Dans le droit fil de l’actu de la semaine, des incidents violents ont eu lieu vendredi dans la ville de Trappes, à l’ouest de Versailles. La police ayant contrôlé une femme recouverte d’un voile intégral, son mari s’est opposé violemment aux policiers et a été interpellé.
Sa mise en garde à vue a déclenché une émeute. Entre 200 et 400 musulmans se sont réunis devant le commissariat et ont commis des violences jusque tard dans la nuit. Il y a des blessé, dont des policiers, des arrestations, et cette nuit vingt voitures ont été incendiées. En France on n’a pas le droit de citer l’origine religieuse ou ethnique des gens. C’est une cécité volontaire sous prétexte d’antiracisme. Par contre le «Collectif contre l’islamophobie» dénonce une «déferlante islamophobe» dans le pays. On sait donc que les casseurs sont des musulmans.
On peut parler ici d’une agression contre les européens d’origines, d’une guérilla urbaine européophobe. Une frange très minoritaire d’islamistes entretien ce climat de confrontation avec les sociétés européennes. La ville de Trappes compte 30’000 habitants. Environ 1/3 sont de confession musulmane, soit 10’000. Sur la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, dont Trappes fait partie, il y a 150’000 habitants dont 15% de musulmans, soit 22’000. Au mieux les environ 300 émeutiers musulmans représentent 3% de la population de Trappes, et un peu plus de 1% de la communauté d’agglomération. Les violences confessionnelles ne concernent donc qu’une petite partie des musulmans. Mais c'est toujours de trop et les musulmans doivent commencer à se mettre eux-même en question. Le rejet de l'islam n'est pas le fruit du hasard ou de la malveillance de méchants blancs.
D’une manière différente, mais au fond pas si éloignée, des intégristes chrétiens ont attaqué en son temps des cinémas où était projetés des films sur Jésus, films qui leur déplaisaient. Il y a quelques années des militants anti-avortement ont assassiné un médecin qui pratiquait l’avortement dans un hôpital. La violence d’inspiration religieuse a toujours existé et existe encore. Elle n’est pas une spécificité musulmane. La violence existe à l’école même entre clans rivaux, hors religion. C’est un phénomène général.
Face à cette violence il y a deux attitudes simultanées possible. D’une part une fermeté sans faille avec de gros moyens policiers, car il n’y a pas d’autre langage que la répression à ce stade. Il est inacceptable que des bandes de guérilla urbaine puissent faire leur loi et attaquer un commissariat. On ne peut y prétexter un quelconque respect d’une culture. Ces comportements annulent au contraire toute velléité de respect à leur égard. La délinquance, quelle que soit son origine, reste de la délinquance.
D’autre part, les incivilités étant répandues dans toutes les communautés, y compris chez les natifs européens, il serait très utile de faire un vaste et profond travail de pédagogie sur les valeurs, règles et fonctionnements de notre société. Si les parents ne le font plus, il faudra que d’autres instances s’en occupent.
Culturellement enfin, les héros «opposés», les casseurs, ont la cote. Changer ce pli sera long. Mais il faut s’y mettre en valorisant avec force notre société et notre mode de vie. Le volet culturel doit faire partie de la pédagogie.
Commentaires
"La violence d’inspiration religieuse a toujours existé et existe encore. Elle n’est pas une spécificité musulmane."
Vous enfoncez une porte ouverte. Les exemples que vous citez concernent cependant des chrétiens (j'ai presque peins à ne pas sauter quelques lettres) qui ont agi dans leur propre pays, au nom d'une vision dépassée, très minoritaire et non sanctionnée par la loi de leur propre pays.
Aucune de ces manifestations n'aurait jamais pu se faire dans une pays musulmans, même si un occidental chrétien s'y était fait égorger en public. Vous ne semblez pas faire cas de ces différences, ce qui est évidemment votre droit, mais vous attire une part d'incompréhension de la part de gens qui pensent souvent comme vous.
24Heures de ce matin rapporte que l'origine des violences remonte à un contrôle policier d'une femme portant un voile intégral (niqab) sur la voie publique. Et que son mari, un Français converti à l'islam de 21 ans, s'y est opposé. Quant à la jeune femme, il s'agit d'une Antillaise de 20 ans.
Il y a quelques jours, le 20 Heures d'A2, présentait le cas de deux jeunes Français (de souche) ayant rejoint le Jihad en Syrie. Interrogé par un journaliste, l'un d'eux avoua que le recours au terrorisme se justifiait pour faire avancer «la cause».
Comme on le voit, jours après jours les effets pervers de l'islamisation prennent le pas.
Il n'est donc pas erroné de prétendre que cette religion (en occident), est plutôt nuisible que pacificatrice.
Normal donc que le sujet du voile à l'école ou dans la rue échauffe les esprits.
Traiter de tous les noms d'oiseaux les opposants au foulard, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.
Les incidents et le terrorisme islamiste sont une réalité. On ne peut le nier. Cela pose problème et les musulmans dits modérés doivent prendre la mesure du rejet qui monte. Car c'est au nom de la même religion que les violences se déroulent.
Je constate toutefois que les violences sont causée par une frange minime des musulmans. Qu'elle est alimentée par des prêcheurs dont c'est le job de foutre la merde. Que si ceux-ci tenaient un autre discours les choses changeraient assez vite. Cela signifie qu'on ne peut laisser les imams faire des prêches incendiaires dans la rue et les mosquées au moins en Europe.
Mis bout à bout tous les incidents font masse. Mais c'est très peu sur l'ensemble des musulmans d'Europe. D'après les recoupement que j'ai tenté de faire les mouvances islamistes ne groupent pas autant d'adeptes que le terrorisme de gauche à l'époque des attentats de la bande à Baader et des Brigades rouges.
La radicalisation est un fait, et je redis, j'en parlais encore hier avec d'autres gens, c'est aussi une guerre interne de pouvoir entre factions islamistes qui se joue.
J'ai reçu hors blog un point de vue intéressant. La personne ne l'ayant pas affiché, je le résume en préservant son anonymat. Cette personne dit qu'une des causes de la radicalisation et du malaise est que l'éducation en islam donne des places et des rôles précis à chaque individu. Il y a beaucoup de contraintes et un ordre plus imposé que chez nous. Quand ils nous voient ils ont le sentiment d'un chaos par rapport à leur éducation, et la radicalisation ou la violence est une sorte de défense contre ce "chaos".
Cela ne justifie pas les refus de respect envers notre mode de vie, cela signifie par contre que c'est avec beaucoup de temps que les résistances et tensions s'apaiseront. Je rappelle qu'en France il a fallu une centaine d'année pour voir s'apaiser les tensions liée à l'immigration italienne. On n'est tous dans la prospective. Moi je ne crois pas à une radicalisation totale. Je pense que les choses vont retomber, mais que cela mettra beaucoup de temps. Il faudrait déja que des organisations comme le Hamas ou le Hezbollah soient neutralisées ou changent de cap et cessent d'utiliser la cause palestinienne pour leur propre lutte d'influence interne.
Il est logique de poser des cadres pour nous faire respecter, simplement l'interdiction du foulard est-il la bonne chose? Je n'en suis pas plus convaincu, et je trouve que les arguments des partisans de l'interdiction sont peu crédibles, et ne disent pas le fond du problème.
La dictature convient parfaitement à celles et ceux qui ne remettent jamais rien en cause et qui suivent sans réfléchir les vérités érigées en dogme d'un régime. L'idéologie religieuse poussée vers un absolu irrévocable dont l'être humain ne peut ni désobéir ni s'émanciper est la plus dangereuse des dictatures car son dictateur n'est rien d'autre que Dieu, l'Etre Suprême inatteignable. L'islam, dans sa vision formelle, littérale, et totalement intégriste, est un danger pour la liberté, la démocratie, les droits et les devoirs des êtres humains selon nos codes évolués du langage et de la civilité. L'islam, à travers ses caractéristiques spirituelles, culturelles, son lien et sa solidarité entre les populations, son refus de la victoire toute-puissante d'un matérialisme totalitaire est source d'équilibre et de satisfaction pour celle et celui qui est en recherche.
Encore une fois, la voie du juste milieu est la plus fréquentable, la plus charitable, la plus vénérable, la plus défendable. Sur ma foi et par amour, les terroristes auront toujours tort et la religion pensée et réalisée selon l'embrigadement des foules et la mise en pratique du lavage de cerveaux est un fascisme qu'il nous faudra toujours combattre quel qu'en soit le prix à payer.
«Quand ils nous voient ils ont le sentiment d'un chaos par rapport à leur éducation, et la radicalisation ou la violence est une sorte de défense contre ce "chaos".»
C'est un fait, notre «chaos» occidental il le perçoivent comme le diable incarné (prostitution, drogue, alcoolisme, homosexualité, mariage pour tous). Et le diable, pour eux, il est justifiable de le combattre même par la violence.
Mais c'est ça le choc des civilisations. Ce qui est «diable» ou chaos pour eux, ça s'appelle liberté et droit humains Ici. Pour exemple: il est condamnable ici de faire de la discrimination envers les homosexuels. Tout comme il est incorrect de s'opposer au mariage homosexuel.
Dans le monde islamique c'est l'inverse: ces comportements (y compris l'adultère) sont réprimés.
Il est tout de même cocasse d'observer que ceux qui défendent ici les dogmes de l'islam, militent également pour les droits des homosexuels et le mariage pour tous. On ne peut pas être à la fois pour l'obscurantisme et la liberté. C'est crétin !
«les arguments des partisans de l'interdiction sont peu crédibles, et ne disent pas le fond du problème.»
Le fond du problème est simple: Le Coran présente le voile comme un signe de reconnaissance des femmes de musulmans qui les met à l'abri des agressions extérieures.
Il me semble qu'ici on a appris ou on apprend aux jeunes filles à dire NON. Il est donc inutile de s'affubler d'une signalisation «interdiction générale de draguer).
Mais il se peut également qu'on a appris aux jeunes musulmans (garçons), que les filles non voilées sont toutes de putes et qu'on peut leur sauter dessus. Le problème est p'être là !
Enfin, on peut légitimement se poser la question: est-ce que les écolières sont déjà mariées ? Est-ce qu'elles sont «réservées» ? Si tel est le cas on a déjà un problème avec la loi (mariage des mineurs ou mariages forcés).
@hommelibre,
Je comprends bien la théorie du "chaos" à maîtriser. Les parents ont peur que leurs enfants renient leurs origines ou et se mettent à vivre à l'occidentale.
Si on pense que certains parents ne connaissent pas notre alphabet, ou du moins trouvent le français très difficile à lire et impossible à écrire, on comprend qu'ils peuvent être déstabilisés et il se peut que dans un tel cas, le recours à la religion peut être rassurant.
Les démarches officielles se passent par écrit, une bonne partie de la communication avec l'école également. Rien que l'aspect de la mauvaise maîtrise de l'écrit peut faire perdre le contrôle de la situation et au lieu d'être les figures de l'autorité, les parents peuvent devenir un peu des assistés.
On peut d'ailleurs pousser la spéculation encore un peu plus loin : et si l'échec scolaire de beaucoup d'enfants d'immigrés n'était pas une façon maladroite de gérer cette confusion des rôles générationnels ? On peut être gêné de dépasser ses parents en compétences.
J'imagine que ce n'est pas le cas pour tous, car beaucoup de parents poussent leurs enfants à réussir, puisqu'ils savent que c'est leur chance de réussir dans la vie.
Cela ne veut pas dire qu'ils trouveront les mots justes, les stratégies nécessaires. En effet, comment obtenir de son ado qu'il fasse ses devoirs, au lieu de sortir avec les copains ? C'est déjà un problème pour beaucoup de parents non-immigrés !
Alors quelle attitude devons-nous adopter ?
A mon sens, il faut être très disponibles pour les parents, les aider très simplement, mais aussi très discrètement à gérer la scolarité de leurs enfants.
Mais là, on n'est plus dans le sujet de la délinquance...
On peut juste espérer que la réussite scolaire soit un antidote à la violence. Les filles musulmanes n'ont pas pour habitude de passer à l'action violente et je ne sais pas que penser de l'idée que l'interdiction du port du foulard à l'école puisse les radicaliser, dans le même sens qu'un M.Merah.
Une question John.
Pourquoi tuer des innocents enfants irakiens par des irakiens ?
http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/Le-football--un-sport-a-risque-pour-les-jeunes-29125674
Vous ne voulez pas voir la réalité ?
J'aime bien les débats dans ce billet, parce qu'aussi anodins et dérisoires qu'ils paraissent, on a abordé, avec le correspondant anonyme, une compréhension des mécanismes d'incompréhensions. Sans jugements particuliers juste un état de fait sur les composants psychologique des problèmes
Voilà qui représente une avancée majeure par rapport à bien des discussions et cela démontre un noyau de qualité rare chez des débatteurs dans les blog.
Avec en finalité les questions ouvertes mais positives que posent Calendula dans l'intégration par l'école. Afin d'éviter d'offrir des enfants perdus aux prédicateurs de la violence.
Cela décrit bien la tâche qui est devant nous.
Un grand besoin de faire la paix dans notre manière de voir les autres afin d'être efficace.
http://www.youtube.com/watch?v=kUl3U_sAgwg
@ Victor:
Je comprends votre résistance devant ce genre d'exemples. Nous, nous avons eu le massacre des protestants, des guerres de religions longues et très violentes. C'est heureusement passé.
Je dis cela parce que l'article que vous citez me paraît faire partie de ce que l'on peut probablement une guerre civile politico-religieuse inter-musulmans. Une guerre longue dont le théâtre d'opération est vaste. La Syrie, l'Irak (on a vu comment les factions musulmanes dirigées par des mollahs extrémistes chiites ou sunnites tuaient leurs compatriotes et coreligionnaires sans état d'âme), l'Egypte, l'Iran, le Liban, sont des théâtres de cette immense guerre civile.
L'ennemi apparent est l'occident, mais nous ne sommes probablement qu'un prétexte pour lever des troupes et se battre entre eux. Rappelez-vous comment les militants du Hamas ont exécuté les dernier OLP quand ils ont été au pouvoir à Gaza.
On voit que les combats entre eux sont organisés, bien armés. Ici, les agressions anti-occidentales sont désordonnées, les gros attentats n'ont rien produit d'utile pour les factions armées les plus violentes, les Mérah ne sortent pas du chapeau en grand nombre, les rigoristes sont très minoritaires, et ils sont contre-productifs: plus ils s'attaquent à nous plus le rejet de l'islam se manifeste.
«Quand ils nous voient ils ont le sentiment d'un chaos par rapport à leur éducation, et la radicalisation ou la violence est une sorte de défense contre ce "chaos".»
Deux remarques:
- Pourquoi viennent-ils trouver refuge ou travail dans un pays en chaos? Est-il impossible de leur faire comprendre qu'il y a là une contradiction, que ce chaos apparent tient simplement au fait que leur éducation religieuse, à laquelle ils tiennent tant, n'a pas, si elle est incapable de faire de leur pays une terre suffisamment hospitalière pour qu'ils aient envie d'y rester, n'a pas la valeur absolue qu'ils lui prêtent? Qu'à contrario, le chaos qu'ils croient percevoir chez nous a rendu nos pays plus aptes à assurer la sécurité et le bien-être de nos familles et de leurs enfants?
Comme les meneurs que sont souvent leurs imams et ceux qui prétendent les aider en faisant adapter nos lois et nos moeurs à celles de leurs patries d'origine ne vont évidemment jamais se charger de cette tâche, qui faciliterait l'intégration, sinon de aînés du moins de la nouvelle génération, c'est à nos et à nos écoles en particulier de l'assumer et d'établir au moins un équilibre entre les discours de ceux qui veulent les garder dans l'ignorance et l'archaïsme et ceux qui veulent les faire profiter des avantages que la modernité nous a offerts. Encore faut-ils que nous cessions de dénigrer nous-mêmes sans nuances notre mode de vie et d'user de notre liberté de pensée pour la critiquer sans la rendre tellement perméable qu'elle en perd sa capacité de survie.
- L'argument de la radicalisation ne sert que leurs faux défenseurs. Depuis longtemps, chez nous depuis les premières interventions des frères Ramadan, on veut nous faire croire que céder à des exigences c'est provoquer ce danger. Certains ont même dépeint les deux frères comme un duo dont l'un, plus extrémiste, fait peur pour permettre à l'autre de faire avance les mêmes thèses par la séduction. En fait ni l'un ni l'autre n'ont jamais dévié d'un jota de leurs parcours dont le but idéal ultime est quelque chose comme le "rétablissement du califat", ou autre sottise du même genre. Par étapes cela s'appelle, comme certains l'ont fait remarquer la tactique du "saucissonnage" ou des "dominos".
Ni les Talibans d'Afghanistan, ni les djihadistes du Yemen, du Mali ou d'ailleurs, ni les semeurs de violence des cités françaises n'ont eu besoin de l'excuse de notre vote contre les minarets, ni de la loi contre le voile dans les écoles françaises ou de tout autre refus de céder sur nos propres valeurs pour se "radicaliser". L'invasion russe de l'Afghanistan a peut-être créé le phénomène des Talibans comme force de combat, mais ce n'est pas à cause d'elle que ces derniers oppressent et massacrent à l'occasion les femmes et veulent les maintenir dans l'ignorance.
Le Coran contient tout ce qu'il faut pour que dans des pays ultra-traditionnalistes gérées depuis longtemps par des chefs de tribus éventuellement reliés par des dictateur modernes, ces coutumes trouvent leurs justifications et leurs encouragement. Il est bien normal que ceux qui en profitent le plus dans ces circonstances font tout pour garder le statu quo. Il est n'est pas normal du tout que nous ne soyons pas en mesure de défendre les changements que nous avons réussi à conquérir dans nos démocraties, moins anciennes peut-être mais pas moins respectables.
John,
Il y a des années, j'avais prédit une catastrophe similaire à la Shoah, en Europe.
Similaire oui, mais en des proportions bien plus grandes.
Voila que les faits me donnent raison.
Pour le moment on s'attaque aux rroms ...
http://www.bfmtv.com/politique/gens-voyage-un-depute-maire-evoque-hitler-lextermination-nazie-564502.html
@ Calendula:
Les filles ne passent pas à l'acte, du moins pas encore. En Israël les femmes kamikazes existent depuis je crois une dizaine d'année. Il y a une évolution, certaines sont données en exemple. Sur certaines vidéos de propagande anti-israéliennes on fait parler des fillettes qui souhaitent être martyrs.
http://www.youtube.com/watch?v=r2Z-A24XIvs
La culture de la haine est permanente à Gaza et ailleurs. Cette culture de la haine peut aussi contaminer des rigoristes en Europe. Cela semble heureusement peu le cas, si l’on pense au faible nombre de musulmans violents chez nous par rapport au nombre total. La radicalisation d’une fille peut aussi être de servir de base arrière à des garçons comme Mérah. Après sa mort sa soeur a tenu des propos très radicaux.
Votre réflexion sur le fossé culturel entre les parents parfois illettrés et les enfants scolarisés est très importante. Cela peut aussi favoriser un repli sur soi chez les parents, par sentiment d’infériorité, et une loyauté conflictuelle chez les enfants qui veulent apprendre et qui nous font porter la cause de leur loyauté parasite envers leurs parents. La France a connu à l’époque ce décalage entre parents ouvriers et enfants scolarisés: la même loyauté était une souffrance sociale et un frein à l’ascenseur social.
J’apprécie particulièrement votre commentaire ici car vous suggérez de mettre en place une politique de soutien aux parents, ce qui serait déjà une manière d’apaiser les tensions. S’il y a une contrepartie à l’interdiction du voile, celle-ci serait moins perçue comme une punition ou une humiliation.
@ Pétard:
"Mais il se peut également qu'on a appris aux jeunes musulmans (garçons), que les filles non voilées sont toutes de putes et qu'on peut leur sauter dessus. Le problème est p'être là !"
Il me semble que c'est le cas, c'est ce que les enfants d'immigrés disent à propos de filles en Suède.
Le laxisme envers la délinquance religieuse d'origine islamique remonte à au moins 30 ans en France. La gauche en est largement responsable. Ce sont ses représentants qui ont bloqué la discussion sur l'immigration et stigmatisés ceux qui se demandaient si cette immigration était correctement gérée. La droit classique n'a pas fait beaucoup mieux ensuite.
L'Europe est ainsi coincée dans un paquets de contradictions de toutes sortes. Sur le foulard, si l'on compare à la kippa, celle-ci ne pose pas de problème d'intégration. Mais il est vrai que la religion juive a pris une place en Europe depuis très longtemps et qu'elle ne met pas en cause nos règles démocratiques.
Victor,
J'ai lu cette incident avec des Rroms. Là j'ai l'impression que l'on fait une affaire d'Etat d'une situation locale qui a visiblement été jusqu'à l'exaspération, et où l'élu a été traité de Hitler avant d'exprimer ces propos. Le problème d'une partie des gens du voyage est le non-respect des autres. Un autre problème est leur rejet dans leur pays d'origine. Enfin: est-il encore possible d'être nomades dans notre société? Pas facile en tous cas.
Ce n'est plus le moment et de loin, à chercher des coupables.
Il faut agir aussi vite que l'éclair, maintenant.
J'avais un espoir dans la famille (politique) Le Pen, mais je crois sans me tromper que le moment x est loin derrière nous, pour tenter des approches dites de "dialogue".
Il faut se résigner ou alors s'exiler pour sauver sa propre vie.
John, les gitans en question sont des français, donc leur pays d'origine est la France.
Chaque minute que vous perdez à lire les liens que j'indique est précieuse, croyez moi sur parole, avant même de vous dire qu'il faut aller vérifier.
Le Temps du dialogue est dépassé.
Il faut passer aux actes.
Mère-Grand,
Je pense que sur le fond nous sommes d'accord. La divergence est sur le fait de savoir si l'interdiction du foulard est appropriée. Si certains interdits tombent sous le sens (comme la violence autour de la mosquée) et ne peuvent légitimer une radicalisation, l'interdit du foulard est davantage discriminant et peut être perçu comme une injustice, parce qu'il est porté depuis longtemps et que rien n'a changé sur cette question, pas d'incident, pas de violence, et parce que les chrétiens peuvent arborer la croix et les juifs la kippa. L'injustice peut argumenter idéologiquement une radicalisation, pas l'interdit de la délinquance.
Fallait-il que les musulmans restent chez eux? Cette question vaut pour toutes les conquêtes et toutes le migrations. La Suisse a tiré profit de l'immigration. Vous savez que je ne participe pas à la culpabilisation de l'occident ou de l'Europe, ni de la Suisse, même si je pense que quand on a plus il est humainement souhaitable de penser à ceux qui n'ont rien.
La Suisse a aussi connu l'émigration. Je pense, je l'ai écrit précédemment, que l'immigration doit être diversifiée pour éviter la constitution du phénomène communautariste.
Ce qui pourrait bien se passer d'ici quelques décennies: l'immigration d'origine maghrébine se tarira parce que le taux de natalité est en chute libre depuis 20 ans dans les pays d'Afrique du nord. Ils ne pourront plus perdre leurs ressortissants, d'autant moins si un nouvel essor économique se produisait (possible si la démocratisation continue et s'ils font appel aux capitaux étrangers).
Les musulmans qui vivent ici depuis longtemps apprécient très souvent notre mode de vie. Après, la religion, c'est une autre question, et je pense qu'il faudra que les musulmans eux-mêmes remettent en question leur livre. Mais nous pouvons critiquer, c'est légitime.
Victor,
"agir aussi vite que l'éclair": je n'ai pas ce sentiment d'urgence, et d'ailleurs je pense que l'urgence est rarement bonne conseillère. Cela dépend aussi de notre définition respective de l'urgence.
Mais passer aux actes, oui. Les autorités, en Suisse et ailleurs en Europe, ont laissé faire et ont manqué à leurs tâches. Reposer des limites, les maintenir avec fermeté, oui. Lesquelles, et avec quelle pédagogie d'accompagnement (qui n'est pas une soumission mais une nécessité sociale), c'est mon questionnement.
On se focalise sur l'aspect religieux du foulard. Mais il y a aussi son aspect culturel, l'image sociale qu'il véhicule dans une culture donnée. Ce qui complique car les choses sont très intriquées.
Je me suis demandé comment en Europe on avait abandonné le port du foulard. Au début du XXe siècle la plupart des femmes de la campagne le portaient. C'était à la fois par pudeur, par coutume religieuse, par son côté pratique de tenir les cheveux, et par signe d'appartenance à une classe sociale moins élevée. Les femmes étant plus affiliées à l'église au XIXe siècle, il est possible que c'était aussi une forme de résistance aux théories socialistes et anti-cléricales.
Je n'ai pas trouvé quand il a été délaissé précisément. Par contre la mode du foulard pour les vedettes en a fait un signe d'une classe aisée. De signe de pauvreté pieuse il est devenu signe d'aisance bourgeoise (foulard Hermès).
Tout cela n'est pas vieux (max. un siècle).
Je pense que le foulard a été abandonné au moment du passage à la vie citadine et à la modernité. Sans en avoir de preuves, je place cette évolution à la fin de la Seconde Guerre Mondiale.
Jusqu'à là, les femmes portaient des chapeaux, à défaut de foulards ou d'autres coiffes.
"Etre en cheveux" n'était effectivement pas la coutume.
Même si l'exhibition de la chevelure est relativement récente en Europe, cela semble désormais très naturel et même si les couvre-chefs ont un côté amusant et parfois nécessaire (soleil +froidure), ils sont plutôt l'exception et facilement perçus comme un peu désuets ou trop formels.
Dans les bâtiments scolaires, les garçons doivent enlever les casquettes
et les capuchons. Lorsque cette règle a été proposée dans mon bâtiment, il y a eu énormément de critiques de la part de collègues, qui trouvaient que c'était un détail et qu'on allait au-devant d'histoires sans fin.
En réalité, c'est devenu un rituel étonnamment respecté. J'ai de la peine à le comprendre ou à l'expliquer. Les garçons ne font pas de résistance, il suffit d'un petit geste, d'un regard pour qu'ils se découvrent. C'est étrangement un moment de connivence. Je crois qu'ils se sentent adultes à ce moment-là, ils savent que les hommes sont censés ne pas mettre de chapeau à l'intérieur d'un bâtiment.
Aoki: merci pour ce lien, superbe. Bon à prendre.
Je trouve aussi qu'il y a des débatteurs et débattrices qui apportent chaque fois quelque chose. Nous pouvons aussi ne pas être d'accord, même défendre notre point de vue avec vigueur. C'est très appréciable.
Calendula: témoignage utile, encore une fois.
L'histoire et la sociologie du foulard en Europe est certes, très intéressante. Mais le fait que les femmes d'un certain âge portent en Italie du Sud des vêtements noirs et un foulard ou que, plus proche de moi, ma chère mère en portait souvent un lorsqu'elle sortait (en Suisse) et que l'occasion n'était pas assez importante pour qu'elle mette un chapeau (ou qu'elle n'avait pas les moyens de remplacer l'ancien) ne nous éclaire guère, me semble-t-il sur la conduite à adopter ou la parti à prendre.
Après tout on pourrait tout aussi bien rétorquer à la brutalité des mains coupées des voleurs en Arabie Saoudite, le supplice de la roue en place publique il y a quelques siècles.
Le foulard dont nous parlons n'a pas grand'chose à faire avec celui qui mobilise nos débats: il s'agit d'un foulard expressément porté pour revendiquer une l'appartenance à une religion. Il peut paraître amusant de rappeler dans ce contexte que le port de la soutane en public a été interdit pendant quelque temps en Suisse et que c'est, semble-t-il, non pas la révolte de la population mais des problèmes prévisibles avec d'autres communautés religieuses qui ont fait tomber cette loi, ou du moins son application.
Bonsoir Mère-Grand,
Il est clair que dans le cas qui nous préoccupe, le foulard est porteur d'un message communautaire et religieux. C'est une sorte d'OVNI dans notre champ visuel contemporain.
Nous sommes peut-être prêts à admettre que ce foulard-là n'est pas forcément un signe de prosélytisme actif ou à croire les jeunes filles qui disent vouloir le porter par un élan de piété sincère.
Mais nous savons qu'elles seront à part, de facto. Elles ne pourront pas être des écolières comme les autres et c'est par leur propre volonté et certainement aussi par celle de leurs parents.
Cela d'autant plus, puisque leur cas est devenu public.
Pour ces deux soeurs de Thurgovie, la situation est inextricable. Dommage.
Si on peut admettre que c'est un épisode dans une histoire d'intégration lente, qui va se dérouler et se développer sur des dizaines d'années, comme le préconise hommelibre, je pense qu'on peut intervenir sur le scénario ici et maintenant.
Il ne serait pas bon de légiférer ou réagir dans une sorte de panique ou avec l'idée d'une grande urgence. On a la chance de pouvoir étudier le cas français et essayer de comprendre ce qu'il y a de positif dans leur expérience.
Les musulmans ( qu'il s'agisse des familles ou des communautés et de leurs imams) vont avoir une tâche délicate : décider s'ils entrent dans un conflit ouvert au sujet du port du foulard ou bien si la paix scolaire leur semble prioritaire.
Dans l'émission de la Chaîne parlementaire française, dont j'ai donné le lien dans un commentaire au billet précédent, un spécialiste de l'islam dit que le foulard n'est pas un point très important dans le Coran...
La décision sur le port du foulard à l'école va donc être prise au niveau cantonal. A Genève, le "non" est peut-être plus cohérent que dans des cantons non -laïques.
Bonsoir Mère-Grand,
Il est clair que dans le cas qui nous préoccupe, le foulard est porteur d'un message communautaire et religieux. C'est une sorte d'OVNI dans notre champ visuel contemporain.
Nous sommes peut-être prêts à admettre que ce foulard-là n'est pas forcément un signe de prosélytisme actif ou à croire les jeunes filles qui disent vouloir le porter par un élan de piété sincère.
Mais nous savons qu'elles seront à part, de facto. Elles ne pourront pas être des écolières comme les autres et c'est par leur propre volonté et certainement aussi par celle de leurs parents.
Cela d'autant plus, puisque leur cas est devenu public.
Pour ces deux soeurs de Thurgovie, la situation est inextricable. Dommage.
Si on peut admettre que c'est un épisode dans une histoire d'intégration lente, qui va se dérouler et se développer sur des dizaines d'années, comme le préconise hommelibre, je pense qu'on peut intervenir sur le scénario ici et maintenant.
Il ne serait pas bon de légiférer ou réagir dans une sorte de panique ou avec l'idée d'une grande urgence. On a la chance de pouvoir étudier le cas français et essayer de comprendre ce qu'il y a de positif dans leur expérience.
Les musulmans ( qu'il s'agisse des familles ou des communautés et de leurs imams) vont avoir une tâche délicate : décider s'ils entrent dans un conflit ouvert au sujet du port du foulard ou bien si la paix scolaire leur semble prioritaire.
Dans l'émission de la Chaîne parlementaire française, dont j'ai donné le lien dans un commentaire au billet précédent, un spécialiste de l'islam dit que le foulard n'est pas un point très important dans le Coran...
La décision sur le port du foulard à l'école va donc être prise au niveau cantonal. A Genève, le "non" est peut-être plus cohérent que dans des cantons non -laïques.
Voile intégral... l'autre jour à Evian des femmes en burqa (voile intégral) se promenaient sur les quais sans être inquiétées... le Police municipale (après discussion) n'a que le droit de rentrer en contact avec elle (ce qu'ils n'ont pas fait) pour leur expliquer la loi... Seule la police nationale a le droit de verbaliser.. je ne les ai pas vu... Evian une zone de non-droit ???
Dire que les accords d'Evian en Mars 1962 devait rendre la liberté à la future "République algérienne démocratique et populaire"....
«le port de la soutane en public a été interdit pendant quelque temps en Suisse et que c'est, semble-t-il, non pas la révolte de la population mais des problèmes prévisibles avec d'autres communautés religieuses qui ont fait tomber cette loi, ou du moins son application.»
Très juste, ça a été le cas dans la Genève protestante pour ne pas heurter les sensibilités. D'ailleurs la venue d'un évêque auxiliaire dans la cité de Calvin a aussi posé problème.
Mère-Grand,
Il est vrai qu'on en perd son latin et sa tête à vouloir étudier l'histoire du foulard en Europe.
Que ce soit sous l'époque romane, l'époque ghotique, les coiffes sont aussi multiples et farfelues que les ordres des Religieux au sujet du voile.
Au moyen-âge, les femmes les plus nobles portent une cornette, les femmes les moins fortunées, un voile et les demoiselles sont tête découverte. Donc il y a de la discrimination dans l'air! Il y a aussi le Sarma en Algérie, le Hennin, etc etc.
Il eut été intéressant de connaître la coiffe des femmes au VIIème siècle en Espagne avant et après l'arrivée des Musulmans. Peut-être le savez-vous? Portaient-elles déjà un voile qui correspondait à la mode de l'époque ou en signe d'obéissance à l'Eglise ou non? Est-ce qu'avec l'arrivée des musulmans, les femmes étaient-elles obligées de porter le voile comme les musulmanes d'aujourd'hui?
A mes yeux, le foulard qu'imposent les Religieux aux femmes est discrimnatoire. Les nostalgiques des guerres de religion font toujours du zèle et tentent d'occuper le terrain de la foi avec des méthodes pas catholiques.
L'orgueil de ces intermédiaires de Dieu pourrait être balayé par un revers de main, mais cette vanité est si ancrée dans leur esprit qu'ils oublient les droits de la Charte Universelle de l'égalité, de la liberté, de la fraternité.
"Dans l'émission de la Chaîne parlementaire française, dont j'ai donné le lien dans un commentaire au billet précédent, un spécialiste de l'islam dit que le foulard n'est pas un point très important dans le Coran..."
Il s'agit de Malek Chebel, dont Tarik Ramadan a dit le plus grand mal lors d'une émission à l'ancienne télévision suisse romande, notamment, si je mon souvenir ne me trompe pas, en le présentant plus ou moins comme un "vendu" financé par un gouvernement du Magreb.
P.S. Si vraiment mon souvenir me trompe, je présente d'avance mes sincères excuses à ceux que j'aurais pu offenser involontairement.
@ Mère-Grand,
Votre remarque nous rappelle qu'il n'y a pas un discours unique du côté des musulmans. Il en est bien sûr de même pour le christianisme, mais cela ne pose plus de problèmes au quotidien (sauf peut-être en Irlande du Nord, où le clivage religieux est doublé d'un clivage politique et historique.)
Je suis bien incapable de comprendre ni les nuances, ni les gros dossiers qui divisent sunnites et chiites, p.ex.
Il nous est donné d'assister à des conflits qui semblent vraiment sérieux et passionnels, avec de la violence entre musulmans.
Ensuite, on nous dit que cette religion est en réalité très pacifique et spirituelle.
Si je prends cette déclaration au sérieux, je dois considérer que ceux qui usent de violence verbale et physique seraient en train de contrevenir aux préceptes les plus fondamentaux de leur religion.
@calendula
La différence entre chiite et sunnite s'est faite assez tôt, il s'agissait en fait de savoir qui pour succéder au prophète. Les chiites estiment en gros que le successeur devait être un membre de la famille.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiisme
La violence ne découle pas forcément de cette division (Algerie, Egypte par exemple) mais est exacerbé par les système politique au moyen-orient: je citerai l'exemple de la Syrie où la révolution a débouché sur un conflit entre chiites (les partisans de Assad) et sunnite. On pourrait aussi citer l'Irak. L'islam (ou plutot les courants de l'Islam) n'est pas la cause de la violence, mais est un vecteur supplémentaire pour la division. On pourrait citer comme exemple les pays de centre-Afrique (congo, rwanda, etc...) en proie à des guerres dont le facteur ethnique provoque les mêmes divisions.
@calendula
@noelle
"Mais nous savons qu'elles seront à part, de facto. Elles ne pourront pas être des écolières comme les autres"
"A mes yeux, le foulard qu'imposent les Religieux aux femmes est discriminatoire."
A part les autres, qui les empêcherait d'être des écolières comme les autres? Si la mode devient piercing sur le front, et qu'une fille n'en a pas, sera-t-elle une écolière pas comme les autres?
Le seul moyen d’être pareil, c'est le retour de l'uniforme. Tout le monde habillé pareil au sein de l'école. plus de discrimination.
Merci, le belge !
J'ai tout lu et constate une fois de plus que ces différents courants sont difficilement compréhensibles de l'extérieur. S'il n'y avait que les chiites et les sunnites, on pourrait essayer de comprendre les tenants et les aboutissants, mais qu'en faire ensuite ?
Je mesure mon ignorance et pense ne pas être seule dans ce cas.
Cet article de Wikipédia expose effectivement une sorte de vision géopolitique et cela a son importance. Probablement que les gens adoptent la tradition de leur famille, sans essayer de changer d'appartenance.
A Istanbul, un homme m'a dit tout à fait spontanément qu'il ne comprenait pas les inscriptions que l'on voit sur les grandes mosquées. Il ne comprend pas non plus le Coran et s'en remet à l'imam.
La responsabilité des imams est énorme...
Je viens d'un pays luthérien.
Une des grandes idées de Luther était de traduire la Bible en langue vernaculaire, afin que les fidèles puissent le lire par eux-mêmes et avoir un accès direct au message chrétien.
Je ne dis pas que c'est mieux. C'est juste totalement différent.
Cette démarche a certainement contribué au fractionnement en tendances diverses à l'intérieur du protestantisme. On se retrouve également avec plein de courants différents, pas tant pour des raisons politiques, mais parce que les interprétations, le choix des priorités sont si diverses.
Si on pense aux Amish, aux Ménonnites, aux réformés Calvinistes,aux Lestadiens, aux Luthériens et tous les autres ... Tous avaient des préceptes bien particuliers.
Ce foisonnement était le signe de la vivacité de la religion avant le XXème siècle.
Actuellement, les plus actifs sont probablement les "Born again Christians" aux USA. Je crois qu'ils sont considérés comme des protestants.
@le belge,
Vous écrivez ceci :
"A part les autres, qui les empêcherait d'être des écolières comme les autres? Si la mode devient piercing sur le front, et qu'une fille n'en a pas, sera-t-elle une écolière pas comme les autres?
Le seul moyen d’être pareil, c'est le retour de l'uniforme. Tout le monde habillé pareil au sein de l'école. plus de discrimination."
Je me suis déjà prononcée pour un uniforme minimum (donc une sorte de dress code, à définir de telle sorte qu'on ne se retrouve pas à l'école avec des accoutrements impossibles, style plage, repris de justice sans ceinture, ou avec la compétition sur les marques etc).
Une fille de 12-13 ans qui met le foulard en Suisse est partie pour cultiver sa différence. Si ses parents vont jusqu'au Tribunal fédéral pour qu'elle puisse le faire, cette fille ne sera pas une écolière comme une autre.
Trappes
Avant de faire des commentaires déplacés, vous devriez vous renseigner sur les faits.
http://www.islametinfo.fr/2013/07/22/video-trappes-samba-du-collectif-des-habitants-de-trappes-et-elias-dimzalene-mediamensonges/
@Calendula
Je vous en prie.
L'islam, dans son organisation est comparable au protestantisme, il n'y a pas de hiérarchie entre les imams. Ce qui fait sa force, mais peut aussi poser des problèmes sur les interprétations.
Il est normal que le Stambouliote que vous avez rencontrer ne sachent pas lire ce qu'il y a de marqué sur les mosquées, celle-ci sont en grande majorité écrite en arabe. Qu'il s'en remette à l'imam pour comprendre l'islam est une bonne chose, mais c'est triste pour lui de ne pas se renseigner chez d'autre source.
Comme vous le dites, l'imam a une énorme responsabilité, et certains ne sont pas des saints et en profite pour promouvoir leur propre intérêt.
Et n'oublions pas que les premières victimes du terrorismes sont les musulmans eux-mêmes.
"Une fille de 12-13 ans qui met le foulard en Suisse est partie pour cultiver sa différence. Si ses parents vont jusqu'au Tribunal fédéral pour qu'elle puisse le faire, cette fille ne sera pas une écolière comme une autre."
Je suis d'accord, elle cultive sa différence, comme un ado va s’habiller en gothique pour la même raison.
Mais ce n'est pas le foulard qui fera d'elle une écolière comme les autres, c'est tout le parcours judiciaire.
"L'islam, dans son organisation est comparable au protestantisme, il n'y a pas de hiérarchie entre les imams."
Etant donné les prescriptions coraniques contre toutes sortes de déviance et les punitions qu'elles promettent, je doute fort que les Synodes des Eglises protestantes ou autres rencontres entre responsables ou pasteurs ressemblent, par la liberté des opinions qui s'y expriment, à ceux, s'ils existent, des rencontres entre imams ou autres dignitaires islamiques.
Mais ce n'est qu'une opinion.
@ Hani Ramadan:
Pourquoi faudrait-il croire davantage ces deux personnes? Leur témoignage est étonnant: à aucun moment il n'y a de reconnaissance de l'illégalité dans laquelle cette femme s'est mise en portant la burqa. Quand à aller discuter avec la police, celle-ci n'est pas tenue de les recevoir. Elle fait son job, ils n'ont pas à interférer. Et le fait de ne pas être reçu n'autorise pas à déclencher une émeute.
Il est étonnant qu'il n'y ait pas de vidéo des supposées violences policières, ni de comment a commencé l'émeute. Pour une communauté si prompte à se victimiser, cela pose question.
Vous cautionnez ces violences en ne prenant pas fermement position contre elles et contre ceux qui les ont voulues. Vous faites beaucoup pour le rejet de l'islam. Ne venez pas vous en plaindre ensuite. Vous êtes, vous-même, personnellement, largement co-responsable de la détestation de l'islam qui s'est, malheureusement, installée en Europe. Prenez pour une fois vos responsabilités. Je suis un des rares à soutenir la liberté des musulmanes à porter ou non le voile. Choisissez mieux vos cibles. Car il y a un an, dans un de vos billets, celui daté du 31 mai 2012, vous disiez de moi:
"la barbarie occidentale, dont vous êtes le porte-parole attitré",
ainsi que:
"Je sais que vous êtes un propagandiste sioniste habité par une haine démesurée de l’islam et de ses valeurs."
Oui je soutiens l'existence d'Israël sur sa terre d'origine.
Vous défendez la lapidation, vous défendez les accointances des frères musulmans avec les nazis sous Hitler, vous distillez régulièrement la haine de l'Occident, vous soutenez les rebelles syriens qui sont liés à Al Qaïda: vous êtes très mal placé pour donner des leçons.
Je vous laisse à votre barbarie islamiste (je dis bien: "islamiste".)
"Je suis un des rares à soutenir la liberté des musulmanes à porter ou non le voile."
Cela ne pèse pas bien lourd, car non seulement il faudrait vous faire pardonner de ne pas être Musulman, mais en plus il faudrait changer d'avis sur tout ce qui n'entre pas dans les vues de celui à qui vous vous adressez.
Les vraies intentions des islamistes purs et durs en Syrie prêts à recevoir l'aide militaire occidentale grâce à l'alliance américaine avec les pays du Golfe! C'est ici et nous nous devons de nous mettre en alerte contre la guerre qui se déroule en Syrie afin de sauver nos libertés démocratiques, laïques...et spirituelles :
http://pachakmac.blog.24heures.ch/archive/2013/07/23/syrie%C2%A0-la-purification-religieuse-but-ultime-de-la-guerre-85.html
@pachakmac
C'est toujours un plaisir de lire quelqu'un qui, sans renier sa foi, ose s'opposer à la propagande islamiste qui a pignon sur rue à Genève.
Les problèmes de terrorrisme existent depuis très longtemps et ne ferons que d'augmenter si nous laissons faire les musulmans. Un des premiers fait important est le détournement de 4 avions par Arafat et leur destruction après avoir volé les 2 millions de francs qui étaient dans l'appareil Swissair. C'est uniquement grâce à André Rochat, délégué du CICR, que la totalité des passagers ont été épargnés car Arafat avait prévu de faire exploser les avions avec tous les passagers puis, après d'âpres négociations, uniquement avec les passagers juifs. Ensuite les autres "exploits" des musulmans se sont succédés avec, notamment, les JO de Munich. Et les musulmans prétendent que l'Islam est une religion de paix ! C'est la preuve qu'ils se foutent de la gueule du monde !
@ Larry Clette
Vous êtes musulman?
@Larry Clette
Arafat a, semble-t-il inauguré l'ère des attentats contre les intérêts israéliens à l'étranger. Mais si vous vous penchez sur l'article de Wikipédia intitulé Palestine mandataire, vous y lirez que dès 1925 un cheik et ses 200 partisans ont mené, sous couvert d'activités religieuses, des attaques à la bombe contre les Britanniques, qui cherchaient alors de maintenir une sorte de trêve entre Juifs et Musulmans.
@ Mère-Grand,
Ouuuuuh les méchants musulmans!!!!
La dimension religieuse du foulard n'est en effet pas admise par tous les exégètes de l'islam. Ce serait un élément en faveur de l'interdiction. En effet si le foulard n'est qu'un attribut culturel, sans dimension religieuse, il doit être considéré au même titre que la capuche ou que tout couvre-tête en classe.
@ Mère-Grand: Hani Ramadan montre sa vision tendancieuse. On peut remarquer qu'aucun des deux personnage ne prétend avoir été présent lors de la dispute qui a conduit à l'arrestation du mari. Ils ne font donc que répéter ce qu'on leur a dit et leur témoignage n'a aucune valeur.
Ce sont malheureusement des séries d'incidents et de postures de ce genre qui creusent le fossé avec l'islam.
"Pour le moment on s'attaque aux rroms ...
http://www.bfmtv.com/politique/gens-voyage-un-depute-maire-evoque-hitler-lextermination-nazie-564502.html
l'exapération de cet élu se comprend, les journaleux n'onts donc rien d'autre à faire que de faire savoir que cet élu a dit cet phrase à voix basse, les gens du voyage n'onts aucun respect d'autrui, tout doit être fait pour recadrer ces gens là, et là c'est le contraire qui se passe avec ces journaleux de merde.
les élus et la population ne sonts pas aidés avec des cons pareils, ça ressemble à de la délation ce genre d'attitude de merde, ce qu'il leur manque à ces journaleux c'est que quelque que uns se prenne une balle dans la tête en duel à l'aube ça les refroidirais.
"On peut d'ailleurs pousser la spéculation encore un peu plus loin : et si l'échec scolaire de beaucoup d'enfants d'immigrés n'était pas une façon maladroite de gérer cette confusion des rôles générationnels ? On peut être gêné de dépasser ses parents en compétences.
J'imagine que ce n'est pas le cas pour tous, car beaucoup de parents poussent leurs enfants à réussir, puisqu'ils savent que c'est leur chance de réussir dans la vie.
Cela ne veut pas dire qu'ils trouveront les mots justes, les stratégies nécessaires. En effet, comment obtenir de son ado qu'il fasse ses devoirs, au lieu de sortir avec les copains ? C'est déjà un problème pour beaucoup de parents non-immigrés ! "
tout à fait
http://www.lien-social.com/spip.php?article251&id_groupe=5
" la tentation personnelle, la pression des enfants devenus grands — d’un regroupement familial n’est pas toujours possible pour des raisons matérielles. Toutefois, nombreux sont les pères à refuser cette hypothèse, méfiants envers une société qui véhicule des valeurs opposées aux leurs : « Quand j’ai eu des enfants, je m’étais dit que leur éducation pourrait échouer en France. J’entendais les gens qui vivaient avec leurs enfants ici se lamenter tout le temps de leur femme, de leurs enfants. Cela aussi m’a découragé. On disait que les enfants qui avaient grandi en France étaient mal élevés »."