J'ai de la peine à comprendre pourquoi elles opposent féminité et dignité... Etre une femme digne, ça implique forcément une pureté virginale?

Intéressant aussi, leur manière de se définir systématiquement par rapport aux hommes.
"Filles de nos pères, épouses de nos maris, mères de nos fils, nous ne rejetons pas les hommes."
"Amantes, épouses, mères".

On imaginerait pas des hommes (par exemple ceux qui défendent les mêmes idées que vous, John) se définir en tant que "fils de leurs mères, époux de leurs femmes", "amants, époux, pères"... Eh non, les hommes se définissent tout simplement en tant... qu'hommes.

Enfin, je voudrais ajouter que les Antigones font une interprétation fallacieuse du féminisme. Il ne s'agit pas d'imposer l'égalité à tous; une femme qui choisit le modèle de la complémentarité "à l'ancienne" est tout à fait libre de le faire, et elle peut sans aucun doute parfaitement s'épanouir dans ce modèle! Ce que le féminisme demande, c'est que les femmes qui souhaitent un autre modèle puissent avoir, elles aussi, le choix, sans devoir supporter les jugements et réflexions de leur entourage (masculin ou féminin!).
Il s'agit donc de lutter contre le sexisme ordinaire, ces préjugés qui pourrissent la vie des femmes et des hommes. Pour qu'une femme ait le droit de ne pas se maquiller sans recevoir de remarques; pour qu'un homme ait le droit de montrer sa sensibilité sans se faire traiter de "femmelette". Pour qu'une femme n'ait plus à se faire siffler comme un chien dans la rue, parce que certains estiment que c'est de la "drague"; pour qu'un homme n'ait plus à entendre "de toute façon, vous ne pensez qu'à ça".
En parcourant un site de témoignages sur le sexisme ordinaire, on se rend compte que les femmes ET les hommes en sont victimes, et que celui-ci est pratiqué par les femmes ET les hommes.

Votre erreur, hommelibre, c'est encore et toujours de confondre certaines branches extrémistes du féminisme avec le féminisme dans son ensemble, qui est, lui, un beau projet de libération de tous les êtres humains, afin de se défaire des stéréotypes, et que chacun puisse exprimer l'identité qu'il sent être la sienne.

ce genre de manifestation n'est pas plus crédible que celles organisées pour le mariage pour tous.C'est une forme de blabla fait d'inconsistances cérébrales ni plus ni moins

un article du journal Filiatio sur Antigone.
http://www.filiatio.be/antigone-toujours-pas-devoilee/

@ Laura

Vous le faites exprès ou quoi?

"Intéressant aussi, leur manière de se définir systématiquement par rapport aux hommes. "Filles de nos pères, épouses de nos maris, mères de nos fils, nous ne rejetons pas les hommes."; "Amantes, épouses, mères".
Il apparait évident que c'est pour bien marquer l'opposition avec la misandrie des femens qui affirment par exemple que «Les hommes sont des fumiers.», ou ont parfois pour logo des testicules coupés.
De ce que j'ai compris de cet extrait des antigones, elles ont surement voulu insister sur les liens qui nous unissent entre hommes et femmes, au niveau familial notamment, et qu'on a plus intérêt à s'entendre.

"les Antigones font une interprétation fallacieuse du féminisme. Il ne s'agit pas d'imposer l'égalité à tous; une femme qui choisit le modèle de la complémentarité "à l'ancienne" est tout à fait libre de le faire, et elle peut sans aucun doute parfaitement s'épanouir dans ce modèle!"
Ah ah! Faux voyons! aujourd'hui depuis que le féminisme a oeuvré en ce sens, travailler à l'extérieur du foyer pour une femme, n'est bien souvent plus un choix mais une nécessité. De nos jours dans certains foyers même avec 2 payes c'est difficile.
Sinon autre exemple la différence de répartition des taches domestiques rabachée ad nauseam, en essayant de nous faire comprendre que ce ne serait pas bien.

"pour qu'un homme n'ait plus à entendre "de toute façon, vous ne pensez qu'à ça""
Alors celle là elle est bien bonne! mais qui tient ce genre de discours d'après vous, sinon les féministes? Et puis d'ailleurs même si on ne pensait qu'à ça, qui prétend que dans un cas pour les hommes c'est immonde, et dans l'autre pour les femmes c'est la liberté?

"le féminisme dans son ensemble, qui est, lui, un beau projet de libération de tous les êtres humains, afin de se défaire des stéréotypes, et que chacun puisse exprimer l'identité qu'il sent être la sienne."
Non ça c'est ce qu'on nous vend; la réalité c'est la Suède, pas vraiment d'identité masculine, pas vraiment d'identité féminine, dans un égalitarisme qui inverse les roles dès la maternelle. Ce féminisme là n'est pas libérateur, il est affadissant.

@hommelibre
Il y a juste quelques petites questions qui me turlupinent l'esprit s'agissant du “mariage pour tous“.

Voici: Ok, les gays vont pouvoir se marier... et en principe aussi pouvoir divorcer. Dès lors, qu'ils auront des enfants - par mères porteuses interposées ou par adoption, auquel des deux partenaires reviendra la garde des enfants, étant donné l'absence "physique” de mère ?

Dans le divorce “traditionnel" impliquant un homme et une femme, c'est en principe toujours l'homme qui paie une pension à son ex. Alors chez les gays, comment déterminera-t-on qui est “l'homme” ou la “femme”?

Laura, les Antigones jouent sur le contraste d'image, d'où cette blancheur virginale, ces formes souples, en différenciation forte de l'agressivité et la violence rigide (très masculines) des Femen.

Sur les différents féminismes, je crains Laura que vous ne soyez restée à un temps aujourd'hui révolu. Le féminisme actif, sur le terrain ou dans la théorie, est une charge constante contre les hommes et contre la société. Ce féminisme réformiste, que j'ai soutenu avant il y a dix ans de me réveiller et de virer ma cuti, n'existe plus guère. La misandrie règne aujourd'hui, ainsi que la violence verbale, intellectuelle, conceptuelle dans la volonté affichée de déconstruire le masculin (et de dominer les femmes).

Je comprends ce que vous écrivez à propos du désir des femmes d'avoir le choix entre plusieurs modèles. Je pense que plusieurs modèles ont toujours existé, mais de manière moins généralisée et officielle qu'aujourd'hui (je passe sur l'aberration du code Napoléon, qui d'ailleurs n'a touché qu'une partie de la bourgeoisie: en 1850 une de mes aïeule tenait son commerce et a viré son mari!). Je pense que le féminisme n'est pas une lutte de libération, car ce concept implique obligatoirement un ennemi oppresseur (les mineurs du XIXe siècles n'avaient pas vraiment des têtes d'oppresseurs). C'est une démarche de modification des équilibres majoritaires anciennement fondés sur la répartition des tâches. Le reste, la théorie, la domination masculine, le fond de commerce victimaire, etc, c'est seulement une volonté de prise de pouvoir et de revanche de groupes minoritaires - dont les groupes lesbiens américains.

L'équilibre ancien était relatif: les femmes géraient souvent l'argent du ménage (je parle des classe populaires, la bourgeoisie étant peu représentative quantitativement mais ayant servi de repoussoir aux féministes telles de Beauvoir, elle-même bourgeoise accomplie qui, comme les autres bourgeoises féministes, visait les postes d'argent et de pouvoir. Combien de filles d'ouvrières dans les femmes PDG?).

Sur la définition par rapport aux hommes, je pense qu'il s'agit là aussi d'un effet de contraste, et de réintégrer les hommes dans une démarche alors que les Femen les rejettent. Les hommes se définissent par rapport à eux-mêmes, oui, le plus souvent (enfin, ça dépend: quand on se présente dans un groupe, on cite aussi notre famille ou compagne). Peut-être que les femmes apprennent cela aux hommes: à plus tenir compte de la femme, car on se définit aussi par la différence d'avec l'autre et grâce à cette différence. L'identité de mère, qui va en général de pair avec celle d'épouse ou de compagne, est une évidence biologique et sociale pour les femmes, depuis toujours. Les hommes, eux, ne savait pas à quoi ils servaient sauf à être introduits comme pères par les mères.

@ didier: De ce que j'ai lu et entendu, en Suisse, les règles sont les mêmes pour les couples lesbiens et homos. A savoir que celui/celle qui travaillait pendant que l'autre s'occupait des enfants se voit attribuer la garde et que l'autre passe à la caisse :-)). Il semble que l'on retrouve les mêmes conflits et problématiques que dans les couples hétéros.

J'ai publié une suite, sur l'infiltration des Femen: révélateur!

@ Pétard: vous êtes taquin...
A mon avis il faudra couper l'enfant en deux. .......
;-)

@ Cap enfance: article très dense et intéressant! Il y aurait de quoi débattre pendant des semaines. Juste un point: Butler et Lacan sont les deux auteurs qui "inventent" le plus le comportement d'Antigone, alors que rien ne donne d'indice de leur point de vue. Ces errances modernes vont retomber, car ce qui se passe actuellement est un mouvement de fond qui va se développer, qui va repenser le monde et les valeur, un peu comme mai 68 le fut.

Ces errances psychanalytiques ne sont que des "autoroutes symboliques de la pensée" et vont plier devant la réhabilitation du corporel structurant.

@ Laura: Sur la confusion entre féminisme extrémisme et féminisme, ce sont les associations féministes elles-même qui l'entretienne, en usant et abusant du média "femme victime".

J'ai 51 ans, j'ai été biberonné au féminisme depuis ma naissance, j'ai eu ma poupée, mes cours de travaux ménagers, j'ai appris à faire pipi assis et je me suis coltiné la totale de la littérature féministe. La première fois que j'ai vu un homme repasser ou s'occuper de bébé, c'était moi. Mais franchement là, après toutes ces années, je m'interroge ? Le 8 Mars est perpétuel et a envahi notre quotidien médiatique, il est devenu harceleur. La recette est inlassablement la même : « homme méchant violent privilégié (+sexe) - femme gentille défavorisée courageuse (+sexe) », 2 ingrédients peuvent suffire. La chansonnette tourne en boucle sans relâche dans les médias. Après 40 ans, ça use...à un point que vous ne pouvez pas imaginer.

Franchement, un projet de société qui se repaît de ses discriminations, vous trouvez que c'est un beau projet? moi je ne trouve pas.

@ Alain: une chose est rassurante dans votre expérience de vie: malgré ce lourd handicap d'éducation "féministée", vous avez pu vous en sortir!

On respire...
:-))

@Alain

Votre parcours si vous le permettez est fascinant, car je connais de pseudo une personne sur un autre blog qui lui a été élevé au féminisme, de la façon qui est décrite dans certains billets ici. "Homme est la cause de tous les maux du monde" "homme pervers" , sa mère était clairement un soldat de la Féminista qui lui a même appris à faire pipi assis, ne pas se masturber... Et pourtant il a su lui aussi au bout d'un moment dans sa vie, dire stop !
Ce qui est intéressant c'est que dans votre malheur, c'est une force pour le combat qui s'annonce contre les adeptes de la mode de la Suède, dans l'objectif que ce qui vous a touché tend à prendre une ampleur générale dans la société. (cf : la Crèche de Saint Denis et la visite de Bécasse M )
Il est important de prendre conscience du rôle que vous avez à jouer dans la lutte contre la dictature

Si il est vrai que le féminisme a été un gros obstacle dans ma vie, il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain. Le féminisme reste légitime sur certains points. Il ne faudrait pas, à l'instar de certaines qui ont mal vécues leur enfance, rendre l'autre responsable de tous les maux, il faut faire la part des choses.

Si je peux me permettre un avis personnel, le féminisme le plus nocif n'est pas les FEMEN où la kyrielle de blogs ultra qui envahissent le web en déclarant tout et son contraire, mais plutôt ce que les canadiens nomment le "féminisme d'état" représentés en Suisse sous l’appellation "bureaux de l'égalité" ainsi que par divers lobbys féminins qui s'agitent dans l'ombre.

Ces groupes ont souvent un discours modéré mais des intentions bien peu égalitaires. Si on prend l'exemple de la France, on a vraiment l'impression qu'un groupe de copines a décidé dans son coin ce qui était bon dans l'éducation des enfants et mis en place des programmes d'éducation, en catimini, sans qu'il y ait un débat de société ni même une démarche scientifique reconnue. C'est la "douce" tyrannie du féminin..

La bonne nouvelle c'est qu'elles se trompent :-)), la nature reprend toujours ses droits et les générations à venir risquent de ne pas apprécier.

@Didier:
"De nos jours dans certains foyers même avec 2 payes c'est difficile."
Donc la situation économique, c'est la faute du féminisme? Notez que dans les classes sociales défavorisées, ça a toujours été difficile, même avec deux payes (je pense notamment aux couples ouvriers, dont la femme travaillait le plus souvent).

@hommelibre, Alain:
Il me paraît très important de faire la différence entre "féminisme" et "association féministe" (tout comme il faut faire la différence, par exemple, entre un courant d'idées et les partis politiques qui s'en réclament).
Je ne pense pas être restée à "un temps aujourd'hui révolu". Les féministes actives dans des associations sont les plus visibles, car les plus vindicatives (ex: Femen), mais n'oublions pas que le féminisme, ce sont avant tout les femmes qui le façonnent, dans leur vie de tous les jours. J'estime que j'ai le droit de me revendiquer du féminisme, même si je ne me retrouve pas dans les discours des associations qui sont aujourd'hui sur le devant de la scène.
Je trouverais donc préférable de bien marquer la distinction entre "féminisme" et "associations féministes", car si je peux tout à fait accepter la critique des secondes, j'ai davantage envie de défendre le premier.
Un de mes slogans féministes préférés est le suivant: "Ne me libérez pas, je m'en charge!" Je trouve que cette phrase résume très bien l'opposition qui peut exister entre certaines associations féministes et les femmes qui se sentent féministes, car elles sont en quête de liberté, d'indépendance et de rapport respectueux, équilibré, avec les hommes.
En résumé, hommelibre, ne vous trompez pas d'ennemi!

Bonjour Laura, bien sûr il existe toutes sortes de féministes et les plus voyante ne représentent pas forcément la majorité ni la raison. Mais acceptez vous l'idée de l'hominisme, c'est à dire que les hommes aussi peuvent avoir des difficultés et se sentir discriminés du fait de leur sexe et qu'ils peuvent vouloir agir pour plus dégalité dans les deux sens?

Le problème voyez vous Laura, c'est que le féminisme est devenu une espèce d'usine à gaz, le féminisme dont vous parlez est celui dont se revendique la femme humble caissière du coin, la mère au foyer ou encore la secrétaire, l'étudiante ou la comptable.Le fait est que le féminisme récupéré par le pouvoir ou plutôt l'Etat, devient de fait une oppression pour la gent masculine. Imaginez un individu de sexe masculin qui n'a jamais connu une féministe comme vous aspirant à l'égalité des sexes, ou qui n'a jamais lu Olympe de Gouges ou Simone de Beauvoir, il va automatiquement faire le rapprochement inconsciemment entre féminisme et extrémisme, misandrie.Le féminisme dans le cas où la femme est effectivement dépendante malgré elle est une bonne chose. Or non seulement aujourd'hui la femme est indépendante, n'en déplaise au geignard(e)s, mais elle est plus favorisée par l'Etat qui ne l'encourage plus mais l'oblige à travailler, impose un congé paternité parce que les femmes ne sont pas capables d'assumer leur rôle de mère et de travailleuse, en les protégeants des "griffes" des hommes, là où des hommes ont besoin d'être protégés eux aussi des griffes de certaines tigresses.

Comme le disait si bien une féministe "Quand un sexe va mal l'autre va mal aussi" et l'homme vit justement un mal être à cause de la prépondérance de ces associations.

Pourquoi ne luttez vous pas contre ces escroqueries, qui font tant de mal à votre idéologie ?

@ Laura

Vous m'avez cité hors contexte pour dénaturer le sens de ce que j'ai écris.
Je répondais à votre affirmation : "Il ne s'agit pas d'imposer l'égalité à tous; une femme qui choisit le modèle de la complémentarité "à l'ancienne" est tout à fait libre de le faire, et elle peut sans aucun doute parfaitement s'épanouir dans ce modèle!"
Vous mentez, pour beaucoup de femmes aujourd'hui travailler n'est plus un choix, mais une obligation. Elles sont en quelque sorte victime d'une injonction à ce que vous appelez "s'émanciper". Ce n'est pas ma conception de la liberté des femmes, puisque désormais elles n'ont plus le choix.

@Didier,
Pour quoi dire que Laura ment ? A la rigueur, elle pourrait se tromper, mais de là à mentir ?
Je n'arrive pas à suivre votre raisonnement :
Vous partez du postulat que les femmes travailleraient pour s'émanciper, par une sorte d'obnubilation. Ce serait super, si on pouvait poser le problème ainsi, mais il y a malheureusement des questions de survie économique, avant cette question de l'émancipation.
Quelle jeune femme pourrait se dire en toute tranquillité : "Je me marierai, je ne vais pas apprendre de métier, parce que je resterai à la maison et mon futur mari gagnera l'argent du ménage."
Et si elle ne peut pas rester chez ses parents jusqu'au mariage en question ? Et si elle ne trouve pas de mari ? Et si l'éventuel mari trouve que ce n'est pas juste qu'il doive trimer, alors que la femme s'occupe de leur intérieur et de leurs enfants ? Et si ce mari ne touche pas un gros salaire ? Et s'il est au chômage, après des débuts prometteurs ? De nos jours, où la peur du chômage s'est accrue, les couples ont tout avantage à prendre le travail qui s'offre, à l'homme ou à la femme, pour ne pas se retrouver dans de grandes difficultés.

Non, vraiment, je ne vois pas de mensonge.
Je pense que les catégories sociales, dans lesquelles la femme ou le couple a réellement le choix de vivre d'un seul salaire, ne représentent pas la majorité de la population.
On peut le regretter, mais je ne pense pas que la réalité socio-économique soit de nature à donner de vastes choix de modes de vie aux européens.

Laura,

J'apprécie vos interventions car réfléchies et argumentées. Nous ne sommes pas toujours d'accord, nous avons même passé une petite tension, mais votre controverse est utile au débat.

Je peux faire évoluer mes positions, cela arrive assez régulièrement, mais je dois être convaincu intellectuellement pour le faire. Ce n'est pas encore le cas dans le débat autour du féminisme - ou des féminismes. Je dirais même que plus mon regard s'aiguise avec le temps, plus je m'éloigne du concept de féminisme, quelque soit sa tendance. Sa première posture rédhibitoire est d'être communautariste et d'avoir créé les femmes en tant qu'ensemble dont les problématiques ne seraient pas celles des hommes. Or, à part quelques dirigeants, les hommes n'ont jamais vraiment eu un grand pouvoir dans la société. Le clivage dominant/dominé est sur les catégories sociales traditionnelles, pas sur les genres.

Dès lors, tout discours féministe devient suspect - à moins d'être démagogue comme le sont les politiciens actuels face aux mouvements féministes. Je dis souvent "le" féminisme parce qu'il me paraît d'une part que peu à peu les différentes tendances ont été phagocytées, ou isolées de la parole publique et politique, d'autre part parce que le fond de commerce victimaire est un dénominateur commun.

J'y reviendrai prochainement dans un billet spécifique ou je développerai de manière plus synthétique l'ensemble de ma critique du/des féminisme-s. Je pense que nous aurons l'occasion d'en reparler.

@pat:
"acceptez vous l'idée de l'hominisme, c'est à dire que les hommes aussi peuvent avoir des difficultés et se sentir discriminés du fait de leur sexe et qu'ils peuvent vouloir agir pour plus dégalité dans les deux sens?"

Mais bien sûr, je ne vois pas au nom de quoi je m'y opposerais. Chacun a le droit de défendre ses droits, et même, au-delà, sa conception de la société, tant que cela se fait dans le respect d'autrui.
Je trouverais juste dommage que la lutte pour l'émancipation des femmes et celle pour l'émancipation des hommes s'opposent, alors qu'en réalité elles sont tout à fait compatibles!

@prometheus:
Je comprends votre position dans l'ensemble.
Là où je ne vous suis pas, c'est sur la question du congé paternité. Il ne faut certes pas l'imposer, mais si un homme souhaite rester à la maison pour s'occuper de son enfant, au nom de quoi lui refuserait-on ce droit?
Je serais favorable à un modèle du type congé parentalité, où une durée totale est accordée au couple, qui peut ensuite choisir comment il souhaite départager ce temps entre l'homme et la femme.
Hommelibre, quelle est votre position sur le congé paternité? Cela m'intéresserait!

Je tiens par ailleurs à rappeler à ceux qui affirment que la femme est aujourd'hui émancipée que cela ne concerne pas toutes les sociétés; le féminisme est loin d'être dépassé ou inutile si l'on prend en compte la situation des femmes dans certains pays.

Dans notre société, c'est vrai que nous n'en sommes pas là (et c'est, entre autres, grâce aux féministes de la première heure). En tant que femme, je m'estime extrêmement chanceuse d'être née en Suisse au 20ème siècle.
Même si la situation ici est plutôt bonne, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas des progrès à faire pour l'égalité:
- congé parentalité pour les parents des deux sexes
- abolition du service militaire obligatoire pour les hommes (ou instauration du service pour les femmes, mais je préférerais la première option^^)
- égalisation de l'âge de la retraite des hommes et des femmes
- lutte contre le viol. Cela ne passe pas par la désignation de la gente masculine dans son entier comme étant violente, mais par la prévention. Je suis notamment favorable à encourager les femmes (et les hommes) à suivre des cours d'auto-défense, à apprendre à gérer les situations problématiques. Contrairement à ce que certains disent, la problématique du viol ne concerne d'ailleurs pas que les femmes:5% des hommes ont d'ailleurs été victimes de viol aujourd'hui, et les luttes féministes sur cette question commencent, tout doucement, à libérer la parole de ces hommes également.
- égalité salariale (car n'en déplaise à hommelibre, sur 61% de différence salariale aujourd'hui, 38% est inexpliquée, selon l'OFS)

J'espère que cette liste vous montre qu'on peut être une femme, féministe de surcroît, et être sensible également aux discriminations à l'encontre des hommes.

"égalité salariale (car n'en déplaise à hommelibre, sur 61% de différence salariale aujourd'hui, 38% est inexpliquée, selon l'OFS)"

c'est bizarre en france le pourcentage non expliqué n'est que de 5 à 7 % et des variables non mesurables ne sonts pas prises en compte, rendement réel au travail expérience réelle etc

"c'est sur la question du congé paternité. Il ne faut certes pas l'imposer, mais si un homme souhaite rester à la maison pour s'occuper de son enfant, au nom de quoi lui refuserait-on ce droit? "

ce n'est pas leur vocation aux hommes de faire du paternage.

"Même si elles travaillent, leur vocation (aux méres) reste de satisfaire les besoins d'un tiers - l'enfant face au couple - et de tirer de cette satisfaction le sentiment de leur puissance"

"
Après le rapport sur la violence dans les banlieues rédigé par le juge Alain Bruel en 1998, on a compris qu'il manquait du père et qu'il fallait en fabriquer: carnet de paternité, congé de paternité, etc. Je ne suis pas contre, mais ce n'est pas suffisant. Remettre du père symbolique, c'est dire à la mère: "L'enfant n'est pas votre chose exclusive." Ici, on s'est plutôt inspiré du modèle de la mère."

c'est de remettre du pére symbolique qu'il faut pas de confondre les péres avec les méres d'en faire des méres bis.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html

@leclercq:
je partage l'avis de Laure sur le fait qu'un homme puisse s'occuper de ces enfants, même petits. Un congé parental à partager entre les parents seraient justes, mais surtout il laisse aux couples la liberté de se déterminer et désinvestit l'intrusion étatique dans le privé. Je ne vois pas de problèmes à ce que le père s'investisse dans des activités que vous nommez p/maternage. S'occuper de petits enfants ne procure pas de sentiment de puissance, c'est une responsabilité, et une joie. Je ne connais pas la réalité des banlieues mais de ce que j'ai entendu c'est plus l'absence des pères qui fait défaut. Si ces pères absents avaient été présents (même dans du p/maternage) ils pourraient y mettre du symbolique. Non? Moi ça ne m'a pas posé de problèmes et mes enfants se portent très bien.
@Laure

"égalité salariale (car n'en déplaise à hommelibre, sur 61% de différence salariale aujourd'hui, 38% est inexpliquée, selon l'OFS)"

D'après mes calculs, la discrimination se situerait aux environs de 11%, et je trouve que c'est scandaleux. Toutefois nous sommes loin des 25% affichés dans les médias avec les poncifs habituels sur l’oppression des femmes et l'immobilisme de la société. La discrimination positive et la sororité ont des limites quand elles s'instrumentalisent pour leurs propres besoins.

je rajouterais encore 2 points à votre liste:

- Les lois sur le divorce qui confinent les hommes au rôle de pourvoyeur et permet encore trop souvent à certaines femmes d'utiliser les enfants comme monnaie d'échange pour s'assurer des ressources faciles. La médiation obligatoire me paraîtrait un bonne solution. La loi est resté très machiste sur ce sujet, mais peu de femmes s'en plaignent..

- La contraception masculine pour régler le problème des paternités imposées.

Laura,

au sujet de la supposée différence de salaires, à quelle étude faite-vous référence?

L'une des plus récente est celle-ci:

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/regionen/thematische_karten/gleichstellungsatlas/erwerbsarbeit_und_beruf/lohnungleichheit.html

Le problème est encore une fois un enfumage. S'agit-il du public? Du privé?

Dans le public une différence est impossible car les salaires suivent une grille où le sexe n'a rien à voir. Dans le privé beaucoup de grosses entreprises ont également des grilles salariale. Y a-t-il une discrimination se genre dans ces grilles? Si c'était le cas cela se saurait.

Une petite phrase du rapport que je mentionne est intéressante: "En moyenne, les femmes gagnent toujours en moyenne nettement moins que les hommes, même si elles occupent un poste demandant le même niveau de qualifications." En moyenne: cela signifie qu'il s'agit de tous les salaires mixés, sans tenir compte des domaines d'activités. On sait que les femmes s'engagent par choix davantage dans des professions dites sociales, qui gagnent moins que d'autres. Dans ces domaines-là les hommes aussi gagnent moins. Mais il y a moins d'hommes, donc en moyenne il y a plus de femmes qui gagnent moins.

"Partout les femmes gagnent moins, même si le niveau des qualifications requises est égal." Encore une fois, ce n'est pas seulement le niveau de qualification: c'est tous les éléments que je cite après qui doivent être comparés, et dans la même boîte. Si deux boîtes de déménagement du même canton paient leurs chauffeurs à des salaires différents, est-ce une discrimination? Non, c'est que l'une fait plus de bénéfices que l'autre parce qu'elle a plus d'assise, par exemple.

Ce qui compte c'est:

- la même entreprise,
- des postes équivalents,
- des niveaux de responsabilités équivalents,
- une ancienneté identique,
- une formation identique.

Si l'on sort une statistique qui démontre cela, je réviserai mon point de vue. Et encore: il faudrait le confirmer par des jugements massifs de Prud'hommes, qui jugent sur pièces.

Enfin je demande, et je le demanderai des milliers de fois tant que l'on ne me l'aura pas démontré, je demande des fiches de paie comparatives avec une telle différence, dans la même entreprise, avec le nom de l'entreprise.


La manipulation des mots, même au niveau de l'administration fédérale, est éloquente. Désolé Laura, ce discours n'est en l'état pas crédible.

@ Alain

"D'après mes calculs, la discrimination se situerait aux environs de 11%"

vos calculs !!!! d'où sortent t'ils vos calculs ?

"c'est plus l'absence des pères qui fait défaut"

http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

"Mais il y a absence et absence. La pire absence, ce n'est pas l'absence physique, c'est le désintérêt. Imaginons un cadre qui rentre tard de son travail. S'il est capable malgré tout, pendant un quart d'heure de faire abstraction de ses préoccupations pour aller dire bonsoir à ses enfants, écouter ce qu'ils ont à dire, être disponible, il est présent. D'autant plus si, dans la journée, la mère a dit : "J'en parlerai à ton père ce soir". Ce père-là est présent dans la tête de l'enfant et il sait qu'il peut compter sur lui."

" Je ne vois pas de problèmes à ce que le père s'investisse dans des activités que vous nommez p/maternage."

oui mais qu'il joue aussi son rôle de pére qu'il ne fasse pas que paterner.

HTTP://WWW.PSYCHASOC.COM/TEXTES/MALE-DOMINANT-!-PERE-CONTESTE-!-N-Y-AURAIT-IL-PAS-D-AUTRES-VOIES

"Admettre une différence des sexes amène à faire des distinctions entre les pères et les mères. Cette opposition dans les fonctions peut effectivement faire penser aux rôles donnés aux hommes et aux femmes par l’idéologie de la société patriarcale traditionnelle autoritaire et machiste. C’est ainsi que de nombreux travaux de psychanalystes (Freud, Lacan, Françoise Dolto, Bernard This, Joël Clerget, Jean-Pierre Durif-Varembont, Jacques Arènes, Simone et Moussa Nabati, Aldo Naouri…) traitant de la place du père, apparaissent aujourd’hui pour certains dépassés et même réactionnaires. Pourtant le refus d’une fonction différente du père que certains veulent confondre avec le rôle sexiste et tyrannique du « père fouettard » n’est-il pas en grande partie responsable de l’effacement des pères, regretté aussi bien par les hommes que par les femmes ?
L’homme, en effet, se limitant de plus en plus à un rôle maternant, devient souvent aux yeux de l’enfant, le simple auxiliaire d’une maman qui, par ses liens avec l’enfant (neuf mois de gestation…), sa nature (les hormones…), a plus de facilité dans ce domaine. Celle qui, au nom d’une égalité-identité ne voit plus la nécessité de faire appel à l’homme pour être le garant de la loi, ne lui permet pas d’être vraiment écouté par l’enfant qui reste dans la fusion avec la maman perçue « toute puissante ». Il ne faut pas s’étonner alors si celle-ci peut être tentée d’écarter celui qui devient gênant s’il n’est pas assez performant. Ainsi, non seulement il a peu de chance d’être « inter-dicteur » et donc éducateur, mais il risque, devenant inconsistant, d’être évincé et de ne même plus pouvoir jouer le rôle affectif de papa.
Cette égalité ne satisfait pas les hommes qui ne se retrouvent pas dans le nouveau rôle qu’ils se donnent ou dans lequel les mamans veulent bien les cantonner. Elle ne donne pas davantage satisfaction aux femmes qui sont les premières à se plaindre qu’il n’y a plus d’hommes assez solides avec lesquels se confronter et sur lesquels aussi s’appuyer. Les conflits qui s’en suivent entraînent les drames que l’on connaît pour les adultes. Plus grave encore, ils privent les enfants d’une véritable éducation et fait d’eux très souvent, des enfants en manque de père et de re/pères, des enfants qui ayant mal intégré la loi, risquent d’avoir des difficultés à vivre en société à apprendre à l’école etc…"

@ Alain

le rapport Bruel j'ai ça sous la main

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=EP&ID_NUMPUBLIE=EP_021&ID_ARTICLE=EP_021_0058

"Aldo Naouri affirme que les pères et les mères flottent, égarés dans la confusion des rôles. Il soutient que les uns et les autres doivent retourner chacun à sa place, l'enfant itou. Et, s'il insiste sur le pouvoir des mères, ce n'est pas pour les blâmer. Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?
Aldo Naouri se défend d'être rétrograde et conservateur. Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, précise Aldo Naouri avec une moue légèrement dubitative. Le pédiatre ne combat pas la toute-puissance des mères. Au contraire, il la célèbre. Mais à une condition: que les pères ne cessent de rappeler à ces mères qu'elles sont des femmes. "

pour leclercq et homme libre


rebonjour


selon l'OFS les femmes gagnaient en 2010 en moyenne 23,6% de moins que les hommes. En enlevant la part non discriminatoire de 60% on obtient 11 % de discrimination réelle, ce qui explique que les différences de salaire dans l'administration tournent autour de 14 % (soit la part non discriminatoire). cette statistique concerne plus de 1 millions de personnes et plus de 4000 entreprises privées et publiques.


http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/03/01/new/nip_detail.html?gnpID=2012-208 -> voir le communiqué de presse en PDF


http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/03/04/blank/key/lohnstruktur/nach_geschlecht.html -> calcul part non discriminatoire


http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/news/publikationen.html?publicationID=5189 -> rapport complet (prévoir de l'aspirine, et en quantité !)


On peut se méfier de ces chiffres. Toutefois une autre statistique concernant la charge totale de l´activité professionnelle et du travail domestique et familial montre que la double journée des femmes est un mythe. La charge de travail incombant aux hommes et aux femmes dans des situations familiales comparables est quasiment la même. Par ex, un couple élevant un ou plusieurs enfants de moins de 7 ans, les femmes travaillent en moyenne 67.4 heures par semaine et les hommes 69.5 heures.


http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/20/05/blank/key/Vereinbarkeit/04.html ->


Il faut de l'honnêteté intellectuelle. on ne peut pas prendre les chiffres qui nous arrangent et rejeter les autres. Ce qui est agaçant c'est que cette participation des hommes dans leurs familles a été occultée et que ce n'est pas par hasard que depuis 1 an, aucun média n'en parle. Que font les pseudos bureaux de l'égalité ? Ce serait me semble t'il leur rôle aussi.


Quand je parlais de pères absents dans les banlieues, je parlais de mères seules avec leurs enfants. La place de l'homme dans l'éducation des enfants est à mon avis plus freiné par les femmes qui peinent à lâcher prise sur leur rôle traditionnel que sur la bonne volonté des hommes. Le système est schizophrène.

Alain, merci pour ces liens et pour vos remarques. J'ai déjà des remarques sur les chiffres, mais il est tard j'y reviendrai demain. :-)

@ Alain

" L’autre partie de l’écart salarial qui reste inexpliquée par ces facteurs objectifs représente la part discriminatoire."

il est mensongé d'écrire ça, des variables sonts non mesurables !!!

donc non a intégrer dans la discrimination.

les pros des stats sonts encore plus fumistes en france qu'en suisse.

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-mythe-de-l-ecart-salarial-91313

"On passe donc de 27 % d’écart brut à moins de 5 % de part inexpliquée (en plus pour les hommes). C’est cette part inexpliquée qui peut être assimilée à de la discrimination.

Mais, cette part inexpliquée dans les travaux évoqués ne signifie pas qu’il n’existe aucune explication dans l’absolu. Autrement dit, ces 4 % ou 5 % (en plus pour les hommes ou en moins pour les femmes) ne sont pas forcément entièrement dus à de la discrimination."

suite

http://insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=1&ref_id=14463#sept

"A situations professionnelles comparables, les femmes gagnent 9 % de moins que les hommes
Ainsi, sur les 15 % d'écart observé en Languedoc-Roussillon, 6 % sont dus à des effets de structure. Ils correspondent aux disparités d'emplois occupés par les femmes et les hommes. Les 9 % restants constituent la part de l'écart salarial non expliqué. Cette part mesure l'écart " hors effet de structure " et constitue une estimation " à emplois équivalents " de l'inégalité salariale entre les femmes et les hommes.

a emploi équivalent ne veux pas du tout dire que c'est le même travail.

"Certaines variables explicatives du salaire n'ont pas été prises en compte dans l'étude, car elles ne sont pas disponibles. Il s'agit, par exemple, de l'expérience professionnelle, de l'ancienneté dans l'entreprise, du niveau et de la filière du diplôme, de la durée éventuelle d'une interruption de carrière et de caractéristiques socio-culturelles non mesurables. Les effets de structure mesurés ici ne prennent donc pas en compte la totalité de l'effet de ces variables(1)

(1)Une partie de leur effet est toutefois pris en compte indirectement à travers les variables disponibles qui leur sont corrélées. Ainsi, la catégorie socioprofessionnelle prend en partie en compte le diplôme et l'expérience. D'autres études montrent que l'ajout de ces variables manquantes ne modifierait pas considérablement l'analyse."

" Il s'agit, par exemple, de l'expérience professionnelle, de l'ancienneté dans l'entreprise, du niveau et de la filière du diplôme, de la durée éventuelle d'une interruption de carrière et de caractéristiques socio-culturelles non mesurables"

tout ça pas pris en compte ça fait quand même beaucoup.

"Ainsi, la catégorie socioprofessionnelle prend en partie en compte le diplôme et l'expérience."

ça reste encore à prouver. " D'autres études montrent que l'ajout de ces variables manquantes ne modifierait pas considérablement l'analyse"

quelles études on sait pas ?

ça fait léger tout ça pour justifier le tapage actuel sur les inégalités salariales.

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=20&ref_id=15921&page=alapage/alap329/alap329_encad1.htm

"Pour estimer l’inégalité salariale entre les femmes et les hommes, on utilise la décomposition de Blinder-Oaxaca. On calcule une équation de salaire pour les hommes et une équation de salaire pour les femmes. Puis on décompose la différence de ces deux équations en une part « expliquée » par la structure des variables explicatives et une part « non expliquée » par ces variables, qui constitue une estimation de l’inégalité salariale « à emploi comparable ».

donc la part non expliquée par uniquement les variables utilisées serait de l'inégalité salariale.

vu les varaibles utilisées ça fait léger !!!!

"tranche d’âge du salarié ;
catégorie socioprofessionnelle en 11 postes ;
condition d’emploi (temps complet, temps non complet) ;
type de contrat de travail (CDI, CDD et autres contrats) ;
domaine d’activité (entreprises du secteur privé, entreprises du secteur semi-public, associations, établissements hospitaliers, collectivités territoriales) ;
secteur d’activité de l’établissement employeur en NES16 (regroupée pour l’industrie) ;
taille de l’entreprise."

"La décomposition de Blinder-Oaxaca fournit une estimation imparfaite de l’inégalité salariale"

enfin une phrase honnête.

"D’une part, les caractéristiques observables dans l’emploi peuvent être influencées par des pratiques discriminatoires à l’embauche du salarié ou au cours de son déroulement de carrière."

le mot "peuvent" est utilisé, alors que le tapage mensonger affirme qu'il y a une différence de salaire discriminatoire entre homme et femmes !!!

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=11081

"Pour isoler l’influence respective de ces différents facteurs, on réalise une analyse « toutes choses égales par ailleurs ». Cette analyse calcule l’écart qui subsisterait entre les salaires masculins et féminins si les profils des salariés et des salariées (âge, catégorie socioprofessionnelle, condition d’emploi) et des établissements dans lesquels ils et elles travaillent (secteur d’activité, taille, département d’implantation) étaient les mêmes."

Ah d'accord en réalité tout est bidon !!!
"« toutes choses égales par ailleurs ». si les profils étaient les mêmes !!!

suite

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=11081

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=20&ref_id=15921&page=alapage/alap329/alap329_encad1.htm

http://insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=1&ref_id=14463#sept


http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=11081

"Pour isoler l’influence respective de ces différents facteurs, on réalise une analyse « toutes choses égales par ailleurs ». Cette analyse calcule l’écart qui subsisterait entre les salaires masculins et féminins si les profils des salariés et des salariées (âge, catégorie socioprofessionnelle, condition d’emploi) et des établissements dans lesquels ils et elles travaillent (secteur d’activité, taille, département d’implantation) étaient les mêmes."

sous entendu, en partant du postulat que les hommes et les femmes onts les mêmes compétences les mêmes aptitudes la même ambition, la même force physique.
et comme tout celà est différent entre les hommes et les femmes, ça n'a aucun sens d'écrire "si les profils des salariés et des salariées (âge, catégorie socioprofessionnelle, condition d’emploi) et des établissements dans lesquels ils et elles travaillent (secteur d’activité, taille, département d’implantation) étaient les mêmes."

donc tout celà est une vaste fumisterie mensongére. un bel exemple de la mauvaise foi féministe.

suite

en fouinant on trouve des trucs intéressants !!!

http://lecercle.lesechos.fr/node/36097

"Les femmes ne sont-elles pas moins disponibles que les hommes au travail parce qu’elles doivent justement assumer une part plus grande des charges familiales ? C’est bien entendu une partie de l’explication, mais ne perdons pas de vue que c’est souvent le fruit d’un choix. Nombreuses sont les femmes qui comme moi ne voudraient pour rien au monde rater le bain de bébé, les contes du bambin et les devoirs scolaires du préado qui manque décidément de concentration.

L’écart salarial entre hommes et femmes est un fait. Il s’explique en grande partie par des facteurs objectifs : heures supplémentaires, temps partiel, secteur d’activité, niveau de responsabilité, niveau de qualification, ancienneté etc. A facteurs identiques, d’autres éléments entrent en compte comme la durée hebdomadaire au travail et la productivité horaire. Si discrimination, il y a, elle semble très faible. Avant de faire passer les femmes pour des victimes et les employeurs pour des bourreaux, rappelons-nous que les femmes viennent de Vénus et les hommes de Mars et que nous n’accordons pas nécessairement de l’importance aux mêmes choses.

D’ailleurs, à ce compte-là, ne faudrait-il pas ériger les hommes en victimes des femmes du fait que les hommes ont deux fois plus de chances d’être accidentés du travail que les femmes(2). Et, qu’entre 2007 et 2008, plus de 90% des morts au travail étaient masculins.

Chercher à gommer systématiquement les différences entre hommes et femmes et vouloir éluder les raisons objectives de certains phénomènes (comme les différences de salaire) mènent à une impasse. Les politiques de lutte contre la discrimination salariale – loin d’offrir des solutions constructives – nient la diversité des situations et crée une lutte entre homme et femme, là où elle n’a pas de raison d’être.

Cécile Philippe, Institut économique Molinari


http://www.crest.fr/ckfinder/userfiles/files/Pageperso/raeberhardt/SALFRA06ac.pdf

"Les résultats présentés ici ne permettent pas une quantification de la discrimination"

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES398-399f.pdf

"L’écart des salaires entre les femmes et les hommes
peut-il encore baisser ? Le problème de fond
n’est manifestement pas dans la discrimination
salariale au sens strict, qui pèse relativement
peu face aux facteurs structurels de l’écart"

à noté que l'expérience effective n'est pas quantifié donc pas prise en compte.

"Mais, cette part inexpliquée dans les travaux évoqués ne signifie pas qu’il n’existe aucune explication dans l’absolu. Autrement dit, ces 4 % ou 5 % (en plus pour les hommes ou en moins pour les femmes) ne sont pas forcément entièrement dus à de la discrimination."

suite

"Le problème de fond
n’est manifestement pas dans la discrimination
salariale au sens strict, qui pèse relativement
peu face aux facteurs structurels de l’écart ; son
élimination totale laisserait, toutes choses égales
par ailleurs, un écart de 19 %. Peut-on dire
alors que l’explication vaut raison, et que la discrimination
à l’encontre des femmes n’est pas
un problème sur le marché du travail ? Ce serait négliger que les sources les plus importantes de
l’inégalité constatée sont liées à des phénomènes
de ségrégation, eux-mêmes largement issus
de normes sociales et de leur traduction dans
le partage des tâches domestiques et familiales
entre les femmes et les hommes"

Cela n’est pas le cas,
car la structure des emplois salariés demeure
nettement sexuée

Le degré de ségrégation des femmes et des
hommes dans les emplois peut être résumé par
un indicateur, l’indice de Duncan (16) . Plus
l’indice est proche de 100, plus la ségrégation
est forte (une valeur de l’indice égale à 100 indiquerait
une absence totale de mixité), plus il est
proche de 0, plus la structure des emplois occupés
par les femmes est proche de celle observée
pour les hommes.

Dominique Meurs* et Sophie Ponthieux* *

et oui ces chercheuses onts trouvé la solution pour réduire l'écart salarial entre hommes et femmes il faut lutter contre la ségrégation pour celà pousser à l'indifférentiation hommes femmes, ah magnifique conclusion !!!

"eux-mêmes largement issus
de normes sociales et de leur traduction dans
le partage des tâches domestiques et familiales
entre les femmes et les hommes"

ces chercheuses ne seraient elles pas féministes et gender !!!

@hommelibre:

Voici ma source: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/03/04/blank/key/lohnstruktur/nach_geschlecht.html
On trouve également sur la page la "part inexpliquée" de différence salariale homme/femme par branche d'activité. A priori, le calcul du taux global prend en compte l'influence de la branche; vous pouvez jeter un oeil au fichier PDF si vous êtes familier des statistiques (moi je n'ai pas tout compris^^).
Il est également souligné que cette part inexpliquée est en diminution.

Pas de réponse sur la question du congé paternité? :(

Enfin, je me permets de vous faire parvenir ce lien sur le "viagra féminin". J'ai beaucoup ri en lisant que les chercheurs "s’inquiétaient de leurs résultats, qui seraient trop bons" et que "la Food and Drug Administration (FDA) risquait de le rejeter, craignant que les femmes débordent de libido et deviennent des infidèles frénétiques, bouleversant l’ordre de la société". Un sujet pour un article?
http://www.slate.fr/life/73191/viagra-feminin-trop-efficace-lybrido

Bonne journée!

@ Laura,

Je suis consterné par ces chiffres car plus il y en a moins ils sont parlants. J'ai beau les tourner dans tous les sens depuis un moment cela ne passe pas. Je n'y vois toujours pas d'élément de preuve

(Une autre étude genevoise mentionnait en juin non pas 15 ou 20, 25% de différences, mais 8% de différence inexplicable.)

Pourquoi les chiffres mentionnent-ils ici le secteur public, alors que les grilles salariales sont rigides et égalitaires? Quel message veut-on passer en mélangeant les deux secteurs, public et privé? Qui sont les responsables de ces services? Cela ne peut être innocent.

La part inexpliquée - appelée automatiquement discriminatoire, ce qui est déjà fort de café - est de 8% donc, environ. Le reste tient au temps partiel, à l'ancienneté, au type de professions choisies par les femmes (plus sociales = moins payées), etc.

Je propose toujours que l'on publie quelques milliers de fiches de salaires comparatives, avec ces prétendues différences, tous paramètres ajustés par ailleurs,en tenant compte du type d'entreprises, leur région, leur chiffre d'affaire, etc. Qu'on les sorte entreprise par entreprise, région par région, branche par branche. Qu'on les analyse en détail et non de manière générale et théorique. Je veux voir des preuves concrètes et comparatives. Pourquoi donc évite-t-on à ce point de sortir des preuves?

Il est temps d'analyser en détail ce qu'est cette part supposée discriminatoire. Pour cela il ne suffit pas de chiffres généraux. Il faut aller dans le détail et dans le concret. Je connais trop la stratégie victimaire et ses buts, ainsi que le mythe de la condition féminine opprimée, pour ne par garder en tous points une défiance nécessaire.

oinePimmelLes Los Angeles Clippers se sont félicités de leur victoire arrachée sur le parquet du Thunder.

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