brule-declenchera-t-il-une-guerre-mondiale.html
@ Chegga:
Je m'étonne de votre réaction, inappropriée en ce qui me concerne. J'ai discuté ouvertement sur place au Maroc du fait que je ne crois pas à l'islam, tout en respectant mes interlocuteurs qui m'ont eux aussi respecté. Cela ne posait pas de problème, me semblait-il. Je ne vois donc pas pourquoi vous en faites un, sinon pour jeter vous aussi de l'huile sur le feu. Vous n'avez visiblement pas intérêt à l'apaisement. Les marocains que j'ai côtoyés, que j'ai aimé pour leurs qualités d'être, ne vous ressemblent en rien.
C'est très malheureux de vous lire.
J'ajoute, Chegga, que le mot "démasqué" en dit long sur votre manière de présenter les choses. J'écris ouvertement, je ne cache pas mon blog, je n'ai donc pas à être démasqué. Mais si vous le voulez, critiquez, argumentez.
Et ne me faites pas penser que je n'aurais été invité au Maroc avec tant de gentillesse que pour tenter de me convertir...
Les non musulmans au Maroc n’ont pas de quoi se plaindre
par Mohsine El Ahmadi
Washington - On se demande souvent quels sont les rapports entre la charia et le monde moderne. Au Maroc, elle a eu une influence sur la législation nationale, à commencer par le code civil et le droit de la famille, dans un sens essentiellement positif. Associée à la tradition de tolérance et d'ouverture de ce pays, elle a fourni au gouvernement marocain les fondements de la protection des droits des minorités religieuses qui vivent sur son territoire. Le roi Mohammed VI, qui est monté sur le trône en 1999, a pris la décision stratégique d'introduire des réformes démocratiques et de restructurer le système juridique afin que le Maroc puisse progresser vers une société inclusive et pluriconfessionnelle, plus proche des principes de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (DUDH), dont une partie est consacrée au progrès vers la liberté de conscience.
Cette décision a débouché sur l'adoption par le roi en 2004 d'un programme officiel appelé “Reforme du champ religieux”, réforme dont il a ensuite délégué la mise en œuvre à Ahmed Taoufik, ministre des Habous (patrimoine) et des Affaires islamiques. Le but de cette nouvelle approche a été défini par le roi dans son adresse à la nation du 31 juillet 2009, dans laquelle il établit une distinction entre islam et politique.
Une exception est faite, cependant, s'agissant de son double rôle en tant que chef de l'Etat et Commandeur des Croyants, titre religieux hérité d'époques antérieures de l'islam et qui fait du roi du Maroc le représentant suprême tant des musulmans que des minorités religieuses de son pays. En conséquence, les articles 6 et 19 de la Constitution disposent que le roi est le protecteur de l'identité musulmane du peuple marocain, tout en respectant le libre exercice des cultes.
Le Maroc a une longue tradition de liberté religieuse, comme en témoigne la présence de son ancienne communauté juive. Cette communauté existe aux côtés d'une communauté chrétienne naissante. Poursuivant ses efforts pour affirmer la valeur d’une société pluraliste, le roi Mohammed VI a invité les citoyens de toutes confessions à s’inspirer de cette tradition, dans un message de septembre 2008 intitulé: “A la recherche de l'islam des lumières: l'âge d'or du monothéisme”.
Il est difficile de trouver des renseignements exacts sur la composition confessionnelle du Maroc. Selon le Pew Forum on Religion and Public Life, les musulmans constituent presque 99 % de la population. Selon les estimations, les chrétiens représenteraient moins de 1% et les juifs quelque 0,2%. La plupart des chrétiens sont des Européens ou des étudiants provenant de l’Afrique sub-saharienne qui travaillent et vivent dans de grandes villes comme Casablanca, Rabat et Marrakech. Selon les spécialistes, quelque 5000 Marocains se seraient convertis au christianisme dans les cinq dernières années, à la faveur du prosélytisme déployé par les chrétiens évangéliques et de leur influence auprès des jeunes et des pauvres.
Toutefois, il n’existe aucune information officielle à ce sujet, l’administration ne recueillant aucune donnée religieuse dans ses recensements.
Respectant l’article 18 de la DUDH, selon lequel “Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion”, le Maroc compte 10 synagogues et 16 églises ouvertes, où juifs et chrétiens peuvent pratiquer leur culte publiquement et sans entraves.
Les hindous et les bouddhistes ont aussi leurs temples à Rabat et à Casablanca.
La loi protège ces espaces religieux de toute violence. Plus important encore, les lois autorisant la liberté de parole et de réunion et garantissant le droit de pratiquer tant en public qu’en privé sont clairement énoncées dans la Constitution et le Code Pénal, textes tous deux rédigés peu après l’indépendance du Maroc en 1956.
Les quelque 3000 chiites que compte le Maroc se réunissent généralement en toute liberté. Ils ont créé des organisations telles que l’Organisation des chiites marocains, l’association Attawassoul à al-Housseima, l’association al-Inbiaat à Tanger, et al-Ghadir à Meknès. Ils n’ont jamais rencontré de difficultés pour pratiquer leurs cérémonies publiquement.
Depuis longtemps déjà, les juifs pratiquent leur religion en toute sécurité dans leurs synagogues et lors de leurs pèlerinages périodiques aux autels de leurs saints dans tout le pays. La communauté chrétienne a pu ouvrir des églises, des écoles, des hôpitaux et des orphelinats sans ingérence du gouvernement.
Monseigneur Vincent Landel, archevêque de Rabat, déclare : “Les musulmans et les chrétiens coexistent dans la paix et la fraternité”. Bien que le prosélytisme actif auprès des musulmans soit illégal en vertu des principes islamiques, l’archevêque constate que ses ouailles jouissent de la liberté de culte. De plus, les mariages interreligieux sont autorisés, quoique seulement pour les hommes musulmans : les futurs époux des musulmanes sont censés se convertir à l’islam avant le mariage.
Le gouvernement s’efforce d’entretenir et de promouvoir des attitudes positives en matière de liberté confessionnelle. C’est cette coexistence pacifique entre les communautés religieuses que le Maroc souhaite perpétuer afin de donner un exemple positif aux yeux du reste du monde musulman.
* Mohsine El Ahmadi, professeur de sociologie à l’Université Cadi Ayyad de Marrakech, est actuellement Expert invité au Centre Prince AlWaleed Bin Talal pour la compréhension islamo-chrétienne de l'Université de Georgetown. Article écrit pour le Service de Presse de Common Ground (CGNews), dans une série sur le droit islamique et les minorités non musulmanes.
Source: Service de Presse de Common Ground (CGNews), 22 janvier 2010, www. commongroundnews. org
Reproduction autorisée.
Sur le plan culturel, on raisonne beaucoup en fonction des ancêtres, et quand on parle de "sa propre culture", c'est en général celle des parents. Mais en fait, on a toujours le droit de changer sa "propre culture", au cours de sa vie. A cet égard, chacun doit être libre. Or, relier "sa propre culture" à celle des ancêtres ou à celle de la majorité est bien un obstacle à la liberté.
Je trouve, John, que dire dans l'abstrait qu'il faut respecter une culture, ce n'est pas très utile, si on respecte une culture qui, dans les faits, est très importante à l'époque actuelle, qu'on la trouve sympathique ou non, on a pour devoir de s'y intéresser de façon concrète. Il faudrait commenter des visites de mosquées, ou des lectures de livres issus de l'Islam.
Données historiques sur le Maroc
Les vestiges paléolithiques révèlent que la région est habitée depuis environ 10 000 ans. On sait aussi les populations qui s’installèrent peu après étaient probablement originaires de l’Europe et de l’Asie. Elles donnèrent naissance aux ancêtres des Berbères. On sait peu de choses de la langue de ces peuples, appelée «libyque», d'autant plus que leur écriture semble encore quasi indéchiffrable tout en présentant des similitudes avec le tifinagh des Touareg.
Au VIIe siècle avant notre ère, les Phéniciens fondèrent des comptoirs commerciaux sur la côte méditerranéenne de l’Afrique du Nord à l'intérieur de territoires portant des noms d’origine berbère, tels que Tingi (Tanger), Casablanca et Russadir (Melilla). Cependant, la civilisation phénicienne resta marginale, car son influence semble ne pas avoir pénétré profondément à l’intérieur des terres où des royaumes berbères furent fondés: celui de Maurétanie ou «pays des Maures», apparu au IVe siècle avant notre ère dans le nord du Maroc, et celui des Masaesyles, à l’est.
3.1 L'Empire romain
Après la chute de Carthage en 146 avant notre ère, l'Empire romain eut du mal à étendre son influence à l'intérieur du pays du fait de la résistance des Berbères. Les Romains se contentèrent d'abord d'assurer leur domination de tout le littoral africain baigné par la Méditerranée, d'est en ouest (jusqu’au détroit de Gibraltar). C'est de cette époque que date pratiquement le partage territorial du Maghreb entre ce qui, plus tard, allait devenir le Maroc et l’Algérie. Les Romains s’allièrent avec Bocchus, un roi berbère qui régnait sur toute la région à l’ouest de la Moulouya (fleuve du Maroc oriental, tributaire de la Méditerranée). Durant la période romaine, des routes furent construites et des villes furent fondées; l’agriculture se développa, tandis que le commerce prospérait. Le latin s'implanta peu dans la région au cours de cette période d'occupation.
Entre 25 et 23 avant notre ère, Juba II, le souverain berbère administra la région appelée Mauretania (ou Maurétanie correspondant à l'actuelle Algérie et à l'actuel Maroc). Vers 42 de notre ère, l’empereur romain Claude Ier annexa l’ensemble de la Mauretania à son empire, puis la divisa en deux provinces: la Maurétanie tingitane (de Tanger), correspondant au Maroc actuel, et la Maurétanie césarienne (l’Algérie). Mais les Romains n'ont contrôlé que le nord du pays parce que la résistance berbère obligea les Romains à se replier dans la région de Tanger. Au cours de cette période, les populations berbères conservèrent leur langue, bien que le latin soit devenu la langue administrative. À partir du IVe siècle, le christianisme se développa après la conversion à la nouvelle religion de l'empereur Constantin.
À l'arrivée des Vandales en 429, le présence chrétienne s'est maintenue, mais les envahisseurs germaniques se fondirent dans les populations locales. Le général byzantin Bélisaire reprit la région en 533 et y imposa les lois de l’Empire byzantin. Néanmoins, cette reconquête fut limitée dans l’espace, seul le Nord fut solidement maintenu. Au point de vue linguistique, la région était aux prises avec les langues berbères, le latin des populations romanisées et le grec comme langue administrative.
3.2 La conquête arabe (Ve siècle)
La conquête musulmane commença au Maroc avec une première expédition menée par Oqba ibn Nafi (681). Mais les tribus berbères montagnardes, qui n’avaient pas plus accepté la domination de Byzance que celle de Rome, les obligèrent à se replier. La véritable conquête musulmane débuta une vingtaine d’années plus tard, c'est-à-dire entre 705 et 707, sous la direction de Musa ibn Nusayr, qui sut profiter des clivages entre les tribus berbères pour les soumettre. Les musulmans manquèrent de cadres administratifs; ils les trouvèrent souvent chez les «mawalis» (affranchis ou clients), les lettrés chrétiens et les juifs autochtones (des Berbères pratiquant le judaïsme). L’implantation arabe fut cependant longue et difficile, car les Berbères résistèrent autant à l'arabisation qu'à l'islamisation. Cette résistance prit, entre autres, la forme du kharijisme, un mouvement musulman contestataire et égalitaire s’appuyant sur une stricte lecture du Coran et récusant le mode de succession du califat, qui privilégiait l’appartenance à la lignée du Prophète. En 742, une révolte éclata dans les montagnes marocaines, mais les Berbères finirent pas s'islamiser complètement, sans jamais s'arabiser.
Les tribus berbères contrôlèrent néanmoins leur territoire jusqu'à l'apparition d'Idris Ier en 788, qui fonda la dynastie arabe des Idrissides (789-974). et œuvra pour l'unification des Berbères dans un cadre indépendant du califat. C’est de cette époque que date la fondation de la ville de Fès, qui devint un important centre religieux et intellectuel sous le règne d’Idris II. À sa mort en 828, le royaume idrisside entra dans une période de déclin.
3.3 Les dynasties berbères (XIe au XVIe siècle)
À partir du IXe siècle, le Maroc fut dirigé par trois dynasties successives et qui tentèrent d'imposer leur autorité sur les régions musulmanes. Les Almoravides (de l’arabe al-Murabitun: le murabit était celui qui pratiquait la défense de l’islam par les armes et menait une vie pieuse), des Berbères islamisés du Sud marocain, dirigés par Youssouf ibn Tachfine, conquirent le Maroc et fondèrent un empire, avec Marrakech comme capitale en 1062, englobant l'ouest de l'Algérie et l'Espagne musulmane. Les Almoravides fondèrent Marrakech en 1062. Les descendants de la dynastie se heurtèrent à la résistance chrétienne en Espagne. Au début du XIIe siècle, l’empire almoravide comprenait l’Espagne musulmane, le Maghreb occidental et central et le Sahara.
Dans la première moitié du XIIe siècle, une autre dynastie, celle des Almohades (de l’arabe al-muwahhidun, les «unitaires»), marqua le triomphe des Berbères sédentaires de l’Anti-Atlas. À l’apogée de leur puissance, les Almohades exercèrent leur autorité sur l’actuelle Algérie, la Tunisie, la Libye, ainsi que sur une partie du Portugal et de l’Espagne (voir la carte détaillée). Le Maghreb musulman en profita pour se libérer également de la tutelle de l’Orient. Mais en 1212, les forces musulmanes furent vaincus sur le sol de l'Espagne lors de la bataille de Las Navas de Tolosa. Ce fut le déclin des Almohades et de l’Espagne musulmane.
C'est alors que les Beni Merin (ou Mérinides), des Berbères arabisés, en profitèrent pour se soulever. En 1269, ils prirent le pouvoir et fixèrent leur capitale à Fès. Ils ne ne réussirent pas à maintenir longtemps leur empire, car ils durent faire face à l’avancée chrétiens, la Reconquista («reconquête») espagnole gagnant le territoire marocain lui-même.
Par la suite, les Espagnols et les Portugais se partagèrent les côtes de l'Afrique du Nord: l'Espagne s'appropria les rivages méditerranéens, tandis que le Portugal s'empara du littoral atlantique. Au cours de cette période, les populations berbères s'étaient certes islamisés, mais ils ont toujours su conserver leurs langues.
3.4 Les dynasties chérifiennes (XVIe et XVIIe siècles)
La progression des Européens provoqua la réaction des Beni Saad (ou Saadiens), chérifs descendant du Prophète et installés aux confins du Sahara dès leur arrivée d'Arabie au milieu du XIVe siècle. Les Saadiens prirent la direction de la guerre sainte («jihad») contre les Portugais, qu’ils chassèrent d’Agadir en 1541 pour s'attaquer ensuite aux successeurs des Mérinides, les Wattassides. Ils se rendirent maîtres du Maroc en 1554 avec la prise de Fès.
Le sultan Ahmad al-Mansur, le plus illustre souverain de la dynastie, s'opposa aux Turcs déjà maîtres de l'Algérie et de la Tunisie, et rétablit l'ordre dans le pays en le dotant d'une solide organisation. Sous son règne, le pays connut un âge d'or marqué par le développement de l'agriculture et l'édification de monuments prestigieux. Après la mort de al-Mansur, le pays fut à nouveau partagé par les puissances locales, parmi lesquelles figure celle des chérifs alaouites dans le Tafilalet, aux portes du désert. Grâce au prestige que leur accordait leur ascendance alaouite, ils s’appuyèrent sur le désir d’indépendance des habitants de la région pour se poser en prétendants au trône. En 1664, Moulay Rachid fonda la dynastie alaouite, qui règne encore de nos jours sur le Maroc.
La dynastie alaouite connut son apogée sous Moulay Ismaïl (1672-1727), le bâtisseur de Meknès et le monarque marocain le plus célèbre en Occident. Il s’engagea dans la reconquête du pays sur les chrétiens (Espagnols et Portugais occupant des ports) et mena la lutte contre les Ottomans. Son règne fut suivi d’une longue période de rivalités familiales, ponctuées de brefs interludes de paix et de prospérité relatives. Vers la fin du XVIIIe siècle, il ne restait plus que le tiers septentrional du Maroc qui demeurait sous l’administration du sultan: c’était le Bled el-Maghzen, pays soumis à l’impôt, donc à l’autorité chérifienne, tandis que le reste du pays se trouvait en situation de quasi-insoumission (Bled el-Siba, «pays de la dissidence»). Cet état d'affaiblissement du royaume chérifien ne pouvait que tenter les puissances européennes à un moment où elles cherchaient à étendre leurs colonies.
3.5 La pénétration européenne (1833-1912)
La prise d'Alger par les Français en 1830, très mal accueillie au Maroc, amena le sultan Moulay Abd al-Rahman (1822-1859) à soutenir l'émir Abd el-Kader dans sa lutte nationaliste. En tentant de reprendre les villes de Ceuta et Melilla, les Marocains déclenchèrent une expédition espagnole qui s’empara de Tétouan en 1860. L’affaiblissement du Maroc, contraint de payer d’importantes indemnités de guerre, souleva les rivalités entre les Européens.
Entre 1900 et 1903, la France occupa une partie du Maroc. Puis, en 1904, la France, la Grande-Bretagne et l’Espagne conclurent des accords qui prévoyaient un partage du Maroc. L’Espagne conservait son influence sur le Rif, dans l’arrière-pays de Ceuta et de Melilla; la Grande-Bretagne renonçait à ses visées sur le reste du pays au bénéfice de la France, en contrepartie de l’abandon de celles de la France sur l’Égypte. La conférence d’Algésiras d'avril 1906 plaça le Maroc sous la tutelle des puissances européennes, tandis que l'influence prépondérante de la France s'affirmait avec l'envoi de troupes à Casablanca. En 1911, assiégé dans Fès par les Berbères révoltés, le sultan Moulay Hafiz fit appel à la France. Le 30 mars 1912, le sultan se résolut à signer le traité de protectorat qui mettait son pays sous la tutelle française.
(Quant à Marc Bonnant, il n'y a aucune forme de liberté réelle à rattacher sa personne à une culture occidentale prédéfinie, à dire que "ma propre culture" est celle qui est issue de "Jérusalem, Athènes et Rome", comme il l'a fait. C'est assez ridicule. On n'est pas obligé de se sentir tributaire de ces trois villes, il y a tellement eu de villes, dans l'histoire de l'humanité!)
(Je trouve aussi pas très correcte l'attitude des gouvernements qui veulent en fait que la "propre culture" des citoyens ne soit pas forcément celle des parents, si ceux-ci sont d'origine étrangère, mais celle de la majorité relative, pour ainsi dire, ou simplement celle des membres habituels du Gouvernement. Car en dernière instance, la culture doit être libre, et ne pas dépendre, certes, des ancêtres, mais pas non plus de l'Etat. Or, dans les faits, cette volonté "d'assimilation" rend la culture d'Etat trop obligatoire, d'un point de vue individuel.)
Dans votre premier paragraphe je vous cite (J’ai été particulièrement surpris par la réaction de Hani Ramadan. Quand on connaît le prosélytisme habituel de son blog et ses attaques répétées, violentes et dé-raisonnables contre les Etats-Unis, Israel ou tel autre pays occidental, son indignation laisse songeur. C’est l’hôpital qui se moque de la charité. Mais enfin, venant d’un homme qui justifie la lapidation, on ne doit s’étonner de rien.)
Vous ne donnez pas votre avis sur Marc Bonnant mais on imagine fort bien que vous êtes entièrement avec lui alors que vous descendez sans merci Monsieur Ramadan qui ne fait que dénoncer un état qui ne respecte aucun droit international. C'est vous qui me laissez songeur du coup! A quoi rime tout votre baratin sur les marocains. Vous avez bien profité de votre séjour tant mieux pour vous mais n'oubliez pas qu'ils partagent la religion de Monsieur Ramadan. Vous êtes un pompier pyromane, vous allumez le feu puis vous accusez les autres de mettre de l'huile. Vous n'êtes pas un homme de paix ou alors vous vous y prenez très mal.
@ Vive le Maroc:
Merci pour ces compléments.
Concernant la liberté de croyance et la tolérance au Maroc, le texte que vous citez décrit le sentiment que j'ai eu. D'après ce que l'on m'a dit la Constitution du Maroc reconnaît maintenant toutes les minorités territoriales et religieuses.
Il est vrai aussi que le roi a fait évolué le droit de la famille pour plus d'égalité entre les femmes et les hommes.
Le Maroc est un exemple au moins à étudier, peut-être à suivre, en matière de respect mutuel et de la diversité. Le droit de ne pas adhérer à la religion ne m'a à aucun moment été contesté. J'ai vu au Maroc un islam pondéré, sage, ouvert. Je n'en garde pas moins un regard critique à l'égard de toute religion. Le respect de l'autre et de ses choix spirituels n'est pas contradictoire avec un désaccord critique.
Merci de poster toutes ces informations ici. Puissent-elles, comme je le souhaite, contribuer à plus de dialogue.
@ Galactica:
La position de M. Bonnant est à mon avis extrême, et la culture européenne est plus vaste et plus mélangée à diverses influences que ce qu'il en dit. Je le rejoins cependant sur le fait que les européens n'ont pas à se dévaloriser.
La critique à l'égard de M. Ramadan est une réponse à une critique récurrente et souvent dénigrante de l'occident. Il ne se contente pas de critiquer un point de fond, mais rajoute souvent ses sentiments personnels de rejet. Je ne vais pas aller chercher maintenant tous les textes, ce serait un peu long, mais cette critique à son égard est fréquente et je ne suis pas le seul à penser cela. Comme il ne laisse pas passer les commentaires critiques, il n'oeuvre pas pour un dialogue ouvert.
Je pense même qu'il utilise à dessein des termes très limite. Par exemple quand il dit dans son récent billet sur le sionisme "qu’il n’existe pas de race maudite. Pas plus qu’il n’existe de race supérieure. " Un intellectuel moderne sait que la notion même de race n'existe pas du point de vue génétique. Utiliser ce mot même pour le nier, c'est quand-même le rappeler. Et dire qu'il n'existe pas de race supérieure, c'est viser subrepticement les israéliens, l'air de rien, et alimenter un antisémitisme qui ne dit pas son nom. Parler de "l’ignoble réaction des Etats-Unis" c'est faire appel à une réaction émotionnelle plus que rationnelle. Pour un enseignant spirituel et un leader, j'estime que c'est un encouragement à la haine.
La paix est une détermination active qui suppose un respect mutuel. Le respect n'est pas gagné d'office, il se construit et se préserve. Et de la même manière que j'incite mes concitoyens à respecter les choix politiques des pays du Maghreb, je demande le respect de nos choix et valeurs européennes.
"Un intellectuel moderne sait que la notion même de race n'existe pas du point de vue génétique."
Quand les idéologues qui ont prétendu cela l'ont professé (souvenez-vous de l'exposition "Tous parents, tous différents"), le génôme humain n'avait même pas encore été décodé. Vouloir lutter contre le racisme en supprimant la notion de race, est-ce bien raisonnable ? Qui est dupe ? Pas les Africains, en tout cas!
Un monsieur pygmée et une dame pygmée ont-ils des chances d'avoir un enfant comme un blond scandinave ? Comment s'appellent ces différences ?
A mon avis, même pour une bonne cause, personne n'a intérêt à travestir les réalités scientifiques...
Rémi,
En effet la culture est en général celle des parents. Difficile de faire autrement dans l'enfance, après on reste très marqué. On peut bien sûr en changer une fois adulte. Je ne suis pas certain qu'une nouvelle culture s'imprégnera aussi profondément que celle reçue dans l'enfance. Une nouvelle imprégnation peut prendre plusieurs générations.
Ensuite certaine cultures fonctionnent sur des modes mentaux particuliers. La culture japonaise est très différente de la culture européenne: la première fonctionne sur les vides et par touches juxtaposées, dont la cohérence fait appel à une partie d'intuition, alors qu'en Europe nous sommes davantage dans un fonctionnement discursif linéaire dans une logique de cause à effet (sauf en poésie). Je ne pense pas que l'on change de fonctionnement mental très rapidement et sur simple décision d'être libre à l'égard de sa culture héritée.
De plus la répétition de la culture des parents est un facilitant en même temps qu'un repère solide dans la construction individuelle. Elle permet aussi un langage commun. Cela a son utilité.
Sur la présentation de textes concernant l'islam, j'entends bien votre remarques. J'ai lu et je lis des parties du coran (je ne l'ai pas lu en entier), par exemple sur internet pour comparer des versions ou des commentaires. J'ai lu aussi des textes plus mystiques. Mais je ne me suis pas permis de les présenter et de les commenter, comme si je n'avais pas de légitimité pour cela. Mais je vais y repenser.
John, toutes les habitudes européennes ne sont pas forcément à suivre. On a aussi le droit de les critiquer. Henry Corbin dit, par exemple: "Il y a le mode et le monde de l'existence sensible, physique, et il y a le mode et le monde de l'existence intelligible. Entre les deux, et c'est capital, il y a ce monde dont nous avons perdu la trace en Occident (...). Ce qu'il y a de plus déplorable peut-être dans notre philosophie occidentale depuis Descartes, c'est que nous soyons restés frappés d'impuissance devant le dilemme de la res extensa et de la res cogitans, et que ayons ainsi perdu le sens du métaphysique concret". Corbin estimait que les musulmans orientaux, pour simplifier, n'avaient pas forcément perdu ce sens. Du point de vue global, aucune valeur locale n'est à sacraliser entièrement, car l'humanité progresse aussi en confrontant ses points de vue. Vos valeurs sont les vôtres. Pourquoi invoquer toute l'Europe? Après tout, Corbin aussi était européen. Il n'y a à mon avis pas de sens à dire qu'on est pour la liberté de conscience parce que tous les Européens le sont et qu'on est européen, puisque la liberté de conscience consiste justement à ne pas penser forcément comme le reste de la communauté à laquelle on appartient.
Rémi, votre analyse critique est peut-être, justement, une caractéristique d'un mode de penser européen.
Autre chose: il serait intéressant de penser les différences culturelles en termes suivant: "Qu'est-ce que vous avez que nous n'avons pas?"
Tout le monde a des rituels, des fêtes, des émotions associées à certains vécus, des croyances, etc. Les différences seraient-elles plus un "emballage" ou concernent-elles vraiment le contenu, voire le mode de fonctionnement mental et relationnel?
John, il y a réellement des Européens qui se convertissent à l'Islam. Préjuger qu'ils ne le font que superficiellement ne correspond pas forcément à la réalité. Ou bien? Le fait est que Corbin avait raison, que l'Occident a perdu le sens du "métaphysique concret", et que cela peut pousser certains Occidentaux qui individuellement en souffrent vers une religion exotique ou orientale. Quant à dire qu'il faut culturellement reprendre la culture des parents pour des raisons pratiques, c'est un discours que des gens qui ont une culture d'origine étrangère peuvent aussi avoir lorsqu'ils sont en Suisse ou en France parce que leurs parents s'y sont installés. Or, on ne peut pas faire peser sur les enfants les choix des parents, c'est contraire au droit moderne et aux lumières de la raison, pour ainsi dire.
On peut tout dire, John, mais il faut donner des arguments. Votre question, c'est celle que justement pose Corbin: Qu'avez-vous que nous Occidentaux n'avons pas? C'est donc incompréhensible. Car vous êtes bien Occidental, c'est bien cette question que vous devez vous poser.
Mais c'est faux, bien sûr, John, sur le fond, les Orientaux attaquent bien la culture occidentale d'une part parce que, étant purement théorique, elle ne mêle pas la pensée à la vie morale concrète et quotidienne, d'autre part parce qu'elle soumet cette vie quotidienne au consumérisme. Naturellement, ensuite, pour les pensées morales, chacun a les siennes, mais à mon avis, on grossit les différences.
D'accord avec Remi (RM). "Devenir" à une autre culture sans oublier celle d'origine. Devenir autre, c'est cela le vrai sens de la multiculturalité qui englobe les différences que je préfère au multiculturalisme qui divise sous le même chapiteau. Hélas, lorsque l'on n'appartient plus tout-à-fait à la première culture et que l'on n'entre pas intégralement dans la deuxième, on devient une personne de mauvaise foi, une sorte de traître, pour trop de gens des deux cultures. Devenons tous multiculturels si nous voulons faire la paix sur cette terre. Car apprendre est un devoir et une victoire. S'asseoir sur son savoir, est une défaite. Celles et ceux doués en langues étrangères, que font-ils d'autres que d'apprendre à parler dans une langue étrange qui n'est pas la leur tout en ne reniant pas leur langue d'origine? Si nous faisons de même avec la culture, nous apprenons des langages et des codes qui nous imprègnent l'existence et nous permettent de créer les nouveaux ponts nécessaires entre nous. Quand je parle en arabe, ai-je oublié mon français?Alors si je parle musulman, ai-je oublier d'être chrétien?
Rémi,
Pour moi toutes les questions sont bonnes tant que je n'en ai pas fait le tour.
Les différences existent: linguistiques, politiques religieuses. Différences de codes aussi. C'est ce que j'invite à respecter d'abord, et réciproquement. Ces différences sont assez profondes pour parfois déclencher des guerres.
Pour les européens qui se convertissent à l'islam, ou au bouddhisme, je ne dis pas qu'ils le font superficiellement, je dis que l'ancrage de référents culturels est à la fois intellectuel et sensible et que cela prend beaucoup de temps, probablement plusieurs générations
Je pense comprendre ce que vous voulez dire à propos du "métaphysique concret". La transe soufie, que j'ai un peu connue, va dans ce sens. Le bouddhisme zen aussi. Je me suis trempé dans ces cultures à une époque, pour en effet trouver un lien entre le concret et l'abstrait. Je l'ai ensuite trouvé ailleurs: dans la mise en pratique réelle, relationnelle, des concepts et idéaux que nous avons. Cela engage le corps et l'émotion autant que le coeur et l'intellect.
Sur la question de la religion, le premier désaccord que j'ai exprimé à propos de l'islam est que tout est écrit. Je ne partage pas cette croyance, et elle me semble incompatible avec un monde ouvert et évolutif. Je ne veux pas développer cela ici, je l'introduit pour poser ensuite une autre question: ma résistance à la religion vient-elle des formes que j'ai connues et que j'ai le sentiment de retrouver dans l'islam? En partie oui. Par exemple le système binaire dieu-diable me dérange très profondément. J'y vois plus le système récompense-punition de l'éducation parentale, ou même celui de la biologie qui dispose aussi d'un tel système, et donc j'y vois un aspect anthropocentrique. Dieu est fait à l'image de l'homme. Quel intérêt, dans ce cas?
@ Pachakmac:
Je trouve assez utile d'avoir une référence de base. On peut en greffer d'autres dessus, mais il y en a une qui reste plus forte que les autres. Je ne suis pas convaincu que l'on doive adopter toutes les cultures. Mais on peut apprendre à communiquer avec d'autres cultures, comme avec d'autres langues (mais on continue en général à penser dans sa langue d'origine).
Je ne pense pas que l'assimilation de toutes les cultures est gage de paix. Cette option gomme les différences visibles mais n'apprend pas à les gérer. La différence nous construit, nous grandit. Etre tout le monde? C'est le rêve de toute-puissance. C'est la fusion, l'annulation du différent.
Je crois au contraire utile de préserver et gérer le différent, l'autre. C'est là où réside le respect, un respect actif qui reconnaît l'altérité.
John, vous admettez d'un côté que vous ne connaissez pas très concrètement le sujet, et de l'autre vous portez sur lui des jugements très tranchés. Pensez-vous que de l'extérieur, cela manifeste un respect particulier de ce sujet? Je ne reconnais vraiment rien de spécifique à l'Islam dans ce que vous en dites.
(Car assurément, appliquer dans la vie concrète les directives morales qu'on s'est données, comme est le respect de l'autre, à mon avis, cela conduit à étudier de façon sérieuse l'autre en question, avant de porter des jugements. Mais justement, ce que l'on peut reprocher aux Occidentaux, c'est d'avoir des discours moraux d'une grande élévation qui ne prennent jamais corps, parce que, dans la vie concrète, il n'y a pas de modèle qui cristallise l'impulsion morale: on en reste aux idées abstraites et aux protestations solennelles.)
"l'on doive adopter toutes les cultures." Mais c'est complétement impossible ! Ou alors il faudra nous faire connaître ce que vous entendez par culture. Pour moi, la culture, c'est l'interface entre l'individu et son environnement. Vous pouvez la modifier en fonction de vos expériences, de vos choix, voire adopter une approche totalement différente que celle des gens qui vous ont mis au monde et éduqué, mais cette dernière voie paraît très périlleuse et laisse entrevoir quelques sérieux problèmes de personnalité chez celui qui la pratique. La plupart des gens qui n'ont que le mot multiculturel à la bouche sont précisèment ceux qui n'ont aucune culture. Personne ne leur a donné la moindre clé pour comprendre le monde dans lequel ils vivent, et ils volètent de fleur en fleur...
Il n'en reste pas moins que le problème n'est pas là. Comme vous l'avez mentionné plus haut, le Coran est intouchable. Il a été dicté par Djibril, l'ange Gabriel pour nous, à Mohamed et il n'est en pouvoir d'aucun humain d'y changer une virgule. L'attitude des Musulmans envers les Infidèles, c'est-à-dire nous, est dictée dans ce Coran et je n'ai pas besoin de vous dire qu'elle n'est pas franchement amicale. Maintenant, Infidèles, c'est Chrétiens et Juifs. Ce n'est donc pas forcément nous, ceux qui sont incroyants étant particulièrement nombreux sous nos latitudes. Et cette catégorie-là n'est absolument pas tolérée. Quiconque ne croit pas en Dieu est moins qu'un chien, et le chien est un animal maudit en terre d'islam. L'attitude des musulmans envers les femmes elle aussi est en totale contradiction avec notre culture. Je ne suis pas un ardent défenseur du droit des homosexuels, en ce sens que je trouve qu'ils en font souvent un peu trop et que ce trop me casse un peu les pieds. Mais il est vrai que seuls les nazis en Europe ont eu une attitude comparable aux Musulmans envers les homosexuels. Là où cela fait vraiment mal, c'est à quel point cette attitude est hypocrite. Il n'y a que dans les pays musulmans que je me suis fait ouvertement draguer par de jeunes hommes. Il en est de même par rapport à l'alcool, maudit publiquement et consommé en cachette dans les dunes de Tombouctou, la cité des 333 saints...et un peu partout ailleurs.
Cette hypocrisie est aussi partie prenante de la culture musulmane, al-taqiya, l'art de mentir dans l'intérêt de l'islam aux mécréants que nous sommes. Vous l'avez justement relevée dans le blog de Hani Ramadan. Tous ces comportements "culturels" ne peuvent être changés. Il n'y aura jamais de réformateurs de l'islam, une fatwa punissant de mort quiconque aurait l'outrecuidance de vouloir adoucir le sort des femmes, des homosexuels, etc...
C'est en ce sens qu'il n'y a pas des musulmans modérés et des extrémistes. Ou s'il y a des modérés, ils n'existent pas publiquement, ce qui revient au même.
Et que dire de la valeur d'exemple d'un prophète qui a fait tuer ou tué lui-même 600 juifs à Médine, qui à 40 ans a épousé une fillette de six ans, avec laquelle il a eu des rapports sexuels à ses neuf ans ?
Alors oui, on peut être islamophobe, et on doit l'être avant de renoncer à certaines caractéristiques de notre culture. En se souvenant que phobie veut dire "peur", crainte" et non pas "haine" comme semble le croire de nombreux intervenants.
Rémi, j'en connais certains points, qui rencontrent une réflexion déjà existante en moi. Même si je peux me tromper je ne parle pas dans le vide. La notion d'enfer, par exemple, commune à plusieurs religions, est quelque chose que je conteste avec force. Je peux éventuellement y voir une image allégorique, mais je ne peux accepter l'idée qu'un dieu ait préparé cela, et que nous sachant si faibles (selon la plupart des traditions) il puisse envisager de nous soumettre au feu éternel. A la fois il nous laisserait libres comme des adultes mais nous traite en enfants qui sont récompensés s'ils sont bien obéissants. Où est donc la liberté, si le fait de la prendre conduit automatiquement à la punition?
Pour ce que vous dites à propos du modèle qui cristalliserait l'impulsion morale, aucun modèle ne remplace notre propre conscience. Par exemple l'attitude de Jésus était d'en appeler à la décision de chacun (allusion à la première pierre). Les maîtres zen ne se posent pas en modèles, ils posent des questions ou soumettent des koans auxquels nous devons trouver en nous la réponse.
@geo
mais les gens qui commettent des péchés en terre d'Islam ne sont tout simplement pas faits pour. C'est tout.
Il y a bien des gens qui se convertissent à l'Islam tout comme d'anciens musulmans qui rentrent dans d'autres coutumes.
C'est ça la liberté non ?
Lis le lien que j'ai donné plus haut, au lieu de raconter nawak
@Geo
Arrêtez d'écouter les médias et regardez plutôt ce lien dans la rubrique "faux préjugés de l'Islam"
http://www.islam-paradise.com
Tu peux penser ce que tu veux de l'Islam te convertir ou pas je m'en cogne totalement. Maiss'i te plaît évite de salir ou de porter de faux préjugés sur une religion que tu connais pas.
@hommelibre
N'ayez crainte, je ne pense pas que 100% des musulmans iront au Paradis. Les terroristes qui tuent des innocents, particulièrement des gosses ne méritent pas le Paradis.
Monsieur hommelibre, les plus injustes, les plus hypocrites ... iront certainement en enfer. Mais il est difficile de rentrer au Paradis. D'ailleurs on raconte que même des personnes très pieuses allaient en Enfer, pour une raison sans doute citée plus haut.
Le paradis appartient aux pauvres et non aux riches, car il y a plus de riches en enfer. Quand on voit l'état mondial à cause des nantis de tout bords, des Etats-Unis en passant par les oligarchies du Golfe ... D'ailleurs les dirigeants ont une énorme responsabilité au niveau de la morale qui a été désertée depuis trop longtemps. Monsieur hommelibre, le fait que vous ne soyez pas musulmans ne signifient pas que vous soyez ennemi. Peu importe ce que les gens pensent de moi.
Mais pouvez-vous accepter, John, que sur l'enfer, on ne soit pas de votre avis?
Jésus se posait bien comme modèle, sinon, il n'aurait pas fait lui-même ce qu'il souhaitait qu'on fasse, comme de soigner les malades, il se serait contenté de faire des discours.
Quant aux maîtres Zen, vous les posez aussi comme modèles, vous-même. Cela donne l'impression que vous voulez que tout le monde fasse comme les maîtres Zen, et que du coup on ne fasse plus comme on fait dans l'Islam. C'est assez subjectif. Moi, je pense que chacun fait comme il veut, selon ce qu'il ressent. C'est bien joli de dire qu'on va poser des questions et que les gens vont trouver en eux la réponse, mais il y a des gens avec qui ça ne marche pas du tout, ils ont besoin de choses plus précises, ils ne vivent pas aux abords d'un monastère japonais. Honnêtement, c'est une vision un peu bourgeoise des choses, dans les faits, beaucoup de personnes attendent souvent des idées plus précises, et quand on prétend avec eux suivre la méthode "Zen" et "inductive" de Philippe Meirieu, ils se fient ensuite à ce que dit la télé, ou à ce que leur disent leurs parents. Moi-même, je ne vous cache pas trouver les questions qui se perdent dans le secret des nues attrayantes, certes, mais également fatigantes, et impropres à me donner des pistes pour la vie telle que je la mène, assez loin des monastères japonais!
Rémi: bien sûr que j'accepte que l'on ne soit pas de mon avis. Mon avis n'est pas la référence autour de quoi le monde tourne. C'est plutôt à moi de demander si l'on accepte que je ne sois pas de l'avis des religions, puisque celle-ci voudraient parler pour moi (entre autres) en parlant de tous les humains.
Le modèle qui questionne est encore un modèle, mais un modèle qui permet de renforcer notre propre conscience. Mais ok cela ne marche pas forcément pour tout le monde. Mais, je n'ai jamais vécu aux abord d'un monastère japonais et j'ai toujours apprécié cette méthode d'enseignement. Bourgeoise comme approche? Je ne vois pas ce que cette étiquette apporte à la compréhension du processus. Mais si vous le voulez, pourquoi pas. Cela ne rajoute ni n'enlève rien.
On n'est pas tenus aux koans traditionnels. L'exemple, encore une fois de Jésus qui dit "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" est loin des nues et propose une piste immédiate dans la vie de tous les jours.
@ Kasilar: nous ne sommes pas ennemis, cela est très importants. Nous pourrions passer des années à débattre, à ne pas être d'accord sur tout, même peut-être un jour à tomber d'accord, à être solidaires dans la difficulté, à nous réjouir des bonheurs, la vie est ainsi. Mais si nous étions ennemis, plus rien de cela ne serait possible.
De toute manière mes ennemis sont bien souvent des extrêmistes de tout bord.
Les médias dépeignent l'Islam sous une vision ayatollesque alors que je suis sur que 99% d'entre eux n'ont jamais vu de versets de Coran.
Les medias et autres gouvernements douteux contribuent au développement de l'extrémisme. Car eux ils sont contre la paix entre es peuples. Du coup les musulmans sont comme des épouvantails dans la société.
L'Islam modérée est la religion de la paix celle qui prône la liberté de tout le monde. Il y a aussi des gens qui se disent musumans mais consomment de l'alcool, des filles qui s'habillent serrées et ne portant pas le voile. C'est pas pour autant qu'on va les lapider. Chacun fait ce qu'il veut. Celui qui veut passer sa vie à prier et lire le Coran grand bien lui fasse. Celui qui veut suivre partiellement la religion pareil. Celui qui veut pas suivre la religion grand bien lui fasse.
L'essentiel est que tout le monde soit heureux.
Ah et d'ajouter aux petits anti-islams qui ont ingéré les mensonges médiatiques.
Regardez vous devant une glace avant de critiquer les autres. Peut-être ferions nous un grand pas dans l'humanité.
Je fais pareil régulièrement, ça s'appelle se remettre en question
John, ce n'est pas parce qu'on a une pensée sur vous qu'on est obligé de vous demander l'autorisation, quand même. Les sujets sont libres. Ce que quelqu'un dit de soi n'est pas forcément la vérité, on a le droit d'avoir un autre avis que lui sur lui!
Euh, Rémy, je ne vous suis pas là. Où ai-je dit qu'il faut me demander une autorisation?
RM Je tire mon chapeau devant votre argumentation sereine, respectueuse et stimulante! Vous m'ouvrez les yeux sur d'autres perspectives.
Merci
Bien à vous
Le désir de profondeur et de racines dans une autre culture, n'est pas une attitude de toute-puissance. Au contraire. Un arbre ne creuse ses racines que dans une seule terre...mais quand ses branches deviennent un jour racines dans le ciel infini, alors là, cher John, on commence à vivre dans la Lumière de Dieu en comprenant que sans boire aux autres cultures, notre arbre ne pourra jamais s'imprégner de tout le savoir de Dieu. Partielle, partial et nationaliste, est une âme qui couche ses branches vers la Terre. Plénitude, zénitude, altitude, est une âme qui élève ses branches vers le ciel. Voilà pourquoi je ne regarde pas la religion de façon dogmatique mais de façon spirituelle.
L'analyse faite par hommelibre est pertinente, réfléchie: elle découle d'un esprit ouvert, libre et curieux. Son désir plus que légitime est de réunir les peuples dans une paix religieuse, une entente spirituelle.
Penser que le musulman, le chrétien, le païen, le bouddhiste, le shintoïste, l'athéiste... soient considérés sur le même pied d'égalité est tout à fait louable mais relève de l'utopie.
Nous parlons bien de religions qui devraient unir les hommes dans un même esprit de communion, alors qu'elles n'ont eu de cesse que de déclarer la guerre.
Et il a fallu le siècle des lumières et l'adoption de la laïcité pour que la paix règne. Elle est fragile, car les religions, comme tout pouvoir qui se respecte, sont à l'affût d'un moindre faux pas de la démocratie. Quel religieux ne rêve-t-il pas au pouvoir absolu?
Vous parlez du Japon avec leur spiritualité. Aujourd'hui, le bouddhisme, le shintoïste se marient avec bonheur. Ce ne fut pas toujours le cas. Le bouddhisme fut introduit comme aussi le catholiscisme au Pays du Soleil Levant avec la complicité de certains Seigneurs. Ceux-ci voulaient s'emparer du territoire du Seigneur voisin et rival, et les armes apportées par les chrétiens facilitaient leur entreprise.
Il ne faut pas oublier que les Religions sont un pouvoir plus hypocrite encore que le pouvoir politique puisqu'elles abusent de la crédulité de l'homme.
Il y a un point important que j'ai oublié et qu'au hasard de la discussion sur l'évolution une amie prof me fait remarquer: les Musulmans sont créationnistes fanatiques et se moquent de toute théorie scientifique à ce sujet. Ne croyez pas que c'est sans incidence sur la vie réelle...
John, vous dites que les religions "parlent pour vous", et vous faites comme si du coup cela voudrait dire qu'elles veulent vous imposer leur idée. Par exemple, Jean Calvin (pour parler de quelque chose de plus familier, car l'Islam a un peu bon dos) dit que si vous, John, vous faites de bonnes actions, vous irez au paradis, et si vous ne faites pas de bonnes actions, vous irez en enfer. En fait, tant que le pouvoir politique ne vous ordonne pas d'être d'accord avec ces idées, vous n'y êtes pas obligé. Ce n'est pas parce qu'elles vous concernent qu'elles vous les imposent. Si un particulier essaie de vous les imposer, vous pouvez appeler la police, la république de Genève admet la liberté de conscience. Mais ce n'est pas parce que vous dites que quoi que vous fassiez, vous irez au paradis, que même les prêtres de l'Eglise protestante héritiers de Calvin sont obligés d'être d'accord avec vous. Il n'y a pas de sujet réservé, il y a juste l'obligation de ne pas nuire à votre réputation.
Admiratif, merci, je fais ce que je peux.
@ kasilar "Arrêtez d'écouter les médias et regardez plutôt ce lien dans la rubrique "faux préjugés de l'Islam" http://www.islam-paradise.com"
C'est assez drôle, mais très simpliste et plein d'erreurs (ou de fausses informations!) Il se trouve que je lis le Coran depuis plus de vingt ans ainsi que les différents tafsir et ce qu'ils écrivent ne correspond pas à l'enseignement coranique ou alors très partiellement.
Je dois rectifier une de vos affirmations. Il n'existe pas de musulman modéré. Soit il est musulman et suit la Sunna, soit il est un "égaré".
La plupart de mes amis musulmans sont ce que j'appelle des musulmans culturels (comme il existe aussi des chrétiens culturels!), c'est à dire, des gens respectant certaines formes extérieures mais qui n'y croient vraiment pas dans la doctrine qui les inspire.
Le vrai danger pour la liberté (de penser, d'écrire, de peindre, de parler, etc, vient de la Charia. C'est elle qui devrait être interdite dans toute l'Europe.
en gros vous dites que ces pays ont le droit de qualifier d'infamies les femmes célibataires et nier leur existence physique(je crois que le "modéré" ennahda fait fort pour ses débuts , ça promet pour la suite : lapidations ? (je ne plaisante qu'à moitié hélas)
pourquoi croyez vous que les pays musulmans le soient à 100% cette image de la tolérance en islam est relative
Enfin , au nom de la liberté des peuples qui chez vous semble tres bien acceptée comme principe , nous autorisez vous , peuple Français , du moins pour ceux qui ne sont pas encore musulmans , à voter afin d'éviter que l'islam soit un jour la regle en France? cad en commençant pour imposer une immigration 0 (depuis les pays musulmans surtout)
merci
Est-ce que les personnes aujourd'hui avec leurs connaissances, leur intelligence ont-elles besoin des religions?
A mon avis, ce système religieux est dépassé. Tout ce qui se réfère aux institutions de toutes les religions relève d'un pouvoir ancien. La foi, ce dogme qui consiste soi-disant à élever la personne au rang d'élu, aliène celle-ci et l'entraine dans l'obscurantisme et la perte de ses facultés intellectuelles.
Pour ce qui est de la spiritualité, on peut dire, qu'elle fait partie de la plupart des individus et elle se décline sous mille formes. Et je pense que le bouddhisme, le shintoïste entre autre apporte à l'individu cette dimension spirituelle.
Les kamis (dieu) au Japon, ils sont tellement nombreux qu'ils peuvent prêter à sourire. Vous les trouvez dans le riz, dans les arbres, dans la nourriture, dans les fleurs, dans la mer, la nature et l'homme ne font qu'un. Et cette proximité rend la personne humble. Elle se sait fragile et loue la nature pour les bienfaits qu'elle lui apporte.
Pour ce qui est du ciel et de l'enfer, je ne crois pas qu'au Pays du Soleil Levant, ces lieux ont un sens.
Le Shintoïsme, religion d'état, au Japon règle la vie des nippons, pour le mariage, le baptême.
Le Bouddhisme règle la mort. C'est un accord que les japonais ont trouvé pour harmoniser leurs croyances, sans que celles-ci deviennent un problème récurrent. La curiosité des japonais pour d'autres formes de spiritualité est réelle. Ils ne la refusent pas d'emblée, mais l'accomodent à leur tradition.
Il y a bien l'Enfer aussi dans le bouddhisme. Au Japon, selon les commentateurs avertis, l'Enfer est présent par exemple dès l'oeuvre du moine bouddhiste Genshin, dans un texte daté de 935. Il a eu une influence très grande. Mais j'adore le Japon.
(Et même s'il semble que beaucoup d'intellectuels minimisent la présence de l'Enfer dans le shintoïsme, on le trouve dans les textes fondateurs, notamment le Kojiki.)
@ Partizan:
Je n'ai pas du tout dit cela, au contraire. C'est très choquant de lire les propos de cette élue d'Ennahda et de constater qu'elle commence avec un premier bouc émissaire de sa campagne de "réhabilitation morale": les mères célibataires. C'est même plus que choquant: c'est pour moi un mépris de l'individu et une culpabilisation malhonnête de ces femmes.
Je dis que nous n'avons pas à leur dicter leur politique. Si une large part de la population tunisienne, y compris des femmes, ont voté pour ce mouvement, c'est leur choix. Nous n'y pouvons rien. Nous n'avons pas à leur dicter leurs choix.
(Pour les kamis, c'est très joli, c'est l'équivalent de nos êtres élémentaires, fées etc. Mais même s'il est vrai que le christianisme a tendu à les assimiler aux démons parce qu'il estimait la Terre dirigée par les esprits de la mort, la vie véritable étant regardée comme se situant au Ciel, en gros, on ne peut pas dire qu'il ait interdit l'idée de l'existence des "kamis", mais plutôt leur culte. Pour l'Islam, les houris du Paradis tendent à rejoindre le christianisme, les génies de la Terre n'étant pas toujours bien affables, dans les "Mille et une Nuits".)
Et, oui le Japon, RM, pour le peu que je connais vous plonge dans un état second, un mélange d'émotion et de gratitude. Mais, vous froisserez le nippon si vous considérez leurs kamis comme *des fées".
La culture du riz permet à des millions de japonais de vivre. Comment ne pas remercier ce don de la nature. "Les fées" c'est du fantasme d'un occidental. Le sacré est dans l'arbre persistant, le sacré est dans la cuisine, dans toute chose, tout lieu au Japon. La Nature et le sacré font un.
Je vous raconte que le shintoïsme a laissé la place au bouddhisme pour la mort. Lorsqu'un japonais mourait, son corps était mis à l'écart, car il devait faire face à des dragons (et non pas à l'enfer) se battre avec lui pour trouver la voie de la plénitude.
C'est là que le bouddhisme intervient, pour une raison de santé publique, dirons-nous.
Certains corps étaient enterrés mais pas tous. La situation était intenable, et les japonais furent heureux et conciliants avec les bouddhistes puisqu'ils s'occupaient d'enterrer leurs morts.
@: hommelibre
merci pour votre réponse
Et alors que pensez vous de ces hommes et femmes issus justement de l'immigration musulmane qui en France sont aujourd'hui en position politique de nous dicter nos choix et influencer notre devenir : il n'est plus possible de dire qu'on ne veut pas plus d'islam , que l'on ne veut pas plus d'immigrations et de visas Français aux algériens et Tunisiens. Il devient "facho" de dire que l'on vote pour Marine (je n'aurai jamais boté pour le pere mais je REVENDIQUE voter pour elle , de toute façon il y a plus droitier (udn de carl lang) à présent)
ce parti a rien de facho , en comparaison les islamistes tunisiens (pour lesquels ont voté une large part des "franco" tunisiens!!! ces memes qui me traitent de fachos et veulent "faire front" contre Marine??!!!) sont de vrais nazis (désolé je trouve pas d'autres termes , mais par rapport à notre conception des droits de l'homme ils sont juste une aberration / abomination)
NOUS NOUS SOMMES FAIT VOLER NOTRE SOUVERAINETE PAR DES PERSONNES MEPRISANTES ? ARROGANTES , ET IRRESPECTUEUSES DE NOS VALEURS , qui ne cherchent qu'à propager et imposer les leurs
Alors les jolis articles sur l'islam , ok. A condition de pouvoir dénoncer ce systeme , cette idéologie fachisante chez nous. à ce moment là je serai pret à débattre du bien fondé de cet archaïsme pour les autres
Je rappelle tout de meme que pour l'islam , les valeurs que nous connaissons sont inversées ,et cela ne serait pas un probleme si LEURS LOIS ne se basaient pas là dessus :
-liberté : NON , on ne peut quitter l'islam (apostasie)
-égalité : NON , un non musulman a des droits supérieurs au musulman (rien que le code de la nationalité : impossible 'épouser une musulman ou d'acquerir la nationalité sans mariage religieux musulman approuvé par une attestation d'imam)
-fraternité? la "zakat" , impot de charité , est exclusivement destiné aux musulmans .. nous sommes loin de l'universalité de la "charité" au sens chrétien (oui désolé , meme ne l'etant pas , il faut le reconnaitre)
Voilà ce qu'est l'islam
Il a comme un décalage. Les occidentaux parlent de leur pays ou terre comme étant des lieux de liberté, où toutes les religions peuvent cohabiter, un système laïque. Ils perçoivent les pays musulmans comme des lieux où certes les religions peuvent se côtoyer, mais l'Islam est au-dessus, laissant les individus d'une autre confession dans une classe inférieure.
Souvent les arabo-musulmans considèrent les occidentaux avec du mépris, car ils savent que leurs pays sont laïques. Mais ils pensent qu'ils ne peuvent pas vivre leur fois comme bon leur semble. Ce qui est le cas en France avec les affaires du voile à l'école ou encore de la Burqua, les prières dans la rue, etc... Ils se sentent donc méprisés.
Le vraie problème est que la laïcité est un concept entre chrétiens. Elle est difficilement applicable avec l'Islam. Car l'Islam contient des lois qui ont pour but de gérer la vie spirituelle, social, ou encore sexuelle du musulman... ce n'est donc pas simplement une croyance. A noter que les juifs quelque soit le régime se sont adaptés... J'en viens donc à penser que cette laïcité est peut-être dépassée. Si les occidentaux accepteraient leur racines chrétiennes et les assumeraient devant l'immigration musulmane, ils auraient moins de problème pour faire accepter telle ou telle interdiction. Ce qui ne les empêcheraient nullement de donner certaines libertés comme le pacs pour les homosexuels tout en leur refusant le mariage... car ce dernier est un héritage chrétien, qu'on le veuille ou non. Au lieu de cela nous avons des explications confusent qui créent des tensions et frustrations.
Bien sûr, un dragon, en principe, quand on le combat, c'est comme au cinéma, on gagne toujours à la fin et on juste eu quelques battements de coeur. Le Japon voit tout en rose, c'est ce qui est beau.
On A juste eu (erratum).
RM, n'y aurait-il pas une pointe d'ironie dans vos propos? Le dragon représente les peurs, ce n'est pas le dragon de Walt Disney! ou celui de St-Georges.
Disons que la spiritualité (je parle bien de spiritualité et non de foi) est beaucoup plus subtile et le commun des occidentaux ne la saisit pas. Le mystère japonais leur restera toujours obscur.
D'autant plus que les personnes qui ont reçu une éducation catholique et qui suivent à la lettre les textes bibliques savent qu'ils sont immortels. Ils ont l'assurance d'être les élus. Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou de la naiveté de croire à la fable du paradis.
Voyez, il n'est pas évident de mettre en parallèle la foi des religions et la spiritualité d'autres peuples, car la crédulité de certains dépasse mon entendement.
@Noëlle Ribord
la "fable" du paradis
Je n'y crois pas non plus. Mais il est bien présomptueux de ne présumer rien d'autre qu'un univers physique. Qui en tant que physicien justement me semble totalement incohérent. On prouve que le temps et l'espace n'existent pas. Les théories les plus ésotériques (supercordes , univers paralleles) sont aujourd'hui les seules débuts d'explication possibles
Autrement dit , Dieu. Qui qu'il soit. Respectez les croyants
ps : je ne considere pas l'islam comme une religion. il n'a pas l'aura de sainteté , le message d'amour , de pardon que je place comme points de définition d'une religion.
Le dragon de saint Georges n'était pas si commode: on lui sacrifiait beaucoup de jeunes filles, et saint Georges lui-même n'en est pas venu à bout sans mal. En tout cas, même dans le christianisme, on pourrait représenter l'enfer de la façon suivante: c'est un homme comme Georges qui a essayé de tuer un dragon, mais qui n'a pas réussi, et que le dragon continue de tourmenter. La différence avec les Japonais, c'est qu'il n'y en a jamais eu un seul qui ait été dans ce cas. Les Occidentaux sont différents, ils sont moins forts. Sauf pour certains, qui appartiennent à l'élite.
RM Ce qui est différent chez les japonais c'est leur perception de la spiritualité.
Il ne peut y avoir d'intégrisme dans leur mode de pensée contrairement aux religions chrétiennes, islamiques, car ces dernières ont une relation hiérarchique bien établie entre elles et Dieu.
"Toutes les spiritualités de la religion japonaise se situent dans le syncrétisme tolérant d'un animisme évolutif issu du passé et rayonnant vers l'avenir"
Cette manière d'être est à l'opposé de celle des occidentaux. Et, le dragon est une image bien pâle et éculée qui ne mérite pas de s'y attarder.
Partizan,
S'il y a un autre monde après notre passage sur la terre, et bien c'est avec plaisir que l'on discutera.
Bonne soirée
Oui, dans leur culte de l'Empereur, les Japonais n'ont jamais montré que douceur et joie de vivre. Alors que les Occidentaux sont si moroses!
Bonsoir,
@ Partizan, vous dites : "Et alors que pensez vous de ces hommes et femmes issus justement de l'immigration musulmane qui en France sont aujourd'hui en position politique de nous dicter nos choix et influencer notre devenir : il n'est plus possible de dire qu'on ne veut pas plus d'islam , que l'on ne veut pas plus d'immigrations et de visas Français aux algériens et Tunisiens."
Justement, les français issus de l'immigration sont des citoyens français, et dans une démocratie, le peuple à son mot à dire sur la politique de son pays. Il est normal que tous les français aient le droit de vote. Sinon on retourne au débat sur l'identité national, pour savoir qui est moins français que les autres, qui devrait avoir moins de droits, etc.
C'est bien beau de dire que vous ne voulez plus d'Islam, mais les musulmans, ils sont déjà là, on ne peut pas "expulser" des citoyens français en raison de leur religion, la liberté de conscience et de religion sont garanties par le déclaration universelle des droits de l'homme. C'est aussi ça la laïcité.
Après je ne dis pas que l'immigration ne pose aucun problème.
Par contre, étant mariée à un tunisien, j'ai été bien contente qu'il puisse vivre légalement en France avec moi, fermer complètement les frontières poserait des problèmes aussi.
Dans notre pays démocratique, il y a aussi des limites. Certains partis politiques, ou tendances politiques, sont simplement interdits, comme les partis islamistes par exemple.
@Hommelibre
Pour répondre à votre précédent poste je vous suggère de lire ce discours qui a le mérite de se prononcer sur des clichés largement véhiculés chez nous. Vous semblez avoir changé votre fusil d'épaule, à la bonheur! mais sachez que la paix ne peut se construire que dans le respect mutuel et l'entre-connaissance.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-islam-est-il-une-religion-104138?debut_forums=0#forum3123635
J'ai l'impression d'avoir oublié le lien http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-islam-est-il-une-religion-104138?debut_forums=0#forum3123635
@Clothilde
Et vous n'avez trouvé que ça , un musulman , pour vous marier? encore une de ces femmes qui ont servi à fabriquer un nouveau passeport
Ces personnes ne seront jamais Françaises. Individuellement , ce sont des humains , comme tous les humains , ***. Alors désolé , si je ne hais pas les Allemands d'entre 39 et 45 , je hais le nazisme. J'espere que vous avez compris la différence.
Personne n'a consulté le peuple Français pour savoir si nous acquiescions cette immigration de remplacement. Dans 20 ans les musulmans seront majoritaires en France. Et voteront un parti islamiste , comme ils l'ont fait récemment , et ce depuis la france (je parle des binationaux qui ont voté ennahada , pour moi ils n'ont de Français que ce papier , autrement dit , une erreur administrative)
Quant à votre mariage , je ne me fais aucune illusion. Vous si , pour le moment. Mais vous sentez en vous qu'il joue suffisamment bien. J'ai suffisamment vécu en pays musulman , parmi les musulmans ,pour vous affirmer à 95% que vous avez été blousée .
@clothile
vous parlez de liberté de conscience et de religion
Je ne considere pas l'idéologie islamique comme une religion. Sans vous citer tous les versets (la moitié du grimoire en fait) , il n'y a pas d'égalité entre musulmans et non musulmans ,hommes et femmes , la violence et le sadisme sont indiqués , l'antisémitisme de vigueur (9:30)
La liberté de conscience et de religion doit donc s'arreter là où commence celle des autres. On n'a pas le droit de mettre en avant des idéologies dangereuses pour autrui. Le racisme , l'antisémitisme , la discrimination des femmes et des non-musulmans , ce n'est pas une opinion. Ni une religion , désolé
@ Jamaldine:
Merci pour le lien, que j'ai lu. Et apprécié. Je veux d'abord dire que je partage pleinement l'idée qu'il faut se respecter mutuellement. C'est ce que j'ai essayé de dire dans mes billet: j'ai mis en valeur la culture du pays et insisté sur le fait que nous, européens, n'avons pas à dire aux pays musulmans ce qu'ils doivent faire. Ils se construisent et évoluent selon leurs propres valeurs. J'espère avoir été clair sur ce point, dont j'ai beaucoup pris conscience pendant ce voyage.
J'ai aussi dit que je n'adhère pour autant pas à l'islam même s'il fait partie des valeurs légitimes des musulmans. Je veux pourvoir garder un discours critique sur cette religion - comme j'en ai une sur le christianisme. Toutes les religions ont aussi pris le pouvoir temporel. Je le regrette.
J'ai aussi voulu, dans mes articles, dire comment les européens perçoivent l'islam, et dire qu'il y a des raisons à cela. J'ai lu l'article que vous citez, qui est très intéressant pour la manière dont il aborde la modération. Mais je dois aussi dire que l'islam, comme le christianisme, sont sujets à interprétations. L'article d'AV fait juste de dire que l'islam dépend de ceux qui le pratiquent et qu'il n'est pas extrémiste en soi. J'entends ce que vous dites là et j'accepte cette affirmation. Mais il y a beaucoup d'autres interprétations de l'islam, comme d'ailleurs il y a beaucoup d'interprétations du christianisme. J'ai mis le lien vers l'article que j'avais écrit sur le pasteur américain qui avait brûlé le Coran, acte que je trouve inacceptable car pure provocation guerrière et intolérante. Mais qui incriminer quand un musulman, un imam par exemple, ou les musulmans dans les liens vidéos que j'ai mis plus haut, attaquent l'occident avec violence et irrespect? Si ce n'est l'islam lui-même ce sont certains musulmans. Mais quand on met en cause certains musulmans, il y a une sorte de réflexe communautaire des autres et l'on se fait vite traiter de raciste. Je vous le dis, la parole est difficile sur ce sujet.
Si donc j'ai rappelé ce qui dérange ou blesse les européens (à tort ou à raison) ce n'est pas pour disqualifier la culture arabo-musulmane, c'est pour dire comment nous percevons les choses ici. Cela doit être entendu comme nous devons entendre que les pays musulmans sont libres de choisir leur propre destin.
Ma critique de la religion n'est pas orientée vers l'islam par principe. C'est la notion de religion que je mets en discussion. Mais j'y reviendrai dans un autre billet.
Je connais de l'islam seulement certaines parties. Je ne l'ai pas lu en entier. Mais je peux vous dire est que depuis mon voyage j'ai pris la décision de le lire en entier, pour mieux le connaître, pour mieux étayer les positions distantes que je peux avoir, et parce que j'ai rencontré un musulman d'une grande intelligence avec qui j'aimerais débattre plus. Mais je le redis: cette distance est à l'égard d'une théorie religieuse, pas à l'égard des humains qui la pratiquent. Cela est difficile à faire passer.
Juste de passage hommelibre. Je viens de quitter France Ô et vous recommande vivement de "retrouver" l'émission TOUTES..FRANCE de ce soir dont le sujet est l'Islam, le "Printemps" arabe, (l'automne islamiste) confisqué par les islamistes et notamment les Frères Musulmans. Ce qui a été dit par les invités, dont deux Arabes musulmans et pas des moindres, confirme tout ce que j'ai écrit dès le premier commentaire sur le sujet. C'est à raison que les Européens dénoncent cet islamisme rétrograde qu'on veut leur imposer et contrairement à ce que vous soutenez, ce n'est pas en toute liberté que les les pays musulmans - Tunisie, Egypte, Libye et l'Algérie sans la révolte... - choisissent leur propre destin. Il leur est imposé. Les Frères Musulmans, ont fait du porte-à-porte dans les endroits les plus peuplés qui comptent une bonne majorité d'analphabètes, brandissant la religion, leur faisant miroiter monts et merveilles pour l'avenir... leur offrent un os... en attendant.... (avec l'argent du Qatar et de l'Arabie Saoudite) Et c'est ainsi que ces malheureux ont lié leur destin à ces intégristes dangereux du 7ème siècle! Le hamas - frange des Frères Musulmans - fait de même avec les Arabes palestiniens.
Bonne nuit,
RM
Tous les êtres humains sont égaux qu'ils soient de couleur noire, rouge, blanche jaune ou de religions catholique, islamique, hébraïque ou issus d'autres spiritualités, c'est dans la
cruauté et la bêtise
Lors de la capitulation du Japon, les dirigeants américains ont sommé l'Empereur du Japon d'ôter son titre de "Dieu vivant", car il n'y a qu'un seul Dieu selon eux. Le Dieu chrétien. Il habite le Ciel.
C'est aussi du ciel que sont tombées les bombes. Elles ont rayé de la carte les villes de Nagasaki et d'Hiroshima, tué des millions de civils, vieillards, femmes, enfants. Elles ont laissé une terre souillée qui engendrera des enfants malformés, une terre de souffrances avec l'apparition de maladies, cancers pour des siècles et des siècles.
Indissociables les religions des guerres!
Non, sérieusement, si le divin est concentré dans des objets sensibles, aucune liberté réelle n'est possible, car l'esprit est en ce cas soumis à ces objets sensibles, qui ont eux-mêmes, du reste, leur hiérarchie propre: l'empereur est plus fort qu'un grain de riz, puisqu'il contrôle la production. Les Américains n'ont pas mis fin au culte de l'empereur forcément par charité, néanmoins, mais parce qu'ils voulaient justement qu'on considère que de leur force à eux dépendait toute vie terrestre: ils voulaient dire qu'au-dessus de l'empereur, il y avait encore l'Amérique! Cela n'a rien à voir avec le christianisme, la logique restait la même, et d'ailleurs, les Japonais l'ont comprise, et le reste du monde avec eux, puisque les pays qui ont la bombe atomique ont un statut privilégié, dans l'Organisation des Nations-Unies! Mais il n'y a pas de rapport avec le christianisme, bien sûr, car cette noble religion, comme d'ailleurs le bouddhisme, est issue de l'idée que l'esprit a un fond qui est libre des contingences extérieures, du riz, de l'empereur et de la bombe atomique.
Vous êtes terrible RM. Vous n'arrivez pas à dissocier les religons et la spiritualité.
La religion est construite par les hommes pour les hommes. Et qu'est-ce qu'elle peut être imparfaite tout comme l'individu avec ses défauts. Et personne n'est à même de promouvoir un soi-disant Dieu. Les Dieux ont évolué selon les civilisations. Ils ont été adaptés aux goûts des rois, des reines, des dirigeants, des pharaons.
Ces tout-puissants ont forcé le peuple à les adopter: Les Dieux étaient la lune, le soleil, animal, serpent, mi-homme mi animal, ensuite mille dieux, puis un seul Dieu. Dieu au service des hommes,pour asseoir encore plus son pouvoir. Une trouvaille géniale!
Si je vous annonce que le Dieu de maintenant ne ressemble en rien au Dieu des chrétiens, des musulmans, et que je suis son porte-parole, me croirez-vous?
Pour la spiritualité, peut-être serions-nous du même avis?
Bonne journée
Non, je ne vous croirais pas. Et comme je l'ai dit, il s'agit pour moi de l'esprit considéré comme étant absolument en dehors de la matière, et donc permettant d'avoir des pensées qui en soient libres. Il est évident que quand Moïse rejetait les objets sensibles divinisés, il se reliait justement à quelque chose qui était au-delà des éléments. Ensuite, les autres qui l'accompagnaient disaient qu'ils n'en étaient pas capables, du coup, ils faisaient confiance à ce que disait Moïse. On peut bien sûr dire que tout le monde en est capable et que par conséquent les religions deviennent inutiles, mais je ne pense pas que ce soit vrai, car le sentiment peut bien déceler le caractère sacré du plat de riz, on n'a une pensée réellement lumineuse sur son absorption que si on dégage la pensée du plaisir qu'on aura à le manger.
(Donc, dans les faits, cela ne va pas de soi.)
@hommelibre
vous etes surprenant , vraiment ;)
vous écrivez une chronique sur l'islam , en vous basant sur l'observation , en fait en contemplant les "fruits" de l'islam. C'est tres restrictif
En effet , ce qui vous attendrit dans ces pays musulmans , ce n'est pas lié à la culture ou au dogme islamique , mais à l'HUMANITE. Les peuples d'afrique ont tres souvent une bien meilleure empathie que nous , et la générosité de beaucoup d'entre eux n'est pas qu'une légende.. la vie difficile ,les épreuves communes , ne sont pas pour rien
Mais SURTOUT ne confondez jamais cela avec le dogme islamique lui meme.
Si vous souhaitez lire le coran ,je vais devoir vous conseiller (malheureusement) de ne pas vous faire assister par un musulman. Nombreux sont ceux qui le méconnaissent justement , ou le connaissent à l'image de ceux qui ont simplement l'image des versets bienveillants qui nous sont présentés.
Les ravages de l'islam , dans les 57 pays où il exerce son emplrise (il suffit de 30% d'intégristes , dont 10% d'"activistes" pour noyauter un pays , persécuter , exterminer etc..) sont dus à son texte lui meme
Ainsi lorsqu'on vous présente une sourate de tolérance "nulle contrainte en religion" , sachez qu'elle est ABBROGEE : une sourate intolérante + récente la remplace. En effet les versets du coran sont dans l'ordre ... de taille. Mais les "savants" de l'islam considèrent (à juste titre) que les plus récents font loi , y compris par exemple que l'islam est la seule religion , que les chrétiens et juifs sont mécréants (et non plus seulement "gens du livre" comme au début de la conquête de mohamed , car c'est bien de ça dont on parle , mahomet rédige au fur et à mesure que sa conquête sanglante de nouveaux versets qui n'ont pas besoin de faire de compromis , jusqu'à déclarer que les "chrétiens et les juifs" doivent etre "anéantis" "frappés au cou/à la nuque" (décapités) etc (9:30 8:12) le met en position de force
lire les regles ici en détail
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mansukh
ainsi que sur la période médinoise et mecquoise http://www.al-wassat.com/index.php?option=com_content&view=article&id=188:5-les-versets-mecquois-et-les-versets-medinois&catid=29:sciences-du-coran-&Itemid=30
les musulmans "tolérants" que nous connaissons (je vis au milieu de musulmans) sont :
-à 70% honnêtes et méconnaissent le coran
-à 30% pensent que l'islam doit s'imposer comme prévu par le coran , et ne vous parlerons pas spontanément de ce qu'ils comprennent de l'islam bien sur. Le mensonge et la dissimulation , la mauvaise foi sont alors des armes.
Je suis meme ami avec 2 islamistes. Une amitié étrange . Car je leur dis qu'un jour ils auront sans doute à me tuer ou l'inverse. Avec eux je ne cache rien de mes convictions (en fait de ma compréhension) .
L'islam est un sujet à ne pas traiter comme n'importe quel "sujet de société" . Autrement on tombe dans le journalisme doctrinal nouvelobs/libé , qui pense qu'au nom de la liberté , toutes les idéologies , y compris les pires , ont droit de s'exprimer en tout lieu.
Je pense le contraire. La convention des droits de l'homme et du citoyen , même si inapplicables , restent mon piler moral. Ce texte est incompatible avec l'islam bien entendu (les non musulmans , les femmes , sont inférieurs). D'où la non ratification par les pays musulmans de cette convention
L'islam ne sépare pas spirituel et politique. C'est pour cela que ce n'est pas qu'une religion comme le christianisme , qui contient la laïcité ("rendez à césar : Jésus ne voulait pas s'occuper de la politique des hommes)
Je dois dire que je suis un peu déçu par ces bonnes plumes qui discourent de l'islam en oubliant de l'étudier. Ils sont de fait au service du pire
@partizan,
en somme vous déconseillez de s'instruire par ses propres moyens en insinuant que vos sources et connaissances seraient les seules références fiables en la matière! C'est insulter notre capacité intellectuelle ainsi que notre faculté de discernement. On sent une tentative désespérée de manipulation mentale! Soyons sérieux, mieux que les sources douteuses d'internet, il y a des livres de chercheurs universitaires de tous horizons qui sont nettement plus fiables pour qui veut cerner profondément la question.
toujours @hommelibre
lisez le commentaire précédent de "tienstiens" , musulman certainement , qui détourne mes propos : je vous ai conseillé de vous instruire sur l'islam via des sources non-musulmanes. Ce qui est somme toute assez logique non ? lire le coran , avec la " notice" ordre des sourates , abbrogées/ abbrogeantes
non tienstiens , tu ne confondras personne.
Pas besoin d'etre un musulman pour comprendre le message du coran. Au contraire. Il faut s'ecarter de toute emprise partisane et endoctrinée.. dela meme façon que je ne vais pas demander à un nazi si je veux m'informer sur le nazisme , il risquerait d'etre légérement ... partizan ;)
Mes sources sont effectivement les seules fiables; il s'agit du coran. Je parlerai des hadiths (témoignages) une autre fois , si tu permets
@tienstiens
tu as quelque chose à dire pour corriger ma présentation sur comment lire et interpreter le coran , ou tu fais simplement ce que je crois , cad de la diversion et de l'invective gratuite. les "chercheurs" sur l'islam me font bien rigoler. Il y a quelques dizaines de pages qui ne necessitent absolument pas de bagages intellectuel ou universitaire particuliers. Le coran est accessible à tous. Il y a 1 milliard de musulmans , il faut arreter de vous prendre pour 1 milliard d'etres intellectuellement supérieurs. La réalité (0 prix nobels , 0 ou presque production scientifique en pays musulman) tendrait à prouver que l'islam est un facteur de regression intellectuelle
@partizan
Votre manière d'utiliser le vouvoiement et le tutoiement me laisse songeur tout comme votre insistance à n'approcher le coran que selon votre vision! Vous avez beau adresser votre commentaire à Hommelibre je me sens le droit de donner mon point de vue. Votre langage m'est familier pour l'avoir entendu dans la bouche de virulents islamophobes sous l'emprise d'une haine sans commune mesure ce qui me conforte dans l'idée que rien ne vaut des sources impartiales pour un esprit libre et critique. Pour revenir au tutoiement, je ne l'accepte que des mes proches et amis. Merci d'en tenir compte lors de vos prochaines discussions si vous ne voulez pas offenser vos interlocuteurs.
@tienstiens
superbe ,
me voici affublé de l'étiquette "islamophobe" qui me vaurait selon ses inventeurs (les mollah iraniens) , d’être tué.
tutoyer , vouvoyer ... encore du fond , et de l'invective. Vous voyez de la haine , je n'en n'ai aucune , je suis au contraire un humaniste. J'aime l'humanité. Vous n'avez rien à argumenter , alors vous m'insultez. Enfin ce qui est pour vous une insulte (islamophobe) , parceque pour moi c'est une liberté. Que les chrétiens en terre islamique n'ont plus le droit d'exercer. J'en profite tant que je peux encore (mais on ne peux déjà plus blasphémer le prophete en France , sanqs etre condamné à mort. On peut blasphémer le prophete "accessoire" par contre - Jesus - , sans encombre)
Et bien entendu , vous vous gardez bien de dire que vous etes musulmans. Cela pourrait pourtant éclairer votre point de vue.
Encore une fois LES SEULES SOURCES IMPARTIALES sont le CORAN . Laissez nous tranquilles avec vos mollahs , vos "savants" et autres "islamologues". Les non musulmans ne sont pas plus c** que vous. Comme je vous disait précédemment , il semble même que l'islam constitue un facteur de régression intellectuelle. Vous seriez surpris par mon niveau d'étude et la grande école que j'ai réussie ,sur concours après classes prépas , il y a 20 ans de cela. Et de ma carrière en conséquence. Je ne pense pas être incapable d’interpréter le coran ,excusez du peu , c'est un ouvrage indigent par rapport aux classiques
http://www.liberation.fr/societe/01012303767-l-invention-de-l-islamophobie
Bonjour,
Partizan, vous remettez en cause mon choix quand à mon mari. Vous allez jusqu'à insinuer qu'il se serait servi de moi pour avoir des papiers. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous tombez dans tous les clichés. Pire, vous insultez mon mari, en insinuant que c'est un hypochrite manipulateur, et vous m'insultez aussi en insinuant que je suis une pauvre naïve aveuglée.
Savez vous justement que pour les musulmans, le mariage est un "contrat solennel", que se jouer d'une femme en contractant un faux mariage est totalement illicite, et l'intention de faire un mariage temporaire le rend invalide ?
Vous dites que "ces gens là ne seront jamais français". Mais qui vous dit que mon mari veut être français. Ce n'est pas le cas, comme moi je ne veut pas être tunisienne. Quel intérêt ? Me comptez-vous aussi dans "ces gens là" du fait que je suis musulmane et mariée à un étranger ? Pourtant je ne suis pas moins française qu'avant, je ne suis pas non plus devenue arabe.
Et mes enfants, dans quelle cathégorie les placez-vous ? Eux se considèrent français, le français est leur langue, et la France est leur pays.
Ca rejoint un peu ce que disait hommelibre dans sa réponse à mon premier commentaire : "On doit aussi compter les français qui épousent des musulmanes. Ce sont bien des français. Comme les enfants d'immigrés. Ils sont et français et autres. Pas simple."
Hommelibre, vous disiez aussi : "Au Maghreb je sais que je ne suis pas chez moi, même si je suis accueilli de manière formidable. Je suis toujours l'autre, l'étranger, quel que soit le degré d'hospitalité que l'on me témoigne. Je dois adopter en partie les codes des autres, ou au moins faire en sorte qu'ils ne soient pas heurtés par mes comportements. Mais si j'étais dans un club de vacance à Agadir, entouré d'autres européens, je garderais uniquement mes codes européens."
Je remarque que dès qu'on est assez proche de "l'autre", on n'est plus "autre" pour lui, et lui ne l'est plus pour nous.Par exemple dans la famille de mon mari, je ne suis pas "l'autre". Je suis la belle fille, la belle soeur, mais pas l'étrangère. De même dans ma famille vis-à-vis de mon mari. Je sais que c'est une chance, toutes les familles ne sont pas si ouvertes que ça. De même ma propre famille ne me vois pas comme "autre" du fait de ma religion.
Vous parliez aussi des codes. Personnelement, je ne change pas d'attitude, que je sois avec des musulmans ou des non-musulmans. Il y a aussi des codes universels.
@]Clothilde
vous etes donc une Française convertie à l'islam.
Votre mari se serait-t-il converti (par exemple au christianisme) ? si vous repondez honnêtement à la question , vous aurez avancé...
parceque , peutetre ne le savez vous pas , dans votre religion , un musulman peut epouser une non musulmane , dans le but de la convertir, et d'avoir des enfants musulmans. Par contre une musulmane n'a pas le droit d'epouser un non-musulman ,le "prophete" avait prévu à juste titre que le chef de famille la detournerait de l'islam.
Je mérprise votre choix. Avoir tourné le dos aux droits de l'homme pour embrasser une idéologie sectaire et discriminatoire. Je meprise ce choix , et c'est mon droit
@partisan,
Avec tout mon respect, ce sont vos commentaires qui ont suscité mes déductions. A vous lire, on a l'impression que la modestie ne vous étouffe pas puisque vous décrétez que vos connaissances en la matières ne souffrent d'aucune objection, qu'il est inutile de chercher à approfondir ses connaissances et qu'on se doit d'obtempérer à vos injonctions. Votre ton est pour le moins péremptoire!
N'aimant pas la tournure que prend cette discussion, je préfère en rester là.
Bien à vous,
erratum (ne souffrent aucune objection)
@tienstiens
3em message , et toujours aucun contenu sinon une attaque personnelle et des invectives. Je vais commencer à croire que vous n'objectez pas mon interprétation de la façon de lire le coran (qui est tout à fait scientifique), notamment en ce qui concerne les sourates tolérantes abrogées. Et la malheureuse évidence résultant de l'expérience de charlotte , convertie à l'islam , islam qui interdit à son mari de se convertir, lui
En fait j'en suis effectivement certain. Même pas capable de préciser si vous etes musulman ou pas (meme si cela semble évident , mais quand même , il existe des défenseurs de l'idéologie-islam parmi les athées incultes à propos du sujet , cf charb de charlie hebdo qui continue de dire que l'islam est une religion de paix)
@ Partizan,
Donc vous méprisez mon choix. Vous faites donc preuve d'une très grande tolérance.
Un humaniste qui méprise les choix des autres lorsqu'ils sont contraire aux siens...n'est-ce pas contradictoire ?
Autant je peux comprendre les différence d'opinion, autant je ne comprend pas votre mépris.
En plus vous continuez de parler de ma situation personnelle que vous ne connaissez pas. Qui vous à dit que je n'étais pas musulmane avant mon mariage ? Encore des clichés. Vous devez aussi vous imaginer que je suis une pauvre femme soumise à la tyranie d'un mari violent, enfermée à domicile,etc... Les clichés sur les couples musulmans sont nombreux.
Mais savez vous qu'un couple musulman est fondé sur l'amour, la tendresse, les concessions des deux côtés, la concertation. Je n'y vois pas de rapport de soumission.
En plus vous insinuez que je connais mal ma religion.
Si vous voulez encore répondre à un de mes commentaire, je vous prierais d'être moins insultant.
En plus avec vous il faudrait préciser dès le début si on est musulman ou pas, pourquoi ?
Quant à apprendre l'Islam de sources non-musulmane, je veux bien, mais vos sources s'appuient surement sur des études de savants musulmans, notemment à propos des versets abrogeants-abrogés.
@ Partizan:
Je vais d'abord lire seul. Ensuite je lirai des commentaires, de préférence d'origines différentes. Ensuite je demanderai l'avis de personnes. Je vais tenir compte de ce que vous dites sur l'ordre des versets, tout en vérifiant si cette information est validée par ailleurs et a force de loi.
Vous exprimez d'une manière vigoureuse le ressenti de nombre d'européens. Mais si l'on continue dans cette voie il n'y aura plus une seule passerelle de communication, et tout sera encore plus difficile. Je ne peux partager votre mise en cause du couple de Clothilde. Nous ne la connaissons pas et ne pouvons affirmer de manière aussi péremptoire des choses blessantes à son égard.
Le constat que je fais est que des musulmans sont blessés, non reconnus, par des propos ou des clichés d'européens. Et des européens sont blessés, non reconnus, par des propos ou des clichés de musulmans. A partir de là, que fait-on? Chacun crie plus fort que l'autre? Ou bien on se dit les choses de manière moins crispée et ont crée des passerelles? A mon avis la deuxième solution est plus raisonnable puisque l'on doit vivre ensemble sur la même planète. Cela ne signifie pas tout accepter ni gommer les différences, ni d'un côté ni de l'autre. Mais si l'on se parlait plus il y aurait plus de compréhension et moins d'extrémisme de part et d'autre.
Rémi, je vous trouve assez formaliste dans vos propos. Le culte de l'empereur était-il si rose ou était-ce une contrainte? La féodalité japonaise était-elle une sorte de paradis bien structuré une un système d'oppression comme les autres?
L'empereur fait partie de ces systèmes religieux exclusifs et excluants. L'hindouisme en fait partie puisqu'on ne peut pas s'y convertir. Les religions du livre sont toutes des religions qui supposent soit une naissance de parents de la religion pour être, soit un processus de conversion qui pose le monde comme une dualité. Les religions sont donc très contingentées par le sensible, elles parlent au sensible avec les mots du sensibles (obligé si elles veulent être intelligibles), et elle divisent le monde d'une manière sensible ou qui a des incidences directes sur le sensible. Les chrétiens pendant les croisades agissaient sur le corps de leur "ennemis", donc sur le sensible.
Les japonais étant, selon leur religion, un peuple élu, c'est un système fermé exclusif et départageant le monde sensible.
Les américains ont-ils voulu montrer qu'ils étaient plus Dieu que les japonais avec leur démonstrations de force? Il ne faudrait peut-être pas oublié la violence et l'acharnement de la guerre du Pacifique ni l'occupation d'une partie de la Chine par le Japon impérial. Stopper militairement le Japon n'avait pas pour but de montrer que l'Amérique était au-dessus de l'empereur. C'était empêcher un système militaro-fasciste de prendre le pouvoir sur une large portion du monde.
L'empereur n0'a servi que de prétexte aux fascistes japonais pour envoyer leurs fils se faire tuer en kamikaze au nom du système. L'emprise idéologique de la religion japonaise n'avais plus rien à voir avec les cerisiers roses: l'empereur (qui personnifie la religion) et ses sbires n'étaient qu'une bande de bouchers dominateurs se servant de la religion pour faire obéir des gamins morts pour rien et tenter de mettre le monde en esclavage.
Partizan@ Vous n'y arriverez pas. Le syndrome Cassandre a été décrit déjà il y a 2500 ans et ne vieillira jamais. Les Européens sont en perdition non seulement économiquement mais surtout sur le plan des valeurs. Ils n'ont que leur ventre mou à opposer à l'hyper-agressivité des Musulmans ou Islamistes, appelons-les comme on veut, cela ne change absolument rien.
Il faut un certain nombre critique de Clothilde mariées pour leurs papiers français ou européens pour que les femmes comprennent que rien d'elles n'intéresse les hommes musulmans en dehors de leur nationalité qu'elles vont leur transmettre. Ce projet d'invasion de l'Europe par les femmes est bien programmé. Pourquoi se donneraient-ils la peine de s'armer, de risquer leur vie, alors que c'est si simple, les femmes si stupides et si peu clairvoyantes ? On leur dit qu'on les aime, elles vous ouvrent leur coeur, leurs jambes et leur porte-monnaie. Demandez à Landru, cet adepte de la femme au foyer. Et aujourd'hui, en plus, elles vous donnent accès au paradis européen. Pendant que tous les grotesques parlent du tourisme sexuel des hommes vers certains pays, les charters débordent de vieilles Européennes vers le Sénégal, le Kenya, la Tunisie etc.., d'où elles reviennent avec de charmants jeunes hommes dont ces vieilles peaux hyper-narcissiques se croient bien entendu follement aimées. On est mal barré, les femmes sont aujourd'hui au pouvoir partout en Europe...
Le premier pouvoir étant le culturel, bien entendu.
@clothilde
Je suis désolé si ma fermeté passe pour de l'intolérance. Etre tolérant envers l'intolérant ou l'intolérable n'est pas de la tolérance. Je suis désolé que mes propos aient pu vous blesser , mais le fait que vous ayiez du vous convertir à l'islam et que ma question "la réciproque [la conversion de votre mari au christianisme par exemple] aurait-t-elle été possible" reste sans réponse , confirme toutes mes suppositions. Sa famille ne vous aurait JAMAIS acceptée non musulmane. D'ailleurs le mariage aurait tout simplement été non reconnu
Vous etes une victime ,et je vous plains.
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"En plus avec vous il faudrait préciser dès le début si on est musulman ou pas, pourquoi ?"
---> étant donné que nous discutons religion (pardon , ideologie islamique) , je trouve évident que ce parametre est au moins important; "tienstiens" défend l'islam. Je lui demande s'il est musulman , ce qui parait assez évident par son utilisation des ressorts habituels pour "faire passer le message"
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"Quant à apprendre l'Islam de sources non-musulmane, je veux bien, mais vos sources s'appuient surement sur des études de savants musulmans, notemment à propos des versets abrogeants-abrogés."
Les versets abrogés (" Mansoukh ") , dits "Mecquois" : cela correspond à une définition , un constat historique. Nul besoin de discussion à ce stade. Nous sommes dans la partie axiomatique
Les interprétations des "savants" interviennent sur des sujets plus "pointus" comme la taille des pierres pour votre lapidation dans le cas où vous commettriez l'adultere (mais dans le contexte d'une islamisation inachevée comme en afrique du nord , cela se reduirait à de longues peines de prison)
Ces interprétations de la loi islamique , sont appelées "fatwa" et sont la parti "mobile" de l'islam
J'espere que vous avez été informé que la répudiation est tres simple par le mari , et quasiment impossible par la femme. D'ailleurs le parti ennahda l'a bien précisé , les lois sur le mariages actuelles , "honteusement" occidentales , seront annulées et remplacées par des lois plus islamiques
Oui je vous plains vraiment , sans haine , au contraire , j'éprouve une grande peine et commisération plutôt
RM,
Une erreur que je dois corriger. Plongée à nouveau dans les livres sur le Japon, je constate que" les défunts étaient en butte aux attaques des forces malfaisantes" et non au dragon, comme je l'ai souligné dans mon commentaire.
Adieu maman, vive l'Empereur, c'est avec ces mots que les kamikazes écrasaient leur avion contre les bâtiments des Américains. Quels dégâts peut faire une doctrine sur ces jeunes pilotes, un vrai lavage de cerveau.
Ce côté sacrificiel,nous le retrouvons aujourd'hui avec les islamistes, hommes femmes se font sauter avec des bombes.
@Hakim
Le Coran a de nombreuses interprétations vis à vis des croyants.
"La plupart de mes amis musulmans sont ce que j'appelle des musulmans culturels (comme il existe aussi des chrétiens culturels!), c'est à dire, des gens respectant certaines formes extérieures mais qui n'y croient vraiment pas dans la doctrine qui les inspire."
Alors vous ne devez pas fréquenter les bonnes personnes. Mais vous savez, le respect, l'ordre moral ... est important dans la religion, ça évite les dérives de part et d'autre.
Les forces malfaisantes, oui.
John, je ne sais pas, vous en savez certainement plus long que moi, mais à mon avis, le culte de l'Empereur, au Japon, n'a pas seulement eu cours pendant les événements que vous évoquez et le règne de Hiro-Hito, si tel est bien son nom.
Quant à dire que la religion est liée au sensible, j'ai laissé entendre dans ma dernière intervention que la religion de Moïse était née quand ceux qui l'accompagnaient lui faisaient confiance lorsqu'il s'exprimait selon des mots physiques. Mais ils pensaient que Moïse traduisait des paroles non sensibles, à mon avis. Il y a donc bien un dualisme, comme vous le dites, sauf évidemment qu'on considérait que le monde sensible ne valait pas grand-chose, qu'il n'avait en fait pas de valeur propre. Il n'y avait donc pas de réel dualisme, mais un mépris du monde sensible considéré comme creux - un simple reflet éphémère et dénué de substance de la volonté divine. Dire qu'il y a dualisme, c'est comme dire qu'il y a dualisme en vous parce que vous voyez votre image dans le miroir. Mais cette image est vide. Néanmoins, vos yeux, vous ne pouvez les voir que dans ce miroir. Cela a donc son utilité.
(Le problème du dualisme tel qu'il me semble que vous l'exprimez, John, c'est qu'en réalité, vous accordez au sensible une substance, une solidité propres. Dès lors, le dualisme ne peut se résoudre qu'en assimilant l'esprit à ce sensible. C'est à mon avis la logique de Marx, mais aussi des physiciens actuels, globalement.)
Partizan, le problème qui se pose là est qu'à force de défiance et de projections négatives (de part et d'autre) on ne sait plus ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. On sait seulement que des murs sont érigés et qu'après les murs viennent les armes.
(Mais évidemment, Moïse et ses suiveurs immédiats n'accordaient sans doute pas de solidité ou de lois absolues au monde sensible, et un passage du livre dit de la Sagesse le montre, 19, 6: "Car, pour préserver tes enfants de tout mal, la création tout entière, obéissant à tes ordres, fut à nouveau reconstituée dans sa nature"; c'est une allusion à la sortie d'Egypte. D'où les miracles.)
Oui Rémi, il y a une part de ce que vous dites sur le sensible à laquelle je souscris. Cela fait partie d'un vaste courant que l'existentialisme recouvre partiellement, ainsi que le marxisme en effet. S'il fallait l'illustrer comme un mouvement ce serait partir d'en bas (l'expérience sensible dans le corps ou la matière) pour aller vers le haut (la compréhension et la conceptualisation). La démarche religieuse procède plutôt en sens inverse, du haut vers le bas.
Je suis ouvert à cette idée de par mon propre chemin, ou par l'usage de techniques comme la Gestalt, où à partir d'un ressenti on trouve dans le corps une construction, une logique, un langage, un sens du Bien.
C'est ici un vaste débat car qui peut dire où est la vérité? Quel crédit accorder à un enseignement religieux qui fait fi de l'expérience corporelle? Comment admettre une règle simplement parce qu'elle est imposée par un enseignement, sans en comprendre le fondement par l'expérience personnelle?
On peut pousser plus loin. Si l'on reprend le concept biblique qui dit que Dieu fit l'Homme à son image, cela ne laisse-t-il pas entendre que le monde sensible où évolue l'humain est une reproduction ou une trace du monde spirituel? Auquel cas, pourquoi ne pas donner suite à l'idée que l'on peut trouver une voie spirituelle par l'expérience sensible? Par exemple, l'empathie est un fondement d'une morale du bien qui s'expérimente dans le monde sensible et qui conduit à une règle de comportement de type spirituel.
Pourquoi même ne pas imaginer que la physique moderne , celle des particules et du monde quantique, va peut-être démontrer l'unité fondamentale de la Création, et va peut-être démontrer des règles fondamentales de morales à partir de lois physiques?
Il y a là pour moi une voie qui a peut-être autant de sens que les textes révélés, avec en prime un langage qui s'adresse moins à l'émotion. Si je peux comprendre par des lois physiques que ce que je fais à l'autre en bien ou en mal c'est en quelque sorte à moi que je le fais, l'accès à la morale s'en trouve clarifié et les particularismes des religions s'effacent. Certes il y manquerait peut-être le rituel (comme la prière ou autres) qui ancre la notion en nous. Mais il n'est pas impossible qu'un tel rituel émerge d'une forme de nécessité non accolée à une religion particulière.
Peut-être tout cela serait-il la prochaine religion, vraiment universelle, au sens de relier.
@ Partizan,
"le fait que vous ayiez du vous convertir à l'islam et que ma question "la réciproque [la conversion de votre mari au christianisme par exemple] aurait-t-elle été possible" reste sans réponse."
Je vais donc vous répondre.
Déjà, je n'ai pas "du" me convertir à l'Islam. La foi est quelque chose d'irraisonné, on ne choisi pas de croire en Dieu ou non.
Mon mari ne se serait jamais converti au christianisme, et moi non plus d'ailleur, car nous croyons que Mohammed est un prophète de Dieu, et que Jésus n'est ni le fils de Dieu, ni Dieu incarné, mais un prophète né de la vierge Marie, ce qui est contraire au dogme chrétien.
"Sa famille ne vous aurait JAMAIS acceptée non musulmane. D'ailleurs le mariage aurait tout simplement été non reconnu."
Vous parlez encore de ce que vous ne savez pas, vous ne connaissez pas les personnes dont vous parlez.
Justement, le frère de mon mari c'est marié avec une femme chrétienne. Elle a aussi été accueillie comme une fille par nos beaux parents, qui sont des gens ouverts et tolérants.
Le mariage pour un musulman est autorisé avec une femme musulmane, chrétienne ou juive, il n'est pas autorisé avec une femme athée ou polythéiste. Un musulman ne cherche donc pas une épouse parmi les femmes qui ne lui sont pas licite, ça va de soit.
A propos des versets abrogés, tous les versets mecquois ne le sont pas. C'est pour cette raison que des savants musulmans ont travaillés à les classer.
"J'espere que vous avez été informé que la répudiation est tres simple par le mari , et quasiment impossible par la femme."
D'après la législation islamique, la femme peut demander le divorce. Elle redonne alors à son mari ce qu'elle à eu comme cadeau de mariage, ou son équivalent, et le mariage prend fin.
Lorsque c'est le mari qui veut divorcer :
Le divorce n'est pas valide si il est déclaré lorsque la femme a ses menstrues. L'homme doit prendre deux témoins. La femme à un délai d'attente d'environ trois mois, où elle reste au foyer conjugal, entretenue par le mari. Durant ce délai, le mari peut retourner à son épouse, sans contracter un autre acte de mariage. Il prend deux témoins de la réconciliation.
Si l'homme déclare le divorce trois fois, il devient irrévocable, et l'homme ne peux pas reprendre sa femme. Il est prescrit à l'homme de faire un cadeau à son ancienne épouse.
Si vous voulez d'autre précisions, n'hésitez pas à m'en faire part.
John, à mon avis, les lois physiques, en ne distinguant absolument pas le vivant du mort, mais en prenant la matière tout entière, sont d'emblée dénuées de portée morale. Cela me rappelle quelqu'un qui disait qu'il fallait arrêter de critiquer l'agriculture chimique parce que la vie aussi est chimique. Oui, mais la mort également, et ce qu'on stigmatise dans l'agriculture chimique, c'est justement qu'elle fait mourir des êtres vivants. Car la morale n'est pas faite de principes généraux, mais de la préférence pour la vie. Mais les physiciens ne s'occupent réellement pas de cette préférence, ou alors, quand ils s'en occupent, ils disent qu'elle est illusoire. C'est contraire à tout sentiment moral de base.
@clothilde
si ces manifestes injustices et inégalités que vous égrainez comme coulant de source vous convienne , je pense que c'est simplement du masochisme.
Pour ma part je crois en la liberté (de changer de religion par exemple) , l'egalité (entre hommes et femmes, et tous les croyants et non croyants) , et la fraternité (la zakat islamique est destinée aux musulmans ou pour convertir en priorité . La charité au sens chrétien est universelle , fait fi des barrieres de races et de religion. On aide et on aime son prochain. Sans condition)
L'islam c'est cela , le miroir inversé de nos valeurs , qui sont figées dans la déclaration universelle des droits de l'homme
Vou dites que mahomet est un prophete. Hors il n'a fait aucune prophétie. Jesus par contre avait prédit que de faux prophetes viendraient. Pour ma part je ne suis pas un religieux, mais vous devriez penser à cela , puisque Jesus est votre prophete également
L'histoire "fils de Dieu" c'est je crois l'argument no 1 pour les musulmans pour prévaloir que leur "religion" est "plus monothéiste" , ce qui est absurde. Dieu n'a pas de réalité physique , encore moins animale , qui lui permette d'avoir un fils. La bible est allégorique très souvent , voire poétique , c'est une ouverture à la réflexion. C'est ce qu'on appelle la spiritualité. Spiritualité qui n'existe pas en islam , le coran est un enchaînement d'autorisé (halal) et d'interdit (haram). C'est aussi pour cette absence de spiritualité , en plus des facettes discriminatoires et iniques , l'absence de la valeur clé du christianisme (le PARDON inconditionnel) , que je refuse de classer l'islam dans les religions
Ainsi par exemple la genèse est reconnue comme allégorique dans l'ancien testament par le vatican.
En islam vous DEVEZ croire que Dieu crea l'homme et la femme de novo. Hors la science nous a confirmé à 100% que l'évolution est un fait acquis. Nous avons un ancetre commun avec toutes les espèces vivantes ,en l'occurrence une cellule primordiale. Ce qui n'exclut pas Dieu , car , creer la matiere du neant , la vie , puis la conscience , sont des "impossibles" scientifiques à mon sens. D'ailleurs la science PROUVE que temps et espace n'existe pas vraiment , et avance des théories pour unifier les champs qui ne sont rien d'autres qu'ésotériques. Ce qui fait que Dieu existe bien pour la plupart des scientifiques (pas Hawkins mais le pauvre dans son dernier livre , a montré des capacités intellectuelles très diminuées du fait de sa maladie)
Je peux donc prouver sans ambiguïté que les bases du coran sont FAUSSES , par ma formation scientifique (par des arguments phylogénétiques par exemple pour l'évolution)
Vous etes dans l'erreur , ce que je ne relèverais pas (par exemple pour les croyances d'un scientologue) , si vos croyances ne faisaient pas un cas de mes propres croyances : athées ,chrétiens , juifs sont explicitement condamnés dans le coran , et cela explique leur persécution dans TOUS les pays musulmans (là encore versets 9:30 et co)
Vous pouvez les approuver en continuant de dire que finalement un "déviant" de la vérité, c'est ce qu'il mérite (être "frappé au cou") , de mon coté je me voie obligé de vous affirmer mon mépris et mon dégoût pour de telles choses.
Je préfere largement le message du prophète "fils" de Dieu , qu'il fut ou non je ne veux pas rentrer dans un débat théologique je ne suis pas un religieux ni un pratiquant , mais un déiste , pour son enseignement sans ambiguïté. Le nouveau testament est incroyablement en avance pour son temps , il contient les élements clés des droits de l'homme , fraternité universelle comprise
Vous voudriez tester votre mari : demandez lui de se convertir au christianisme , juste pour voir s'il le ferait par amour. inutile de me dire que vous ne l’êtes pas , je l'avais bien compris. mais le test peut se faire. Je suis certain du résultat
Vous avez bien dit ce que j'avais déjà affirmé : un musulman peut épouser une non musulmane ("du livre" toutefois) [dans le but que les enfants soient musulmans] mais pas une musulmane , pour ne pas briser la chaine de la propagation islamique. C'est effrayant je trouve. Un calcul froid et sans sentiments.
Il est d'ailleurs reconnu que mahomet fut polygame. Et pédophile (a épousé aicha entre 6 et 9 ans). Voleur (il pratiquait les razzias , comme beaucoup de nomades , et permettait le viol et la mise en esclavage des captives) . Il a tué beaucoup de personnes de ses propres mains , de tribus juives. Pas pour ce défendre , mais en conquête. Je ne comprends pas dans ce contexte le qualificatif de "saint" accolé à prophète. humainement parlant , c'est plutôt un monstre , dont l’âme doit "brûler en enfer" puisque vous croyez en ces choses et qu'il vous reste de votre éducation occidentale le discernement de ce qui est bien ou mal... Jesus était tout le contraire de cela. Encore une fois , le miroir inversé du personnage de mahomet. Vice et perversité , contre vertu et innocence
vraiment je ne comprends pas. Cette inversion volontaires des valeurs universelles que la France a mis tant de siècles a accoucher. Je m'y accroche desespérement. L'homme a du bon , et il faut le cultiver. Pas encourager le pire de ce qui repose en lui , comme le fait l'islam
"L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies."
Mustapha Kémal ou la mort d’un empire, Jacques Benoist-Méchin, éd. Albin Michel, 1954, p. 323 [il est le fondateur et le premier président de la République turque.]
IMMORAL
l'islam est IMMORAL. Dans 50 ans il sera reconnu comme tel , et classé au rang des idéologies proscrites comme le nazisme , ou bien alors les lumières se seront éteintes sur l'humanité
http://workthatmatters.blogspot.com/2011/11/egyptian-blogger-exposes-herself-for.html
RM et hommelibre,
J'ai suivi avec intérêt votre débat sur le "sensible". Cette approche du sensible ne m'est pas familière mais je constate qu'elle a été élaborée autrefois, tout comme la construction des religions.
La pensée est un vaste domaine, mais qui mieux que vous-mêmes puissiez en faire une idée.
Aujourd'hui, les ingénieurs n'ont-ils pas mis au point une machine à détecter vos pensées? Dans la police, les coupables sont déjà soumis à ce mode de faire pour connaître la vérité.
Les nouvelles machines sont beaucoup plus perfectionnées. Et, enfin nous pouvons interroger Tariq Ramadan, pour connaître déjà le fond de sa pensée. Nous raconte-t-il des histoires, des fables? Je suis impatiente et reconnaissante de l'avancée des technologies pour dénoncer certaines impostures.
RM et hommelibre, est-ce que vous vous y soumettrez à ce détecteur de vérité?
Avant cela, je suis intéressée par le livre "Le Diable en été" et pour vous Rémi Mogenet, un de vos derniers ouvrages. Hommelibre doit avoir mon e-mail. Je pourrai vous donner mes coordonnées.
Ouh la, c'est flatteur, Noëlle, un de mes derniers ouvrages!
Les détecteurs de vérité, ça me paraît un peu soviétique. Mais pour évaluer un témoignage, cela peut toujours être utile.
@Clothilde
Il y a mille raisons pour lesquelles je ne peux qu'avoir du mépris pour vos "convictions" , simplement parceque je ne les considere pas comme du domaine des croyances et
"Dans les versets 72 à 74 de la sourate 55, le contexte ne laisse pas d’ambiguïté possible : “Des vierges aux grands yeux noirs renfermées dans des pavillons. Lequel des bienfaits de Dieu nierez-vous ? Jamais homme ni génie n’attenta à leur pudeur”"
Un paradis décrit par Dieu à travers mahomet , qui a tout pour plaire aux hommes : la luxure est au menu. Je ne peux admettre l'idée d'un Dieu pervers dont les préoccupations seraient d'assurer le bien-etre sexuel post-mortem (alors même que dans toute spiritualité l’âme est communément conçue comme dépourvue de sens , et de ce genre de pulsions). Les vierges qui attendent les vertueux sont-t-elles consentantes? d’après la vie du prophete (sira) rien n'est moins sur , il a déjà violé des captives
De plus mahomet décrit que l'enfer est surtout peuplé de femme, et le coran ne fait pas vraiment allusion au sort des femmes dans l’au-delà (en fait il ne les évoque que pour les rabaisser)
Mahomet a tué et fait tuer. pas pour se défendre. Pour faire taire ses contradicteurs. Parfois meme par pure méchanceté (une poétesse, une personne qui ne rit pas à ses blagues etc). C'est bien un monstre celui que les musulmans placent comme "modèle"
Clothilde , tu es certain que ce "modèle" est au paradis?
Je ressent vraiment de la pitié pour toi , crois depuis 2 ou 3 jours il m'arrive de penser à ton histoire et cela m'attriste vraiment ,ce choix en ton âme et conscience d'un systeme de valeurs aussi pervers
Bonjour,
@ Partizan, (excuzez moi, je préfère rester sur le vouvoiement) vous semblez reprocher à l'Islam d'être une religion autant temporelle que spirituelle. C'est aussi le cas du Judaïsme, que vous dites pourtant considérer comme une religion.
Le fait qu'un homme soit en même temps dirigeant, guerrier et prophète ne me parrait pas contradictoire. C'est aussi le cas de Salomon, qui est considéré comme un prophète par le Judaïsme et le Christianisme.
Aussi je ne trouve pas ça surprenant de trouver des passages violents dans le Coran, vu les circonstances de la révélation. En effet, c'était en temps de guerres, dans une société tribale.
Dans votre dernier commentaire, vous dites que le Coran ne fait pas allusion au sort des femmes au paradis. Tous les versets du Coran sont d'ordre général, s'adressant aussi bien aux hommes qu'aux femmes, sauf lorsque c'est précisé. Avez-vous trouvé dans le Coran un passage disant que les femmes n'auraient pas droit au plaisir sexuel au paradis ? Vous parlez aussi des hourries, créatures crées pour le plaisir physique des hommes. Je vais vous donner l'exemple des anges d'après l'Islam. Ils ont été créés uniquement pour l'adoration de Dieu, sont incapables de Lui désobéir. C'est dans leur nature, ils ont étés créés pour ça, il ne peuvent qu'en être satisfaits.
Vous séparez totalement l'Islam de son côté spirituel et élévateur.
L'Islam est une religion qui pousse au mieux faire, elle pousse le croyant à se perfectionner (c'est ce qu'on appelle le degrès de l'ihsan).
Le croyant pense que chaque action, aussi minime soit-elle, contribue à le rapprocher ou l'éloigner de Dieu.
Je vais vous donner un exemple : Un mendiant affamé vient vers un musulman. Que pense ce dernier ? "Je vais être clément avec cet homme, comme j'aimerai que Dieu soit clément envers moi le jour du jugement dernier."
De plus, le musulman qui refuse à mangé à l'affamé commet un péché.
Contrairement à ce que vous semblez croire, les aumônes ne sont pas réservées aux seuls musulmans ou pour convertir, il faut différencier la zakat de l'aumône. De même, le pardon, que vous semblez croire inexistant en Islam, est considéré comme un acte de bien.
Des exemple il y en a une infinité, puisque c'est le fait d'agir en bien dans le but d'avoir l'agrément de Dieu.
Ca peut être des actes de bien envers les autres, musulmans ou non, mais aussi la multiplication des actes d'adorations "personnels", comme la multiplication des prières, le jeûne, etc...
Croyez-vous votre vision du monde telement supperieure, au point d'avoir pitié de tous ceux qui ne pensent pas comme vous, ou votre pitié va-t'elle seulement au musulmans ? N'est-ce pas ce qu'on appelle l'orgueil ?
@Clothilde
Je voie dans vos tentatives désespérées de voir le bien dans ce qui est mal (car le coran est "mal" quoi que vous en disiez , le "contexte" de guerre était ainsi car souhaité par le criminel mahomet , conquérant meurtrier de son état)
Vous rapprochez le comportement individuel (la majorité des musulmans sont des gens bien , mais ne le sont pas grâce à l'islam , au contraire)
J'y voie une forme de concordisme : "il faut que ce soit ainsi" , "il faut que j'y voie du bien"
Mais le texte est suffisamment clair. Le message général est celui de la haine , de l'apartheid envers les musulmans. Si vous lisez les évangiles vous ne pouvez qu’être frappée par la flagrante différence
Mahomet était un homme mauvais. Même pour son temps. Que vous vous complaisiez dans cette nouvelle idéologie , que votre unique "spiritualité" à présent consiste comme vous venez de le faire à jouer l'avocate , trouvez des circonstances atténuantes , ne vous grandira jamais
ps : au fait , avez vous tenté l’expérience: dites à votre mari que vous souhaitez venir au christianisme , et que vous voudriez qu'il vous suive. Je connais sa réponse , j'aimerais que vous testiez vous même la tolérance islamique
il est manifeste que vous ne croyez pas , au sens Croyance. L'idée même de plaisirs sexuels au paradis pour nos âmes dématérialisées est une absurdité pour une personne comme vous dont l'expression indique que vous êtes suffisamment cultivée et réfléchie pour cela. Vous ne Croyez pas plus que Dieu a spontanément généré Adam et Eve , oubliant Homo Sapiens et autres stades moins humanoïdes de notre évolution, largement prouvés aujourd'hui.
Si vous ne croyez pas en 1 seul dogme , vous ne croyez en AUCUN , le coran est donc faux pour vous. Car il fonctionne ainsi , il n'y a rien d'allégorique , il faut tout prendre ou ne rien prendre (dans le 2em cas cela expose à des soucis en pays musulman). Alors à quel jeu jouez vous?
Ce n'est pas un hasard si aucun prix nobel de science n'est musulman... et que l'islam recrute quasi exclusivement parmi les populations les plus incultes
Alors je ne sais vraiment pas quoi penser , sinon vraiment vous plaindre , parceque se mentir à soi même , aux autres , feindre , tout ça pour garder son mari ...
Bonsoir,
@ Partizan, vous en arrivez maintenant à me traiter d'hypocrite.
Hier je vous demandais d'être moins insultant si vous souhaitiez continuer à me répondre. Ce message met donc fin à notre échange.
"Si l'islam est élévateur" il faut dire en quoi. Nous allons droit au conflit entre l'Iran et d'autres pays du proche orient. La charia est à combattre coûte que coûte. Comme il faut combattre le fou d'Iran.
Les guerres de religions sont à stopper par des grands moyens, la paix du monde et la liberté sont menacées par des fadas d'un dieu roi.
Les deux clans arabo-musulmans qui s'affrontent risquent bien de dégénérer dans les jours à venir, le printemps arabe est devenu l'enfer glacial qui va mettre le feu aux poudres. Pour s'élever l'islam et ses autres courants ne sont certainement pas le modèle de l'avenir.
L'avenir n'est surtout pas dans les religions, dieu est enterré sous une pyramide, ça fait des milliers d'années qu'il a fuit ces tarés d'humains ignorants et sanguinaires..Il est remplacé par momie 2010 qui dit qu'il faut être indigné...Si le vieux passe à côté de moi, il s'en prend une c'est certain.Moi je suis en révolte voir plus!
Seul mon ordinateur est sacré, et le calendrier des postes pour que je puisse me prosterner devant -le saint con- du jour.. Le reste, est à mettre à la poubelle ou dans les caves afin que les rats fassent leurs nids et leurs petits...
La liberté, L'avenir, ne sont plus du domaine des religieux, ils n'ont rien prouvé ils ont volé, emprunté et traduit à leur façon. On peut toujours y croire mais cela ne fera pas avancer le bourricot...
@ Clothilde dans votre post du 13 nov vous dites :" Excusez-moi, mais le peuple juif avait en grande partie quitté la Palestine depuis longtemps". Je vous signale qu'il n'a pas quitté, mais qu'il a été chassé en l'an 70 par l'Empire romain et qu'ils furent dispersés dans le monde entier. Les Juifs n'ont cessé de répéter l'an prochain à Jérusalem. Donc l'Occident n'a fait que réparer partiellement (leur état était beaucoup plus grand, mais les British n'ont pas voulu leur redonner la totalité. Voyez ce qu'ils en ont fait un paradis d'un désert. NB. Je ne suis point Juifs mais simplement montrer que ce conflit n'est pas dû aux Juifs, mais aux musulmans, car c'est une terre prise à l'islam, des palestiniens ils n'en ont rien à fiche. C’est pour cela que nous ne devons pas céder un pouce aux revendications de l'islam, car une fois leurs mains mises cela leur appartient et est considéré comme une victoire, si vous chercher à supprimer l'un de ces avantages, c’est un casus belli.
@freemind
Laisse tomber ,
pour trouver un mari , clothilde a renoncé à toutes les valeurs humanistes de notre vieille Europe , elle consacre le restant de sa vie (du moins jusqu'à ce que son mari prenne une autre femme) à justifier son choix d'une idéologie mauvaise intrinsequement.
@ kasilar - Il me serait impossible d'avoir des amis "Bons Musulmans" car le Coran interdit aux Musulmans d'avoir des liens d'amitié avec des Chrétiens ou des Juifs. Ce n'est donc pas moi fait le choix, mais le Coran le fait pour vous.
« Depuis plus de cinq cents ans, s’écriait-il dans ses moments de colère, les règles et les théories d’un vieux cheik arabe (Mahomet), et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle.
Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes.
L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »
(Mustapha Kémal Atatürk / 1881-1938 / in "Mustapha Kemal ou la mort d'un empire", Jacques Benoist-Méchin)
Je passe juste vous faire part de la désinformation que fait la Tribune de Genève dans l'article que poste le Troll " C'est lui qu'a commencé ":
"Enfin, le Ministère israélien de la défense a annoncé hier qu’il allait accorder au rabbin Mertzbach le statut de victime d’un «acte terroriste», ce qui devrait permettre à sa famille de bénéficier de l’aide de l’Institut national des assurances. »
http://www.tdg.ch/colon-tue-armee-israelienne-cisjordanie-2011-11-11
Or:
La mort de Mertzbach classée comme "évènement terroriste"
11 Novembre 2011 - Guysen Israel News
Le ministère de la Défense a informé ce vendredi l'Institut d'assurance nationale que la mort du rabbin Dan Mertzbach tué accidentellement par un tir israélien en Judée Samarie sera classée comme
un "évènement terroriste".
Et le Troll ajoute:
"La dernière phrase de l'article prend toute sa saveur: le Ministère israélien de la défense reconnait implicitement que Tsahal est capable de commettre un «acte terroriste»... Un début (timide)."
Apprécions donc la différence! Effectivement la dernière phrase prend toute sa saveur DANS L'ARRANGEMENT du mot "acte" et "évènement". Le journaleux Bernard Bridel nous confirme l'"odeur" politique anti-israélienne de la TdG!
Et notre Troll très sensibilisé par la mort d'assassins terroristes nous dit:
"En revanche, je doute que l'État d'Israël soit aussi généreux avec les milliers de civils palestiniens tués par l'armée israélienne depuis plus d'un demi-siècle..."
des milliers... seulement... pas des millions ? Vous devez confondre les assassinats des civiles Juifs israéliens avec les terroristes et les civiles que le Hamas s'est servi comme boucliers humains
"PS: Dois-je préciser que la Miss "copier/coller" en question est Patoucha, cela va de soi..."
Hé le Troll "C'est lui qu'a commencé" cela va de soi que Patoucha VOUS EMMERDE!
Au moins mes copier/coller reflètent la vérité et non le mensonge des dhimmis!
Hommelibre, parmis ces Trolls ne se trouverait pas l'usurpateur de Patoucha?!!!!!!
Bonne journée
@Patoucha
Le genre d'obsedés d'Israel dont tu parles (ils sont des millions en France , corrélés au nombre de musulmans en fait) n'a pas le courage d'aller au bout de ses conviction et combattre avec les islamistes du hamas. Sur que eux , les droits de l'homme , ils respectent.
Et puisque qu'ils inquiètent tant de colonisations ,qu'ils se préoccupent d'une qui concerne un voisin européen : Chypre est colonisé par les musulmans turques , qui persecutent les populations dans l'indifférence totale.ça devrait les toucher plus que le moyen orient non ?
non ? ok , donc ce n'etait que par antisémitisme que ils font un cas personel de ce pays grand comme un département Français au milieu d'un ocean islamique
ISRAEL EST LA TERRE DES JUIFS. et CE DEPUIS DES MILLENAIRES.
Et aussi parcequ'ils ne se sont jamais senti européens. En fait , ce sont des colons en France qui nous parlent de lointains supposés colons en "palestine". Sacré paradoxe. Les musulmans n'ont pas cesser de se moquer de la terre entiere , sans se rendre compte de leur bêtise et ignorance crasses
Ben hommelibre vous ne connaissez mal l'antisémite Chegga. Ces quelques commentaires vous édifieront:
Nous on veut bien, tout comme Edouard Stern était un saint homme.
Pauvre Madame vous êtes en plein délire communautaire, dommage pour vous et pour votre parcours de militante !
Ecrit par : Chegga | 16.06.2011
Ayant connu et lu les oeuvres de feu Abraham Serfaty je ne saurai passer sous silence les propos de juifs marocains à son égard que vous pourrez lire sous le titre « Maroc: un juif léniniste antisioniste qui ne laissera pas de traces »
http://jssnews.com/2010/11/19/maroc-un-juif-leniniste-anti-sioniste-qui-ne-laissera-pas-de-traces/
Ecrit par : Chegga | 26.11.2010
Zakia heureusement que vous publiez des textes aussi nauséabonds que celui de ce canari. Savez-vous pourquoi on appelle les juifs canaris ?
- parce que le côté singulier et particulier du canari, c’est plus on ignore son chant incompréhensible et casse-couilles, au bout d’un moment, et plus il continue de chanter: regardez les livres écrits dans les bibliothèques: ils arrivent rien qu’en lisant le titre à pondre facilement 300 pages par livre pour une réponse qui prendrait une phrase tirée du bon sens de chacun, même au QI inférieur à 80.
Mais les canaris eux arrivent à faire même des théories fumeuses (exemples: Freud… et la nouvelle psychanalyse en vogue, le comportalisme…) Et ils accaparent toute la presse, gaspillent du papier glacé cher, monopolisent les chaînes de télévisions et les radios TOUS les jours, avec de faux débats mais très efficaces comme somnifères !
Les canaris dorment toujours quand ce sont les autres qui sont assassinés! Ils ne voient et n'entendent ou ne réfléchissent qu'à travers leur communautarisme sectaire fanatique et névrosé.
Ecrit par : Chegga | 12.11.2010
Le nabot Sarkozy étant un crypto juif qu'attendiez-vous de ce sinistre individu, qu'il achète des drones aux USA ?
A noter que la Suisse sous l'influence d'un lieutenant-colonel de l'EMG, sioniste convaincu, a elle aussi fait l'acquisition de drônes israéliens.
Ecrit par : Chegga | 27.07.2011
Mort de rires hanane...
En effet, ni Dieu, ni Satan ne désirent recevoir Ariel Sharon comme hôte éternel, c'est pourquoi il végète toujours sur son lit d'hôpital tel un grabataire atteint des pires maux.
Ecrit par : Chegga | 15.09.2010
A propos de liberté Zakia lisez donc le commentaire sur le site de la cicad sur l'affaire du Corbusier. Déconcertant que ce Gurfinkiel. C’est à croire que la RSR est devenue un lieu privilégié pour ce sioniste notoire. Il considère qu’on peut en juger un personnage même historique, à posteriori, demeure sous entendu la demande de réparations pour tort moral & Cie. Ainsi, les juifs peuvent tout se permettre.
Par contre, si un musulman dit le moindre mot contre eux il risque de se retrouver devant un tribunal en application de l'article 261bis du CP.
Zakia et Fatima poursuivez votre chemin et ne faites aucune concession aux mécréants qui vous injurient.
Je vous soutiens d’avoir publié les références de cet islamophobe frustré. C’est une excellente idée.
Encore un qui ne supporte et ne digère pas les progrès de l’Islam en Occident et en Suisse en particulier.
Ecrit par : Chegga | 30.09.2010
Converti depuis bientôt vingt ans je dois avouer que les seuls qui ont une attitude méprisante à mon égard se recrutent par les maghrébins fraîchement arrivés en Suisse alors que je n’ai aucune difficulté avec les ressortissants des Balkans.
Ecrit par : Chegga | 17.10.2010
Il ose nous parler du progrès de l'Islam en Occident et en Suisse en particuliuer ?!!!!! Il devrait nous donner des exemples... Ne croyez-vous pas hommelibre?!!!!`
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php/topic,23773.0.html
jetez un oeil sur le site de la mosquée de Lyon , ils se posent serieusement la question de savoir s'il est halal de donner son sang sachant qu'il risque d'etre attribué à un non musulman. Avec les versets du coran qui vont dans ce sens.
Par contre , personne pour contester le fait de recevoir du sang contaminé par du cochon par un salaud de chrétien ou de athée...
L'islam est une engeance immonde , à éliminer d'europe au plus vite
Corr: "civils"
"Votre langage m'est familier pour l'avoir entendu dans la bouche de virulents islamophobes sous l'emprise d'une haine sans commune mesure...."
Vraiment! sans commune mesure "tienstiens"? Cela est dit au nom d'Allah!
"Bande de Gaza : “Les enseignements de Mahomet sont le feu par lequel nous récoltons les crânes des juifs”
Posted: 14 Nov 2011 08:34 AM PST
Si l’islam est une religion de paix, les assassins, les génocideurs et les tueurs psychopathes semblent s’en accommoder et s’entendre à merveille avec Allah et Mahomet.
Ci-dessous un extrait traduit des déclarations faites lors d’un rassemblement dans la bande de Gaza du mouvement palestinien Al-Ahrar. Un groupe pro-Hamas qui s’est détaché du Fatah. Le discours a été diffusé sur Al-Aqsa TV le 3 novembre 2011:
"L’organisateur du rassemblement: Bénis sois-tu, Seigneur, qui a fait de l’acte de tuer des Juifs un acte de foi religieuse par lequel nous nous rapprochons de toi.
Que les prières d’Allah soient sur toi, notre Prophète [Mahomet] bien-aimé, qui as fait en sorte que ses enseignement soient notre constitution - la lumière avec laquelle nous dissipons les ténèbres de l’occupation, et le feu par lequel nous faisons la récolte des crânes des Juifs.
Oui, frères bien-aimés, même si tout le monde se rapproche d’Allah par le jeûne, par la faim, et par les larmes, nous sommes un peuple qui se rapproche d’Allah par le sang, par les morceaux de cadavres, et par l’intermédiaire des martyrs.
Ô fils de la Palestine, Ô fils de la bande de Gaza, Ô moudjahidine - Mêne le Jihad, sème la destruction, explose et récolte les crânes des sionistes. Les mots sont inutiles maintenant. Le mensonge de la paix est terminé. Seules les armes ont une utilité - le chemin indiqué par Ali Yousuf [récemment tué], le chemin du martyre et du Jihad. Seules nos blessures parlent en notre nom. Nous ne parlons rien d’autre que la langue de la lutte, du Jihad, des roquettes, des bombes, des canons et notre volonté du martyre. C’est la langue qu’on parle et avec laquelle on négocie avec l’ennemi sioniste…
Vidéo sous-titrée en anglais (cliquez ici)
Source : Memri
Au fait, quelqu'un aurait reçu des nouvelles de l'Enfer ou du Paradis.....
pito, les plus grands colonisateurs de tous les temps sont les Arabes musulmans. Il suffit de connaître l'Histoire!
pito ils s'occupent d'Israël pour mieux enterrer leurs propres peurs, du moins qu'ils croient.... pour le moment!
@Patoucha
"les plus grands colonisateurs de tous les temps sont les Arabes musulmans"
Mes sources indiquent que les plus grands colonisateurs de tous les temps restent les chrétiens et qu'ils détiennent le record absolu en génocides et extermination de races indigènes.
Merci de préciser vos sources.
270 Millions de Morts en 1400 ans , avec la particularité d'etre de plus en plus
Certainement pas la religion de Dieu , plutot celle du diable...
Pour rappel les croisades que le muzz de base ressort , inculte , à tout va , etaient pour defendre les lieux de pélerinage pillés et cernés par .. les rabes
On reconnait un arbre à ses fruits disait Jesus
sur le dernier siecle :
1894-1917: Génocide contre les Arméniens : 2 millions de personnes massacrées par les musulmans au nom d'Allah en Turquie.
1914-1918: Génocide contre les Assyriens de Turquie : 250 000 personnes massacrées par les musulmans au nom d'Allah en Turquie.
1919-1923: Génocide contre les Grecs pontiques : 250 000 personnes massacrées en Turquie au nom d'Allah et expulsion de 250 000 autres vers la Grèce (Allah est Miséricordieux).
1930: 40 000 décapitations publiques, 350 000 amputation dans une campagne de purification spirituelle en Arabie.
1933: Génocide contre les Assyriens chrétiens en Irak. Plusieurs milliers de victimes. La communauté internationale, indifférente au début, réussit à stopper le massacre commis au nom d'Allah.
1942-1943: Génocide contre les "Mécréants" en Bosnie : 200 000 civils Serbes Chrétiens Orthodoxes, 40 000 Gitans et 22 000 Juifs massacrés au nom d'Allah dans des conditions tellement atroces que même les Nazis s'en émeuvent et interrompent la boucherie initialement projetée par le muphti de Jérusalem qui veut une Bosnie islamiquement pure et appliqué par les divisions SS musulmans (plusieurs de milliers de djihadistes nazis). Leur spécialité consistait à couper les membres des victimes avant de les ensevelir encore vivantes sous de la chaux vive.
1964-1965: Génocide contre les Chinois communistes en Indonésie : 1 million de partisans communistes souvent d'origine chinoise massacrés au nom d'Allah “ils jetèrent tellement de corps à la mer que les gens avaient peur de manger du poisson”.
1965-aujourd'hui: Génocide contre les Papous. "Indonésislamisation" de la partie ouest de l'ile de Papouasie. Lorsqu'ils arrivent dans un village, les musulmans chassent les porcs, luttent contre les étuis péniens indigènes en obligeant les hommes à mettre des pantalons. Les réfractaires à cette "intégration" sont massacrés. Le bilan oscille entre 100 000 et 1 million de tués en 2006 dans la plus parfaite indifférence générale (tout le monde n'a pas la chance de naître palestinien)...
1971: Génocide contre les Bengalis au Bangladesh : entre 1,5 et 3 millions de personnes massacrés au nom d'Allah . L'armée pakistanaise viole aussi 200 000 femmes selon les estimations internationales; l'armée indienne met fin à ce génocide; aucun pays musulman n'a tenté de l'arrêter. 10 millions de réfugiés.
1975: Génocide contre les Timorais. Invasion du Timor Oriental, présentée aux militaires indonésiens comme un jihad anti-communiste: massacre de milliers de Chinois et de catholiques; destruction des églises. Bilan en 1984 établi par les Australiens, au moins 20 % de la population anéantie, soit 200 000 morts (dont 100 000 la première année) ; on peut raisonnablement penser à un bilan total de 250 000 à 300 000 morts une décennie après.
1983-aujourd'hui: Génocide des peuples noirs et non-musulmans au Soudan. Estimation à ce jour : 2-3 millions de morts pour la plus grande gloire d'Allah dans un relative indifférence. Exemple d'action menée : en 1986, le chef de guerre soudanais Taib Musba attaque la tribu chrétienne des Uduk: 15 000 morts; il entre dans leur capitale Chali et déclare: “Vous allez être convertis du christianisme à l'islam aujourd'hui...” ; ceux qui refusent sont exécutés. En 1992, le Vatican proteste contre les persécutions que subissent les chrétiens soudanais; le régime de Khartoum déclare: “L'Eglise Catholique est devenu l'ennemi du gouvernement soudanais; nous savons comment nous en occuper” 1993 février: publication du rapport Barbier à la Commission des Droits de l'Homme de l'ONU, sur les massacres des tribus nouba au Soudan: déportation, islamisation forcée, esclavage pour plus de 20 000 enfants. 1994 rapport de l'ONU sur le Soudan, qui conclue que ce pays viole tous les droits de l'Homme; le président soudanais juge ce rapport “blasphématoire” 1994 financement de trois camps terroristes dans le nord du Soudan par Ben Laden 1994 octobre: À Khartoum colloque sur le dialogue inter-religieux au Soudan où sont invités musulmans et chrétiens. A l'issue de celui-ci, le président Omar el Béchir déclare ouvertement à des participants musulmans que le gouvernement de Khartoum suit un plan à long terme pour convertir le Soudan en un Etat Islamique par tous les moyens. 2002 mars: témoignage de militants humanitaires au Soudan (région du Nil Sud) sur le jihad perpétré contre les populations du sud ; "les prisonniers sont interrogés exclusivement sur leur religion ; les musulmans sont libérés; les autres sont soit égorgés soit asservis".
Je voudrais m'excuser , je n'ai pas mentionne les massacres de chrétiens en Syrie , Irak , Liban , l'aide apporte par les musulmans aux nazis , massacre en Ouganda, en Inde - Pakistan ,.....
Vert de Terre, il vous suffit de googliser "colonisation arabe" Algérie, Tunisie etc... C'est plus rapide pour vous mais pour vous aider j'ai ceci pour vous: (J'ai déjà posté un long commentaire sur le sujet mais quant à vous dire sur quel blog..... )Mais d'autres que moi le savent.. sûrement pas des "vers de terre".... LOL
Lu sur un Forum:
" A commencer la colonisation arabe car si l'europe a colonisé, les arabes aussi et tout cela au nom de l'islam.
Pendant 9 siecle ils ont occupé l'espagne et imposé l'islam comme religion d'etat, ils ont colonisé le portugual d'ou le nom de la ville Fatima.
La sicile et ont été heureusement arrété a Poitier, qui n'est pas du tout un Mythe. Ils ont colonisé tout l'afrque du nord, ( L'algérie entre autre , avant les français)
L'iran et aussi une partie de l'afrique noire, et j'en passe. Ils ont fait la traite des noirs a zanzibar, ..... etc...
________
" Grandes lignes" Colonisation de l'Algérie:
Principales dates
De l'an 681 à 710, les hordes de fanatiques musulmans, suivies de treize tribus, venant d'Arabie, déferlèrent sur I'Afrique du Nord et l'Algérie, la saccagèrent et islamisèrent par la violence et par la terreur, les populations Berbères.
Les Berbères Kabyles, insoumis, hostiles à l'invasion arabe, abandonnant leur Terre, se réfugièrent, se retranchèrent dans les montagnes et les autres ethnies Berbères, s'enfuirent, se dispersèrent, dans les régions arides ou désertiques, Sud Algérien ou Tunisien.
Les Arabes, poussés par leurs besoins de rapines, de pillages, stimulés par leur fanatisme, firent des incursions, sur les rivages méditerranéens, ravageant, massacrant ces " chiens de chrétiens " et également écumèrent la Méditerranée, arraisonnant ou capturant les navires, les hommes pour les mettre en esclavage, les femmes pour assouvir leur plaisir.
Les femmes, étaient mariées de force, ou cloîtrées dans les harems, ou jetées dans les bordels, ou violées sans répit, voire lapidées. Les hommes indociles, subirent bastonnades ou flagellations ou sodomisés ou croupirent dans des geôles immondes ou brisés dans I'esclavage. Les Berbères soumis, mais rebelles à l'islamisation, ainsi que les prêtres ou pasteurs, ne voulant renier leur foi chrétienne, furent amputés des mains ou émasculés ou empalés.
En 1515, Ferdinand V d'Aragon, s'empara d'Oran, Mers el Kébir, peuplées d'arabes, chassés d'Espagne en 1492, de Bougie, de l'îlot du Pénon, face à Alger, qui avec ses canons, lui permit de prendre cette ville, de libérer les esclaves dont Cervantès, mais que le pirate Barberousse avec l'aide des turcs, après la mort de Ferdinand en 1516, reprit.
En 1541, Charles Quint avec 100 navires et 30.000 hommes, arriva devant Alger, débarqua à Cap Matifou, mais une formidable et terrible tempête, dispersa et submergea la flotte et les arabes, les turcs commandés, par le frère de Barberousse, achevèrent d'anéantir les Espagnols.
Les arabes, étant invaincus, se sentant invincibles, transcendés, dans leur croyance en Allah, avides, insatiables de butins, de captures, reprirent leurs incursions, leurs exactions leurs crimes, notamment contre la France, devenue alors puissante, omniprésente en Méditerranée.
En 1798, une créance de 14 millions de francs, due par la France, à deux juifs d'Alger, pour des fournitures de blé, à Napoléon 1er, les rapports entre le gouvernement français et le dey d'Alger, s'envenimèrent, s'amplifièrent, car ce dernier réclamait et exigeait ce paiement
En 1817, un Traité, rendit à la France, la jouissance du petit port de La Calle, contre une redevance de 60.000 francs, fut trois ans après élevée à 200.000 francs.
En 1818, un navire français fut pillé par des "barbaresques" à Bône.
En 1823, La Maison Consulaire de France de Bône fut violée et pillée par la population
En 1827, des navires romains, portant PaviIIon Français, en vertu de la protection accordée au Vatican par la France furent capturés et des marchandises françaises furent saisies à bord de navires espagnols, malgré le Traité, qui établissait que le Pavillon Français, devait couvrir la marchandise et que celle-ci, sous tous les pavillons été, inviolable.
En 1827, suite aux négociations, au sujet de la créance de blé, le Consul Deval, reçut un d "éventail " du Dey, qui tira un coup de canon, sur la Navire Français Parlementaire.
Les Français, excédés, exacerbés par tant de malveillance, d'hostilité, 1 "Honneur " outragé prenant de vitesse les anglais, débarquèrent le 14 Juin 1830 à Sidi Ferruch, prirent à revers Alger le 5 Juillet 1930, mettant ainsi Fin, à la piraterie, à l'esclavage, à la désastreuse et funeste occupation, colonisation arabe de l'Algérie.
La dure Vérité, de cette colonisation est, que tout au long des siècles de domination I'Islam , contrairement en Espagne, n'a rien produit, rien construit, rien apporté, rien prévu ) Dans tous les domaines techniques, scientifiques, culturels à l'Algérie.
Tout était à faire, routes, chemins de fer, ponts, viaducs, barrages, écoles, collèges lycées Facultés, bâtiments, édifices, établissements, services publics, agriculture archaique; économie négative, machinisme, industrie inexistants.
Les Nations chrétiennes, surtout méditerranéennes, étaient soulagées, rassurées, apaisées remercièrent la France et lui témoignèrent leur reconnaissance, leur gratitude.
Extraits du Livre de Mr Evariste Bavoux, pubïié en 1841, Editeurs Brockhaus et Avenarius Rue Richelieu, Paris: Alger - Voyage politique et descriptif dans le Nord de I'Afrique.
Bravo Madame
Bien dommage que la Belgique et la France ne fassent pas comme l'Australie
N'aurions nous pas besoin d'un tel personnage et de telles paroles chez nous ??
L'Australie dit NON - Pour la 2ème fois !
Mme Le premier ministre Australien réitère !!
Cette femme devrait être nommée "Reine du monde"
Jamais des mots n'ont été aussi justement prononcés !
Il a fallu à cette femme, beaucoup de courage pour dire tout haut ce que les autres pensent tout bas.
Les répercussions pourraient être phénoménales mais au moins, elle n'a pas eu peur de prendre
position quant à ses croyances.
> >
LE MONDE A BESOIN D'UN TEL LEADER !!
Julia Gillard - Australia
> >
- Les musulmans qui veulent vivre sous la charia islamique ont été prié de quitter l'Australie !
Le gouvernement a ciblé les radicaux dans le but de parer les attaques terroristes potentielles.
Par ailleurs, Mme Gillard a irrité certains musulmans australiens en déclarant mercredi qu'elle
soutenait les agences d'espionnage qui surveillent les mosquées présentes sur le sol de la nation.
> >
Citation :
"LES IMMIGRANTS, NON AUSTRALIENS, DOIVENT S'ADAPTER. C'est à prendre ou à laisser.
Je suis fatigué que cette nation s'inquiète de savoir si nous offensons certains individus ou leur culture.
Depuis les attaques terroristes à Bali, nous avons connu une poussée de patriotisme chez la
majorité des Australiens."
«Cette culture s'est développée depuis plus de deux siècles après tant de luttes, d'épreuves et de
victoires par des millions d'hommes et de femmes qui ont recherché la liberté.
Nous parlons l'anglais et non pas l'espagnol, le libanais, l'arabe, le chinois, le japonnais, le russe
ou autre langage. Donc, si vous voulez faire partie de notre société, APPRENEZ NOTRE LANGUE !!
La plupart des australiens croient en Dieu. Il n'est pas question ici de "droits chrétien" ou une
quelconque pression politique, c'est un FAIT parce que les chrétiens hommes et femmes, avec
leurs principes Chrétiens ont fondés cette nation et c'est très clairement documenté.
Il est parfaitement approprié de les afficher sur les murs de nos écoles !
Si Dieu vous offense, je vous suggère alors d'envisager une autre partie du monde pour y vivre,
car Dieu fait partie de notre culture.
Nous acceptons vos croyances sans vous poser de questions. Tout ce que nous vous demandons,
c'est de respecter les nôtres, de vivre pacifiquement et en harmonie avec nous. »
Ceci est NOTRE PAYS, NOTRE TERRE, et NOTRE STYLE DE VIE et nous vous donnons
l'occasion d'en profiter. Mais à partir du moment ou vous vous mettez à vous plaindre, à gémir
et à ronchonner à propos de notre drapeau, notre engagement, nos croyances chrétiennes ou
notre style de vie, je vous encourage fortement à profiter d'une autre grande liberté Australienne :
"LE DROIT DE PARTIR "
Si vous n'êtes pas heureux ici et bien partez !!
Nous ne vous avons pas forcé à venir !
Vous êtes venus tout seul alors acceptez le pays qui vous a accepté, tel qu'il est !
Peut-être que si nous diffusons ce discours à tous les pays se trouvant dans le même genre de
> > situation avec ses émigrés, nous trouverons le courage de faire entendre nos voix pour exprimer
> > les mêmes vérités !!
Si vous êtes d'accord avec ce que le 1er ministre australien a dit, alors diffusez cet email autour
de vous le plus largement possible !
> >
Merci
> >
> >
"PAN !!!
DANS LA GUEULE DES POLITIQUES QUI VEULENT RECUPERER LES VOIX DES MUSULMANS
Prendre exemple, OUI ! il est grand temps, messieurs les politiques qui ont le trouillomètre à zéro !!!
Toutes les régions doivent réagir vite . . . .
Bravo les Basques,
> > Quand les Basques s'énervent
> > Au Pays Basque les immigrants doivent s'intégrer
> > A Bayonne, mais aussi a Saint Jean Pied de Port, de la Soule à la Basse Navarre, du Nord au Sud, partout ont fleuri des tracts destinés aux Musulmans.
> > En voici le texte
VOUS ÊTES MUSULMANS,
ALORS LISEZ CECI, SANS HAINE NI RACISME
En Pays Basque les immigrants doivent s’intégrer. Prenez exemple sur vos grands parents qui ont su, en leur temps, se fondre dans la société française sans abandonner leur identité, tout en respectant celle de leur pays d’accueil.
> > Il est intolérable que les enfants et les petits enfants d’immigrés d’hier ne soient pas ou ne veuillent pas s’adapter, influencés par les voies islamiques venues d’ailleurs les poussant à nous imposer, progressivement les lois de la charia.
NOUS N’ACCEPTONS PAS CELA AU PAYS BASQUE
Nous n’aurons pas, comme c’est le cas dans certaines banlieues, des zones de non droit.
> > Les habitants de notre Pays Basque seront particulièrement vigilants concernant toutes les formes de dérapage qui exaspèrent la société française.
> > Vous qui êtes musulmans, ne perdez jamais de vue que si vous êtes sur le Territoire Français c’est pour bénéficier d’avantages économiques et sociaux qui n’existent pas dans votre pays d’origine.
Alors rappelez cela à vos descendants qui revendiquent l’islam au Pays Basque en s’habillant de plus en plus, comme une provocation.
> > Nous n’accepterons pas non plus de voir ces jeunes filles et jeunes femmes, de plus en plus nombreuses, envahir nos espaces publics vêtues de la sorte.
> > Nous le savons, le foulard est la première étape vers le voile intégral.
Celui-ci est lentement passé du statut se symbole de l’islam à celui d’outil de déstabilisation de la société française et en particulier dans le milieu scolaire.
> > Comme nous, noyez-vous dans la masse. MUSULMANS
Nous vous conseillons instamment de suivre nos règles. Ici, c’est notre pays, notre terre, notre style de vie dont vous profitez sans toujours les respecter.
> > Le Pays Basque ne se pliera pas à vos exigences ou alors, ceux qui persisteront seront contraints de retourner dans leur pays d’origine ou celui de leurs ancêtres.
enfin une partie de la france commence à réagir c'est pas trop tôt
"Mais n’assimilons pas la critique de la religion musulmane à du racisme, en aucun cas."
oui c'est l'attitude d'SOS racisme entre autre soutenue par nos bobob bien pensants de gauche
bonjour je ne comprends pas qu'une femme française ;née en françe? se convertie à L'islam ;elle n'ai pas oubligé de le faire :tous ces femmes mariées ;plus ou moins avec des arabes sont soumises;la plupart
@ guidetti
Comment une femme née en France peut-elle se convertir à l'islam?
En étant amoureuse d'un musulman, pourquoi pas?
L'amour faisant éclater cœurs et "serrures"... sauter les préjugés, s'effacer, se gommer les "schémas"!