Bé, oui, c'est le contraire qui aurait été surprenant, qu'il n'y ait pas d'exoplanètes....
Pareils pour les extraterrestres, ce serait surprenant qu'il n'y en ait pas! :=)

Et bien figure-toi que pour que la vie soit apparue comme sur Terre, avec son organisation et sa complexité, il paraît qu'il faut une telle somme de paramètres que ce n'est pas sûr qu'elle se soit aussi faite ailleurs. Ou alors peut-être sur d'autres galaxies. Mais la vie comme nous la connaissons est un miracle.

Oui, pour les formes que nous connaissons, mais pense à la diversité des espèces, toute venues des mêmes bctéries primitives (?)....la même complexité a pu apparaître ailleurs? Je m'étais penchée voici quelques années, sur les formes physiques de la vie (des animaux et des fleurs qui se ressemblent , par exemple)
Au fait, j'ai b'soin d'une réponse sur ma boîte, j'attends pour envoyer un truc....:=)

je m'en vais en rajouter une couche (même si je n'aime pas m'étaler en théorie, j'ai le défaut, ou la qualité , selon qui s'y confronte, d'être un peu...compliquée? ) Donc: comment des papillons qui ne peuvent voir leurs propres ailes peuvent faire du "mimétisme" ou encore plus fort: comment des fleurs, qui n'ont pas d'yeux, peuvent prendre couleurs et formes d'insectes pour se faire polliniser ...on nous parle souvent de stratégie de reproduction, de pollinisation, de camouflage....comme si les papillons ou autres insectes avaient eu une STRATEGIE à long terme pour leur survie....pareil pour les fleurs....
Et là, ma logique se perd en théories....
Le hasard seul ne peut expliquer ces phénomènes....mais la logique pure et dure non plus.....il nous manque une donnée, à mon avis....:=))

Bonne soirée!

Ark

Oui et justement, une telle complexité dans l'organisation des premiers éléments jusqu'aux bactéries, puis des bactéries aux humains, avec un milieu suffisament stable et riche pour permettre l'éclosion de cette vie.

J'ai lu un article il y a quelques temps, d'un physiciens. Ils se posent beaucoup de questions. mais ils font aussi du rationnel. Et il avait établi un chiffre - je crois le nombre de chances pour que la vie organique se soit développée ailleurs, c'est une chance sur des milliards. Mais au fond on n'en sait rien. Notre connaissance de l'univers est conditionnée par notre perception et donc par nos sens et nos capacités mentales.

Si ça se trouve il y a un univers parallèle ici-même. Il y a peut-être d'autres formes d'êtres qui vivent avec nous dans notre appart, et dont la réalité physique leur permet de passer à travers nous sans que nous le sachions...

:o)

C'est une possibilité possible (je sais, mais c'est tard...hi hi hi)
Bien sûr, j'en suis assez convaincue, j't'ai dit qu'il m'arrive des trucs étranges de temps à autre, qu'il ne sert à rien de nier....
En plus des pensées qui voyagent peut-être, il y a déjà des ondes (radio, et autres) partout qui nous traversent, donc pourquoi pas un monde parallèle? (ou plusieurs?) d'ailleurs...sommes nous seuls dans notre propre corps (rassures-toi, je ne suis pas schizo)...
Bonne nuit!
Ark

Intéressante les photos... et le débat aussi. John, savez-vous quelle est la dimension de l'étoile en question par rapport aux planètes? Parce que si c'est ce gros truc bleu et rouge, les planètes sont vraiment très proches les pauvrettes.
Je n'entrerai pas en matière sur les mondes parallèles, mais il est pour moi évident que la vie a pu/du se développer ailleurs. N'oublions pas que même sur Terre, il existe des formes de vie qui ne reposent pas forcément sur la combinaison carbone-oxygène classique. Je pense à ces vers de volcans des profondeurs ou à des unicellulaires trouvés dans le sable du Nevada à de grandes profondeurs...
Concernant les papillons, et toutes les espèces en général, il me parait évident que ce n'est pas un désir conscient qui leur donne envie de se peindre en bleu ou d'avoir une queue verte. Il y des mutations, hasardeuses dans l'ensemble et les mutations utiles permettent aux mutants concernés de mieux subvenir à leur besoin, se protéger et in fine de se reproduire...
La seule et unique stratégie, c'est survivre et se reproduire. Quand on voit que certains calamars des abysses ont développé une technique réfléchissant la lumière et certaines ondes de manière à devenir invisibles, et que certains de leurs prédateurs ont développé un radar qui permet de détecter la supercherie, on reste pantois.
Pour moi en tout cas, c'est tout le contraire d'un dessein intelligent. Ou alors il est sacrément vicelard pour développer de telles stratégies sur ses créatures, visant à tuer le plus souvent...

Mais non, Philippe, ce n'est pas pour tuer, que la nature crée ces procédés, mais pour que leurs propriétaires vivent, au contraire. Votre réflexion vient peut-être de ce qu'on ne prend pas toujours conscience qu'on ne mange que des êtres vivants, et que, ce faisant, les êtres les plus évolués s'appuient sur l'énergie des êtres certes vivants mais moins évolués. Même les plantes se nourrissent dans un sol dit riche, c'est à dire vibrant de vie. Lequel repose sur un sol plus minéralisé, et ainsi de suite. Or, par son industrie, chaque étape d'êtres, si je puis dire, parvient à sublimer ce qu'elle a pris à une étape inférieure. Ne soyez donc pas si pessimiste.

Toujours est-il que les animaux ont inventé toutes les techniques avant les hommes : le scarabée a roulé sa bouse avant l'invention de la roue, et les guêpes ont fait des nids en papier longtemps avant l'invention de l'imprimerie. L'électricité et l'exploitation utile des ondes, pour plus de vie, sont fréquentes chez les poissons.

Mais le transformisme a montré que cette organisation ne fait qu'un groupe : les exemplaires organiques ont suivi en réalité une ligne directrice, au-delà des mille formes que cette ligne a créée. La vie, telle que nous l'entendons, est bien la façon dont la Terre elle-même s'est animée.

On peut certainement appeler vie la façon dont la surface d'une planète s'anime, mais si on cherche sur ces planètes la même chose que sur la Terre, les mêmes principes organiques, on risque de se retrouver devant le même écueil que si on cherchait, parmi les milliards d'êtres humains vivant sur Terre, exactement la même main (par exemple), que celle qui est au bout du bras droit de Philippe Souaille. Ne pourrait-on pas dire que la vie organique est la forme qu'a pris la Vie sur Terre ? En revanche, les greffes, et donc les colonisations, qui sait, ne sont pas forcément impossibles. Mais les planètes sont aussi différentes entre elles que les espèces animales : un chien ne fait pas des chats. C'est la Terre, qui a créé la vie organique telle que nous la connaissons.

Sur la diversité probable des formes de vie existant très vraisemblablement dans l'Univers, nous sommes d'accord, Rémy. Et pour ce qui est du but de toutes ces mutations, je dirai 50/50. Donner la mort et gagner la vie...
Là où vous vous trompez, et cêst plus important qu'il n'y parait car il y a de la mystique derrière votre affirmation, c'est lorsque vous dites que les êtres plus évolués mangent les êtres moins évolués.
Si je me fais bouffer par un lion, ou mieux encore par un requin, je ne le considèrerai pas pour autant comme plus évolué que moi. Sans compter les myriades de bestioles unicellulaires ou presque qui ne demandent qu'à envahir et dévorer des organismes infiniment plus complexes.
La vie bouffe la vie et se repaît de son énergie, point. Parois c'est de la vie végétale et parfois de la vie animale. Et peut-être bien que sur d'autres planètes c'est de la vie minérale, ou magnétique ou que sais-je encore...

@ Philippe: je n'ai pas d'info sur la taille exacte de l'étoile, mais la première photo n'est pas représentative des distances. Il est possible qu'il y ait une diffusion de la lumière de l'étoile. Sur la deuxième photo, on voit le point de l'étoile, et dans la couronne rouge qui est défini comme un anneau de poussières, on voit dans le petit carré que la distance est beaucoup plus grande entre l'une des 3 planètes et l'étoile.

@ Rémy: Ce constat que la vie mange la vie pour survivre est l'un de ceux qui me laissent les plus perplexe philosophiquement. Pourquoi la vie doit-elle détruire la vie pour survivre? Pourquoi devons-nous tuer pour manger? En fait, pourquoi cette organisation précise de la vie et pas une autre? Pourquoi par exemple ne pourrions-nous pas nous nourrir uniquement d'oxygène?

Question sans vraie réponse causale. A cela il n'y a que des tentatives d'explication a posteriori. Mais la question fondamentale reste toujours active pour moi. Accepter que c'est ainsi? Bien obligé! Mais pas satisfaisant. Car la mort est associée à la souffrance, et la souffrance est ce dont les grandes voies philosophiques et mystiques tentent de nous affranchir. Ou au moins de nous permettre de trouver un arrangement avec.

Sur les autres formes de vie possible, il est en effet possible qu'il en existent dont nous ne pouvons peut-être même pas concevoir la forme. Cela suppose que la perception minérale et organique que nous connaissons n'est pas tout. Je vais rechercher cet article sur le nombre de chances qu'il y ait une autre forme de vie organique élaborée, et j'en ferai un billet, car je trouvais cette réflexion intéressante et fondamentale: quelles sont les réelles possibilités que cela existe ailleurs dans notre galaxie?

@ Ark: Sur la question des stratégies, je pense aussi que celles des animaux ne sont pas des organisations conscientes, des tactiques élaborées. Mais plus une forme instinctive ou automatique. C'est l'intelligence du corps, l'intelligence des cellules, et non l'intellect qui sont en jeu. Mais ce que je trouve fascinant, c'est justement cette forme d'intelligence du vivant. Même s'il tâtonne parfois, il y a une direction, un sens adapté à son environnement.

Philippe, à mes yeux, être progressiste et penser que le progrès n'existe pas dans la nature, c'est assez dérisoire. Les êtres vivants ont bien un degré de vitalité : un lion est plus animé de vitalité qu'une tortue. C'est pareillement qu'il existe bien des sols riches et des sols pauvres, c'est à dire plus ou moins minéralisés - ou plus ou moins vitalisés : la plante ne pousse pas n'importe où.

Les carnivores peuvent manger des hommes en théorie, mais en pratique, on les en empêche. Mais un carnivore a fait un choix, si on peut dire, qui l'a placé dans une impasse, sur le plan de l'Evolution. La digestion du végétal offre des qualités énergétiques spéciales. Sur le long terme, ce sont bien ces qualités qui ont permis à l'être humain de bâtir pas à pas les moyens nécessaires à leur survie, face à ces carnivores. Ce qui importe, ici, c'est le pas et pas. Le végétal donne une vitalité lente, si on veut : lente, mais durable.

John, les explications sont toujours créées après coup, par l'intelligence : comment voulez-vous faire autrement ? Les explications qui ont l'air d'être données sont en réalité imposées par la tradition, et non données par la nature.

Mais la vie ne détruit pas pour survivre. Elle prend la vitalité qui est dans le monde extérieur, parce qu'elle-même n'en a que d'une façon limitée. Cette vitalité est récupérée de façon plus ou moins complète. C'est comme la technologie des grosses voitures allemandes, qui permet de brûler tous les composants du carburant, et donc ne pollue pas : ce qui, dans l'absolu, se perd, est ce qui est mal digéré, gâché. Sinon, l'être qui se nourrit assume la vie de ce qu'il a mangé.

Sinon, l'oganique terrestre reflète simplement la répartition des éléments terrestres, je crois.

Rémy, oui nous devons faire avec. Le système du vivant sur notre planète est fait d'absorptions successives de l'énergie des uns par les autres. C'est ainsi. D'ailleurs, il n'est même pas certain qu'il pourrait en être autrement. La complexité et l'organisation du vivant se fait sur les échanges, donc sur les interactions, et manger en est une majeure. Mais je reste avec ma question: pourquoi est-ce ainsi et pas autrement? Peut-être est-ce de ma part une forme de révolte contre la souffrance, ou un sentiment d'impuissance à m'y soustraire complètement, qui me fait me poser cette question.

C'est ainsi et pas autrement parce que d'un côté nous nous appuyons sur les organismes qu'on peut physiquement saisir et placer dans le ventre, et que, de l'autre, nous n'avons jamais trouvé - et, à plus forte raison, maîtrisé - le secret de la vitalité en soi présente dans ces organismes. En attendant de faire mieux, donc, nous faisons au mieux. Nous mangeons des plantes qui se contentaient de vivre, et ainsi, nous vivons, et grâce à cela, nous pensons, nous créons, nous ressentons.

Pour soulager sa conscience, John, on peut remercier l'esprit des animaux que nous mangeons, comme le font les Indiens, et lui promettre que nous utiliserons la vitalité qu'ils nous ont donnée pour faire le bien autour de nous !

Rémy, qu'est-ce qui a pu vous laisser croire que je pensais que le progrès n'existait pas dans la nature ? Plus évolutionniste que moi, tu meurs et la base de l'évolution, c'est la quête du progrès. Mais ce n'est pas pour ça que les bestioles les plus évoluées ont forcément le dessus sur celles qui le sont moins.
Quant à la théorie un peu vaseuse sur la supériorité de l'aliment végétal, c'est juste n'importe quoi. Il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte.
Par exemple dans tous les pays tropicaux, les gens se gavent de piment. pas parce que c'est végétal, mais parce que ça stimule la circulation sanguine et la sudation et que ça aide à rester actifs dans les grosses chaleurs. Mais à 40 ans, ou même avant, ils ont très très souvent des ulcères d'estomac.
Les Esquimaux eux jettent la viande aux chiens et ne mangent que la graisse des animaux qu'ils chassent. Quasiment jamais de végétal, vu qu'il n'y en a pas. A 40 ans, ils ont tous des taux de cholestérol à faire peur et des problèmes cardiaques, mais sans cette graisse, ils ne résisteraient pas au froid.
Comparer la vitalité d'un lion à celle d'une tortue, mais ma parole, vous n'avez pas lu La Fontaine ? Et puis une tortue, comme Georges, la célèbre tortue gaie des Galapagos, ça peut vivre 400 ans. un lion une quinzaine d'années...
Sur le fond, et pour répondre très indirectement aux bondieuseries de mon ami Décaillet, je dirais que le fait que la sauvagerie soit aussi bien répandue dans la nature est pour le moi l'un des signes de la non-existence d'un dieu créateur, en tout cas au sens de l'être bon et supérieur que décrivent les religions. De même que le fait qu'il est mélangé si étroitement les organes reproducteurs et excréteurs. personnellement, cela ne me dérange pas outre mesure, mais c'est tellement contradictoire avec l'image angélique que tente de nous imposer les croyants...
Au fait, John, j'ai lu votre bouquin cette nuit. "La femme est-elle vraiment l'avenir de l'homme?", aux éditions Oserdire. J'ai beaucoup aimé. C'est pertinent et impertinent. J'y reviendrai dans mon blog.

@ Rémy: J'apprécie beaucoup ce que vous dites là. Il est clair que nous faisons au mieux dans ce système du vivant tel qu'il est. Et l'idée de remercier les animaux et la nature me touche, c'est une des manières de donner du sens à ce système.

Tiens, il me vient une image en écrivant cela. Celle de l'ogre. Mythe terrifiant s'il en est. Je pense que je vois dans ce système du vivant une ogralité fondamentale. Mais ce n'est qu'un aspect, et celui que vous proposez, avec la gratitude exprimée au vivant, est plus positive.

@ Philippe: D'accord sur la question du degré d'évolution de chaque représentant du vivant. Et sur le fait que les humains doivent s'adapter aux conditions dans lesquelles ils vivent. Je pense que le végétarisme peut être une piste d'avenir, côté diminution des maladies et énergie plus lente et plus durable. Mais en même temps il semble aussi que les périodes carnivores des hommes préhistoriques ont produit un accroissement de la masse cérébrale, ouvrant la voie au développement accentué des facultés mentales. Il semble qu'Edgar Morin parle de cela dans un de ses livres. Comme quoi, tout est relatif et complexe, rien n'est ni tout blanc ni tout noir, encore une fois.

La notion de divin, à laquelle je n'adhère pas, cherchant plus une éthique qu'une croyance, a cependant eu comme objectif à la fois de relier les humains entre eux, et de donner un sens au vivant. Mais il faut dire que le divin est largement imprégné d'anthropocentrise. On a donc projeté du dieu, ou attendu de lui, ce que nos morales émergentes avaient déjà défini comme règles de vie en société.

Test

A mon avis, Philippe, il faut synthétiser un peu : le végétal ne se caractérise pas par une somme de qualités particulières ; il a sa qualité propre, en face de l'animal, en tant qu'aliment. Les herbivores et les carnivores se différencient totalement, parmi les mammifères, et ce n'est pas raison. Ne regarder ici que les éléments pris à un à un me paraît défier la vraisemblance. Et même la raison.

Ainsi, sur le plan physiologique, saviez-vous, Philippe, que les herbivores ont des boyaux plus longs que les carnivores ? Et la raison en est que le végétal met plus de temps à être digéré par un animal qu'un autre animal.

Pour la tortue, elle brûle si lentement sa vie que sa longévité n'a rien d'étonnant. Remarquez d'ailleurs qu'elle est parfaitement herbivore : les feuilles, on ne peut rien trouver de plus ténu, sur le plan énergétique. Les fleurs, les fruits, les grains, sont déjà bien différents. Mais remarquez aussi d'une part que les arbres vivent encore plus longtemps que les tortues, et d'autre part que la longévité individuelle des tortues ne les empêche pas d'appartenir à une espèce en voie d'extinction.

Sinon, d'un point de vue religieux, Philippe, je doute que vous trouviez, dans le christianisme, une exaltation des oirganes génitaux : vous voyez, on y a aussi remarqué que c'était proche des lieux d'excrétion. Si le célibat a été demandé aux moines, et plus généralement aux prêtres, c'est qu'on estimait que ces personnes devaient féconder par la parole, et non par l'endroit qui leur servait à pisser.

Sur laq différenciation des mammifères, j'adhère. Et sur cette question, il semble que l'humain est mieux préparé à utiliser une alimentation végétale que carnée, à cause justement de la longueur de son intestin d'une part. La putréfaction de la viande dans son intestin produit nombre de toxines plutôt inflammatoires. Cela arrive moins chez les animaux carnivores. D'autre part les mammifères carnivores fabriquent une enzyme qui n'existe pas chez les humains: l'uricase, enzyme qui dose et transforme l'acide urique. Cet acide urique est présent en trop grande quantité dans les maladies de civilisation: arthropathie, goutte, etc.

Il est aussi remarquable de constater comment certaines espères - dont la tortue que vous citez - est capable de synthétiser autant de matière et d'énergie à partir d'aliments très pauvres.

Par contre, je reste à distance de l'argument que vous citez pour justifier le célibat des moines et des prêtres. L'endroit par où l'on pisse est celui par où l'on crée la vie. Sans reproduction, c'est à dire sans sexualité, sans désir, nous ne serions pas là à débattre de l'existence ou de la non existence de dieu. Je reste très critique sur la question de la sexualité vue par les religions du Livre. J'en fais une lecture de domination: il fallait encadrer la sexualité parce que le plaisir est un des espaces psychique où personne n'a le pouvoir sur nous. Il y a encore bien d'autres lectures possible, bien sûr, mais j'aime bien mettre celle-ci en avant.

Test (désolé, mon ordinateur marche mal).

Erratum : et ce n'est pas SANS raison.

Oui, la tortue est maligne, d'autant plus que le caractère inoffensif de la feuille participe sans doute de sa longévité : comment tomber malade simplement avec des feuilles ? Avec de la viande, c'est beaucoup plus facile. Mais il faut reconnaître, aussi, que la tortue n'accomplit pas grand-chose, durant son existence : elle n'est pas très active.

Pour la religion, Boccace allait même jusqu'à dire que les curés conseillaient la chatesté parce qu'ils voulaient se réserver toutes les femmes : par jalousie, donc.

Mais il existe quand même le thème mystique de la fécondation par le Verbe, John : et je crois que tout vient de là. Or, indépendamment de ses effets moraux, ce thème mystique existe ailleurs. Le pouvoir créateur de la parole existait aussi chez les Grecs, même si, chez eux, cela allait toujours ou presque toujours avec l'art : c'est Orphée bâtissant Thèbes par ses chants. Et vous le savez, Dieu crée le monde en parlant aussi dans la tradition hébraïque, qui pourtant ne recommande pas le célibat des prêtres.

Tenez, cela me fait penser à un roman de J. H. Rosny aîné, "Les Navigateurs de l'Infini" : les Martiens s'y reproduisent par l'amour seul, sans contact physique : un fluide passe, pour ainsi dire. C'est une idée qui existe, même chez les adeptes de l'amour humain.

François de Sales à ce sujet dit que le sexe cause beaucoup de scandales, et donc, sa préoccupation était sûrement sociale, mais il dit aussi que l'âme étant de nature fondamentalement divine, elle ne peut être réellement comblée que par quelque chose qui ressortit à sa propre nature. Et il dit alors une chose qu'on peut quand même ressentir facilement : quand on projette un espoir sur une créature de chair, en réalité, on a ensuite envie de passer à l'objet suivant : on ne peut pas être rassasié.

@Philippe,
Copié collé:
Quand on voit que certains calamars des abysses ont développé une technique réfléchissant la lumière et certaines ondes de manière à devenir invisibles, et que certains de leurs prédateurs ont développé un radar qui permet de détecter la supercherie, on reste pantois.

Ce sont justement ce genre de phrases que l'on entend souvent "ils ont développé" qui sous-entend qu'ils y seraient pour quelque chose, qu'ils auraient consciemment développé au fil des générations des possibilités qu'ils auraient entrevues avant qu'elles n'existent. Vous comme moi nous rendons compte que ce n'est pas possible....mais peut-on attribuer autant de merveilles que vous citez au hasard seul? Cela me semble tout aussi exagéré...je suis donc admirative et surtout perplexe....

Bonne soirée
Ark

Arkencielle et Rémy. Ark d'abord, le hasard tout seul n'y serait pas parvenu, mais il avait la nécessité pour l'épauler et en plus, surtout, le temps. L'adaptation des calamars dont on parle a pris des dizaines, voire des centaines de millions d'années. Vu qu'un calmar ne vit pas bien longtemps, cela fait presque autant de tentatives dans un sens ou dans l'autre...
Rémy, juste pour dire, il y a des tortues carnivores. Et de plusieurs espèces en plus. Tout aussi apathiques que les végétariennes. Un reptile carnivore, ça peut rester deux mois sans bouger a digérer sa proie animale...
Il y a aussi quelques mammifères omnivores, comme les porcs, les humains, les chimpanzés, voire les chiens... Il y a même des végétaux dont la chair est comparable à de la chair animale, les champignons notamment. Dont certaines espèces sont vraiment très très proches d'être mobiles, donc animales... Sans compter les plantes carnivores.
le progrès dans la nature est aussi fait de chausse-trappes, de retours en arrière et de "ça part dans tous les sens". Ce qui fait sa force d'ailleurs.
Mais c'est vrai que le bilan énergétique d'une feuille, une fois consommée, laisse à désirer. Les koalas mangeurs d'eucalyptus en savent quelque chose.
Sans compter que les pets des ruminants sont en bonne partie responsables du réchauffement climatique. Pas les gaz des carnivores...
Ce qui nous ramène au divin par des voies détournées...
Le fait que les religions aient ou non sanctifiées nos robinets et orifices divers ne m'intéresse pas. Sauf sur un plan purement cul-turel. Et là vous m'avez appris quelque chose, merci. Mon propos était de remarquer que si le dieu des religions, tel que les religions l'imaginent existait, il n'aurait pas mis le sexe à cet endroit là. Le fait précisément que les religions, la chrétienne en particulier, éprouve un malaise à cet égard confirme mes propos. Si c'était dans la logique du créateur, les curés le magnifieraient, mais ce n'est pas le cas. Alors quel crédit accorder à un créateur qui se plante sur l'emplacement du moyen de transmettre la vie ?
Sans compter que le fait qu'il soit au même endroit depuis les oiseaux et les reptiles au moins, et ce jusqu'à l'humain, cela infirme sérieusement la notion d'être supérieur. De même les thèses créationnistes.
Incroyable, ce que peuvent suggérer quelques étoiles... même avec leurs planètes !

@ Philippe et les autres:

"Incroyable, ce que peuvent suggérer quelques étoiles... même avec leurs planètes !"

Oui, en effet, et j'apprécie beaucoup cet échange que nous avons, où chacun apporte un ou plusieurs éléments de vision. Et même si tous les points de vue ne sont pas en accord, il y a écoute mutuelle. Très appréciable!

Un débat comme celui-ci peut durer les jours et des années. Mais même sur un temps plus court de deux jours, il y a chaque fois des morceaux de puzzle supplémentaires pour ma compréhension des choses. Je ne bouge pas fondamentalement dans ma vision, mais je la complète, la nuance, l'éclaircis. Et puis il faut aussi apprendre à nous connaître, a savoir quelles sont les références des uns et des autres, pour ensuite pouvoir aller plus. Comme pour l'évolution, cela demande du temps, et j'ai le sentiment qu'ici nous nous accordons ce temps, et que nous continuerons à dialoguer au fil des billets.

Oui, très appréciable.

Philippe, manger du poisson ou des coquillages, ce n'est pas exactement comme manger des mammifères ou même des oiseaux.

Le transformisme a bien montré une continuité entre les animaux et l'être humain. Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les organes génitaux. Les têtes sont aussi au même endroit, au bout supérieur de l'échine. Comment voulez-vous faire autrement ? Remarquez cependant que chez les plantes, on mange par le bas et on se reproduit par le haut. Et les plantes sont toujours regardées comme très chastes, dans les religions. Elles ont l'air de se reproduire par la voie des airs, au lieu d'utiliser les voies terrestres, ou charnelles. Au demeurant, la religion a prôné le célibat des prêtres justement parce que sous l'aspect de la reproduction, l'homme ne se différencie pas des animaux, tandis que la parole au sens propre, celle qui crée des figures, est bien le propre de l'homme.

Remarquons simplement que si la vie est la particularisation des animations terrestres, plus elle se développe, moins elle est liée à la terre. Car se particulariser, n'est-ce pas, c'est s'autonomiser. Le problème ici n'est pas dans les débats théologiques, mais de savoir quel pôle précisément a permis aux particularisations de l'animation terrestre que sont les êtres vivants de se dégager de l'emprise terrestre : par exemple, comment est-on pensé du végétal lié à la terre, à l'animal qui peut se mouvoir sur sa surface ? Le problème scientifique est que la terre n'exerce que la force qui attache, qui minéralise, qui fige et fixe, et donc, le reste est laissé à l'hypothèse, et non aux certitudes ni du matérialisme, ni du créationnisme.

Comment est-on passé, non pensé (erratum).

La parole est certainement l'attribut qui différencie le plus l'espèce humaine des autres espèces. Et la parole associée avec un outil cérébral capable d'articuler les sons en significations organisées très complexes. En ce sens, oui, la parole engendre. Elle engendre en soi, car il y a une dialectique entre la parole et la pensée, et autour de soi car elle entre en interaction et génère des réactions, comportement, visions du monde.

Si l'on va dans la symbolique du corps, il y a un axe vertical dans l'espace, repris par l'espèce humaine. Ce qui est en haut - la tête - voit, pense, analyse, puis décide. La tête et ses fonctions (mental entre autres) sont ce qui permet de "voir" - par les yeux, par la compréhension, par exemple. Le haut est aussi le ciel, où est le soleil qui permet aussi de voir clair! Le bas est la Terre, le lieu de l'incarnation, de l'agrégation et de la désagrégation. C'est là où tout ce qui est matériel retourne: excréments, mais aussi où tout se forme et s'incarne. Il me semble qu'il y a une logique symbolique commune à tout cela. Je travaille d'ailleurs avec ces concepts dans ma profession, ainsi qu'avec la triade ciel-homme-terre du Yi King.

Tout cela pour dire qu'il est logique que ce qui va vers la terre soit en bas, et ce qui va vers le ciel soit en haut. Quand aux orifices proches ou communs entre fécondation physique et excrétion, il y a là aussi une manifestation de l'intelligence du vivant: c'est l'économie d'énergie.

Imaginons l'humain avec l'anus aux pieds, les yeux à la taille, les organes sexuels sur la tête: Pas pratique et assez vulnérable!...

(:o)

Intelligence du vivant, je ne sais pas. Je réponds plutôt hasard et nécessité. Il est évident, John, que l'être que vous décrivez étant plus vulnérable, il ne parvient ni à chasser, ni à se reproduire.
La symbolique du corps me parle assez peu. En dehors du fait qu'à l'état foetal nous passons par des stades successifs qui ressemblent furieusement aux divers stades de l'évolution. Y compris des poils que nous perdons... Le dessin souvent montré par Langaney comparant des foetus, des embryons et des larves de toutes sortes d'espèces animales à des crevettes est à cet égard extrêmement parlant.
Mais encore une fois, cette espèce de hiérarchisation du vivant ne me convient pas, car elle ne correspond pas à la complexité de la biologie.
La vie est née de l'alliance d'êtres monocellulaires dont certains sont rattachés au règne animal et d'autres au règne végétal. Et l'un n'est pas forcément né après l'autre. D'ailleurs les algues ne sont pas des végétaux au sens classique. Le corail est-il vivant ou minéral ? En tout cas pas végétal. Mais il ne bouge pas. Alors que certaines plantes, pour se reproduire, volent, à commencer par les pissenlits. La plupart des plantes poussant actuellement sur la planète sont apparues bien après des animaux fossiles dont certains sont encore parmi nous.
Sans les champignons (moitié animaux donc) et les micro-organismes - dont certains typiquement animaux - qui colonisent leurs racines, les arbres ne pourraient pas vivre.
Ne m'en veuillez pas Rémy, mais je ressens votre démarche comme passablement mystique et un peu à côté de la plaque. Saint-François de Sales ne me paraissant pas l'auteur le plus qualifié pour comprendre la biologie dont les progrès, ces dernières années, ont été considérables.

Pour moi il y a une forme d'intelligence dans l'organisation du vivant. La position des orifice, facilitant la position des organes internes dans le tronc, est peut-être hasard et nécessité. Alors l'intelligence est aussi hasard et nécessité. Car le hasard aurait pu créer tout autre chose, de mal pratique. Non, la nécessité a fait une bonne organisation, adéquate aux besoins fondamentaux de l'espèce et de son adaptation au monde. Pour moi c'est en partie cela l'intelligence.

J'ajoute Rémy que progrès il y a dans la nature, oui évidemment, mais pas aussi linéairement que vous le prétendez.
Les poulpes sont aujourd'hui considérés comme des animaux particulièrement intelligents. Contrairement aux dauphins, car ils réussissent le test du bocal de cornichons qui consiste... à dévisser le couvercle pour attraper le contenu, appétissant comme il se doit. Ils sont les seuls à y parvenir. Evidemment c'est plus facile avec 8 tentacules qu'avec un rostre et des nageoires de dauphin. N'empêche qu'ils parviennent à toutes sortes d'autres performances remarquables, qui laissent à penser qu'ils "réfléchissent", apprennent et possèdent un puissant pouvoir de déduction.
Ce qui fait dire aux chercheurs que le plus important dans le développement de l'intelligence, c'est le caractère préhensile de nos membres, qui sont non seulement le prolongement de notre cerveau, mais aussi son meilleur stimulant.
Pourtant, j'imagine que dans votre système de valeur, un poulpe n'est même pas à la hauteur d'un poisson ?
Accessoirement, du point de vue énergétique alimentaire, les fruits de mer, c'est difficile de trouver mieux. Sauf peut-être chez les insectes, très chargés en protéine eux-aussi.
Autre exemple, les rapaces, qui se nourrissent d'oiseaux et de mammifères vivants. Eh bien les rapaces sont les plus stupides des oiseaux, les moins capables d'adaptation. Ils vivent dans leur niche écologique et se montrent tout à fait incapables d'en sortir.
Vivement qu'on mette au point la téléportation, que l'on puisse aller voir sur ces nouvelles planètes quelle genre de vie y règne ?

John le hasard et la nécessité, cela signifie que le hasard a essayé toutes sortes d'autres formules et continue sans cesse d'en essayer de nouvelles. A chaque fois qu'une particule venue du soleil ou de l'espace nous dézingue un gêne sur un chromosome dans un ovule ou un spermatozoïde, ce qui arrive quasi en permanence. Mais la plupart de ces mutations sont létales ou même si elles arrivent à terme, leur inefficacité les condamne.
Dans le 2ème tome de mon bouquin, je regrette que ce soit à priori le spermatozoïde le plus rapide qui arrive à percer l'ovule et pas le plus intelligent...
Sur ce, bon boulot

Philippe, j'ai l'impression que vous partez d'emblée du principe qu'un lecteur assidu de François de Sales ne peut rien dire de scientifiquement intelligent.

Mais sinon, comme les animaux se nourrissent de plantes, et que les plantes se nourrissent de minéraux, mais que les animaux ne se nourrissent pas de minéraux, François de Sales ou pas, faits réduits à la poussière de leur infinie variété ou non, je continue à croire qu'une chronologie rend impossible la simultanéité parfaite de l'apparition du végétal et de l'animal. C'est plus une question de logique que de mystique. Ici, ce serait plutôt la myriade des faits, qui obscurcit leur logique.

(Sinon, l'homme n'est pas du tout vulnérable, puisque sa position lui a permis de se servir de ses mains. Ensuite, l'eau étant plus soumise que l'air aux forces proprement terrestres, il est évident que globalement - mais pas systématiquement -, les êtres qui vivent à l'air libre sont plus libres des contraintes terrestres que ceux qui vivent dans l'eau.)