Cette phrase de la bible sur la soumission de la femme est l’objet de discussions depuis très longtemps. Pour les chrétiens rarement une phrase a été aussi mal interprétée et sortie de son contexte. Il y a même une opposition franche entre la lecture chrétienne et une lecture égalitariste dont s’inspire le féminisme radical.
Le décalage
Un élément fondamental de ma réflexion sur les relations hommes-femmes et sur l’Histoire des sociétés est le constat du décalage entre certains textes (religieux, civils, anciens ou moins anciens) et la réalité des faits. La réalité représentée par les archives judiciaires de Châteaubriant, dont je cite des extraits et le lien dans mon précédent billet, en est un exemple typique. Une chose est dite ou écrite, une autre se passe.
Donc premier point: le décalage entre la théorie et les faits.
Deuxième point: les femmes de l’antiquité, de la bible, du Moyen-Âge, du 18e et 19e siècles, sont autrement fortes, actives et partenaires des hommes, voire décidantes politiquement ou financièrement, maîtresses de leur part d'espace social, que l’image véhiculée au 20e siècle.
Il y a donc un bug quelque part dans la lecture moderne de l’Histoire. On fait dire au passé des choses que l’on comprend avec les mots d’aujourd’hui. C’est problématique parce que le passé peut alors dire exactement ce que l’on veut lui faire dire. Et c’est à mon avis ce qui se passe avec le féminisme radical.
Le concept d’égalité n’existant pas dans l’antiquité, on ne peut analyser cette période selon ce critère. Par contre on peut analyser les droits et devoirs des hommes et des femmes. Il y a 3’000 ans le code babylonnien d’Hamourabi par exemple sanctionnait fortement, possiblement de la mort, le viol, et divers crimes d’hommes sur des femmes. L’homme n’était pas seigneur et maître ayant tout pouvoir sur une femme qui n’avait aucun droit.
Cette imagerie est trompeuse et malheureuse. Elle génère un stéréotype très dénigrant et malveillant sur les hommes et entretient une image débilitante des femmes.
La soumission de la femme écrite noir sur blanc
J’en viens particulièrement à la notion de soumission. Le mot a toujours eu plusieurs acceptations. La plus fréquente et habituelle est celle par laquelle on subit une domination accablante, par exemple à la fin d’une bataille perdue, ou dans une relation dominant-dominé où elle a aussi le sens de contrainte. Le mot a aussi le sens de mise en dépendance. Enfin il a le sens de respect, par exemple de la loi ou d’une autorité reconnue.
"... femmes, soyez soumises à vos maris..." La soumission est une notion surprenante dans la bible. L’ancien testament montre la puissance des femmes en de nombreux textes. Dans la religion juive la femme mère a une sorte de toute-puissance et elle peut très bien commander à son fils tel ou tel comportement même si ce fils est chef d’Etat.
Comme dans la plupart des sociétés patriarcales il y avait répartition et spécialisation des rôles dans la société. La femme règne sur la maison, l’homme dehors. Cette division a dû être perçue comme fondamentale pour qu’elle s’installe aussi largement. La notion de chef comme je le dis dans mon précédent billet est celle d’un représentant unique de la communauté clanique ou familiale, avec des devoirs associés à cette fonction. Aucune société ne peut fonctionner durablement si un chef n’en fait qu’à sa tête et ne respecte pas ses obligations. Si l’homme est investi socialement de la fonction de rendre compte devant la société d’une situation ou d’une décision familiale, celle-ci est prise normalement par les deux conjoints. En cas de conflit la décision revient au chef. Aujourd’hui en cas de conflit soit il n’y a pas de décision soit il y a séparation. Ce sont deux formes d’organisation sociale.
Dans les religions liées à la bible l’autorité religieuse fait partie du «dehors», peut-être parce que la religion était un volet de la politique.
Il est regrettable que le féminisme radical ait à ce point dénigré le royaume de la femme, la maison, pour en faire l’équivalent d’une prison ou d’un pondoir. Quelle triste dévalorisation des femmes. Dévalorisation des femmes, dénigrement des hommes: sale ambiance!...
Les femmes de Jésus
En ce qui concerne précisément la phrase de Paul (Ep 5, 22-24), elle détonne dans l’enseignement de Jésus qui avait lui-même fait basculer la hiérarchie, qui avait sauvé la femme adultère, qui parlait librement à la prostituée, qui donc changeait les codes.
De plus cette soumission est contraire à la Genèse dans la bible, qui a créé femme et hommes égaux devant Dieu et à son image et ressemblance.
«... dans la perspective chrétienne, le principal rôle de la femme, comme celui de l’homme croyant, est de répondre à l’appel de Dieu/e qui l’invite à travailler à la construction d’une communauté humaine où chaque personne peut s’épanouir. Cette « vocation » s’appuie sur l’égalité fondamentale des femmes et des hommes, laquelle est exprimée dès le premier récit de la Genèse : hommes et femmes sont créé/e/s égaux devant Dieu/e, femmes et hommes à l’image et à la ressemblance de Dieu/e.
Au cours de sa vie en Palestine, Jésus est allé au-delà de ce qui était couramment admis pour un homme de son époque dans son contact avec les femmes. Il a accepté la proximité de femmes alors que sa tradition le lui interdisait. Il a proposé un modèle de gestion centré sur le service plutôt que sur la domination ou l’exclusion. Et il a appelé certaines femmes à le suivre de façon spéciale même si ça allait à l’encontre de la coutume de ce temps. Marie de Magdala fait partie du groupe de femmes qui, avec les disciples masculins, parcourent avec Jésus les routes de la Palestine. Marie de Béthanie se retrouve au pied de Jésus dans la position du disciple, celui à qui le Maître enseigne, transmet des connaissances. Et Jésus interpelle la Samaritaine à partir de ce qu’elle est : quelqu’un qui puise de l’eau pour la rapporter aux siens. Il lui demande d’abord à boire. Puis il l’interpelle à un autre niveau sur des questions qui touchent sa foi et celle des Juifs et des Samaritains. On pourrait dire qu’il entre en discussion théologique avec elle. Enfin, il l’envoie annoncer aux siens qui il est. Elle laisse sa cruche, son instrument de travail, comme d’autres ont laissé leurs filets, et devient l’apôtre auprès des siens qui répondent à leur tour à l’appel en venant voir Jésus. Avec la Samaritaine, Jésus a en quelque sorte dépassé les tabous concernant les relations possibles entre les femmes et les hommes dans l’espace public.»
Alors que s’est-il passé?
Les obligations des hommes
Rien de particulier. On occulte simplement la suite du texte de Paul (il semble d’ailleurs qu’il y ait une controverse au sujet de l’auteur de ce texte). Je le remets ici en entier. D’abord la partie concernant les femmes, les versets 22 à 24:
«Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ; femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l'Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris»
La première phrase est intriguante: «soumettez-vous les uns aux autres.» Puis la partie qui concerne les hommes, les versets 25 à 28:
«Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église et s'est livré pour elle ; il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l'eau qui lave et cela par la Parole ; il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il a voulu son Église sainte et irréprochable. C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps.»
Et du commentaire qui suit sur le lien j’extrait ceci:
«...la relation entre l’homme et sa femme ne peut plus être déterminée par des réflexes de supériorité mais par une attitude faite de dépossession et d’abandon...»
Et là on se rend compte qu’il y a une forme de réponse aux versets précédents. Pas une symétrie: la femme et l’homme sont différents et dans une forme d’organisation qui prolonge cette différence. Mais ce qui est demandé à l’homme est très exigeant: la perfection envers sa femme, l’amour jusqu’à la mort. Il doit l’aimer comme si elle était son propre corps. Existe-t-il une telle forme d’amour aujourd’hui, aussi exigeante et absolue? Non.
Tout cela change la perception que l’on peut avoir du mot soumission dans le texte incriminé. Il ne s’agissait donc pas d’une simple allégeance de la femme à l’homme, mais d’une exigence mutuelle. Et la seule réelle soumission reconnue dans la bible est envers Dieu. Jamais envers un humain.
On peut ensuite, bien sûr, se demander pourquoi la fonction de chef familial, politique ou religieux a été attribuée à l’homme et non à la femme. C’est une bonne question, c’est aussi une autre question. On peut se poser la même question en l’inversant en ce qui concerne les sociétés matrilinéaires comme en Chine chez les Mosuo. Pourquoi les femmes ont-elles le rôle de chef?
A lire pour aller plus loin dans le débat:
Commentaires
"Tout cela change la perception que l’on peut avoir du mot soumission dans le texte incriminé. Il ne s’agissait donc pas d’une simple allégeance de la femme à l’homme, mais d’une exigence mutuelle. Et la seule réelle soumission reconnue dans la bible est envers Dieu. Jamais envers un humain."
les féministes onts bien du le lire ça , mais l'on sciemment omis ultérieurement, ça va pas dans le sens de culpabiliser les hommes, elles onts fonctionné comme d'habitude, en bomme comméres en ommetant une partie elles sortent la phrase de son contexte, et oui leur fonctionnement c'est le mensonge la mauvaise foi, l'exagération, elles onts besoin d'un contre pouvoir pour leur faire cesser ce fonctionnement malhonnête !!!
Epauler l'autre ne serait-ce pas une forme de soumission ,si oui alors bienheureux sont les hommes qui ont dû penser ,nos femmes étaient soumises .Oui mais avec finesse et intuition ,l'homme si macho et pourtant si petit garçon se doit d'être réconforté tout le temps mais y'a l'art et la manière et soutenu surtout en fin de vie.Les anciennes possédaient- elles l'art d'aimer sans se prendre la tête,sans nul doute oui.Elle savaient qu'un homme a besoin de sentir exister et surtout a besoin d'être sûr qu'il a raison,alors pourquoi de temps à autre ne pas lui accorder cette sensation d'être le plus fort,le plus beau et le plus courageux,quand on a compris on est mûre pour le mariage sinon autant rester célibataire
Ceux qui ont eu la chance de voir cousinades sur TV5 hier soir ont pu voir l'amour échangé entre un Ancien de la Mob et son épouse,un pur moment de bonheur
ARTE - Mercredi: La domination masculine
Jer passais... Bonne nuit :)
Après le féminisme radical, que monsieur Goetelen tente marginaliser, il nous montre qu'il existe des "hoministes" (le terme de masculiniste est mieux choisi) radicaux !
Tu voulais dire quelque chose, Grégoire? Parce que là, sans analyse, sans argument, c'est juste prout! Prout troll.
Garde donc tes étiquettes pour toi, toi qui prétendais il y a quelques temps ne pas en vouloir:
"Il semble que pour beaucoup, il faille se rassurer en m'étiquetant un courant de pensée, ou des positions précises. "
Dans ton billet du 12 février.
Et bien commence donc par le faire avec les autres. Etiquetter ce n'est pas penser. Et si tu savais comme je m'en fous. J'ai l'habitude d'être attaqué ad hominem par des gens qui n'ont ni pensée ni argument. Un de plus un de moins...
J'ai lu avec attention toute la déliquescence de tes théories, et notamment ton plus grand succès, la corédaction du manifeste hoministe, qui m'a clairement donné la nausée... :-)
Au-delà de ça, je ne perdrai pas de temps à moudre du grain dans un bol ébréché.
"Donné la nausée"? Petite nature, va. Mais je ne t'ai vu nulle part l'analyser ou contre-argumenter. La nausée, c'est le gimmick du manque d'argument. Le contenu de ce manifeste, c'est juste l'égalité partagée.
"je ne perdrai pas de temps à moudre du grain dans un bol ébréché".
Et bien tant mieux.
Oh! HL! Vous vous fâchez avec Grégoire? Quekl déboires dites-donc. Mais nous avons argumentés court, certes, mais pour des développements intellectuels de votre niveau, nous attendons toujours que vous nous expliquiez ce qu'est la "déconstruction de la virilité", ça serait passionnant, et ainsi nous pourrions savoir si les membres masculins du Trio, ont été déconstruits, ou simplement coupés heu... De ce qui distingue un VRAI HL, -capable de censure d'un de nos si gentil commentaire*- d'HOmelettes "marxisantes" (c'est même pas vrai, mais bon!) comme nous!
Et du côté de l'ordonnance? Ca va jouer?
D'avance merci d'allumer notre lampion!
Le cheval de Troie, rempli de femmes marxisantes est spartqué près de votre immeuble.
* Nous l'avons entregistréeu! lalalalalèreu! On vous le sortira sur notre blogeu...
@ Trio-Octet Infernal:
Vous attendiez sérieusement une réponse? Je croyais que vous trolliez. C'est pour ça que j'ai effacé le commentaire sans aucun intérêt, même pas marrant, sous Sagittarius A.
Bon je vous réponds rapidement. La déconstruction de la virilité, est l'attaque contre la masculinité et en particulier contre la sexualité masculine. Il faut criminaliser et culpabiliser la sexualité masculine.
Quelques exemples:
Par exemple, Peggy Sastre, mai 2011 sur son blog ex utero:
« ... ma formation darwinienne ne me rend pas ambiguë face au viol, au contraire, loin de là : tout ce que cette dense littérature m'a appris, c'est que tout homme est un violeur en puissance, qu'il faut juste quelques circonstances, de minimes variations environnementales, pour que tout bascule. Non, il faut être précis : pour que tout se mette en place. Les carrés avec les carrés, et les ronds à la chaîne. Banalité prévisible d'une source qui coule, de haut en bas. »
Et encore:
« Tous les hommes sont des violeurs et c’est tout ce qu’ils sont. » Marilyn French, auteur.
« Toutes les femmes apprennent durant leur enfance qu’elles ne sont que la proie sexuelle de l’homme. » Marilyn French.
« Tout rapport sexuel, même s’il est consensuel, entre un couple marié, est un acte de violence perpétré contre la femme. » Catherine MacKinnon.
« Je veux voir un homme battu en bouillie sanglante avec un talon haut dans la bouche, comme une pomme dans le groin d’un cochon. » Andrea Dworkin.
« Je déclare qu’il y a viol chaque fois qu’il y a des rapports sexuels non initiés par la femme, venant de sa propre affection et désir réels. » Robin Morgan.
« Tout rapport sexuel, même s’il est consensuel, entre un couple marié, est un acte de violence perpétré contre la femme. » Catherine MacKinnon, une ancienne collaboratrice d’Al Gore.
Je peux aussi citer le slogan du blog fcomme: "Fondamentalement lesbophile et Foncièrement virilophobe".
Voilà, c'est tout pour le moment.
À choisir les extrêmes, forcément. Tu fais justement partie de ces hommes extrémistes qui ne veulent pas lâcher leur privilège. Tu devrais lire la Domination Masculine de Bourdieu, par exemple. Ce que tu fais est une forme de violence symbolique, comme ton Manifeste.
Mais ce n'est que du blabla, Grégoire. De quels privilèges parles-tu? Cites-moi les privilèges dont je jouirais personnellement et que je ne voudrais pas lâcher. Mais parle de moi, pas d'une théorie généraliste à la noix. Et si tu ne peux pas le faire cesse d'attaquer personnellement et démonte les idées. Attaquer personnellement c'est une méthode sale pour abattre un adversaire dont on ne sait pas démonter les idées.
Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle soit démontrée. Si c'était si simple il me suffirait de te traiter de paranoïaque rien qu'en lisant le titre de plusieurs de tes billets. Mais cela ne suffirait pas, il faut démontrer les choses.
Mais je ne parlerai pas de toi puisque tu ne parles pas de moi...
Tiens, je pourrais te dire combien j'ai été choqué - non, pas une nausée - quand je t'ai lu salir tes parents (ou ton père) publiquement sur ton blog. Quelles que soient ton histoire personnelle et ta problématique sur laquelle tu as donné pas mal de signes, cela ne passe pas. Manque grave d'éthique.
Mais je ne te parlerai pas de toi, puisque tu ne parles pas de moi... :-)
J'ai lu Bourdieu il y a longtemps. Je le cite de manière critique dans mon dernier livre. Sa théorie est du blabla idéologique. Cela ne tient pas la route. C'est aisément démontable. Il n'a rien démontré. Ses présupposés sont eux-mêmes discutables. Il ne fait dire à son concept que ce qu'il veut. C'était vraiment l'idéologie d'une époque et la pensée systématisée.
Le décalage entre les mots et la réalité des femmes est démontrable, j'en ai donné une piste dans le billet 3 sur les paysannes du 18e siècle qui ne correspondent pas au comportement que le code Napoléon devait imposer, ni au comportement de femmes soumises décrit par la Féminista. Le texte de saint Paul dont je parle aujourd'hui existe bien, avec cette phrase en exergue: "Soumettez-vous les uns aux autres". Il ne s'agit donc pas simplement de la soumission féminine, ou se la mise en esclavage des femmes (tu utilisais cette expression dans un de tes blogs ou commentaires). Le christianisme bien compris est un vrai projet d'égalité, indépendamment de la croyance ou non. Alors voilà, si l'on cite la phrase "Femmes soyez soumises à vos maris" il faut avoir l'honnêteté de citer tout le passage.
Bourdieu, le stéréotype sur les hommes, cela s'analyse, se critique. La critique est libre pour un esprit libre, et j'ai pris l'habitude de penser par moi-même depuis l'âge de 15 ans. Je ne vais pas changer sur ce point. Aller à contre-courant n'est pas un problème, surtout quand le courant charrie des mensonges ou des inepties. Je suis rebelle. Trop rebelle pour entrer dans une théorie sans me donner les moyens de la démolir si j'en découvre les erreurs.
Tu ne connais rien de mon parcours. Alors pose des questions avant d'affirmer et avant d'envoyer des piques qui ne démontrent rien sinon ton entrée dans le jeu des politiciens lambdas.
Tes attaques personnelles, ta volonté de mettre en boîte sans analyser, connaître ni démontrer, sont une forme de violence symbolique. Alors qu'il n'y a aucune violence symbolique dans le manifeste hoministe (ce n'est pas "Mon" manifeste"). Je me fous d'ailleurs du terme employé, je ne m'identifie jamais complètement à une théorie. La défense des pères, la dénonciation de la violence envers les hommes, n'est pas une violence symbolique. C'est rétablir un équilibre. Mais tiens, j'en ferai une fois l'analyse de ce manifeste. Y compris pour dire que cela me dérange d'avoir à parler des hommes et pas simplement de l'humanité. Je n'aime pas le communautarisme de genre, ni féministe, ni hoministe. L'injustice est l'injustice, qui que ce soit qu'elle touche.
Voui, nous avons lu vos exemples... Il s'agit de définitions du viol, y. c au sein du mariage*, -ce qui existe- et certes exprimées avec virulence, cette virulence des opprimé-es qui ont longtemps retenu leur expression, mais si "déconstruction de la virilité" est synonyme de ces exemples, viril=viol= violence sexuelle, c'est une chose admissible que de s'en défaire, y compris sous l'injure.
Voilà... On s'en va. Pas sûr que nous ayons compris "déconstructtion de la virilité", il serait nécessaire pour ça de définir ce qu'est le trope de "la virilité", et ça, ça imposerait quelques dogmes... Voire une "idéologie".
Voui, au début c'était du trolley, mais du trolley sérieux, pour transporter le public :-)
*Coeurderoy, un homme, "le mariage c'est la prostitution il encourage la prostitution, à détruire", entre autres, vus trouverez fastoche Ernest Coeurderoy (et non notre Abruti de Kurt Deroy) anarchiste, donc non-marxisant...
@ Trio-Octet Infernal:
Ce qui est exprimé dans ces exemples n'est pas simplement la définition du viol. Ce qui est écrit est une généralisation du comportement masculin et sa criminalisation.
« Tout rapport sexuel, même s’il est consensuel, entre un couple marié, est un acte de violence perpétré contre la femme. »
Ah bon, consensuel maintenant c'est aussi un viol?
« Je déclare qu’il y a viol chaque fois qu’il y a des rapports sexuels non initiés par la femme, venant de sa propre affection et désir réels. »
Donc l'homme n'a plus droit à une initiative, un geste, une spontanéité?
Oh, redescendez sur Terre.
Sur le marxisme, nous aurons certainement d'autres occasion d'en parler. Je connais un peu votre position et la distinction que vous faites entre la théorie et ses applications telles qu'on les a vues. Je reste en désaccord avec la théorie. Et je n'ai pas envie d'être qualifié de chasseur de sorcière parce que je ne suis pas d'accord.
HL, d'acc, pour cet exemple, mais bon... C'est ce que nous entendions par "virulence". Sans vouloir polémiquer à l'infini, c'est un parmi beaucoup...
Pour nous si, nous avons le droit, le prob', nous pensons, c'est que c'est pas évident dans "les liens sacrés"... Il y a des maris des amants qui vont accepter, et d'autres... Et il faut tenir compte de la longue demande de soumission, et la psychologie qui a prévalu à l'éducation des filles, comme décrit dans "les enfants de Jocaste", voilà, résumés nos éléments. nous réécrivons résumé.
Nous sommes sur terre -hélas, au vu de ... Bref-, du moins il semble.
Hon, hon, vous avez lu notre billet, nous ne voulions point y faire mention, mais bon... Nous sommes aussi en désaccord avec la théorie marxiste, sur l'Etat évidemment mais surtout économique, c'est une erreur de Marx, son idée en fait, abolissait l'économie... Voilà ce qui s'passe quand on veut prouver qu'on est aussi "doué" que lui, à son adversaire sur SON terrain.. Mais c'est trop long pour un comm'. Il y a déjà à son époque la critique de Bakounine on le trouve ausi sur le net.
Concernant la chasse au sorcière actuelle, ne sont pas visés les gens en désaccord argumenté, mais ceux qui vont partout clamant que "tout est de la faute" de ce qui se vit ici et maintenant, de cette idée et du parti en découlant (avec les réserves historiques lénine, trotsky, staline etc. nous n'allons pas réécrire ici, mais nous devons le préciser pour ceux qui ne l'on pas lu ce billet).
Les réformes sociales obtenues, au prix fort, parfois, trop souvent dans le sang, sont là pour infirmer une telle idée.
Et il y a une "nouvelle chasse au sorcière" et un oubli organisé, une propagande qui mérite d'être dénoncée comme telle. Surtout si elle s'affirme d'elle-même comme non-idéologique. Nous vivons dans un monde dangereux.
Nous avons fait le plus court possible, beaucoup se situe pour l'instant entre nos mots.
Bien à vous HL, et bonne journée
La soumission prévue dans la Bible, le Coran et autres textes religieux, est-ce cette pratique sexuelle de domination-soumission? A la lecture de ces écrits, je suis toujours très étonnée par leur liberté d'esprit!!!
une auteur qui sait parler de la virilité
http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12
ça risque d'être un peu spécial ce reportage sur Arte.Le réalisateur, Patric jean se définit comme un pro féministe radical.
il est allé, entre autre, interviewer des masculinistes québéquois ( à ne pas confondre avec les hoministes si j'ai bien compris).
Le portait n'est pas flatteur. D'après lui, ce sont tous des homophobes racistes d'extrême droite qui vivent dans la frustration parce qu'ils ont tous été quittés par une femme.
Bon, je vais quand même enregistrer ainsi que le reportage suivant sur les suffragettes.
@ Patricia:
Oui, je l'ai déjà vu. Une collection de poncifs sans aucune réelle analyse, sans comparer avec les poncifs projetés sur les hommes. Les québecquois interrogés ont vu leurs propos coupés et remaniés, sortis d'heures d'entretien. Il font partie de ceux qui ont révélé le mensonge québecquois des "300'000" femmes battues. Il faut juste savoir qu'au Québec une femme peut appeler un juge au téléphone, sans preuve ni témoins, déclarer qu'elle se sent menacée, et son conjoint est arrêté. Elle obtient le compte en banque, la maison, la voiture et la garde des enfants.
Donc ce film est malheureusement une caricature. A prendre avec recul (cela demande un effort car le style est fait pour empêcher toute distance critique).
@ Trio-Octet Infernal:
Ok, je ferai en sorte que nous puissions y revenir et débattre de manière contradictoire.
@ Noëlle:
Je ne sais pas à quel texte religieux relier votre commentaire. Auriez-vous un exemple? Merci.
hommelibre, c'était une réponse impertinente du moins je le suppose.
Maintenant, vous prenez à témoin les religions pour conforter votre théorie de la non-soumission des femmes et d'une égalité partagée entre homme et femme. Je ne sais pas s'il faut en rire ou pleurer.
Comment prendre comme référence la Bible qui raconte tout et son contraire. Parlons de l'incroyable naissance d'Eve. Elle est le fruit d'une côte prélevée sur Adam. Parlons aussi de cette tentatrice qui fait manger le fruit défendu à Adam. Dieu fait l'homme à son image et la femme, une éternelle séductrice. A chacun de croire cette légende ou pas.
Pour le Coran, les textes foisonnent sur l'invitation aux femmes de se soumettre aux désirs de leurs maris.
Si vous voulez célébrer les "inégalités" entre les hommes et les femmes, les religions vous seront très utiles.
Noëlle,
Lire l'Histoire avec les yeux d'aujourd'hui n'est pas adapté. Ce serait comme vouloir lire du latin en ne parlant que le français. Il y aurait quelques ressemblances sur lesquelles on extrapolerait, mais au fond on n'y comprendrait rien.
Les religions, comme toutes les cultures de tous ordres, rendent compte d'une époque. En plus elles ajoutent des prescriptions de comportement. Un point sûr dans les religions de la bible est que ce sont les hommes qui officiaient comme prêtres. Cela fait partie de la différenciation et spécialisation des rôles. Mais par exemple ce sont souvent les femmes qui s'occupaient de l'ensevelissement - on le voit avec Jésus et encore au 18e siècle, si vous avez parcouru le lien que j'ai mis.
Ce que je souhaite démontrer est que la différenciation des rôles n'est pas une domination au sens particulier qu'on lui donne aujourd'hui. C'est à cet effet que j'ai repris et complété cette phrase de Paul, qui est toujours sortie de son contexte, alors que dans le contexte l'homme est intégré avec pour lui aussi une soumission à son épouse.
La légende sert à décrire un moment de l'histoire humaine. Ce n'est pas la croyance qui m'intéresse ici mais ce qui est dit des humains, du projet humain qui en émerge. On peut en faire plusieurs lectures, évidemment. Quelle est la bonne?
Moi par exemple je vois dans la mésaventure d'Adam et Eve le "jeu de Dieu" avec sa créature, si Dieu existe. Et ce n'est pas sympa. Pour lui montrer qu'il est libre il le fait tenter, mais le choix est pourri.
J'y vois aussi la lâcheté d'Adam qui se cache et n'assume pas ses acte en rendant Eve fautive.
On peut aussi y voir l'allégorie suivante: quand l'humain a tout, le paradis, le bonheur, il est capable de tout foutre en l'air!
:-))
"J'ai lu avec attention toute la déliquescence de tes théories, et notamment ton plus grand succès, la corédaction du manifeste hoministe, qui m'a clairement donné la nausée"
Bah c'est tout de même autre chose que de se taper du féminisme médiatiquement, un peu partout.
C'est vrai quoi vous en avez pas marre des mêmes plats ??
"La soumission prévue dans la Bible, le Coran et autres textes religieux, est-ce cette pratique sexuelle de domination-soumission? A la lecture de ces écrits, je suis toujours très étonnée par leur liberté d'esprit!!!"
C'est parce que vous ne comprenez pas le sens des religions. Vous êtes si aveuglées par vos caprices, égos démeusurés, matérialismes ... Vous êtes carrément à la ramasse d'un point de vue métaphysique. Il n'y a pas de soumission, c'est vous avec votre idéologie diabolique qui ne comprenez rien des autres c'est tout.
"On fait dire au passé des choses que l’on comprend avec les mots d’aujourd’hui."
« Celui qui a le contrôle du passé a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent a le contrôle du passé. »
Orwell 1984
"J'ai lu Bourdieu il y a longtemps. Je le cite de manière critique dans mon dernier livre. Sa théorie est du blabla idéologique. Cela ne tient pas la route. C'est aisément démontable. Il n'a rien démontré. Ses présupposés sont eux-mêmes discutables. Il ne fait dire à son concept que ce qu'il veut. C'était vraiment l'idéologie d'une époque et la pensée systématisée.
"
Vous n'êtes pas le seul à le démonter. C'est pourquoi j'invite notre ami à lire Alain Soral : Vers la féminisation de la société.
"Voilà... On s'en va. Pas sûr que nous ayons compris "déconstructtion de la virilité", il serait nécessaire pour ça de définir ce qu'est le trope de "la virilité", et ça, ça imposerait quelques dogmes... Voire une "idéologie".
"
Un peu de lecture Trio : Elisabeth Badinter : XY de l'identité masculine.
Tout y est dit
Soumission à l'homme, jamais! sauf par plaisir....bip
J'ai adoré les échanges HL, Grégoire et Trio-Octet Infernal......c'était très pesant, et je vous ai ressenti....étrange HL. Bon il n'y a qu'une chose qui m'ait profondément choqué dans vos échanges c'est lorsque vous dites à Grégoire que vous avez eu la nausée en lisant de qu'il écrivait sur ses parents et que cela n'était pas très éthique! éthique, je suppose que les parents de ce jeune homme en ont visiblement lourdement manqué de ce que j'ai pu en lire et je ne suis pas pour l'aveugle dévotion aux géniteurs lorsque ceux-là ne sont pas dignes de leur mission éducative et affective. Je parle de manière générale bien sûr et ne parle pas précisement des parents de Grégoire. La sacralisation de l'enfant, on en parle beaucoup et on la décrie parfois mais alors la sacralisation des parents! le lien parental maintenu dans des cas de maltraitance, c'est quoi ces conneries....je trouve très courageux pour un enfant de s'ériger contre cette stupidité qui veut que l'enfant doive respecter ses parents au point de ne pouvoir l'attaquer si justifié.
eh ben! contente de ne plus etre dans cette soumission religieuse en tout cas. entre la soumission aux pasteurs, celle du mari, etc etc... je n'en avais pas finis...une vie dictée depuis la naissance, quel enfer ( oui ok pour le jeu de mot)..... a quand l'eglise va arreter d'excuser tout et n'importe quoi en disant tout et son contraire ? l'article n'est meme pas coherent, meme pour une adoslescent, on lit tout et son contraire.
bref...LIBERTE !!!
@femmelibre
Et la soumission au capitalisme par la volonté d' être " libre" de travailler et de consommer ?
Oui tu as raison, renie ta fierté d'être une mère de famille au profit du reste de la société.
Autre chose, la liberté est un choix d'être et non un paradigme sans contraintes quelque peu utopique.
Ta philosophie est en effet digne d'une prepubere