Cher hommelibre,

- « Au cinéma les scènes de sexe sont mimées. Il n’y a pas de pénétration. »

???

...
..o
o.o
o.O

RoTOFoLOLoLOL !.!

Excellent billet ! Vraiment délicieux !

Je ne comprends rien Chuck.

"au point où l’on approuvait presque le meurtre du violeur par l’un des quatre héros." Presque ??? Vous devez être le seul ou un des seuls. La mort du méchant au cinéma regrettée. Ou alors c'est nouveau. On a vraiment changé d'époque...

C'est différent, on est dans quelque chose de plus intime, de plus partagé par le spectateur. Il ne s'agit pas que d'être d'accord, mais beaucoup comme moi l'ont vécu comme une réelle adhésion tant le film était prenant.

Et "Baise-Moi" qui montre la violence gratuite faites aux hommes, on en parle ou c'est plus acceptable ?

Je ne l'ai pas vu, mais je viens de lire le synopsis. En effet.

Tirer sur une ambulance, cela ne se fait pas.
Mais tirer sur un corbillard, apparemment cela ne gêne pas certains.
Il n'y a pas eu pénétration? Vous y étiez donc. Quand on connaît le Marlon...

Personne n'a donc vu le film sur la vie de Nitzsche? Il a été victime d'un viol!

Idem pour Lawrence d'Arabie. J'ignorais que dans la réalité il était homo.....l'acteur Peter O Tool également. Sa ressemblance avec Lawrence était frappante.

Pas de polémique sans botte de beurre..... LOL

Les Inrocks, le Franc-Dimanche des branchés, annonce en titre: "Bertolucci reconnaît avoir planifié le viol de la comédienne Maria Schneider". C'était en 2013. Il faut voir ce que cela veut dire, dans quel contexte. On est dans le cinéma, on joue. Que dire de tous les acteurs et actrices qui jouent des scènes de sexe? Il y avait une forte volonté provocatrice chez Bertolucci, en lien avec une époque. Il décrivait une passion sexuelle de quelques jours, et les acteurs vivaient en vase clos en totale intimité.

Cela dit Bertolucci a rectifié par la suite, comprenant ce que l'on faisait de ses déclarations.

Les Inrocks eux-mêmes dit: "L’acte est simulé, mais les larmes de Maria Schneider après la scène tournée en 1972 étaient donc bien réelles et provoquées par le jeu brutal de Marlon Brando". Oui, le réalisateur a poussé loin la Méthode Actors Studio.

La scène est dure et jouée avec une certaine brutalité par Brando. C'était voulu, et il y a eu probablement un rapport de force. A 19 ans elle ne devait pas être préparée à ça. En plus elle a été longtemps été réduite à cette scène. Enne a déclaré en 2007 avoir eu l'impression d'être violée. Oui, une impression, mais pas une réalité. C'est l'objet de débats actuels: un ressenti serait une offense. C'est abusif. Un acte est un acte, pas un ressenti, sans quoi il n'y a plus de cadre légal. Le ressenti convient à des proches, à un psy. Un acte convient à l loi.

Dans cette scène seul le beurre a été non prévu, d'après plusieurs déclarations. Elle n'a jamais dit que la scène elle-même lui a été imposée. Et si cela avait été comme cela peut arriver sur certains tournages, où le réel improvisé prend parfois le pas sur le prévu, elle pouvait toujours dire non. Cela dit, aligner une fille de 19 ans face à Brando, c'est hard.

Je ne crois pas tirer sur un corbillard. Je ne la mets pas en cause, et je reprends ses propres déclarations les plus récentes. D'ailleurs ce n'est pas elle qui est en cause dans la polémique.

"Selon elle, ni Brando ni le metteur en scène ne l’avait prévenue de l’usage du beurre – destiné à faciliter une scène de sodomie qui l’a traumatisée. «Je me suis sentie violentée. Oui, mes larmes étaient vraies», a-t-elle déclaré à plusieurs reprises. «J’étais jeune, innocente, je ne comprenais pas ce que je faisais. Aujourd’hui, je refuserais. Tout ce tapage autour de moi m’a déboussolée», confiait-elle dix ans plus tard."

Seul le beurre n'était pas annoncé, donc.
http://next.liberation.fr/cinema/2011/02/03/deces-de-maria-schneider-bertolucci-aurait-voulu-s-excuser_712206

Lien vers les Inrocks:
hwww.lesinrocks.com/2016/12/04/cinema/dernier-tango-a-paris-bertolucci-reconnait-organise-viol-de-comedienne-maria-schneider-11884741/

Ben.... avec un tas de personnes autour pour filmer et vous diriger..... cela m'étonnerait même qu'un acteur puisse avoir une érection! Dans une scène osée qui suppose plus, c'est l'imagination du spectateur qui l'interprète.
,

Cette époque de découverte, d'exploration (pas que sexuelle mais comportementale), de dépassement des règles et de soi-même, de transgression légitime, est peut-être terminée pour longtemps. Dans le glacial puritanisme qui commence à recouvrir le monde, on n'osera de moins en moins provoquer, transgresser. Le conformisme (féministe en particulier mais pas que, l'instabilité du monde provoquant un réflexe de protection et de remise dans le rang) reprend la main. On ne fera peut-être plus de tels films que Dernier Tango ou Délivrance.

La grande liberté ne subsiste que par miettes, comme le mariage gay, qui est pourtant aussi un néo-confoirmisme.

Mais les résistants seront toujours là.

Cette époque de découverte, d'exploration (pas que sexuelle mais comportementale), de dépassement des règles et de soi-même, de transgression légitime, est peut-être terminée pour longtemps. Dans le glacial puritanisme qui commence à recouvrir le monde, on n'osera de moins en moins provoquer, transgresser. Le conformisme (féministe en particulier mais pas que, l'instabilité du monde provoquant un réflexe de protection et de remise dans le rang) reprend la main. On ne fera peut-être plus de tels films que Dernier Tango ou Délivrance.

La grande liberté ne subsiste que par miettes, comme le mariage gay, qui est pourtant aussi un néo-confoirmisme.

Mais les résistants seront toujours là.

Un problème est que les nouveaux puritains ne peuvent pas appréhender cette période avec les outils adaptés. Les excès et contradictions faisaient partie de cette quête de liberté, de nouveaux référents. La tendance générale n'est plus à la liberté mais à l'enfermement dans des jugements moraux ou de valeurs et dans un néoconformisme. Le monde de mes grands-parents est de retour.

Si on remet cela dans l'époque c'était souvent ainsi. C'était les happenings, les transgressions, l'exploration, le dépassement de soi, sortir du prévisible. De ce qu'elle dit je déduis qu'elle n'avait pas la maturité ou l'entourage pour intégrer cela. Si elle avait pris sur elle elle aurait dépassé cela, peut-être.

J'ai aussi eu à prendre sur moi, si je n l'avais pas fait je me serais nié à mes propres yeux. Maria Schneider n'avait peut-être pas la maturité, l'entourage ou quelque chose qui lui aurait permis d'aller plus loin. C'est ce que je déduis de ses déclarations. Garder une haine de Bertolucci sur la fin de sa vie, c'est qu'elle est resté bloquée. Il y a des gens à qui j'en ai voulu pour beaucoup de choses, dont un pion quand j'avais 11 ans. Un jour j'ai vu que cela m'avait aussi permis d'être là où je suis aujourd'hui. J'ai repris mes propres billes. C'est aussi cela la liberté.

A quand le tour de Godard ? (pas à cause de son nom, vous avez décidément mauvais esprit). Dans lequel de ses films voit-on une fille nue sous le bureau d'un méchant patron, dans une scène pour le moins scabreuse et très condamnable par les féministes ? D'autant que la fille nue était une actrice débutante issue de la bonne société genevoise, si je ne m'abuse...

"beaucoup comme moi l'ont vécu comme une réelle adhésion tant le film était prenant." C'est bien pour cela que je remettais en cause le "presque" !

Je vois quel film, je ne retrouve plus le titre, mais c'était une scène culte dans ce film.

Il y a bien eu viol. Et ce n'était pas dans le script:
"Le fait qu'on a mis du beurre dans l'anus de l'actrice par surprise entre bien dans la définition du viol :

Le viol est défini par le Code pénal (article 222-23) comme tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise. C'est un crime passible de la cour d'assises.
On distingue le viol des autres agressions sexuelles à travers l'existence d'un acte de pénétration qui peut être vaginale, anale ou buccale. Cet acte peut être réalisé aussi bien avec une partie du corps (sexe, doigt, ...) qu'avec un objet.
La peine encourue par l'auteur d'un viol est de 15 ans de prison."
http://www.voici.fr/news-people/actu-people/une-scene-de-viol-d-un-film-de-marlon-brando-fait-scandale-a-hollywood-615629

Vous galégez, Caramba!

D’une part Maria Schneider n’a jamais parlé de pénétration, et le cinéma non porno a des codes sur ce sujet. Elle parle de « ressenti », ce qui n’est pas une définition d’un acte. Tout le monde peut se « ressentir » agressé. Il doit y avoir pas mal de ressenti d’agression diverses dans les cabinets de psy.

De plus la loi française que vous citez date de 1992, et la loi n’a pas d’effet rétroactif. Rien que cet argument annule la notion de viol.

La notion de surprise est relativement récente. L’influence féministe l’imprègne. On voit par exemple le cas de Julian Assange: la notion de surprise n’a pas de sens dans un couple, même un couple récent.

En remettant en perspective, le « féministement correct » en prend un coup.

J’ai regardé « Révolution sexuelle » sur Wikipedia. On était en plein dedans. 1972 est année de la fin de la censure au cinéma. Jusque là la censure dictait les règles. Même un baiser ne devait être présenté que s’il était essentiel au scénario, par exemple. En 1966 Brigitte Bardot avait choqué en étant nue dans Dieu créa la femme. Ce fut un scandale. Le réalisateur Roger Vadim faisait des films très provocateurs. Provoquer c’était faire bouger le « vieux monde », selon la terminologie de Mai 68.

Le premier film Emmanuelle allait sortir deux ans plus tard, c’était dans l’air. Les performances d’acteurs étaient à la mode. Belmondo jouait lui-même ses cascades.

En 1969 le film More avait fait scandale en montrant la vie avec la drogue au début des hippies.

Il y avait eu Woodsotck, avec la libération de la nudité et de la sexualité instantanée même en public. Passer les limites était normal. Nabokov avait publié Lolita en 1955, où l’on voit une adolescente initier elle-même des relations sexuelles. Le livre a été écrit sans jugement sur le personnage, donc très transgressif. Aujourd’hui il serait interdit pour raison de sexualité de mineur. Polnareff avait déjà fait scandale avec sa chanson L’amour avec toi.

Gainsbourg avait déjà chanté Je t’aime Moi non plus, Janis Joplin mourait en 1970 d’une overdose. C’était l’époque de Easy Rider, Apocalypse now, film choc sur le Viet-Nam.

En 1972 des féministes brûlaient leur soutien-gorge. La sexualité se pratiquait avec facilité, comme une révolte contre le système. C’était tout un climat général.

Maria Schneider avait déjà tourné avant ce film, fait du mannequinat, était partie de chez elle à 15 ans. Difficile de savoir à l’avance si elle était assez mure pour quelqu’un de l’époque. Et je crois que Brando était si intense naturellement que rien que lui donner la réplique devait être troublant. Difficile de prévoir quel effet cela aurait sur l’actrice. Après des jours de tournages de scène surtout sexuelles dans un appartement j’imagine l’ambiance, la proximité des acteurs, l’état d’esprit de l’équipe de tournage.

En plus le film touchait un tabou: la sodomie.

On ne peut pas juger d’une époque selon les principes d’une autre époque. Je lis sur un forum que c’est dégoûtant. Dégoûtant est une appréciation morale d’aujourd’hui, pas de l’époque. C’est le genre de jugement moral que la jeunesse voulait renverser. Dégoûtant, ça aurait été un mot de mes parents, assez libéraux pour ne pas interdire mais pas assez pour ne pas juger.

Donc dégoûtant, je pense que c’est exactement le terme qui aurait fait éclater de rire à l’époque et traiter de ringard. Aujourd’hui cela vient sur le tapis à cause du retour du moralisme sexuel, et on voit de l’agression partout, on ne doit pas « offenser », mais ce n’est pas adapté à l’époque. A l’époque chacun prenait ses risques, ses responsabilités, on n’allait pas à la police pour un baiser volé, les gens partaient sur la route, fumaient des joints, provoquaient, transgressaient. Aujourd’hui on est revenu au bac à sable.

Les lunettes féministes actuelles ne permettent pas d’appréhender cette période et l’analyse de Jessica Chastain n’est pas adaptée. Elles réduisent le monde et l’individu à une nouvelle morale puritaine.

"Le viol est défini par le Code pénal (article 222-23) comme tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit"
Ben non, vous vous fourrez le doigt dans...l'oeil. Est reconnu comme viol en Suisse la seule pénétration vaginale. Un gamin de 5 ans sodomisé brutalement ne sera pas reconnu comme violé dans notre pays. Comprenne qui pourra...

On ne peut pas juger d’une époque selon les principes d’une autre époque=>très bien dans ce cas cessons de juger le nazisme ou l'esclavage puisque "c'était l'époque ".

A vous lire on dirait que la libération sexuelle des années 70 n'avait pas sa face noire alors que pourtant elle en manquée pas . Que cette époque est permis des avancée pour la société importante et salutaire c'est certain .Mais traiter de puritain toute personnes qui souhaite retirez des leçons des excès de cette époque est malhonnête.

Sonya,

On ne peut comparer le nazisme à l'époque libertaire des 30 glorieuses. Ne mélangeons pas tout. L'éradication systématique d'un peuple obéit à une autre intention. Cela dit, il a aussi fallu instaurer la notion de génocide et de crime de guerre dans des lois, car avant cela le gagnant avait raison par force et le perdant subissait. Le Droit international est une chose relativement récente.

Du temps des duels, pendant longtemps c'était considéré comme normal, réparant l'honneur ou autre chose. Maintenant on estime que les individus ne doivent plus faire la justice eux-mêmes. L'intérêt est que la médiation judiciaire est censée éviter les débordements qu'une justice personnelle peut entraîner.

L'esclavage fut longtemps une norme de société. Chez les romains, les européens, les arabes. Les rois africains avaient beaucoup d'esclaves et c'était une source de revenus. Pour autant les esclaves avaient des droits et ne pouvaient être maltraités, par exemple chez les romains. La libre disposition de soi est un concept récent. Les sociétés du passé vivaient selon d'autres besoins et paradigmes.

Je ne dis pas que les années 70 n'avaient que du bon. Je constate un contexte qui avait du sens à l'époque et qui ne relevait pas de crimes ou de délits. Mais par exemple l'inversion de la hiérarchie familiale instaurant peu à peu l'enfant roi n'est pas une bonne chose. La libération sexuelle a eu du bon mais les hommes se sont progressivement désinvestis du couple long et ont perdu en partie de leur place éducative. Entre autres.

Je pense qu'un nouveau puritanisme s'instaure, avec des jugements moraux de même type que ceux des générations du XIXe et partiellement du XXe siècle. Un jugement moral sur son propre comportement est nécessaire mais quand il porte sur les autres et qu'il n'est que formel, sans explication étayées, c'est une régression.

Sur la notion de surprise inscrite dans la loi française (et suédoise aussi, entre autres) je pense que le législateur se trompe. Il faudra un jour revenir sur cette définition. Ce qui caractérise le viol est la contrainte, soit le non-consentement. Les trois premiers termes de cette loi vont dans ce sens, pas la surprise. C'est la contrainte qui peut caractériser le viol en cas de surprise. Autrement cela fait partie des relations de couple, par exemple. Le ou la partenaire qui entreprend son ou sa partenaire dans son sommeil ne commet pas un viol, puisqu'en tant que partenaires un certain nombre de choses sont admises de fait, comme s'embrasser par surprise aussi.

Après cela dépend de l'état de la relation, du caractère ombrageux ou non du ou de la partenaire entrepris, de l'éducation, du besoin ou non de tout contrôler, par exemple. On ne peut demander dans un couple que chaque relations soit explicitement acceptée, signer une décharge. Cela se fait dans le sensible de la relation.

Dans cette affaire, on assiste au carambolage entre le réalité et la fiction.
Il est fort possible que Maria Schneider n'ait pas survécu psychiquement à l'intensité de ce qu'elle a vécu pour le bien de la fiction.
Elle n'a pas pu et su dire "non" dans la situation du tournage. Elle a manqué de courage et elle l'a payé par la suite.
Hommelibre insiste sur le décalage entre la jeune fille débutante et la forte personnalité et l'aura d'un Marlon Brando.
Maria Schneider avait en quelque sorte l'honneur de tourner avec lui et Bertolucci. Elle était piégée par la situation, le monde cinématographique et des spectateurs en étaient témoins.
Sur le moment, elle a peut-être fait le calcul, que pour le bien de sa carrière, elle devait coucher, donc ne pas se rebiffer. D'habitude, cela se fait un peu discrètement, alors que là, c'était carrément en technicolor et sur grand écran.
Le carambolage entre la fiction et la réalité se trouve bien là : Maria a été piégée par deux hommes, plus forts qu'elle. Elle ne joue pas la soumission-surprise, elle a réellement été amenée à se soumettre à ce scénario. Ses larmes sont vraies, pas jouées.
Est-on plus prude de nos jours ou bien a-t-on appris quelque chose de ce cas ?
L'affaire n'a pas été valorisé positivement à l'époque, malgré la liberté supposée. C'était déjà un scandale, parce qu'on assistait à une sodomie dans un film d'auteur. Pas parce que l'actrice était piégée, on pensait qu'elle adhérait au projet iconoclaste. Mais au lieu de devenir un symbole de la libération sexuelle, elle se retrouvait ridiculisée.
Qui aurait voulu être à la place de Maria S. ??? Quand on prenait une plaque de beurre, on avait une pensée pour elle, même si on n'avait pas vu le film ... Il me semble qu'on se moquait aussi de Marlon B. , parce qu'il était quand-même vieux et son personnage était un peu glauque.
En tant que jeune femme à l'époque, Brando me posait davantage problème que Schneider.

Il y a aussi eu "La grande bouffe" ! Et la série des "Emmanuelle", avec l'actrice, qui a été marquée à tout jamais par ce rôle.
Une Américaine, née dans les années 1970, ne peut pas remettre ces films dans leur contexte d'alors. Elle réagit, à mon avis un peu inutilement, comme si ce genre de situation pouvait se reproduire.
En revanche, il peut être utile de débattre des métiers de cinéaste et d'acteur et de se demander, jusqu'où on peut aller et dans la violence et dans le sexe. Depuis les années 70, on a vu tellement de choses, on pourrait avoir oublié "Le dernier Tango"!

Calendula, les personnalités des deux hommes est un élément à prendre en compte, mais pas seulement à mon point de vue.

Sur un tournage il y a une équipe: plusieurs caméras avec preneurs d'images et de son, maquilleuse, accessoiriste, directeur ou directrice de projet, ceux qui assurent la cohérence de la scène d'un plan à l'autre (objets, position des acteurs, etc). Bref, même dans un appartement il y a du monde. Ce monde s'est côtoyé pendant tout le tournage. Auraient-ils été tous et toutes complices d'un viol à trois mètres d'eux, ou prédatrices et prédateurs aux yeux exorbités? Cela devient une fiction dans la fiction.

MS avait déjà tourné avant ce film. Je ne sais pas comment elle s'est préparée psychologiquement, par qui elle était entourée. Elle a accepté le scénario qui était rempli de scènes de sexe, de nudité. Elle n'imaginait pas que la scène incriminée allait la figer dans une image unique. Elle a probablement vu l'opportunité pour sa carrière débutante de jouer avec ces carrures plus qu'autre chose, et je ne reproche pas cela.

Bertolucci a fait du Bertolucci, Brando a joué de la seule manière qu'il savait faire: à fond. C'est lui, c'est sa formation en théâtre. Les incriminer et la voir en victime subissant est exactement le plus vieux stéréotype du monde, homme-prédateur, femme proie, accentué par les âges et le minois enfantin de MS. Ce stéréotype est celui d'ailleurs qui fait les beaux jours du féminisme accusateur/victimaire. Moi je fonctionne à la responsabilité individuelle (hors de situations de contraintes bien sûr).

Si l'on dit qu'elle n'a éventuellement pas "su" dire non vu l'enjeu et sa jeunesse, moi je dis qu'elle n'a pas "voulu" dire non. Je me suis parfois trouvé dans de telles situations où je n'arrivais pas à mettre une limite. Mais hors d'une réelle contrainte je n'avais qu'à prendre sur moi et à grandir avec. C'est l'apprentissage de la responsabilité et de la vie. Pour MS bien sûr le scandale public a été une chambre d'écho énorme.

Elle me fait un peu penser à ce que l'on voit de plus en plus dans les fausses accusations de viol par exemple, et que la police et certains jugent confirment: le désappointement après une relation qui ne tient pas la promesse qu'on avait cru y voir, ou que l'on voudrait oublier pour préserver une image sociale "bonne" de soi-même. Cela tient en partie d'un déni. Pour moi, hors d'une contrainte, les gens doivent être tenus pour responsables. C'est le meilleur service à leur rendre.

Je me souviens de deux relations occasionnelles que j'ai eues il y a longtemps, un seul rapport voulu et consenti de part et d'autre, mais sans aucun engagement à le poursuivre. Quelques jours après, les deux se sont plaintes que je n'avais pas continué et me l'ont reproché – l'une directement, l'autre à un tiers. Elles étaient "désappointées" et je passais pour l'irrespectueux.

D'autres fois c'est moi qui ai été désappointé que cela n'ait pas été plus loin. Cela on doit le prendre sur soi, sans quoi c'est la confusion et le blocage.

"On distingue le viol des autres agressions sexuelles à travers l'existence d'un acte de pénétration qui peut être vaginale, anale ou buccale. Cet acte peut être réalisé aussi bien avec une partie du corps (sexe, doigt, ...) qu'avec un objet."
Donc mettre une cuillère dans la bouche d'un enfant pour le forcer à manger sa soupe est un acte de viol pédophile ? Mince...

@ Hommelibre,

Je conçois bien l'idée, qu'il n'est pas toujours fair-play de regretter des actes après coup. Ou de ré-écrire l'histoire, pour essayer de s'en sortir la tête un peu haute.
Il faut distinguer le cas de Maria Schneider et de cette scène particulière des autres situations de la vie réelle ou des autres scènes du film.
On ne peut pas tout mettre au même niveau.
Même un stéréotype peut trouver une réalité dans la vraie vie. Il peut arriver que deux artistes s'arrangent entre eux, pour qu'une actrice soit tellement mise en situation, qu'elle n'a pas d'autre choix que d'être convaincante dans son désarroi.
A l'époque de la sortie du film, nous n'avions pas les mêmes informations qu'aujourd'hui.
Maria a donné sa version plus tard, et elle a vécu sa vie comme elle l'a vécu. On ne peut pas savoir, comment auraient été sa vie ou sa carrière sans ce film et sans cette scène.
Ce que l'on sait désormais, c'est que Bertolucci et Brando ont préparé un effet-surprise et qu'ils ont obtenu le résultat escompté. Brando a même dépassé le scénario imaginé avec Bertolucci, il y a donc un une réelle improvisation, la caméra a capturé une scène non-répétée et qui n'a pas été tournée plusieurs fois.
Je trouve, que pour l'histoire du cinéma, c'est un détail intéressant. Pour Maria Schneider, ça a probablement été plus qu'un détail.
Quand on a pris une mauvaise décision, qu'on a perdu le contrôle de la situation, on peut se sentir mal.
Oui, que faisait l'équipe de tournage ? Elle respectait probablement Bertolucci et Brando. Et l’œuvre qui se créait sous leurs yeux.

Si Jessica Chastain arrive en 2016 et partage son sentiment ou son interprétation de la scène, c'est encore autre chose. Elle a un autre objectif ( probablement de se profiler comme une personne vertueuse).

Nous pouvons réfléchir de notre côté, et se demander, ce que nous aurions fait à la place de Maria, de l'équipe de tournage, de Bertolucci et peut-être même de Brando ! Mais c'est difficile de s'imaginer à sa place à lui ...

Moi, je voudrai bien aimé être à la place de l'actrice.
Ferenc

Dites-moi, le beurre il l'a mis où? A votre avis.

Il y a de la place à côté...
Comme MS n'a rien dit qui aille dans votre sens je ne vois pas la pertinence.
Et au moins à l'accusé le doute devrait-il profiter, puisqu'accuser on veut, dirait maître Yoda.

Pour rappel, ce que Maria Schneider disait 10 ans après le film:

«J'étais jeune, innocente, je ne comprenais pas ce que je faisais. Aujourd'hui, je refuserais. Tout ce tapage autour de moi m'a déboussolée»

C'est le tapage qui est mentionné comme raison de sa descente dans la drogue, et son âge.

Et Bertolucci:

«Certains ont pensé et pensent que Maria n'avait pas été informée de la violence subie (dans la scène). Faux! Maria savait tout parce qu'elle avait lu le scénario où tout était décrit. La seule nouveauté était l'idée du beurre»

www.lefigaro.fr/cinema/2016/12/06/03002-20161206ARTFIG00124--dernier-tango-a-paris-bertolucci-refute-les-accusations-de-violence-sexuelle.php


En 2007 elle confirme cela:

"L'actrice, décédée d'un cancer en 2011, avait confié au DailyMail en 2007 que les détails de cette scène ne figuraient pas dans le scénario et qu'elle les avait découverts juste avant de la tourner : "Je me suis sentie humiliée et, pour être honnête, j'ai eu un peu l'impression d'être violée, par Marlon et par Bertolucci."

Les détails sont ceux du matin, soit le beurre, puisqu'elle confirme avoir lu le scénario et s'attendre à la scène. Jamais elle ne dit que la scène n'était pas prévue.

"J'ai eu un peu l'impression..."... oui, je la crois, et l'on peut tous avoir l'impression d'être agressé ou maltraité, ou pas entendu, dans diverses situations. C'est notre "impression", c'est respectable, mais ce n'est pas un fait. C'est de l'ordre de la confidence à un ami ou du psy, pas de la loi. Parler de viol est clairement abusif. Ce n'est pas Brando qui a abusé, ce sont celles et ceux qui l'accusent aujourd'hui. Eux et elles ont un comportement d'abuseurs, que cela soit clair.

www.purepeople.com/article/dernier-tango-la-scene-du-viol-bertolucci-et-le-fils-de-brando-reagissent_a213344/1

Le fils de Brando a aussi fait une déclaration (même lien):

"C'est horrible. Ce n'est pas mon père. Il n'était pas cet homme. Pas du tout. Il était pour les droits humains, civiques. Il a marché avec Martin Luther King. Il était avec les gens, pas contre. Ce n'est pas vrai. C'était il y a quarante ans, pourquoi ça revient maintenant ? Ce n'est pas vrai, ce n'est pas l'être humain qu'il était."

On accuse donc un mort du pire, contre les déclarations de la principale intéressée, et sans prendre en compte les témoignages à décharge. Lyncher un mort, c'est déjà pas mal, condamner sans procès c'est encore mieux.

Enfin, toujours dans le même lien, cette déclaration de Catherine Breillat confirme mon analyse:

"Difficile de ne pas trouver dans cette affaire de moeurs un écho au dossier David Hamilton, dont les photos de jeunes filles sont perçues autrement de nos jours et cachent de terribles secrets... Catherine Breillat, qui avait collaboré avec le photographe, avait replacé son travail dans son contexte pour le magazine Gala. Elle avait rappelé l'exemple des clichés d'Eva Ionesco enfant réalisés par sa mère : des photos très dérangeantes aujourd'hui, alors que personne ne s'en offusquait dans les années 1970."

http://information.tv5monde.com/terriennes/le-dernier-tango-paris-quand-un-viol-de-cinema-n-est-pas-une-fiction-142450
"Il y a de la place à côté..."
Vous êtes dans le déni le plus total. Betolucci a admis que le beurre a servi de lubrifiant. C'est dont bien qu'il y a eu pénétration et "Je ne voulais pas que Maria 'joue' l'humiliation, la rage ; je voulais qu'elle ressente l'humiliation et la rage." Bref comme dans un snuff movie.
L'humiliation, ça ne vous dit rien?

"Dans ce sens le sentiment d’avoir été agressée qu’exprimait Maria Schneider était signe d’une réussite de son jeu."
Sauf que ce n'était pas un "jeu". La volonté d'humilier n'est pas un "jeu". Elle n'a pas eu le "sentiment" d'avoir été agressée, elle a été agressée. On peut supposer que dans le script il y avait la simulation d'une sodomie ou d'un rapport sexuel, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Le beurre a servi de lubrifiant, il n'était pas là pour le décor.

Les propos de MS ne confirment pas les accusations. Elle aurait eu tout loisir de le dire, y compris à la fin de sa vie. Qu'aurait-elle eu à défendre à ce moment? Ses propos sont à mon avis sans ambiguïté.
Le lubrifiant? Il faut faire la part des choses entre le symbolique du cinéma et le réel. Les armes à feu dans les films crachent le feu et sont supposé tuer, parfois avec bcp de détails. Mais ils ne tuent pas. Et les strangulations de cinéma, seraient-elle réelles? Pourtant je peux imaginer un réalisateur qui dit à un acteur: "Tu l'étrangles, sois réaliste, vas-y".

Au XIXe siècle on aurait surjoué, grossi pour bien monter que c'est vrai/faux, mais pas après l'Actors Studio où cela doit sembler vrai.

Votre thèse n'est pas fondée et vous accusez un mort.

Si vous aviez déjà travaillé dans le spectacle vous sauriez comment cela se dit et se passe. J'ai eu affaire à des metteurs en scène, des profs dans ce domaine, des comédiens. Je connais assez la manière de dire les choses.

Mais l'inculture générale, celle de Chastain, et maintenant la vôtre, font qu'il ne sera bientôt plus possible de rien dire sans être suspecté du pire. Vous ne savez pas de quoi vous parlez et vous réagissez comme la meute internet.

Il y a d'autres cas où des acteurs ont été poussés au-delà de la simple interprétations ou qui s'y sont poussés eux-mêmes:

C'est dur, c'est vrai, mais c'est une technique de direction d'acteur. C'est parfois à ce prix qu'un acteur crève l'écran. Il y a d'autres cas.

Par exemple Shia LaBeouf: "Très troublé par ce film, Shia est devenu complètement fou lors de ce film. Ne trouvant pas ses blessures réalistes, il décida de se couper lui-même, lorsqu'elle commençait à cicatriser, il la rouvrait. Il a également passé quelque temps dans la garde Nationale afin d'être complètement immergé. Il s'est d'ailleurs arraché une dent pour le film. Il paraîtrait également que c'est après ce film que Shia a commencé a se présenter au paparazzi avec un sac sur la tête."

Ou Blair Witch: "Les conditions de tournage de ce film ont été terribles. Les réalisateurs, voulant que le film soit plus réaliste, ont persuadé les acteurs que l'histoire était vraie et les ont laissé dans la forêt dans nourriture, et venait secouer leur tente et faire des bruits afin de réellement les effrayer."

D'autres exemples ici:

www.burningfeed.com/article/ces-grandes-productions-hollywoodiennes-ont-bien-failli-tuer-ces-12-acteurs/11404/1

Souffrir est un choix de l'acteur, au bout duquel il retrouve sa liberté et reçoit la récompense.

Il faut impérativement placer cette affaire dans le cadre de cette direction d'acteur. Par exemple sur le réalisateur Elia Kazan: "on constate sans peine qu’il est à l’origine de nombreuses carrières, faisant même de cette faculté artistique un argument publicitaire. De Marlon Brando à Warren Beatty, en passant par James Dean, Julie Harris, Eli Wallach ou Caroll Baker, la liste est bien longue de ceux qui, peu ou prou, lui doivent leur naissance au cinéma. ... Comme le note Barthélémy Amengual, on peut se poser la question de savoir si l’Actors Studio n’a pas plutôt révélé des « natures » que des « acteurs » [11]. L’un des secrets de la direction de Kazan repose sur des ruses qui mettent en jeu la personnalité même de son interprète : ce sont les larmes de la jeune Peggy Ann Garner dans le Lys de Brooklyn pleurant d’inquiétude pour son (vrai) père pilote d’avion ; c’est la haine partagée et attisée entre James Dean et Raymond Massey dans À l’est d’Eden ; c’est la concurrence narcissique entre Marlon Brando et Anthony Quinn dans Viva Zapata ! ; c’est, de manière plus discutable, la santé mentale de Vivien Leigh dans Un tramway nommé Désir."

Tout cela peut être discuté en terme de théâtre, pas en tant que crime.

www.filmfestamiens.org/?L-Acteur-a-l-oeuvre-1-Actors

Pour les photos pédopornographique j'ai l'impression que vous regrettez ce temps .Eva Ionesco a porter plainte contre sa mère pour les photos et a fait un film pour parler de sa relation toxique avec sa mère =>pensez vous que sa souffrance à été fabriqué ? L'activisme pédophile existait bien dans les années 70 (qui d'ailleurs était plus un mouvement d'intellectuel mais pas populaire d'où sont échec heureusement ) et ce n'est que des année plus tard que les victimes de cette époque ont pu parler : les victimes de l'école en bateau par exemple .Pourtant on dirait que pour beaucoup de personne ces victimes seraient une construction sociétale .Qu'avant la pédophilie c'était super et normale et que ce sont les méchants puritain qui ont inventer les victimes pour emmerder les gentilles libertaires(comme le disait de con d'Hamilton qui regrette que Dutroux est tous foutu en l'air)

@ Sonya: badaboum, big badaboum. En plein dans le procès d'intention! Ai-je écrit quoi que ce soit qui vous permette cette remarque très déplacée et infamante? Non.

Je cite une femme qui a connu ces gens et cette période aux démarcations floues.

Pour ma part je n'aurais jamais eu même l'idée de réaliser de telles photos avec ma fille. Pourtant il est possible que mon ex-épouse et moi l'ayons laissée courir nue dans le jardin à 4 ans. Et encore, pas sûr. En tous cas pas à 7 ans, 9 ans et plus. Pour moi diffuser ces images ne se justifie pas par un point de vue esthétique ou naturaliste. Il y a eu quelque chose d'incestueux dans ce comportement de mère (ce n'est d'ailleurs pas si rare chez les mères). Les suites judiciaires montrent que l'enfant devenu adulte a su exprimé sa souffrance et tant mieux. Je ne dis nulle part que sa souffrance a été fabriquée, pas plus que celle de Maria Schneider.

Ne pensez pas que j'écris ce qui précède comme un gage d'allégeance à la bienpensence. Non merci. J'aime trop l'intelligence et l'analyse du monde et de moi-même. Mais analyser la complexité du monde et les périodes historiques en se résumant à "C'est pas bien", c'est sans moi.

Il est encore permis de tenter de comprendre le monde, les gens, les pratiques et leur signification de manière rationnelle et non émotionnelle. Les mentionner sans dire à chaque ligne "Quelle horreur" ou "Ce con" n'est certainement pas cautionner une pratique.

Je pense que l'on a tort de maintenir indéfiniment des victimes dans leur statut. Une procédure peut faire partie d'une réhabilitation personnelle dans certains cas, c'est possiblement celui de la fille d'Irina Ionesco. Dans d'autres cas le maintien dans ce statut peut prolonger la souffrance en empêchant de tourner la page. Nous avons tous des souffrances sur lesquelles un jour nous devons tourner la page. C'est notre propre survie qui est en jeu. Il y a une éducation à refaire sur la capacité de résilience et à endurer certaines choses. Je ne dis pas que c'est facile ni généralisable, je dis que cela doit être réfléchi.

Il y a aussi à retrouver la raison. Les féministes qui soutiennent Jacqueline Sauvage ont tort. C'est une criminelle. C'est déraisonnable. En plus, proposer de mettre dans la loi la "légitime défense différée" est bien le produit d'un emballement émotionnel et de l'abandon de la rationalité. Cela n'a pas de sens.

www.causeur.fr/jacqueline-sauvage-proces-prison-39620.html


On peut aussi se rappeler que l'écrivain André Gide aimait les jeunes garçons en Afrique du Nord. Il n'en était pas moins talentueux. Céline était ouvertement antisémite. Mais ses livres sont d'une puissance d'écriture exceptionnelle. Tout cela a existé en effet et l'évolution des sociétés vers plus de protection n'est pas ici en cause. Comprendre ou expliquer n'est pas approuver. Mais soit on est dans une société qui tend vers la rationalité et l'Etat de droit, nécessaire si l'on veut disposer d'un regard plus complet et critique sur nous-mêmes, soit on lynche, auquel cas il suffirait de mettre des potences à disposition dans les rues. Daech fait très bien cela avec ses propres "déviants".

Concernant David Hamilton et Flavie Flament il y a beaucoup d'éléments troubles, que la "story telling" médiatique ne mentionne pas. J'y viendrai probablement car c'est un autre cas d'école. Nous devons à la raison de réfléchir de manière contradictoire sur certains sujet même s'il sont chargés émotionnellement.

J'ai constaté moi-même que l'affaire Dutoux a en effet tordu la perception de la société. J'ai vu nombre de pères qui n'osaient plus prendre leur enfant sur les genoux chez eux, ou par la main en public. J'ai vu Ségolène Royal envoyer une circulaire à tous des directeurs d'établissement scolaires avec des mineurs, pour leur imposer de dénoncer au pénal toute accusation ou même simple rumeur concernant des profs. Résultat: des centaines de profs accusés, en général à tort comme l'a démontré Marie-Monique Robin dans "L'école du soupçon", et même des suicides, ou des profs suspendus et jamais réintégrés même si la procédure les a blanchis. Depuis lors d'ailleurs les profs hommes ne recevaient plus les élèves seuls, ou dans une salle de classe avec porte fermée. Ce n'est pas normal.

Oui, bien sûr que l'affaire Dutroux a généré une suspicion collective voire une hystérie collective.

merci pour cette mise au point

J'ajoute Sonya qu'il fut un temps où les filles et les garçons étaient mariés à 12 ou 14 ans. Aujourd'hui on crierait au scandale. Mais à une époque où la moyenne d'âge était d'environ 25 ans, il n'y a rien d'étonnant à cela.

Excusez-moi: "à une époque où la moyenne d'âge DE LA MORT était d'environ 25 ans"...
:-)

À propos de la direction d'acteur, encore ceci.

Au théâtre le comédien en scène a le pouvoir. Il joue en continu et construit son personnage dans l'instant, selon les intentions travaillées lors des répétitions. Il peut s'y conformer, ou se mettre en retrait ou au contraire en faire plus. Mais il a tout pouvoir sur ce qui se déroule.

Au cinéma c'est différent. Les scènes sont souvent reprises des dizaines de fois, voire plus. Le but est de trouver la prise la plus proche de l'intention du scénario et la plus forte ou significative du point de vue de l'interprétation. Entre deux scènes il peut se passer des dizaines de minutes. L'acteur doit se replonger à chaque fois, d'où la répétition des prises. Certains réalisateurs multiplient les prises jusqu'à l'exaspération de l'acteur, qui à un moment "craque" et sort ses tripes, sort de lui-même au profit du rôle et de l'intention à faire passer.

Claude Lelouch utilisait beaucoup l'improvisation et prenait des moments très personnels de ses acteurs.

Je me souviens aussi de Coluche dans Ciao Pantin. Il jouait là où on ne l'aurait jamais attendu, à contre-emploi. Il a cassé son image d'humoriste. Mais grâce à cela il a atteint une puissance exceptionnelle dans l'interprétation, qui a donné sa puissance au film.


Autre exemple, Stanley Kubrick. A propos du tournage de Eyes Wide Shut, un témoignage, celui du réalisateur de Jeremiah Johnson, Sydney Pollack (extraits):

"En d'autres termes, les acteurs faisaient des contributions
notables au scénario.

Tom, Stanley et moi-même discutions un fragment de scène.
puis Stanley disait : " Cela ne sonne pas juste ; essaie
ça ! Qu'est-ce que tu dirais ici ? " Nous faisions tous des
propositions, puis il appelait la script et lui dictait le
fragment, et j'avais mes nouvelles pages. Stanley désirait
un type de théâtralité, d'artifice qui m'était difficile.
Je me sentais mal à l'aise dans le genre d'attitude qu'il
souhaitait. J'essayais de ramener cela à quelque chose de
plus vrai, entre Tom et moi. Mais je n'allais tout de même
pas discuter ce que Stanley désirait : c'était Stanley
Kubrick. Tout prenait un temps fou car Stanley trouvait les
mots sur le moment. (...)

Combien de prises faisiez-vous?

Beaucoup... beaucoup de prises. Et plus nous en faisions,
plus il opérait des changements. Nous tournions 15 à 20
prises et il disait: "Je n'aime pas ça", et il indiquait la
réplique qui le mettait mal à l'aise. Il y pensait la nuit.
J'avais un téléphone portable et souvent il m'appelait
pendant que je dînais " Demain, essayons ceci et cela.

(...)

Quels ont été les changements dans la scène de la salle de
billard?

Beaucoup de changements de comportement. J'ai commencé
assez réservé, mais il me voulait plus exagéré. Comme vous
l'avez remarqué, je passe mon temps à prendre et à reposer
mon verre. Ou encore j 'appelle le personnage de Tom par
son nom à plusieurs reprises : Bill, écoute, Bill... "
C'était très maniéré. Stanley le voulait ainsi, mais il a
dû travailler pour obtenir de moi ce résultat ! Il a
soudain décidé que je devais avoir des accès de vulgarité,
par exemple quand j'appelle Nightingale " petit suceur de
bite ".

http://vadeker.net/articles/cinema/kubrick/entretien5.html


Je me demande s'il faudrait prolonger ultérieurement ce billet par une réflexion et un débat sur l'art, l'évolution du permis et du souhaitable, les limites et la transgression.

Cher hommelibre,

- « Pour rappel, ce que Maria Schneider disait 10 ans après le film: «J'étais jeune, innocente, je ne comprenais pas ce que je faisais. Aujourd'hui, je refuserais. Tout ce tapage autour de moi m'a déboussolée» »

- C'est le tapage qui est mentionné comme raison de sa descente dans la drogue, et son âge.

En fait, ce que vous dites, c'est que ... ce que Maria Schneider a dit ...

... "J'étais jeune, innocente, je ne comprenais pas ce que je faisais." ...

... n'a absolument *** aucune *** importance dans le billet que vous intitulé ... "«Le dernier tango à Paris » : polémique indécente.".

Ou voulez vous parler ... d'une autre "polémique", ... et dans ce cas ... laquelle ?

Chuck,

L'indécence de cette polémique tient pour moi à plusieurs choses:

- attribuer ou imputer à MS des propos qu'elle n'a pas tenu sur les faits (pas sur le ressenti)

- prétendre qu'elle ignorait ce que le scénario contenait (sauf pour le beurre); elle dit quelque part aussi qu'heureusement que la scène n'a été prise qu'une fois. Il s'agissait bien pour elle d'une scène du film, qui pouvait éventuellement reprise;

- accuser un mort;

- interpréter un élément tiré d'une époque qui n'avait pas les mêmes référents que les nôtres aujourd'hui et porter cela à charge;

- utiliser cette reconstruction des faits au crédit d'une idéologie, au mépris d'une analyse circonstanciée et plus complète.

Pour moi c'est indécent moralement, intellectuellement et dans l'interprétation des faits. Le cnrtl.fr définit la décence comme la "Réserve et mesure dans le comportement".

"qui pouvait éventuellement reprise;"
Parce que vous avez lu le script? Que disait-il? Pénétration anale? Pénétration vaginale? Ou simulation d'un acte sexuel?
C'est tout votre commentaire sur ce viol qui est indécent, avec votre propre reconstruction des faits au crédit de votre haine non seulement des féministes, mais aussi des femmes.

Caramba, vous venez d’inventer le point Carambar.
Je constate qu’une fois de plus vous n’êtes fondé que sur votre imaginaire. Comme vous le verrez plus loin elle dit elle-même qu'il n'y pas eu de relation intime. Vous pouvez tordre les propos de MS, extrapoler à l’infini, inventer votre histoire à vous, bien à vous, rester dans votre bulle, insulter, faire des procès d'intention (vous aimez accuser, il semble), rien n'y fera. Et je vous demande à l'avenir un peu plus de respect.

Reprenons calmement. Depuis le début tout les protagonistes ont reconnu que l’usage du beurre n’était pas prévu au scénario. Ils ne parlaient pas de la scène mimée de sodomie. Une seule chose pourrait aller dans le sens selon lequel c'est la scène et non seulement le beurre qui n'était pas prévu, et cela m'a questionné également: elle a déclaré au DailyMail en 2007: « That scene wasn’t in the original script. The truth is it was Marlon who came up with the idea ». Or l’idée nouvelle du matin de tournage n’était pas la sodomie, rien depuis des décennies n’a été formulé dans ce sens. On peut épiloguer sur le mot « scene »: parlait-elle de la scène en entier, ou seulement de l’ajout de la motte de beurre? En tournage tout est prévu, sauf comme je l’ai montré plus haut pour certains réalisateurs qui retravaillent le script au fur et à mesure. Une fois avertie de cet ajout elle aurait pu refuser.

Toujours dans le même journal: « La vérité, c’est que Marlon est venu me voir avec cette idée. Ils [le réalisateur et l'acteur] ne m’en ont parlé seulement avant qu’on tourne la scène, j’étais furieuse. » Elle aurait pu réagir, appeler son agent. Elle dit qu’elle ne savait pas. Pourtant elle avait un agent, donc un coach, et elle avait déjà fait 7 films avant Dernier Tango. Sept. Pas au courant de ses droits? Elle ne tombait pourtant pas de nulle part. Elle avait également renoué avec son père, un acteur célèbre. Elle baignait dans ce milieu depuis l'âge de 15 ans.


Plus important, et qui vous donne définitivement tort:

« Many believed that the sex scenes between Brando and Schneider were for real, but she insists: "Not at all. There was no attraction between us. For me, he was more like a father figure and I a daughter. »

Trad: Beaucoup croient que la scène entre Brando et Schneider était réelle, mais elle insiste: Pas du tout. Il n’y avait pas d’attraction entre nous. Il était plus comme un père et moi comme sa fille.

Donc, pas de pénétration. C’est elle-même qui l’affirme. Et pas de pénétration, pas de contrainte, pas de viol. Mais un vécu douloureux intérieurement, certainement.


Au long de cette interview elle insiste sur ce qui l’a perturbée:

« I felt very sad because I was treated like a sex symbol - I wanted to be recognised as an actress and the whole scandal and aftermath of the film turned me a little crazy and I had a breakdown.
"Now, though, I can look at the film and like my work in it. »

Trad: j’était triste d’être traitée comme un sex-symbole – je voulais être reconnue comme une actrice et tout le scandale et les suites m’ont rendue malade et j’ai été cassée (fait une dépression). Cependant aujourd’hui je peux regarder le film et apprécier mon jeu dedans. »

C'est le scandale et les suites qui l'on cassée. Elle a gardé une rancune envers Bertolucci mais est restée amie avec Brando jusqu’à sa mort.

Donc on parle d’un imprévu dans le tournage, d’une colère de sa part mais finalement d’une acceptation, d’une scène discutée avant de tourner, et réalisée sans pénétration, d’un acteur que vous désignez coupable comme un mauvais procureur que vous êtes alors qu’elle en dit du bien.

www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-469646/I-felt-raped-Brando.html

Je pense que cela clôt l’aspect viol, et qu’il reste l’aspect cinéma, célébrité, direction d’acteur.


Pour le reste je ne comprends ce que vous vous permettez de dire. Que vois-je dans votre dernier commentaire? Agressivité, rigidité mentale, autoritarisme, intolérance à la contradiction, accusation sur des points qui n’ont rien à voir et pour quoi vous vous fourvoyez, comme une supposée haine des femmes de ma part. Amusant.

Je ne peux qu’être questionné sur votre soumission au féminisme, votre rigidité et votre fixation sur le viol. Quelque chose de personnel non réglé? Une copine qui vous domine? Une sécheresse idéologique qui compense une faiblesse personnelle? Pardonnez-moi de jouer au psy, je ne fais que vous renvoyer l’ascenseur.

:-)

Pourquoi n'a-t-elle pas quitté le plateau?

Cher hommelibre,

- « L'indécence de cette polémique tient pour moi à plusieurs choses: »

J'aime beaucoup commenter vos billets, mais ce soir, je suis un peu pressé d'aller au lit. Alors je vous demande pardon à l'avance si parfois mes propos paraissent un peu, disons, ... brefs.


- « attribuer ou imputer à MS des propos qu'elle n'a pas tenu sur les faits (pas sur le ressenti) »

Mais ce fait là, ... le rapportage ou l'imputage de certains propos non tenus par MS, donc, ... pourquoi vous-même évoquez vous ce fait là ... seulement maintenant, ... dans ce commentaire, ... au lieu de l'avoir évoqué ... dans votre billet que vous avez intitulé "Le dernier tango à Paris: polémique indécente", ... pour dénoncer cette ... "indécence" ... de la "polémique" ?


- « prétendre qu'elle ignorait ce que le scénario contenait (sauf pour le beurre); »

Et ce fait là, ... incroyablement, ... dans votre billet intitulé ... "Le dernier tango à Paris: polémique indécente", ... je ne le vois pas non plus ! Pourtant c'est un gros fait ça, ... prétendre que MS ignorait que le scénario contenait un viol. Surtout après que vous même rapportez le propos de MS ... je vous cite la citant ...

... "La vérité, c’est que Marlon est venu me voir avec cette idée. Ils [le réalisateur et l'acteur] ne m’en ont parlé seulement avant qu’on tourne la scène, j’étais furieuse."


- « accuser un mort; »

Et ... et ... ce fait là ..., ben il ne figure pas non plus dans votre billet intitulé "Le dernier tango à Paris: polémique indécente". 3 choses parfaitement indécentes qui ne figurent pas dans votre billet qui parle de "polémiques indécentes". Pourtant, pour parler de ... "l'indécence" ... ça aurait ptet bien mérité, comme arguments prouvant vos accusations contre une morte, ou est-ce que accuser un morte ne l'est pas ... "indécent" ?


- « interpréter un élément tiré d'une époque qui n'avait pas les mêmes référents que les nôtres aujourd'hui et porter cela à charge; »

Mais ... mais ... m'enfin! N'est-ce pas exactement ce que vous faites vous-même dans votre billet intitulé "Le dernier tango à Paris: polémique indécente", ... lorsque vous écrivez, ... je vous cite ...

... "L’actrice a par la suite fait une descente aux enfers avec drogue et oubli du public. Elle a dit n’avoir pas supporté le battage autour d’elle et de cette scène. " ... et ... juste ensuite ...

... "Aujourd’hui les actrices porno de 20 ans aux galipettes multiples ne font plus la une et parlent librement sur les plateaux télés."

Imputer à MS de ne pas aimer la sodomie autant que les actrices porno de 20 ans, c'est bien une charge, n'est-ce pas ?


- « utiliser cette reconstruction des faits au crédit d'une idéologie, au mépris d'une analyse circonstanciée et plus complète. »

"reconstruction" ... dites vous ? Quelle différence avec ... "interprétation" ? Ou c'est tout la même chose ?

Et puis à quoi sert une analyse de "polémique indécente" qui oublie d'analyser le fait principal de cette polémique, c'est-à-dire ... l'indécence du propos de MS qui a dit, je cite ...

... "J'étais jeune, innocente, je ne comprenais pas ce que je faisais." ?

Ou est-ce que c'est indécent parce qu'elle n'a jamais dit ça, ce qui pourrait expliquer pourquoi vous l'avez oublié dans votre anallyse circonstanciée et très complète ?


- « Pour moi c'est indécent moralement, intellectuellement et dans l'interprétation des faits. Le cnrtl.fr définit la décence comme la "Réserve et mesure dans le comportement". »

Vous allez bien rigoler ! Si si ! Figurez vous que l'une des définitions que le cnrtl.fr donne à ... _l'indécence_ ... c'est ...

B. − P. méton. Acte, parole, chose contraire à la décence, à la bienséance ou à la morale. Synon. grossièreté, impertinence, incongruité, obscénité. Commettre, dire une indécence. La voix publique l'accuse en outre d'une infinité de violences et d'indécences révoltantes; il est question de filles enlevées, de femmes insultées et fouettées publiquement ...

( http://cnrtl.fr/definition/ind%C3%A9cence )
( https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tonymie )

Dans le cas de Maria Schneider il y a eu mensonge et volonté de faire mal, volonté d'humilier. N'avez-vous pas été vous-même victime d'un mensonge? N'avez-vous pas été en prison? N'avez-vous pas eu mal? Ne vous êtes-vous pas senti humilié? Etes-vous un homme libre? N'êtes-vous pas un homme victime qui déniez à Maria Schneider en tant que femme d'avoir été comme vous une victime d'un mensonge et d'une volonté de faire mal? Avez-vous besoin d'une psychanalyse ou ce blog en tient-il lieu? Vous déniez systématiquement le fait qu'une femme puisse être une victime. Par un retournement de sens, la victime devient Marlon Brando le sodomite qui marchait à voile et à vapeur, un modèle d'obsédé sexuel, accusé d'avoir violé sa propre fille.

Si vous croyez que Maria Schneider était capable d'avouer avoir été sodomisée, c'est que vous êtes d'une incroyable naïveté. Il suffit d'entendre Bertolucci parler de lubrifiant et qu'il ne s'agissait plus d'un jeu d'acteurs pour comprendre ce qui s'est passé. Il y a eu guet-apens.

J'ai parcouru votre blog. La haine suinte à chaque billet consacré aux féministes et aux femmes en général. Vous n'êtes même pas capable de vous en rendre compte. Vous avez un compte à régler. Vous êtes toujours prisonnier de ce règlement de compte.

L'intérêt de ce débat réside dans la compréhension de ce que l'on peut appeler "l'art". Pourquoi quelque chose serait de l'art et autre chose n'en serait pas.
Et si l'art justifie tous les moyens.
La réponse va forcément varier selon les individus.

Si j'en reviens au tweet de Jessica Chastain : elle se sent malade en regardant cette scène.
Elle part du postulat que ce n'est pas une fiction, mais une réalité. Elle a le droit de le penser et même de le dire en public. Et d'être d'accord avec elle est une option parmi d'autres.
Ici, nous essayons de savoir, si elle a raison sur le fond. Et si oui, jusqu'à quel point technique.
Il y aurait un intérêt à en avoir le cœur net ou la certitude.
Pour moi, l'opinion de J. Chastain n'est pas plus précieuse, que celle de n'importe qui d'autre.
L'important, c'est de dire aux jeunes acteurs : réfléchissez bien à vos choix, parfois on n'en sort pas indemne.

Dans son billet " Les Accusés", hommelibre parle d'une scène de viol très violente, "une scène dont j’ai mis des jours à me remettre".
Ici, on est sûr que c'est un viol fictif et il est malgré tout d'une telle force cinématographique, qu'il imprègne la mémoire de façon désagréable.
Un viol est une scène qui rend malade, de toute façon. Même si c'est une fiction.

La frontière entre un film d'auteur et un film porno peut être difficile à tracer.
J'ai eu la possibilité de jeter un œil sur un film très bizarre, "Nymphomaniac 1", parce qu'il a passé sur arte récemment. Je n'ai pas eu la patience d'essayer de comprendre, à quoi le cinéaste voulait en venir.
C'est probablement de l'art, mais franchement trop biscornu. Je pense ne pas être le seul spectateur exaspéré. Je me souviens vaguement de critiques négatives dans la presse cinématographique.
Avant de voir le concept, je m'étais demandée, pourquoi Charlotte Gainsbourg a besoin de jouer dans un film pareil, pourquoi elle s'expose ainsi, alors qu'elle est déjà une star internationale. En fait, elle ne joue pas personnellement les scènes "hard". Elle est narratrice et une jeune inconnue se coltine les scènes en question.

Tout cela pour dire, que l'art est forcément un phénomène qui fait appel à l'affect et à une part non-rationnelle chez le spectateur ou l'auditeur.
On a le droit de ne pas apprécier, d'être choqué, ennuyé, fasciné.
C'est fait pour ça.

Caramba,

Quel est le problème avec vous?

Il n’y a pas eu mensonge puisqu’elle a été informée avant la scène, comme elle le reconnaît elle-même. Elle dit s’être mise en colère (angry), en plus sur le plateau devant l’équipe de tournage. Elle a finalement accepté, c’est son choix. Peut-être trop jeune pour tenir tête, bien que ce soit son 8ème film. Ou une certaine ambiguïté entre sa gêne et son intérêt de carrière – jouer avec Brando et Bertolucci était exceptionnel pour une jeune femme de 19 ans. Pas de blâme, nous pouvons tous passer par cette ambiguïté.

Volonté de faire mal? Non, volonté d’obtenir le meilleur de son actrice, le plus réaliste. Et si aujourd’hui cela peut être discutable, cela reste une direction d’acteur.

Elle l’a mal vécu, personne ne met ses propos en question. Mais avec recul elle a aimé sa prestation dans ce film.

Pas de guet-apens, non. Pas de sodomie, personne ne va dans ce sens, à moins que vous n’en ayez senti l’odeur (Point Carambar). Vous réinventez sous nos yeux la story telling, contre les propos de l’intéressée. Vous attribuez à MS ce que vous avez décidé pour elle, pas ce qu’elle dit d’elle. Petit dictateur, va!


Mon combat pour plus de justice dans les deux sens n’est pas contestable. Je parle régulièrement de femmes vraiment victimes parce que cela a pu être démontré. Vous êtes grave si vous lisez le contraire sur mon blog. Et si je parle davantage des hommes c’est que beaucoup de monde parle déjà des vraies victimes femmes.

Ne prenez pas ma vie à témoin pour justifier vos délires, je ne vous y autorise pas. Vous n’êtes pas dans ma peau. Votre manière très intrusive dénote une psychologie très vénéneuse. N’auriez-vous pas été psy aux ordres de Goebbels dans une précédente incarnation? Vous avez tout pour. (Point Carambar)

Je vais allez plus loin, non pour vous car vous êtes visiblement incapable de respect et de vous mettre en question quand vous avez tort, mais pour qui nous lit. Vous êtes prêt à dire n’importe quoi pour justifier votre idéologie. Je vous imagine inféodé à un milieu assez particulier. Peut-être être vous d’extraction moyenne et que votre copine est une universitaire féministe très idéologue et militante. Vous lui devez allégeance et lui donner des preuve de votre niveau idéologique pour être à la hauteur. Vous dit-elle que vous êtes « bien »? Malgré votre vocabulaire limité et stéréotypé?


Encore un peu plus loin. Les lectrices et lecteurs ici sont pris à témoin par vous, je pense donc qu’il est utile de les informer sur votre personnalité telle qu’elle apparaît dans vos écrits et ce qui en émane. Que lis-je? Agression, intransigeance intellectuelle, intrusion dans la vie privée de l’autre et dans sa tête (comportement d’abuseur). Puis soudain une sorte d’empathie (« N’avez-vous pas eu mal? Ne vous êtes-vous pas senti humilié? »), avant d’attaquer et de dénigrer de plus belle. Manière perverse de tenter de réactiver une humiliation chez l’autre. J’ai heureusement dépassé cela et je n’ai pas de compte à régler avec « les » femmes. Je continue par contre ma critique déterminée et argumentée du féminisme, parce que les hommes ne sont pas le stéréotypes qu’elles en font et parce que j’ai une bien meilleure opinion des femmes que ces lamentations victimaires.

Votre comportement donc est exactement la description d’un manipulateur pathologique, selon nombre de manuels psychiatriques. Un grand coulis de manipulation sur un lit de perversion. Vous êtes transparent, Caramba.

Désolé d’avoir eu à le dire aussi clairement, et de céder encore une fois à l’incitation d’être réactif avec vous. J’hésite depuis deux heures à poster cette réponse. Finalement je le fais. Je devrais peut-être être plus pédagogue avec vous, mais dans votre cas précis ce serait vous infantiliser. Et donc vous manquer de respect. Je poste tel quel.

Calendula,

Je n'ai pas eu envie de voir Nymphomaniac. Tout ce qui en a été dit et montré avant m'avait instruit. Et là je doute que l'on puisse encore même parler de direction d'acteurs.

Je vais proposer bientôt un débat sur l'art, suite à ce débat. On verra s'il prend. En tous cas les limites de l'art sont un sujet inépuisable. Que penser du Piss Christ qui avait défrayé la chronique il y a environ deux ans? Un crucifix dans une présentation transparente remplie d'urine? Ou des sculptures de Jeff Koons?

Moi mon opinion est faite, mais il serait intéressant de lire d'autres avis.

Ben.... Kadhafi a eu droit à de gros bâtons ......

@ Calendula,

Pour clore de mon côté, je partage les conclusions que nous avons eues sur un autre forum, avec des femmes et des hommes. Je pose en premier la conclusion d'une femme:

"J'ai réfléchi à tout cela et j'arrive à la conclusion que cela ne devait pas être fait de cette façon, peu importe l'époque, l'école d'acting, etc. Cet homme, dans mon regard, est coupable d'outrage à la pudeur, de non-respect de son actrice, et même d'une forme de "conspiration" macho avec Brando pour changer le cour du script. Son film aurait été un grand film malgré cette scène jouée de cette façon. Je suis profondément dégoûtée (en anglais, je dirais "appaled" pire...) par ces révélations. Et non, je ne suis pas d'avis que l'on puisse tout faire au nom de l'art. Peut-être pas un viol, mais presque pire, une humiliation publique qui l'a, à la fois, consacrée et complètement déstructurée. Je ne peux pas rester neutre et pour moi, cet homme mérite une sanction. Il l'a déjà peut-être même: l'opprobre public."


Puis la mienne:

"Helaine, Benoit, je comprends votre conclusion. D'un point de vue elle a du sens. Si moi-même avais été à la place de Bertolucci j'aurais probablement tenu plus compte de la psychologie de Maria Schneider, peut-être en questionnant la résistance initiale qu'elle a eu en apprenant l'élément nouveau le matin même du tournage.

Je ne pense pas que le réalisateur et l'acteur aient eu une intention malveillante. Je ne prends pas l'idée d'une conspiration macho, je vois plus une sorte de conclusion à leur film après des jours ou des semaines de proximité, en huis clos ou presque puisque l'équipe de tournage n'a fait presque que des scènes d'intérieur; après avoir exploré beaucoup de situations amoureuses/sexuelles (il s'agissait d'une passion dévorante dans l'histoire), avoir partagé autant de proximité physique et intime, sans pudeur (cela me paraît important, eux avaient un autre vécu que nous les spectateurs). L'idée est venue on ne sait comment, peut-être comme une sorte de point d'orgue.

Mais je conclus pour ma part sur mon point de vue: je valide le choix individuel et la responsabilité individuelle de l'actrice, qui aurait pu casser le contrat si vraiment elle ne voulait pas. D'ailleurs si elle avait mis un veto total le réalisateur n'aurait peut-être pas insisté. Je peux imaginer qu'elle était habitée d'une ambiguïté, entre son malaise et sa carrière, comme cela peut arriver à beaucoup de monde.

Si la majorité légale est fixée à 18 ans c'est que la société considère qu'à partir de cet âge on est capable de discernement et de choix libre. Ce n'est pas toujours le cas, ou pas dans toutes les situations? C'est l'apprentissage de la vie. Certaines épreuves se paient très cher, à n'importe quel âge, je suis placé pour le savoir. Mais peut-être la société devient-elle trop fragile, auquel cas on pourrait envisager de monter l'âge de la majorité plutôt que de la baisser.

Provocateur? Oui, mais... Il y a longtemps, Denis Diderot devait demander à son père le droit de se marier: il avait 30 ans (il a contourné la chose mais c'était la norme).

Je demeure sur ma conclusion: celle de la responsabilité individuelle et du choix fait par l'actrice de jouer la scène. Je ne met donc pas d'opprobre sur les deux hommes. Je tiens à vous remercier pour cet échange réfléchi, riche, nuancé, sans dogmatisme, respectueux des différents avis.

Bien à vous, à une prochaine fois."

Cher hommelibre,

- « Je vais proposer bientôt un débat sur l'art, suite à ce débat. »

Oui. C'est une valeur sûre sûre, les débats sur l'art.

Une ressource inépuisable de polémiques politiques indécentes, surtout l'art féministe.

pour "suggerer" l'acte. Les esprits tordus, eux, imaginent le contraire!

J'en connais qui ont vraiment besoin de recevoir des leçons de grammaire française d'une part, ensuite d'éviter de faire des amalgames idiots à tout bout de champ avec Le nazisme!

Suggérer - M
l'iPad ne respecte pas mon orthographe

"Je parle régulièrement de femmes vraiment victimes parce que cela a pu être démontré."
Une fois par an? Une fois tous les deux ans? Voici deux cas récents, cas "démontrés", femmes victimes. Vous n'en avez pas parlé.
https://www.thesun.co.uk/news/2333501/maria-ladenburger-eu-rape-murder-afghan-asylum-seeker/
https://duckduckgo.com/?q=U-Bahn-Treter&t=ffcm&ia=videos
Et quand une femme est victime comme Maria Schneider vous tordez les faits pour mettre sur elle toute la responsabilité. Car c'est sa vie à elle qui a été détruite à partir de ce jour-là. Sans cesse vous rabaissez les femmes lorsque ce n'est pas "démontré" et pas démontré par qui? Par vous. Votre haine des féministes n'est pas à "démontrer", elle s'étale sur ce blog et pour vous est féministe toute personne qui souhaite plus d'égalité et de justice dans les rapports hommes-femmes. On parle moins des hommes victimes parce qu'il y en a moins que de femmes victimes ce que vous cherchez à nier.
Quant à votre réaction, il est clair qu'un point sensible a été touché. Je vous laisse deviner pourquoi. Et encore une fois vous voilà victime d'un, comment dites-vous, "manipulateur pathologique"... Je vous remercie pour le diagnostic, mais s'il y a quelqu'un a soigné, ce n'est pas moi, désolé.
"J’ai heureusement dépassé cela"... Il suffit de lire votre commentaire pour constater malheureusement que non. Vous vous exprimez avec une telle rage...

Caramba: C'est quoi "Prout"? Un marin qui fait vent arrière.
Point Carambar.

@ Caramba!

le féminisme, la plus grande imposture actuellement dans le monde occidental.

http://www.babelio.com/livres/Choffey-LEffroyable-imposture-du-feminisme/663573

http://www.contrepoints.org/2015/06/11/210467-le-feminisme-radical-est-une-menace-pour-letat-de-droit