J’ai brièvement connu Philippe Roch il y a nombre d’années. J’ai rencontré une personnalité ouverte, dialoguante, sympathique. Rien de ce que ses adversaires - ou ceux d’Ecopop - décrivent. Il est facile de citer des aphorismes de l’écologiste en jouant au rieur et de se faire passer pour l’intello condescendant face au campagnard philosophe, comme l’a fait récemment Julien Nicolet en qualifiant Philippe Roch «d’écotartuffe de l’Allondon», de «messie ressuscité», et tenant ses propos pour du «gloubi-boulga mystique en toc».
Ecopop est-elle brunasse?
Il peut être parfois utile de mettre en cause la personne qui tient un discours afin de montrer d’où vient ce discours. Mais je pense qu’avec Philippe Roch on se trompe. Son soutien à l’initiative Ecopop est dans une logique que tous les écologistes devraient revendiquer. Pour la simple raison qu’il y a un lien de cause à effet entre le nombre de résidents sur un territoire et les ressources disponibles en énergie et en nutrition. Beaucoup d’espèces animales le savent. Elles ont des territoires définis pour nourrir la meute ou le clan. Le nombre d’occupant de ce territoire est restreint par auto-limitation ou lutte de clans.
Cela n’est ni du fascisme, ni de la xénophobie, ni de l’idéologie aux relents brunasses. C’est de la gestion du territoire, gestion qui devrait être inscrite comme une activité régalienne de l’Etat. La gauche et les Verts ont si peur des mots et des idées qu’ils refusent dos au mur tout ce qui pourrait leur faire valoir l’étiquette de racistes ou de xénophobes. Mais ce n’est pas le débat. Leur crainte narcissique d’être du mauvais côté, l’hypocrisie que sous-tend leur discours à ce sujet, vise à côté de la cible.
On peut être d’accord ou non avec une politique migratoire ou de contrôle des naissances, le sujet est cependant parfaitement digne de mériter un débat démocratique. Les cris d’orfraies des demoiselles vertes n’a aucun intérêt politique ni philosophique. La réalité est là. Genève est habitée d’environ 40% de résidents d’origine étrangère. Gageons que la mise à la porte de ces résidents solutionnerait la question de la traversée de la rade et des bouchons! Le débat est donc réel. Nous vivons dans une situation démographique dont certains pensent, avec légitimité puisque la gestion des populations et des infrastructures est politique, que l’accroissement indéfini et illimité n’a pas de sens.
Solde migratoire
Le thème de la croissance limitée, de la stagnation ou de la décroissance est abordé par cette initiative. Les écologistes qui s’y opposent devraient en débattre par des arguments, pas par des attaques personnelles ou des anathèmes. Il n’y a rien de fasciste ni de xénophobe à penser le rapport ressources/population. Tous les pays ont une politique migratoire. La gauche a certes encore en tête l’écho de l’internationalisme prolétarien et n'ose pas penser nation et frontières. Mais rappelons-nous que cet internationalisme a produit un empire terrifiant et une oppression insupportable, et que pendant longtemps on n’entrait ni dans l’ex-URSS ni dans la Chine de Mao. L’idéal humaniste de la gauche n’est ici qu’un trompe-l’oeil, un ressassement d’une vieille recette obsolète sous cette forme. On peut ressentir une posture conservatrice dans cette limitation. Eh bien il faudra admettre un jour que l'écologie est fortement conservatrice et que ce n'est ni un mal ni une opprobre.
Philippe Roch a le mérite de parler clairement. En particulier il insiste sur la déformation qu’entretiennent les opposants à l’initiative. Le chiffre de 0,2% mentionné n’est pas la totalité de migrants envisagés, mais le «solde migratoire». C’est-à-dire la quantité de migrants supplémentaires, en tenant compte du solde entre les arrivants et les partants. 0,2% n’est donc pas la totalité des entrants envisagés, mais l’accroissement réel, entrées et sorties confondues. Compte tenu du fait que beaucoup de migrants - et de suisses - quittent notre pays, cette initiative permettrait l’entrée d’environ 96’000 personnes par années selon M. Roch, tout en maintenant l’accroissement réel à 17’000 personnes environ. L’initiative est claire sur ce sujet:
«La part de l’accroissement de la population résidant de manière permanente en Suisse qui est attribuable au solde migratoire ne peut excéder 0,2 % par an sur une moyenne de trois ans.»
Mes raisons de voter non
Cela étant posé, je voterai non à Ecopop. Pour les raisons suivantes:
1. En logique égalitaire, la limitation de la population ne devrait pas être supportée par les seuls migrants, mais s’appliquer aussi à la population résidente et suisse. On m’a déjà fait remarquer que la natalité suisse est en baisse. Oui, mais cela pourrait changer un jour. Le taux de fécondité est actuellement de 1,5 enfant par femme. Imaginons qu’il double dans trente ans. La question du rapport ressources/population se posera avec la même insistance qu’aujourd’hui.
2. Le lien fait par l’initiative entre la limitation du solde migratoire et le planning des naissances à l’étranger accentue l’aspect «non-suisse» de la régulation de population. Cette partie du texte est comme une immixtion dans l’autodétermination d’autres pays. On peut malheureusement l’interpréter comme «Diminuons les pauvres ailleurs pour avoir moins d’immigration.» Je ne pense pas que ce soit l’intention des initiants. Le contrôle des naissances est pratiqué de manière autonome par la contraception, en Suisse et ailleurs. Rien d’anormal donc de le proposer ailleurs, sauf que ce n’est pas à la Suisse de le proposer mais aux pays concernés d’en faire le projet.
3. La question de la décroissance est la partie la plus difficile à «vendre» actuellement. Je considère comme beaucoup que la croissance ne peut être infinie dans un monde fini. Mais elle est inscrite dans l’humain: l’augmentation du nombre est une force et une garantie de survie du clan ou de l’espèce. Décroître est perçu comme une perte ou une menace. De fait, pourtant, la population native de la Suisse décroît. Seule l’immigration fait augmenter le nombre de résidents. Il y a donc une part de logique, bien qu’elle soit inégalitaire, à faire porter le texte sur l’immigration. La question de la croissance zéro ou de la décroissance devrait être beaucoup mieux documentée, faire l’objet de nombreux débats dans la population, pour que peu à peu l’idée puisse faire son chemin. Il importe qu’elle ne soit plus perçue comme une menace mais comme une manière de contrôler son destin. Car si nous ne le faisons pas volontairement, un jour ce seront les événements qui nous l’imposeront: épidémie, guerre, famine ou autre. Mais il y a un paradoxe dans l’idée de décroissance: on veut lutter contre la volonté de croissance par une autre volonté, celle de limitation ou de décroissance. Or là où il y a un volontarisme il y a une forme de productivisme et donc de centralisation des décisions. Le remède ressemble donc en partie au mal: la contrainte sur l’environnement muterait en une autre forme de contrainte, sur l’humain cette fois. Mais il y a toujours contrainte.
On peut certes laisser notre sort dans les mains du destin et accepter ce que l’avenir nous enverra. Cette possibilité n’est pas à exclure car l’inconvénient majeur de la décroissance est qu’elle renforce le contrôle de l’Etat et les contraintes sur les citoyens. Je ne suis pas certain que le meilleur des mondes soit un monde autoritaire.
L'interview de Philippe Roch:
Commentaires
La votation porte sur un article constitutionnel. Je n'a pas encore compris, pourquoi les principes du texte d'Ecopop devraient figurer dans la loi fondamentale.
De mon pont de vue, il est difficile de prendre l'engagement de graver ce texte et ses chiffres dans le marbre.
Cet aspect, de poser des chiffres dans la Constitution, est tout aussi dérangeant et peu flexible.
Merci d'avoir mis en ligne l'intervention de Philippe Roch.
"De fait, pourtant, la population native de la Suisse décroît."
Sans compter les étrangers nés en Suisse (qui forme aussi "la population native"), nous avons les chiffres suivants:
2010 : 6 103 857
2013 : 6 202 184
"Cette possibilité n’est pas à exclure car l’inconvénient majeur de la décroissance est qu’elle renforce le contrôle de l’Etat et les contraintes sur les citoyens."
Du moment que la liberté de chacun est limitée par la liberté de notre prochain, plus nous sommes nombreux, moins nous avons individuellement de liberté. C'est aussi une contrainte qui ne dit pas son nom, mais une contrainte réelle. Qui est libre de traverser la ville en 15 minutes aux heures de pointe? Plus personne. Plus nous sommes nombreux, moins la vie de chacun d'entre nous n'a de valeur. Je vaux 1/7250000000 d'humanité. C'est-à-dire pratiquement rien.
Et nous vivons ici dans une tour d'ivoire. De quelle liberté disposent nombre de populations des pays pauvres? A part les libertés de mourir de faim, de la misère ou de noyade en tentant de gagner les pays de la tour d'ivoire.
Le oui au contrôle de l'immigration (surtout européenne!) doit s'accompagner d'un arrêt du pillage des pays pauvres.
"Je ne suis pas certain que le meilleur des mondes soit un monde autoritaire."
Vous avez répondu par avance à votre conclusion:
"Car si nous ne le faisons pas volontairement, un jour ce seront les événements qui nous l’imposeront: épidémie, guerre, famine ou autre."
Les épidémies, les guerres et les génocides qui souvent les accompagnent, les famines sont-elles moins "autoritaires" qu'un Etat qui prendrait des mesures incitatives? Comme le contrôle de l'immigration et une politique visant les naissances. Il suffirait par exemple d'attribuer des allocations familiales jusqu'à deux enfants et rien au-delà. La fiscalité est aussi une piste. Rien d'autoritaire, seulement de la politique. Validée démocratiquement.
"Il y a donc une part de logique, bien qu’elle soit inégalitaire, à faire porter le texte sur l’immigration." Mais nom d'une pipe, de quelle inégalité parlez-vous ? Un Érythréen aurait donc autant de droit que moi sur la terre suisse ? Et moi, quels sont mes droits sur l’Érythrée ? Si ces centaines de milliers d’Érythréens avaient le courage de s'affronter aux quelques centaines de partisans de leur dictateur, l'affaire serait faite en un claquement de doigt. Mais il se trouve qu'ils sont très contents d'avoir un prétexte de venir en Europe, ce que veulent aussi 1.2 milliards d'Africains. Qui, à l'époque des colonies, étaient plutôt pour l'indépendance de leurs pays. Mais qui pensent avoir un droit absolu de nous envahir, avec l'aide de la marine italienne en prime !
Géo, si l'initiative a pour objectif de faire baisser la pression de la population sur les ressource en terrains, en espaces agricoles, etc, elle doit s'appliquer - à mon avis - à tous les résidents et non seulement aux migrants. Parmi les résidents, les suisses d'origine ou naturalisés devraient aussi être soumis à un contrôle des naissances. L'initiative devrait une limite à tout accroissement si l'on veut aller dans ce sens-là, pas seulement une limite à l'immigration. Le fait que la population résidente, suisse ou non, ne soit pas inclue dans la limitation, n'est pas logique.
L'initiative n'est pas présentée comme anti-étranger mais comme une tentative de régulation de la population en regard des ressources. Cela concerne tout le monde et non seulement les migrants. Si les immigrés devenus résidents se mettent à faire beaucoup d'enfants, ou de même pour les suisses, la question du volume de population sera le même entre ces enfants et les étrangers. L'environnement n'est pas seulement touché par le nombre de migrants mais par le nombre de personnes globalement. C'est pourquoi, s'il faut vraiment des mesures contraignantes de limitation elles doivent être appliquées à l'ensemble de la population d'un bassin, pas seulement au % relatif aux immigrés.
Je comprends bien ce que vous dites des érythréens. J'ai parlé ce week-end avec un homme de théâtre qui travaille en Afrique sur la question du départ ou non vers l'Europe. Les africains connaissent les dangers. La mort est près d'eux. Pourtant le mythe du départ et de l'Eldorado sont très forts, aussi forts qu'en Suisse dans les années 1850-70 - dates où la famine a contraint des populations touchées à s'expatrier pour trouver de quoi se nourrir.
L'égalité dont je parle est celle d'humains sur un territoire qui pourrait atteindre son épuisment, pas de suisses face à des africains, pas celle de droits ou des nationalités.
Mais ce que vous oubliez, c'est que la population a limité ses naissances depuis longtemps et qu'elle n'atteint pas le taux de renouvellement. Vous ne pouvez mettre en comparaison un territoire qui attire comme du miel les mouches des millions de personnes et les territoires dont ils viennent. Laissez les Suisses essayer de résoudre les problèmes de leur territoire, ils ne représentent avec les étrangers que le millième de la population mondiale...
Pour être arrivés où nous sommes, nous avons aussi commencé par la régularisation des naissances (pilule) au milieu du 20ème siècle. Alors vouloir donné des "instruments de régulation" à d'autres est tout à fait logique.
La logique ne tient plus quand il s'agit de "mondialiser" à l'intérieur d'un pays et de demander aux résidents légaux et nationaux de refaire l'histoire de leur société en raison du débordement créé par des nouveaux arrivants illégaux.
Quand on veut régler un problème on commence par des actes cohérents. Nous avons la chance unique au monde de le faire régulièrement, faisons-le en votant.
"J’ai brièvement connu Philippe Roch il y a nombre d’années. J’ai rencontré une personnalité ouverte, dialoguante, sympathique."
J'ai également connu - heureusement brièvement - Philippe Roch il y a bon nombre d'années en arrière. Avec son acolyte du même âge, ils prenaient un malin plaisir à me coincer dans un angle et à me molester et me frapper, dans un établissement d'enseignement catholique vaudois.
Ils avaient 16 ans, moi 12. Ah, que c'est rigolo de taper sur un plus petit que soi, surtout quand il est pauvre comme Job.
Non, je n'aimais pas et je n'aime toujours pas Philippe Roch.
@ Johann:
Sur 100 ans, soit en tendance durable, le taux de natalité a nettement baissé:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/06/blank/key/02/02.html
Il s’est stabilisé depuis environ les années 2000. Il est clair que cela peut changer dans un sens ou dans l’autre.
La contrainte du nombre est réelle, je suis d’accord. Aujourd’hui on ne peut plus traverser l’Europe: il y a des propriétés un peu partout. C’est une forme de contrainte mais à mon avis - mais je peux me tromper dans mon appréciation - moindre que la limitation des naissances, et moins risquée que la volonté de diminuer le niveau d’une population.
«Plus nous sommes nombreux, moins la vie de chacun d'entre nous n'a de valeur. Je vaux 1/7250000000 d'humanité. C'est-à-dire pratiquement rien.»
Cela, je n’en suis pas certain. Quelle valeur avait l’individu dans un système tribal, souvent assez contraignant sur les comportements sociaux? Il avait plus de poids lors d’un vote, mais pas forcément plus s’il devait se démarquer du groupe.
Sur la liberté des pays pauvres, ce que j’en ai vu dans les banlieues de Lagos ou les villages du bush, c’étaient des gens qui savaient se débrouiller, et pas malheureux. Les grandes famines, comme la Somalie, sont liées à des sécheresses, entre autre, soit des événements que l’on ne peut maîtriser. La liberté a un sens différent dans ces pays.
Cependant nombre de jeunes veulent quand-même tenter le voyage vers l’Europe: le mode de liberté et l’argent les attire, même s’ils savent qu’un sur 10 s’en sortira (vivant et avec un travail à peu près rémunéré).
L’arrêt du pillage de ces pays, oui: les échanges doivent être équitables et faire l’objet de contrats respectés. Malheureusement la corruption à de hauts niveaux rend ces pays très vulnérables.
Les guerres et autres catastrophes sont des phénomènes autoritaires, en effet. J’aimerais qu’on réduise le plus possible les autoritarisme, pas qu’on en installe de nouveaux. La fiscalité est en effet une piste non autoritaire. Mais le débat sur le mode de société est encore trop parcellaire pour que cette idée s’installe dans les esprits. On ne voit par exemple pas le seuil du risque. Du point de vue alimentaire, on est plus nombreux qu’en 1950 et l’on nourrit beaucoup plus de gens. Cela signifie que la limitation n’est pour l’instant que spéculation en l’absence d’événements probants. Et si je souhaite un développement technologique accru c’est aussi pour éviter les guerres de l’énergie.
Géo, en effet, mais cette tendance est-elle durable? Et ne faut-il pas voir l'occupation d'un territoire selon l'ensemble de ses occupants et non seulement selon les nouveaux arrivants?
Ou alors le but est clairement de fermer assez largement la porte aux échanges, et là je ne suis pas sûr que le chiffre de 0,2% soit réaliste en terme de volume utile d'échanges. Je n'ai aucune certitude sur le long terme mais c'est mon regard actuel.
Je ne dis toutefois pas qu'Ecopop est destinée à couler la Suisse comme je l'entends ou le lis parfois. Elle n'est pas non plus le diable.
@ Corélande:
Ma critique porte sur le fait de vouloir décider cela (limitation des naissances) pour d'autres pays. Je ne pense pas que ce soit à nous de le faire. Par exemple la natalité a fortement baissé en trente ans dans les pays du Maghreb à cause de l'évolution du mode de vie. C'est venu d'eux-mêmes.
@ Keren: à cela je ne peux rien répondre, évidemment. Ce serait à lui de le faire.
C'est vrai que le coup des demoiselles vertes, démontre un grand respect de la pensée d'autrui. Il faut toujours se méfier des donneurs de leçons.
"vouloir décider cela (limitation des naissances) pour d'autres pays" Il ne s'agit pas de cela, mais bien de promouvoir le planning familial, le contrôle des naissances. PROMOUVOIR. En l'état, la coopération technique suisse promeut la surpopulation. En offrant de l'eau potable, de l'aide à la culture et à l'élevage, elle ne fait que renforcer l'expansion démographique de l'Afrique, qui n'est pas concernée par la transition démographique. Et qui, volens nolens, va le payer très très cher un de ces quatre. Ebola n'est que le début de ce qui les attend. Et du coup, les petits minets humanitaires ne se pressent plus au portillon pour aller soigner les petits Africains. Étonnant, non ?
Keren Dispa@ Si c'est bien le même Philippe Roch dont il s'agit, il s'en est plutôt bien sorti, de ses tendances agressives...
Il y avait un type comme ça dans mon collège, il a fini banquier et je l'imagine très bien étrangler les petits et sucer le sang des petits épargnants...
Je crois même - horreur et damnation - qu'il est à l'UBS. Avouez qu'on préfère le parcours de Philippe Roch...
"C'est venu d'eux-mêmes." Le continent africain cela fait 60 ans qu'on leur donne de l'argent...à fonds perdu, il serait temps de changer les modalités.
Cela d'autant qu'ils croient encore que la Suisse les a colonisés et qu'ils sont ainsi en droit de venir -nous envahir- en juste retour!
Géo, l'initiative établit un lien formel entre l'immigration ici et le nombre des naissances là-bas, et propose d'aider les pays de là-bas à les limiter. Pour moi c'est un lien excessif et une forme d'intrusion.
Apporter de l'eau dans les pays qui en manquent, c'est normal. L'hygiène est un des premiers facteurs de lutte contre les maladies, on l'a vu en Europe. Donc si l'hygiène est améliorée, et si - le développement étant un tout - des hôpitaux sont construits, Ebola ne sera pas une telle menace.
Il est logique que les pays pauvres aient un jour de l'eau, de même qu'ils rouleront dans des voitures (pas électriques).
Corélande, je refuse aussi la culpabilisation collective de la colonisation. Mais je ne refuse pas l'idée de contribuer au développement.
Toutefois, comme vous le dites, l'argent a souvent été détourné et la corruption est un mal endémique en Afrique. Dans ce cas, oui, il faut revoir les modalités. Mais cette question de soutenir un planning familial dans d'autres pays me paraît abusive.
@ Pierre-Alain,
Les demoiselles vertes est une formule destinée à une personne en particulier. Un militant PS, qui a quelque influence, et qui, pour me rabaisser, avait il y a quelques temps utilisé l'expression "femme libre" pour me désigner. Voir un militant du PS traiter un homme de femme pour le rabaisser, cela vaut de l'or. C'est encore en ligne.
S'il me lit, peut-être se sera-t-il reconnu.
Ecopop revient à réintroduire le permis saisonnier d'antan !
Entre le regroupement familial et une natalité bloquée à 0,2 %, cela revient à peu de choses près à la même conclusion, voter Non/Oui, selon vos sensibilités.
Votez et faites voter autour de vous, pour augmenter le pourcentage de participation.
"Géo, l'initiative établit un lien formel entre l'immigration ici et le nombre des naissances là-bas, et propose d'aider les pays de là-bas à les limiter. Pour moi c'est un lien excessif et une forme d'intrusion."
Une partie de l'aide actuelle est déjà consacrée au planning familial. Il s'agit seulement d'augmenter à 10% cette enveloppe. Ce n'est pas de l'intrusion, à moins de ne pas vouloir améliorer les conditions de vie des pays pauvres. Dans le contrôle des naissances rien n'est imposé. On propose des moyens, libre aux personnes concernées de les accepter, ou non. Généralement la demande vient des femmes elles-mêmes. Elles ont le droit de pouvoir choisir l'espacement des grossesses ou de n'en plus avoir. Je connais le cas d'une femme qui a demandé à se faire ligaturer les trompes au cours d'une césarienne pour mettre au monde son dixième enfant. Vous croyez qu'elle a voulu ces dix enfants? Elle n'a pas eu le choix.
"Le continent africain cela fait 60 ans qu'on leur donne de l'argent...à fonds perdu, il serait temps de changer les modalités."
Pas perdu pour tout le monde, puisque cet argent se retrouve dans les banques du nord. Cf. Mobutu, Duvallier, Bongo, etc. etc.
Et de toutes les façons les flux d'argent se font principalement des pays pauvres vers les pays riches et pas l'inverse comme on voudrait le faire croire.
Et qui dit corrompu, dit corrupteur.
Johann@ Je parlais de l'argent de la coopération. Je suppose que vous avez lu un jour ma citation de la revue de la DDC "Un seul monde" de mars 2008, je l'ai déjà écrite des dizaines de fois...
Cet argent permet de construire des infrastructures : hôpitaux, routes, écoles, systèmes d'approvisionnement en eau pendant que les dirigeants du pays négocient avec les sociétés étrangères les royalties sur leurs matières premières. Mais est-ce à nous de faire la révolution en Afrique ? De nombreux coopérants en sont arrivés que la seule solution serait de recoloniser l'Afrique, et c'est l'opinion de nombreux vieux Africains : "c'était beaucoup mieux du temps des colonies..."
J'ironise lourdement, mais...
Philippe Roch à Infrarouge : la grande classe. Le jeune UDC Valentin Christe est très prometteur et ira loin. Cramer au dessous de tout, comme d'hab. Quant à Christian Lüscher, il devrait vraiment s'empêcher de se ridiculiser à ce point...