En écrivant à cette allure vous allez peut-être accélérer le temps (qui sait, puisque les lois de la physique sont toujours en devenir), mais vous risquez de vous trouver tout seul sur Mars, ayant épuisé tous vos admirateurs (ce dont vous vous moquerez probablement) et admiratrices (ce qui devrait vous faire réfléchir ou fléchir un peu).

Dans l’attente, les auteurs proposent une gouvernance mondiale pour toutes les questions qui dépassent les gouvernements, comme les ressources alimentaires et énergétiques, la pollution, le climat, l'espace, etc.
Ah tiens, ça me rappelle quelque chose... Et Mère, s'il n'en reste que deux...

Il est effectivement très intéressant d'essayer de savoir ce que sera l'humanité dans 1000 siècles ! Exercice intellectuel sans doute intéressant mais qui nous ramènera très vite sur Terre. Comme il est complètement illusoire de transporter tout le monde - notre monde ! - dans un ailleurs très improbable, le seul choix qui nous reste est le suivant : ou nous "bousillons" la planète Terre à la vitesse grand V, ou nous essayons de la préserver jusque dans ses possibilités ultimes. Il faudra pour cela que nous réfléchissions à un chemin qui devrait être - espérons-le - différent de la croissance désordonnée et du profit mal partagé.
Mais qui, à l'heure actuelle, est en mesure de se projeter ne serait-ce que dans un millénaire alors que tous les gouvernements s'affairent à sortir d'une crise dans laquelle ils sont tombés sans même la voir venir...

Il est effectivement très intéressant d'essayer de savoir ce que sera l'humanité dans 1000 siècles ! Exercice intellectuel sans doute intéressant mais qui nous ramènera très vite sur Terre. Comme il est complètement illusoire de transporter tout le monde - notre monde ! - dans un ailleurs très improbable, le seul choix qui nous reste est le suivant : ou nous "bousillons" la planète Terre à la vitesse grand V, ou nous essayons de la préserver jusque dans ses possibilités ultimes. Il faudra pour cela que nous réfléchissions à un chemin qui devrait être - peut-être - différent de la croissance désordonnée et du profit mal partagé.
Mais qui, à l'heure actuelle, est en mesure de se projeter ne serait-ce que dans un millénaire alors que tous les gouvernements s'affairent à sortir d'une crise dans laquelle ils sont tombés sans même la voir venir...

@ Michel: c'est d'ailleurs le point de vue des auteurs: nous devons gérer la Terre car c'est là que nous resterons pour encore très longtemps. Le livre est en discussion pour être traduit en français, je ne sais pour quand. La présentation dans l'article montre que ce n'est pas un regard fondamentalement nouveau, mais sous un autre angle, et avec une révision à la baisse des rêves de vivre sur d'autres planètes.

@ Mère & Philippe: s'il en reste deux... pourvu que nous chavirions ensemble... (:o)

@ Mère: c'est vrai que j'ai une forte envier d'écrire, et comme j'ai appris à aller vite oui je risque peut-être d'aller plus vite que des lecteurs. Et pas envie de m'arrêter pour le moment. A part les billets d'actu, j'en ai une réserve que je fais d'avance à temps perdus... Grrrr... mon clavier gonde, ça va lui reprendre, c'est un tyran exigeant! Mais peut-être ferai-je aussi des poses. En tous les cas j'aime à la fois l'exercice et l'interaction. Mais quand je parle c'est pire... heureusement sur le blog je me limite!!!

(:o)

Merci de votre persévérance, Mère.

Ja, aber tout ça me laisse froid, comme je le serai d'ici là!... Ja, 10'000 ans ça che peut imachiner pour em.Teufeler le futurgénération's, yo! et même yoyo! Unt foir les fleurs du lionzahn depuis dessous einmal... Gasp! Foilà le résultat de tels "billets", Kurtz rends moi immédiatement la boîte! C'est le moment de prendre la pastille, hein? Unt je mettrais bien une petite Ségolaine! ... Was? ein PULL! Teufel les associations d'idées c'est comme les marsfailteur, Ja!

* Baron rouge, zum Teufel, il faut sauver les terriens avant le 2e big , en expatriant sur mars 2 représentant du monde libre pour explorer la nature et croquer la pomme! On pourrait p.ex. envoyer 2 spécimens rares du Palais fédéral, MCR et CP, pour représenter dignement l'humanité et les droits humains. Peut-être avec leur dynamisme et leur entregent, ils crééraient un petit Caïn et une petite Abelle pour sauver la culture de "notre" Terre, planète condamné à plus ou moins brève échéance, avec ou sans secret ... bancaire, et avec le portemonnaie vide. On s'enfichera, on en aura plus besoin.

Ainsi, ce serait un grand retour au recommencement. Mars, habité et cultivé, se rechauffera au détriment de la Terre, qui deviendra un astre glaçé et mort, avant de disparaître dans le trou noir. Hommelibre, si vous vous proposiez comme parrain pour sauver votre peau? Vous trouverez bien une de vos nombreuses admiratrices pour faire le voyage ensemble, en billet collectif. Mère p.ex. pourrait vous faire fléchir, puisqu'elle n'a pas dit définitivement non.

Ainsi, pour débuter, vous seriez déjà 4 "kleine Negerlein", les autres naîtraient sous peu. Sur mars, faut-il également 9 mois de gestation ou avec la gravitation, cela irait plus vite?

Quant à nous, on fera le deuil, en attendant le grand jugement!

@Etoile des neige mon coeur amoureux (vous connaissez la chanson?) Neeein, les terriens le méritent-ils d'être sauvés au vu des résultats? Shocking redbaron! Jaa. Teufel, je sais, pas tous responsables...Aber pour les plus humanistes en recherche de solution, le Trio Infernal dont je fais partie à temps partiel, jààà, en à esquissée une... Jààà, vous touvez lààààààààààààààààà, après ch'ai tapé le code pour le lien de ces impéciles...
http://letrioinfernal.blog.24heures.ch/archive/2009/02/24/ubs-attitude-ubs-haltitude-all-titube.html
Was denken sie te leur télire? vous ferrez, c'est proche votre solution que ça dit que les grands esprits se rencontrent, aber... ja, quand je traite eux d'imbéciles, c'est humour à usage interne, kein insulte pour vous EdNmCA
Pon le code, maintant je tape...

Teufel!(orig-ltd.)
Publicité: Si tu veus savoir qui est le ... hein? tu click tessus! et hop...

Ps: L'idée de "publicité dans les commentaires" est déposée, copyright et toute cette sorte de choses "redbaron"... Envoyé vos chèques, pots-de vin, sur mon compte numéroté, merci... C'est le début, ein fokker, ein redbaron unt ein... château (mit piscine...)

Il y a cent mille ans, quelques dizaines de milliers d'humains. Il y a dix mille ans, quelques dizaines de milliers d'humains. Il y a mille ans, quelques millions d'humains. Il y a dix ans, 5 milliards. Aujourd'hui 7 milliards. Dans dix ans - peut-être...-, 15 milliards.

Dessinez la courbe et demandez-vous quel genre de moquette fume Sommer pour penser qu'il existe la moindre chance que l'humanité existe encore dans un millier de siècles...

* Hommelibre, sérieux, c'est un sujet fort intéressant et je me suis toujours passionné dès mon jeune âge pour les extra-terrestres, à commencer par E.T. Dans notre univers, il y doit y avoir d'autres vies, c'est ce qui a de plus vraisemblable, mais sous quelle forme? De là à rêver, à émettre des hypothèses et les contre-dire, il n'y a qu'un petit pas. De toute façon, le jour où les scientifiques parleront d'une voix, nous ne serons plus de ce monde. J'aimerais bien savoir sur quoi se basent les astronomes pour terraformer Mars en 200'000 ans. Pourquoi pas en 20'000? Il y a toujours des petits malins qui se croient plus intélligents que d'autres pour épater la galérie. On pourrait faire un brainstorming sur ce blog, mais laissons ceci à Nostradamus (1503-1566), qui prédit que la Terre sera absorbée en 3797 par le soleil, et encore !!! D'ici là ............
Pour le moment, attendons d'abord les résultats et analyses de l'accélateur des particules au Cern, le jour où il fonctionnera!
Il est permis de rêver et Robert Fulghum disait: "les rêves sont plus puissants que les actes !"

Pour moi la concision (et l'a propos) des interventions de Géo sont toujours une provocation à quelque digressions ou développements. Ainsi en sera-t-il aujourd'hui, à propose de l'avenir de l'humanité ("un millier de siècles", repris de l'intervention de M. Sommer). La question est traité dans ce blog sous l'angle de la survie de l'espèce humaine, mise en péril (au grand dam des uns et pour la plus grande joie des autres par une surpopulation insupportable et les dommages irréparables que celle-ci inflige à la nature.
Quels sont le scénarios envisageables et que signifient-ils pour nous? Eliminons d'abord, pour nous concentrer sur ce que nous connaissons à peu près, les interventions divines qui ne donnent pas prise à l'argumentation rationnelle et seraient de toute façon totalement imprévisibles.
Mais avant d'aller plus loin, rappelons-nous aussi que toutes ces spéculations et les jugements qui en découlent sont le fait de nos cerveaux, qu'à notre mort individuelle, elle prennent fin (elles peuvent être reprises et ainsi prolongées par d'autres si nous les avons enregistrés d'une manière ou d'une autre), et que leur ensemble prendra fin avec la fin de l'humanité. Il n'y a donc pas de sens véritable (bien que nous ne puissions en général nous empêcher d'en fantasmer un) à se réjouir d'un monde débarrassé de nous: les notions de bien et de mal, ainsi que toutes celles qui s'y rattachent (beauté et laideur, beaucoup et peu, riche et pauvre, nuit et jour, surpopulation, guerres), enfin tout, véritablement tout ce qui est de l'ordre de l'émanation de nos cerveaux, seront abolies, de même qu'elles n'ont pas existé pendant presque toute la durée de l'univers qui nous est connu. La vie des dinosaures était évidemment rythmée par les nuits et les jours, ils faisaient l'expérience de la disette ou de l'abondance, mais ils n'y pensaient pas, n'en parlaient pas, n'en faisaient ni discours, ni chroniques, ni sermons, ni prévisions ou spéculations conscientes. Nous pouvons donc souhaiter la fin de l'humanité pour mettre un terme aux souffrances qui lui sont imposées ou qu'elle s'impose, et qui nous pèsent trop à nous-mêmes dans le présent, ou pour éviter la destruction toujours plus rapide de la nature et lui assurer une sorte de futur édénique, mais une fois ce voeu accompli, il n'aura plus aucun sens: personne pour s'en réjouir, personne pour faire les comptes.
Ce point étant réglé, revenons-en aux scénarios dont je parlais au début.
1. Nous disparaissons dans un avenir plus ou moins proche à l'échelle du temps géologique (rappelons que nos ancêtres et nous existons depuis environ deux millions d'années, que le néolithique date d'environ dix mille ans, que les révélations divines qui marquent nos civilisations actuelles datent au plus deux ou trois millénaires), que la plupart des espèces animales ont, si je ne me trompe pas, une durée de vie d'environ deux millions d'années.
2. Nous avons la capacité et le temps pour faire encore de considérables progrès technologiques sans nous être exterminés, et nous colonisons quelques planètes proches pour nous alimenter en ce qui nous manquera sur terre. A ce propos, je rappelle que l'humanité actuelle nécessiterait déjà les ressources d'une dizaines de Terres si chacun de ses habitants jouissait (ou souffrait) du niveau de vie américain. Puis nous subirons le même sort que dans la première hypothèse, car les autres sources d'approvisionnement seront hors d'atteinte.
3. Nous mutons en quelque sorte, nous transformant en des composés hommes-machine, avant de nous débarrasser finalement de nos corps organiques, ce qui nous permet de régler le problème de la population et des ressources en énergie et de nous propager finalement librement dans l'espace et. qui sait, d'intervenir dans le fonctionnement de l'Univers lui-même. Si c'est le cas, cela ne nous concernera plus, puisque nous ne serons plus vraiment nous et que tout ce qui fait sens pour nous actuellement ne le fera peut-être pas, ou pas de la même manière, pour ces descendants.
4. Enfin, soyons optimistes pour ce dernier alinéa: nous survivons aux désastres qui nous attendent presque inéluctablement, à savoir la diminution des terres habitables et cultivables ainsi que des ressources de la mer, aux affrontements qui seront probablement engendrés par la pressions des populations poussées à toutes les extrémités par le manque d'espace vital et de ressources, et nous reprendrons une marche en avant, avec ce qui restera de nature et de ressources. Tenant compte des leçons du passé, que (pour la première fois dans l'histoire de l'humanité) nous n'oublierons jamais, nous pourrons alors attendre la fin programmée du système solaire ... et donc la nôtre. Il serait néanmoins étonnant que nous durions jusque là, étant donné ce que nous savons du passé de la Terre, de la durée de vie des espèces, du nombre d'extinctions plus ou moins totales qui ont réduit à plusieurs reprises la Terre à une boule de feu, d'eau ou de glace.
Mais attention, lorsqu'il ne restera rien de nous, il ne restera ni peine, ni souffrance, ni souvenirs, ni regrets ... ni joie, et ça c'est dur à avaler.

Pour moi la concision (et l'a propos) des interventions de Géo sont toujours une provocation à quelque digressions ou développements. Ainsi en sera-t-il aujourd'hui, à propose de l'avenir de l'humanité ("un millier de siècles", repris de l'intervention de M. Sommer). La question est traité dans ce blog sous l'angle de la survie de l'espèce humaine, mise en péril (au grand dam des uns et pour la plus grande joie des autres par une surpopulation insupportable et les dommages irréparables que celle-ci inflige à la nature.
Quels sont le scénarios envisageables et que signifient-ils pour nous? Eliminons d'abord, pour nous concentrer sur ce que nous connaissons à peu près, les interventions divines qui ne donnent pas prise à l'argumentation rationnelle et seraient de toute façon totalement imprévisibles.
Mais avant d'aller plus loin, rappelons-nous aussi que toutes ces spéculations et les jugements qui en découlent sont le fait de nos cerveaux, qu'à notre mort individuelle, elle prennent fin (elles peuvent être reprises et ainsi prolongées par d'autres si nous les avons enregistrés d'une manière ou d'une autre), et que leur ensemble prendra fin avec la fin de l'humanité. Il n'y a donc pas de sens véritable (bien que nous ne puissions en général nous empêcher d'en fantasmer un) à se réjouir d'un monde débarrassé de nous: les notions de bien et de mal, ainsi que toutes celles qui s'y rattachent (beauté et laideur, beaucoup et peu, riche et pauvre, nuit et jour, surpopulation, guerres), enfin tout, véritablement tout ce qui est de l'ordre de l'émanation de nos cerveaux, seront abolies, de même qu'elles n'ont pas existé pendant presque toute la durée de l'univers qui nous est connu. La vie des dinosaures était évidemment rythmée par les nuits et les jours, ils faisaient l'expérience de la disette ou de l'abondance, mais ils n'y pensaient pas, n'en parlaient pas, n'en faisaient ni discours, ni chroniques, ni sermons, ni prévisions ou spéculations conscientes. Nous pouvons donc souhaiter la fin de l'humanité pour mettre un terme aux souffrances qui lui sont imposées ou qu'elle s'impose, et qui nous pèsent trop à nous-mêmes dans le présent, ou pour éviter la destruction toujours plus rapide de la nature et lui assurer une sorte de futur édénique, mais une fois ce voeu accompli, il n'aura plus aucun sens: personne pour s'en réjouir, personne pour faire les comptes.
Ce point étant réglé, revenons-en aux scénarios dont je parlais au début.
1. Nous disparaissons dans un avenir plus ou moins proche à l'échelle du temps géologique (rappelons que nos ancêtres et nous existons depuis environ deux millions d'années, que le néolithique date d'environ dix mille ans, que les révélations divines qui marquent nos civilisations actuelles datent au plus deux ou trois millénaires), que la plupart des espèces animales ont, si je ne me trompe pas, une durée de vie d'environ deux millions d'années.
2. Nous avons la capacité et le temps pour faire encore de considérables progrès technologiques sans nous être exterminés, et nous colonisons quelques planètes proches pour nous alimenter en ce qui nous manquera sur terre. A ce propos, je rappelle que l'humanité actuelle nécessiterait déjà les ressources d'une dizaines de Terres si chacun de ses habitants jouissait (ou souffrait) du niveau de vie américain. Puis nous subirons le même sort que dans la première hypothèse, car les autres sources d'approvisionnement seront hors d'atteinte.
3. Nous mutons en quelque sorte, nous transformant en des composés hommes-machine, avant de nous débarrasser finalement de nos corps organiques, ce qui nous permet de régler le problème de la population et des ressources en énergie et de nous propager finalement librement dans l'espace et. qui sait, d'intervenir dans le fonctionnement de l'Univers lui-même. Si c'est le cas, cela ne nous concernera plus, puisque nous ne serons plus vraiment nous et que tout ce qui fait sens pour nous actuellement ne le fera peut-être pas, ou pas de la même manière, pour ces descendants.
4. Enfin, soyons optimistes pour ce dernier alinéa: nous survivons aux désastres qui nous attendent presque inéluctablement, à savoir la diminution des terres habitables et cultivables ainsi que des ressources de la mer, aux affrontements qui seront probablement engendrés par la pressions des populations poussées à toutes les extrémités par le manque d'espace vital et de ressources, et nous reprendrons une marche en avant, avec ce qui restera de nature et de ressources. Tenant compte des leçons du passé, que (pour la première fois dans l'histoire de l'humanité) nous n'oublierons jamais, nous pourrons alors attendre la fin programmée du système solaire ... et donc la nôtre. Il serait néanmoins étonnant que nous durions jusque là, étant donné ce que nous savons du passé de la Terre, de la durée de vie des espèces, du nombre d'extinctions plus ou moins totales qui ont réduit à plusieurs reprises la Terre à une boule de feu, d'eau ou de glace.
Mais attention, lorsqu'il ne restera rien de nous, il ne restera ni peine, ni souffrance, ni souvenirs, ni regrets ... ni joie, et ça c'est dur à avaler.

* redbaron, zum Teufel, infernal ce trio. Bien sûr je connais la chanson mais vous vous fourvoyez sur Etoile des Neiges, un peu rétro, et Etoile de Neige (voir Google ou Larousse), pseudo choisi par mes potes.
* Géo, la nature se vengera peut-être de la ... sur-population, avant d'arriver au 15 mia
* Mère et si nous nous mutions en amphibiens pour survivre, car la mer pourrait en accueillir une multitude, mais attention aux requins qui peuplent actuellement le monde. Moi, je préfère les "blondes" et ensuite les sirènes !

* Mère, on dit que doublement cousu tient mieux !

Ah, ainsi donc nous y voilà :

The universe doesn't care !

Autrement dit, l'univers n'a pas d'état d'âme.

Ceci pour résumer toute l'introduction de Mère. Il faut tout de même avouer que peu de gens sont capables non seulement de comprendre ce concept, mais aussi de l'accepter, puis de tout de même trouver un immense plaisir à vivre sa vie, sans sens à donner.

Pour le reste... A chacun ses illusions !

Mais non Mère, il restera toujours quelque chose, parce que nus aurons pris soin d'envoyer dans l'espace quelques enclyclopédies en DVd, pour les civilisations de Bételgeuse... Avec de jolis petits dessins, pour leur expliquer comment ça marche, un mange-disc...
Pour ce qui est des Dinosaures, n'y étant pas, je ne me hasarderai pas à supposer quoi que ce soit sur leur niveau de conscience, mais la longévité des espèces, en evanche est très variable: les guêpes ou les scorpions, par exemple, sont là depuis bien plus longtemps que ça...
Sans compter les cafards dont le niveau de conscience est peut-être étonnant ? Après tout, que sait-on du blues du pauvre cucaracha tombé amoureux d'un morceau de moquette rose, marqué "Recuerdo de Guadalajara " ?

Bonsoir Mère,

Pour moi la concision et la morgue des commentaire de Geo ne m'inspirent guère. Sa manière de minimiser son interlocuteur (M. Sommer ayant fumé la moquette, simplement parce qu'il n'est pas d'accord avec lui) est signe d'une capacité intellectuelle limitée. Ses commentaires qui assènent des supposées vérité comme s'il savait tout et que les autres sont des cons est d'une lourdeur digne des temps prédiluviens. Sa manière de m'envoyer hors ligne un document qui: 1. n'a rien a voir avec le sujet traité; 2. est illisible, me fait douter de sa cohérence mentale. J'ai joué l¨^le jeu du dialogue et du respect avec lui, mais je dois bien en revenir: Geo est juste un parasite sur le blog. Un inutile dont rien n'est intéressant. Une erreur de gestation. Avez-vous lu un seul commentaire où Geo aurait une vision positive, interactive, intelligente des choses qu'il commente? Une réflexion évolutive, une suggestion, une proposition quelconque? Pas moi. Geo n'est qu'un aigri qui projette sur les autres ses propres délires de frustration et d'échec. Un humain inutile à l'évolution et à la recherche de solutions pour la planète.

Son analyse de l'évolution démographique oublie que l'augmentation quantitative est effective depuis le 19e siècle seulement. Que cela pose problème, peut-être. Qui la nature va-t-elle éliminer? Les imbéciles d'abord. Il fera donc partie de la première charrette, sans regret.

@ gerg: oui, universe doesn't care. Dans quelques années, un cataclysme, un astéroïde, ou une explosion volcanique majeure peut tout chambouler. La caldera nord-américaine, sous le parc de Yellostone aux USA, a gonflé ces dernières décennies. Elle dégonfle un peu ces dernières années, mais on ne sait ce qui va se passer. Si elle explose, une vaste partie des USA sera détruite par l'explosion et les cendres, et le climat changera pour longtemps.

En 1815 un volcan indonésien Pas le Krakatoa) a explosé: en 1816 il neigeait en été en Suisse, les gens mangeaient des racines, et ce n'était que le hors d'oeuvre par rapport à la caldera si elle explose.

Mais anyway chaque seconde passée sur cette belle planète est magnifique. Je vous rejoins: quel sens lui donner? Y a-t-il un sens à lui donner? Question fondamentale. Tout est si relatif, et c'est plutôt apaisant à mon sens.

@ Philippe: l'intelligence adaptative pourrait bien faire vivre l'espèce humaine très longtemps, quelles que soient les conditions. L'humain est peut-être aussi survivor que les scorpions et autres recordmen de longévité.

@EdN, ADN? Neiin, je déconnne, ja, je reviens dire quelque chose d'intelligent (?????) tout à l'heure! Sans Larousse ou google, Edelweiss nicht das? la fleur en français? Unt fur le chanson, Jaaaa, j'entendais à la radio toute petite, radio et moi (aber sans e), et juste... Si E.T fut votre premier exta-terrrestre, ja, il y a eine génération unt demi de différenz... Macht kein! Nachste, ordnung in DR1 zuerst!

@greg "Autrement dit, l'univers n'a pas d'état d'âme."
"Ceci pour résumer toute l'introduction de Mère."
Désolé d'avoir allongé, mais je ne m'adressais pas à ceux qui savent déjà tout et y ont réfléchi.
Pour eux chaque mot est de trop, à moins qu'il n'apporte quelque plaisir.
Vous pourriez très utilement offrir vos services à la BPU, car en résumant ainsi tous les ouvrages qui s'y trouvent, ils gagneraient une place qu'il cherchent depuis longtemps.
@hommelibre Nous avons apparemment tous nos têtes. Vous semblez mieux connaître Géo que moi, je ne peux donc rien vous rétorquer. Mais par ailleurs, vous avez eu des mots gentils pour quelques personnes personnes dont je n'ai pas apprécié le ton, et je crois m'être abstenu de vous en faire la remarque. Mais peut-être ma vielle mémoire me fait-elle défaut.
@Philppe Souaille Vous avez certainement raison, encore qu'il faut faire attention de ne pas confondre espèces et genres, ce que vous ne faites sûrement pas. La télévision nous habitue d'ailleurs à bien pire, en utilisant à tort et à travers le mot de race en lieu et place d'espèce dans la traduction des documentaires.
@ ... est-ce que j'ai oublié quelqu'un? Ah, oui @Etoile des Neiges "Mère, on dit que doublement cousu tient mieux ! Faites vous allusion au fait que mon texte a paru deux fois (ce qui n'est pas un privilège que j'ai obtenu de hommelibre, rassurez-vous) ou au fait que je ne fais que me répéter ou répéter des lieux communs (ce que que trouverais un peu trop dur, je l'avoue)?

@ Mère: oui, en effet, nous avons tous nos têtes... (:o)

Et je me souviens avoir été plus doux envers des personnes qui vous ont blessée. A propos de Geo, je ne voulais pas faire de remarque adressée à vous, ni vous mettre en cause. J'ai rebondi sur votre commentaire pour dire ce que j'avais sur le coeur. Vous n'êtes pas en cause, et je regrette d'avoir pu laisser entendre cela. Je vous apprécie. Et vous êtes libre de vos sympathies, je n'ai absolument rien à dire à celà.

Je vous trouve nettement plus grave que moi dans vos appréciations, HL. Fumer la moquette n'était certes pas très gentil, mais les gens qui écrivent :"ou nous "bousillons" la planète Terre à la vitesse grand V, ou nous essayons de la préserver jusque dans ses possibilités ultimes", et qui donc confondent totalement la survie de l'espèce (ou faut-il écrire ESPECE...) humaine avec le devenir de la planète commencent sérieusement à me fâcher. Alors vraiment désolé si votre Mac ne peut pas lire le document que je vous ai transmis, mais comment savez-vous que ce texte n'a aucun rapport avec le sujet ?
Vous êtes assez petit, dans votre genre...

John, j'ai reçu en copie le document en question et j'ai pu l'ouvrir. Il n'est à mon avis pas vraiment dans le sujet, mais il n'en est pas moins intéressant. J'en parlerai un jour prochain. A moins que Géo ne se décide à ouvrir son propre blog ?

@ Philippe: je vous transfère hors ligne le document que j'ai reçu juste pour voir si vous pouvez le lire, si son intitulé est identique et si la photo est la même.

@ Geo: Etre considéré comme petit face à un gros lourd comme vous, c'est un compliment... Mais je vois que votre morgue et votre besoin compulsif de rabaisser les autres est toujours bien vivace. Je vous laisse à votre pathologie, Geo. Faites-vous soigner si vous voulez un jour être crédible. Et si votre fâcherie est tant soit peu réelle, à tout le moins votre pédagogie est digne des dinosaures.

@ Geo: j'oubliais: le document que vous m'avez envoyé est intitulé: "Gaza, l'hypocrisie inégalée.pdf (102Ko)". Suite à un billet qui traite de l'esclavage en Mauritanie, quel est le rapport?

"Nous pouvons donc souhaiter la fin de l'humanité pour mettre un terme aux souffrances qui lui sont imposées ou qu'elle s'impose, et qui nous pèsent trop à nous-mêmes dans le présent, ou pour éviter la destruction toujours plus rapide de la nature et lui assurer une sorte de futur édénique, mais une fois ce voeu accompli, il n'aura plus aucun sens: personne pour s'en réjouir, personne pour faire les comptes."

Tiens on évacue la transcendance par la porte et on la réintroduit par la fenêtre. Curieux.

Pourquoi faut-il quelqu'un pour s'en réjouir, quelqu'un pour faire les comptes?


"Il serait néanmoins étonnant que nous durions jusque là, étant donné ce que nous savons du passé de la Terre, de la durée de vie des espèces, du nombre d'extinctions plus ou moins totales qui ont réduit à plusieurs reprises la Terre à une boule de feu, d'eau ou de glace."

Curieuse causalité. Comme si les extinctions engendraient les événements géologiques. De plus, la Terre n'a jamais été réduite à quoi que ce soit, ni feu, ni eau, ni glace.


"Mais attention, lorsqu'il ne restera rien de nous, il ne restera ni peine, ni souffrance, ni souvenirs, ni regrets ... ni joie, et ça c'est dur à avaler."

Pure projection sans intérêt et surtout sans aucun sens.

Je rejoins greg sur ce coup là.

--------------

"* Mère et si nous nous mutions en amphibiens pour survivre, car la mer pourrait en accueillir une multitude, mais attention aux requins qui peuplent actuellement le monde."

Les requins sont en voie de disparition accélérée eux qui ont résisté à tout (au feu, à l'eau, à la glace... mais pas à l'homo predator).

"Qui la nature va-t-elle éliminer? Les imbéciles d'abord. Il fera donc partie de la première charrette, sans regret."

Rien n'est moins sûr.
L'homme hélas fait désormais moins partie de la nature que de la culture, qui permet tous les coups fourrés.
Comme il y a de plus en plus d'imbéciles au pouvoir, ils ont tout l'avenir devant eux. Ils vont se protéger parmi. Pas besoin d'exemples, il suffit de regarder l'actualité. Il y a la quantité (6.5 milliards), il n'y a plus la qualité.

Aaahhh Johann, vision optimiste contre vision pessimiste? Vous n'avez peut-être pas tort, mais peut-être moi non plus...

Johann, je vous trouve bien agressif. Et puisque vous jouez au chasseur de phrases maltournées, sans chercher à en transcender le sens, et restez à l'affut de la bévue du voisin, sachez que les requins sont très très vieux, mais pas si vieux que les grandes extinctions de de glace et de feu, qui elles sont bien plus vieilles encore et ont réduit toutes vie sur Terre à quelques misérables unicellulaires... N'importe quel môme avide de documentaires télé sait cela...
Par ailleurs, votre misanthropie est tellement premier degré qu'elle vous fait devenir naïf. Ce n'est pas parce quelqu'un est en attente de pouvoir qu'il est forcément mieux que celui qui est au pouvoir. Dans la même soirée, parler d'imbéciles au pouvoir et prendre la défense d'un cas pathologique dont le moindre geste et attitude respire l'instabilité émotionnelle, c'est pathétique.
De même que des phrases comme "jadis la proportion de gens intelligents et de qualité était plus importante qu'aujourd'hui"... Car c'est exactement le sens de ce que vous avez écrit. Et c'est juste stupide.

Ahahahah! Littéralement plié de rire!!! Merci mille fois pour cette crise de fou rire! Ca fait du bien.

Bévue du voisin??? Toujours l'histoire de la paille et de la poutre, sauf qu'en l'occurrence il n'y a même pas de paille ici. Les requins sont vieux de plus de 400 millions d'années et ont survécu à toutes les extinctions massives depuis lors, et il y en a eu plus d'une, soit due au feu (volcans et météorites), à l'eau (régressions ou transgressions marines) ou à la glace (les glaciations).


Et là c'est le pompon:

"ont réduit toutes vie sur Terre à quelques misérables unicellulaires..."

Jamais dans l'histoire de la vie sur Terre cela ne s'est produit. Vous affabulez complètement.


"N'importe quel môme avide de documentaires télé sait cela..."

Wouahahah! Intoxiqué par la télévision!!! C'est vraiment grave comme symptôme.


"De même que des phrases comme "jadis la proportion de gens intelligents et de qualité était plus importante qu'aujourd'hui"... Car c'est exactement le sens de ce que vous avez écrit. Et c'est juste stupide."

C'est bien clair qu'il y avait moins de gens abrutis par la télévision. Vous en êtes un bel exemple.

* Mère, vous savez que j'apprécie vos commentaires et c'était juste une petite pique car le même commentaire a apparu 2 x !
* Michel Sommer, allez je me lance: Alpha et Oméga
Bien à vous
Bruno

@ Geo: j'oubliais: le document que vous m'avez envoyé est intitulé: "Gaza, l'hypocrisie inégalée.pdf (102Ko)". Suite à un billet qui traite de l'esclavage en Mauritanie, quel est le rapport?

Mais absolument aucun! (je pourrais vous en trouver, s'il fallait !). Je vous ai demandé une adresse e-mail pour vous envoyer ce document qui a pour lui d'avoir été écrit par une personne de l'intérieur...

Regardez l'importance que met votre voisin de blog, le journaliste sénégalais Gorgui N'Dioye (j'espère ne pas avoir amoché son nom...) sur le fait que ce n'est que la presse occidentale qui critique l'Afrique, en occultant par exemple l'excellent livre de Axelle Kabou : "et si l'Afrique refusait le développement" (L'Harmattan, 1991, ISBN 2-7384-0893-1).

Cela fait des années que l'on demande aux musulmans de critiquer leurs extrémistes. Voilà donc qui est fait et bien par une femme courageuse. Je me réjouis de voir ce que Philippe Souaille va en faire ?

"à tout le moins votre pédagogie est digne des dinosaures." A moins que cela soit du au récepteur ?

@ Johann: les plus vieux fossiles de requins (enfin de cladoselaches, quelque chose qui ressemblait d'assez loin à un requin) datent de 360 millions d'années, trouvés dans l'Ohio.
La grande extinction glaciaire dite de Varangien date de 700 millions d'années, soit quasiment deux fois plus ancienne. A cette époque, il semble que les Océans étaient congelés jusqu'à l'Equateur sur une profondeur de plusieurs centaines de mètres.
Le plus étonnant, c'est que la fonte aurait pris à peine un siècle, due à un effet de serre 350 fois plus puissant que l'actuel, qui a permis aux êtres unicellulaires de l'époque de croître et se multiplier comme jamais auparavant.
Puis il y a 580 millions d'années, c'est l'explosion du cambrien, avec toutes sortes de nouvelles espèces qui apparaissent. Certains incriminent l'impact d'un astéroïde en Australie, le refroidissement qui s'en est suivi ayant stimulé les capacités adaptatives.
Encore avant, il y avait eu les glaciations de l'Huronien (2,3 milliards d'années) et quelques éruptions volcaniques majeures (ou impacts d'astéroïdes) qui ont transformé la Terre en boule de feu à plusieurs reprises. A laquelle ne survivaient que des unicellulaires, et pour cause: ils n'étaient même pas encore Eucariotes. C'est en effet il y a 1,8 milliard d'années seulement qu'apparait le noyau dans la cellule, que j'interprète comme la première vraie symbiose, mais je suis sûr que Géo a son avis sur la question.
Vous avez tort, Johann, d'incriminer en bloc la télévision. Dans le flot d'images débiles et téléréelles qu'elle véhicule, il y a aussi d'excellents documentaires et des émissions éducatives de grande qualité.
C'est même pour un grand nombre de gens qui ne lisent plus guère après être sortis de l'école (et qui ne lisaient guère davantage avant la télévision), le seul moyen de continuer à se documenter un tant soit peu. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc.
@ Géo et John, si je puis me permettre au lieu de me prendre à témoin, vous feriez mieux de vous filer un rancard et de prendre un pot ensemble. Je suis convaincu que vous parviendrez à vous entendre. Je veux bien faire le médiateur si nécessaire.

"il y a aussi d'excellents documentaires et des émissions éducatives de grande qualité."
Pleinement d'accord avec cela, Ph.Souaille.
"C'est en effet il y a 1,8 milliard d'années seulement qu'apparait le noyau dans la cellule, que j'interprète comme la première vraie symbiose"
Là aussi, mais cela concerne plutôt la discussion sur Darwin...
"vous feriez mieux de vous filer un rancard"
Non. J'aime l'exercice des blogs parce que ce n'est pas qu'une simple Stammtisch. On s'y confronte à des gens qu'il ne viendrait pas à l'idée de saluer dans la vie réelle. Je vois des réactions haineuses à mon égard, mais elles sont toutes dans l'irrationnel complet : "prendre la défense d'un cas pathologique dont le moindre geste et attitude respire l'instabilité émotionnelle, c'est pathétique."
Sauf que Johann ne prenait pas ma défense. Les imbéciles ne lisent même pas...pourquoi s'en soucier ? Johann lui non plus ne m'a pas lu, pas plus que HL.
Et je suis pour un droit à une certaine clarté de langage, qui n'existe potentiellement que dans les blogs. On ne se connait pas, on confronte des idées. Je trouve la confrontation avec HL sur la Mauritanie parfaitement exemplaire. Je comprends que cela l'énerve d'avoir tort, mais son tort est de se confronter aux gens qui connaissent mille fois mieux le sujet que lui. Vous, par exemple...Et moi aussi, en l'occurrence.

Vous ne m'aurez pas avec du miel, Géo, pas plus qu'avec du vinaigre. En plus j'aime bien John. Et sur la Mauritanie, ce n'est pas parce que ce sont des Sénégalais qui dénoncent qu'il n'y a rien à dénoncer. Même s'il est vrai qu'il se passe ailleurs, dans le Golfe de Guinée, des choses aussi graves qui ne concernent en rien les arabo-berbères.
Parenthèse, notre ami Gorgui, chatouilleux à juste titre sur les droits de l'homme, est bien calme et évite soigneusement de contredire son gouvernement sur la question homosexuelle, alors qu'ils sont bien présents au Sénégal. Je me souviens d'ailleurs avoir fait la connaissance à Montréal, au festival Vues d'Afrique où j'étais invité, d'un sympathique et imposant journaliste de Radio Canada International, qui se trouvait, dans une vie antérieure, avoir joué le rôle du gros travesti de Touki Bouki.
Dans le feu de la discussion, nous évoquons nos origines ethniques (lui la Petite Côte, moi le Béarn) et là, il met met à me parler en pâtois béarnais. Couramment. Le gars avait fait toutes ses études à Pau et joué dans l'équipe de Rugby au niveau national. Tout ça sous la neige de Montréal. Remarquez, j'ai un cousin germain, béarnais comme moi. mais né et élevé à St-Louis du Sénégal, qui parle woloff couramment.
Fermons la parenthèse.
Géo, faut pas être parano. Ce que je comprend du texte de Psy Chose que vous citez ne vous concerne absolument pas. Il fait semble-t-il référence à des commentaires concernant des personnalités politiques lues ailleurs sur d'autres blogs.

"Ce que je comprend du texte de Psy Chose"
Oui, ah bon ? parce que cela correspond toutefois aux autres commentaires de HL : "votre morgue et votre besoin compulsif de rabaisser les autres est toujours bien vivace. Je vous laisse à votre pathologie, Geo. Faites-vous soigner si vous voulez un jour être crédible"...
Et un peu plus haut : " Geo est juste un parasite sur le blog. Un inutile dont rien n'est intéressant. Une erreur de gestation. Avez-vous lu un seul commentaire où Geo aurait une vision positive, interactive, intelligente des choses qu'il commente? Une réflexion évolutive, une suggestion, une proposition quelconque? Pas moi. Geo n'est qu'un aigri qui projette sur les autres ses propres délires de frustration et d'échec. Un humain inutile à l'évolution et à la recherche de solutions pour la planète."

HL n'aime décidèment pas l'allure de la courbe de croissance de la démographie humaine, et il est important pour lui de couper la tête du messager...

@ Geo: J'apprécie plus vos commentaires même contradictoires, comme cette fois, que vos vannes dénigrantes habituelles sur vos interlocuteurs. Si vous cessiez avec cette manie compulsive de traiter d'imbéciles ceux qui ne pensent pas comme vous, le débat serait plus clair. Une vanne n'est pas vraiment une clarté de langage, dans la mesure où elle n'apporte aucun argument mais rajoute de l'émotionnel - lui-même issu de notre histoire perso et n'ayant généralement rien à voir avec le sujet. Mais vous n'êtes pas le seul à fonctionner en dénigrant.

Du coup vos interventions sont parfois si désagréables que vos éléments d'information ou vos arguments passent derrière la vindicte. Et comme vous traitez d'ignare ceux qui ne savent pas ce que vous savez, il n'y a aucun intérêt habituellement à vous lire. Si vous ne faites pas l'effort d'être un peu plus pédagogue et respectueux, comment voulez-vous que l'on vous considère?

Pour le surplus, comme je le dis ailleurs, je sais peu sur beaucoup et beaucoup sur peu. Cela ne m'empêche pas de m'intéresser à plein de choses et d'en parler. Si le débat me montre que j'ai tort, je peux le reconnaître, cela m'est déjà arrivé, ce n'est donc pas ce qui m'énerve chez vous. Lancer un débat n'est pas tout savoir du sujet. Je fonctionne de longue date à l'interaction, tant pour moi que professionnellement. Je considère que chacun détient un bout de connaissance, certains plus que d'autres sur certains sujets, et partager enrichit ou complète tout le monde.

J'en viens à la question de la Mauritanie, même si ce débat a glissé d'un billet à l'autre. Pas grave. Vos affirmations sont peu étayées d'information précises, alors que par ailleurs j'en ai vu un certain nombre. Je peux encore citer ces liens:

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2008/02/11/006-esclavage-liberte.shtml

http://www.haratine.com/index.htm

http://www.monde-diplomatique.fr/1998/11/DADDAH/11266

Il y a des témoignages qui ne sont pas la soupe de l'ONU comme vous l'écriviez, et qui ont des provenances différents, dont un certain nombre sur le terrain.

Vous ne m'avez jusqu'à présent pas convaincu du contraire. Votre seule parole, biaisée par votre négativité, ne fait pas le contrepoids des éléments que j'ai vus par ailleurs.

Il est clair que je n'ai pas vu moi-même un certain nombre de choses dont je parle. Si je parle de la surface de Mars, je ne l'ai pas vue moi-même. Et je n'ai pas prétention à tout savoir. Par contre vous ne semblez pas avoir fait une enquête spécialisée sur le thème de l'esclavage. Vous avez travaillé en Afrique pour d'autres raisons. Vous n'êtes donc pas plus expert que moi sur ce sujet, vous y avez peut-être juste vécu plus que moi. Les sources personnelles que j'ai récolté dans mes voyages valent ce que valent les autres: des éléments partiels. L'attitude des africains vis-à-vis des français est typique de cela: vous en avez vus qui détestent les français, moi j'ai vu ceux qui les apprécie. Il est possibles que nous n'ayons pas vu les mêmes et que nous ayons tous les deux raison. Mais ce sont des avis partiels et non des études expertes.

Geo, je n'ai pas écrit sous Psy Chose, je ne marche pas à découvert. Vous n'avez pas aimé mon commentaire: normal, c'est en résumé mon ressenti provoc de lire toutes vos vannes et agressions contre ceux avec lesquels vous n'êtes pas d'accord. Fallait bien que cela sorte une fois, ça commençait à bien faire. Et non, je ne coupe pas de tête, sinon je bannirais votre IP. Je mets un point d'honneur à laisser la place à la contradiction quand elle n'est pas une atteinte personnelle trop flagrante.

Pour la courbe de l'évolution, une remarque: il n'y avait pas moins de famine il y a 500 ans qu'aujourd'hui alors que nous étions beaucoup moins nombreux. La pollution était intense dans les centres urbains. L'accroissement de la population a été globalement de pair (pas partout cependant) avec l'accroissement des possibilités de nourrir et protéger l'espèce. S'il n'y a pas assez pour nourrir 20 milliards d'humains, l'espèce se stabilisera d'elle-même - ou de force par des cataclysmes.

Mon billet sur Mars est une manière - j'ai suivi en ce sens les auteurs du livre que je cite - de rappeler que nous devons envisager notre avenir sur Terre et pas ailleurs, et cela pour longtemps encore.

Si menace globale il y a pour l'espèce, à mon avis elle vient moins du réchauffement ou d'un astéroïde que du volcanisme, dont un épisode massif pourrait modifier durablement le climat. Je cite à nouveau par exemple la caldera sous le parc de Yellowstone, dont on estime qu'elle peut exploser environs tous les 100'000 ans - or il y a environ 100'000 ans qu'elle n'a pas bougé. Son explosion est prévue comme susceptible de modifier le climat. Je cite à nouveau le billet que j'ai fait il y a quelques mois sur l'explosion d'un volcan indonésien en 1815, et qui a provoqué des milliers de morts par famine en Suisse au cours de l'année 1816.

"Et sur la Mauritanie, ce n'est pas parce que ce sont des Sénégalais qui dénoncent qu'il n'y a rien à dénoncer"
Oui, très bien, vous l'avez vu, ce reportage sur le sujet dans "Temps présent". Je l'avais recommandé à Gorgui avant qu'il ne dirige le débat sur ce sujet...
On y voit la réaction d'une "esclave" que son frère va rechercher dans la brousse profonde. Cela mérite le détour...
Et je ne veux pas nier qu'il y a un fonds de vrai. Mais il faudrait prendre des heures pour expliquer ce que veut dire "captif" là-bas. Je ne suis pas loin de penser que vous et moi soyions nettement plus captifs de l'état vorace suisse (déjà dit, je remplis ma déclaration d'impôt...) que ces braves négro-africains le sont de leurs "maîtres" arabo-berbères.
Le fait est que les dits arabo-berbères ne sont pas, mais pas du tout sympathiques avec les autres ethnies. En plus, c'est une république islamique et pour ma part, je suis d'origine judéo-chrétienne...
Chef de projet du plus important projet d'un pays européen voisin et comme chez lui en RIM, ils m'ont fait venir une bonne trentaine de fois à la Direction de la Sûreté pour obtenir mon permis de résidence...
Mes assistants étaient un arabo-berbère et un négro-africain, les deux vraiment très bien. On ne peut pas dire que c'était le grand amour entre eux, cependant. Le négro-africain avait encore une cicatrice à la cuisse d'une balle perdue en 89, mais pas pour tout le monde...
J'ai vu du mépris pour les négro-africains de la part de certains vieux cons féodaux. Cependant, le chef de l'assemblée quand je suis parti était issu des anciens captifs, un des chefs des nombreux organismes s'occupant des eaux aussi. Mais si l'on parle d'esclavage, il faut alors tenter de faire comprendre que ce n'est pas les plantations de canne à sucre dans les Caraïbes des Européens. C'est un ancien rapport féodal, que les anciens captifs ne respectent en fait que s'ils le veulent bien. Comme moi en remplissant servilement ma déclaration d'impôt...

"Si menace globale il y a pour l'espèce, à mon avis elle vient moins du réchauffement ou d'un astéroïde que du volcanisme, dont un épisode massif pourrait modifier durablement le climat. "
Vous suivez l'école catastrophiste, HL. Je ne sais si vous avez la formation nécessaire pour bien en discuter. D'une part, la terre a dépassé ce stade d'évolution qui lui a valu les grandes coulées du Dekkan...

D'autre part, quand on parle de l'Iridium 199 à la limite Crétacé-tertiaire, preuve de l'impact d'un énorme astéroïde dans le Yucatan, on oublie de préciser que la disparition "rapide" des dinosaures a tout de même duré un million d'années...
Soit dit en passant, les Mammifères ont survécu, personne ne sait pourquoi, ce d'autant que les dinosaures avaient sorti un dernier modèle plus performant que le meilleur des Mammifères. Il faut lutter contre le simplisme, tous les simplismes...

Pour en revenir à l'évolution de l'humanité, je me demande comment on passera la prochaine glaciation quand on sera disons 20 milliards sur cette planète. 800 mètres de glace sur Genève... Je ne pense pas que ceux qui vont mourir regarderont tranquillement ceux qui sont en bonnes conditions...et l'extrême confusion sociale qui en résultera pourrait bien être fatale à l'espèce. Extrapolation : à quoi sert un F-22 Raptor à 150 millions de dollars quand on a décidèment plus accès à la moindre goutte de carburant ?

C'était sûrement très dur quand les humains vivaient par clans peu nombreux, résistants et efficaces, à la poursuite de leur gibier. Mais cultiver le maïs sur 1000 m de glace, cela va être un défi certain...

Voir : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-milankovitch-2005-09-27.xml

"Dans le feu de la discussion, nous évoquons nos origines ethniques (lui la Petite Côte, moi le Béarn) et là, il met met à me parler en pâtois béarnais"

Qui racontait cette histoire en Haute-Savoie : la radio diffuse "Petite fleur" ou "les Oignons", et l'aubergiste très fier se tourne vers le touriste : "Ecoutez notre cousin Béchet..." ????

@ Geo: ouf, ça va mieux comme ça, quand vous argumentez sans diminuer l'autre. Ok, je peux vous lire avec attention et prendre ce que vous écrivez.

Sur le volcanisme comme risque majeur, ce sont en partie les conclusions des auteurs du livre que je cite. Mes connaissances personnelle ne me permettraient pas d'affirmer cela par moi-même, mais cela ne m'empêche pas d'en faire état dans le débat. Je n'adhère pas au catastrophisme et si j'en ai donné l'impression c'est malgré moi.

Sur une prochaine glaciation, difficile de prévoir comment cela se passera. Soit notre espèce sera capable de s'auto-limiter par manque d'espace vital et de nourriture, et elle diminuera progressivement pour ne subsister que dans les zones cultivables, soit elle n'en sera pas capable et je n'ose imaginer ce qui se passera. Une loi du plus fort exacerbée.

En ce qui concerne l'esclavage, je pense que nos positions commencent à se rapprocher. En effet on ne parle pas des antilles et de la canne à sucre, et en effet il y a une forme de féodalité. Mais la féodalité peut être considérée comme un résidu de l'esclavage, un peu plus civilisé, passant par une hiérarchie, cette hiérarchie ayant des formes juridiques que l'esclavage n'avait pas. de nombreux témoignages montrent que certains maître considèrent encore qu'ils sont propriétaires de certaines personnes, qu'ils peuvent décider de leur vie.

@Johann Vous êtes plein de certitudes. J'espère que cela vous aide à vivre, même si la manière dont vous les formulez généralement, c'est-à-dire avec suffisance et agressivité, vous fait bien des ennemis. Mais de cela, un certain nombre de messages ont entre temps fait le procès, qu'il s'agisse de vous ou de Géo, qui semble provoquer les mêmes réserves chez certains de nos co-blogueurs (mais dont je n'ai pas souffert personnellement). Cela étant dit, revenons à vos commentaires sur mon texte.
"Pure projection sans intérêt et surtout sans aucun sens." On ne peut être plus clair et vous êtes bien sût libre de porter cette appréciation. Elle me paraît cependant dénouée de toute logique, tout en se voulant plus sensée que ce qu'elle commente. Je vais donc prendre le risque d'expliquer ou de répéter ce que j'ai dit ou voulu dire et je laisserai à vous-même l'occasion de conforter votre jugement et à d'autres, je l'espère, de s'exprimer sur sa pertinence.
Mon intention était d'attirer l'attention sur les contradictions logiques auxquelles nous nous exposons en donnant à nos sentiments et nos jugements une valeur qui perdurerait au-delà de l'existence de l'humanité. Je n'entends pas par là que ces sentiments et ces jugements soient sans intérêt, non fondés ou ridicules, simplement que leur valeur de vérité (ou logique) doit être relativisée. L'exemple type est familier à tous ceux qui considèrent l'homme comme une calamité pour la nature, qu'il met à mal au point de menacer non seulement sa diversité, avec les conséquences biologiques fatales pour une grande partie des espèces, mais surtout (pour les plus rêveurs d'entre eux) de préparer un avenir de monoculture à la place de la vis foisonnante des grandes forêts tropicales de leurs rêves. Tous ceux-là ne seraient pas fâchés qu'une ou plusieurs catastrophes nous mènent à notre perte et que cette nature ait, dans cette perspective, une meilleure chance de se régénérer et de retrouver les caractéristiques que nous attribuons généralement à un Eden sans Adam et sans Eve.
Malgré sa relative fréquence, ce rêve n'a de sens que dans le moment présent, comme l'expression d'un sentiment, d'un désir, puisque pour les hommes qui ne croient pas en une transcendance, tout sens est donné par eux-mêmes, et suppose donc leur existence. Son accomplissement est donc tout à fait impossible et la prise de conscience de ce fait doit intervenir dans ma manière de concevoir mon action, sinon mes rêves. Me soupçonnez de réintroduire une transcendance simplement du fait que je la nie?
Si nous ne la souhaitons pas, la disparition du monde que nous connaissons ne peut évidemment que nous remplir d'horreur ou nous désespérer, qu'il s'agisse de notre monde proche, de notre civilisation, de l'humanité ou de la vie sur Terre. Là aussi, le rappel des événements passés (divers autres distingués correspondants vous ont éclairé sur certains événements que vous sembliez ne pas connaître) permettent de relativiser le caractère totalement irréversible d'une telle catastrophe, puisqu'il nous enseigne que chaque fois la vie a repris son élan et souvent avec une créativité décuplée. Je pense que ceux qui regardent le monde de loin, soit par l'usage de leur discipline professionnelle (les paléontologues, par exemple), soit par goût de la spéculation (les philosophes, les poètes, amateurs de science fiction, par exemple) la connaissance et la conscience de ce fait influencera leur jugement et, pour certains, apportera une certaine sérénité.
Il arrivera évidemment, selon nos connaissances actuelles, un point où tout ce qui nous est cher, même en imagination, disparaîtra. Ce sera en principe longtemps après que les derniers témoins aient disparu avec dans leurs cerveaux les derniers moments de conscience et donc de tous sentiments ou jugements. Cela ne signifiera donc rien.
Johann, il est possible que vous ne voyez aucun intérêt à ce que je considère comme une clarification utile pour notre pensée, que ces paroles soient pour vous vides de sens, d'utilité et de pertinence, même en tant que rêverie sur notre destin. Tant pis. Je ne puis que l'accepter.
Par contre je réfute les arguments que vous m'avancez concernant la transcendance (j'y ai répondu), la causalité (elle n'est pas dans les faits évoqués, mais dans l'enchaînement intellectuel) et la projection (qui me semble dû à une impuissance de votre pensée).
Votre référence à greg me paraît aussi très légère: je le cite de mémoire "l'Univers est indifférent" peut être interprété de plusieurs manières fort différentes et ne signifie pas nécessairement ce que j'ai exprimé plus haut. Autant dire que tout est dans "Etre ou ne pas être", sans avoir aucune idée du contexte de la pièce de Shakespeare. En l'occurrence je me ferais fort, si j'en avais la patience et l'envie, de démontrer que tout est dans "Etre ou ne pas être", mais cela ne veut pas dire que d'en faire une exégèse particulière soit sans intérêt.

"Mais la féodalité peut être considérée comme un résidu de l'esclavage, un peu plus civilisé,"
Autrefois, on distinguait l'antiquité (système esclavagiste), le féodalisme (le système de protection par contrat : je te protège et je t'exploite en contrepartie), la révolution bourgeoise (droits de l'homme...), la révolution socialiste, (qui tend au communisme...et donc retour aux sources!).
Je vois que vous allez nettement mieux. N'oubliez plus de prendre vos pilules, HL, vous ne vous faites pas du bien.

Geo: ... hop, chassez le naturel, il revient au galop...

Mère profitant des ascendants engendrés par toutes ces vapeurs volcaniques, vous vous élevez en tournoyant à des altitudes où même le triplan du Baron aurait du mal à vous suivre.
Moi en tout cas je ne suis pas certain d'y parvenir. Je comprend bien que si nous disparaissons, la conscience que nous avons de l'univers qui nous entoure disparait avec nous, mais l'univers, lui ne disparait pas. Il a son existence propre et même s'il n'existe plus aucune conscience pour le nommer, il n'en continue pas moins d'exister et d'évoluer.
Donc l'accomplissement du rêve, en tant que rêve humain serait effectivement impossible, puisqu'il n'y aurait plus d'humain pour le rêver et pas davantage pour profiter du paradis perdu retrouvé. En revanche cet accomplissement en tant que réalité objective indépendante de l'humain est lui tout à fait possible, puisque la Terre continue d'exister et la vie sauvage avec elle, sauf bien sûr si l'être humain est parvenu à détruire toute forme de vie, ce qui parait peu probable.
Ou bien ais-je raté un épisode ?

@ Géo, j'aimerais bien en savoir davantage sur ce superdinosaure dernier modèle. En quoi était-il supérieur aux mammifères, selon quelques critères ?

Étrange de voir ce sujet éveiller autant de velléités querelleuses ou plutôt de véhémences !
Se réclamer de vérités scientifiques quasi absolues, surtout quand on parle de milliard d'années. Ou encore de projections futures forcément un peu abstraites.
Permettez -moi de croire en la persistance de quelques approximations, malgré la science très élaborée.
Cela frappe de voir ce besoin de démontrer que l'on a raison pour des questions parfois pas si vitales.

Serait-ce que les informations autour desquelles nous construisons tous une représentation personnelle de la vie, sont trop directement remises en causes ?Les angoisses existentielles alertées, sous le manteau réconfortant de nos certitudes acquises ?
Avoir raison, c'est être sûr que sa vision du monde et l'équilibre précaire du sens de son existence sont préservés, en quelques sortes.
Héhé...! Hommelibre, parler d'une possibilité d'aller vivre sur mars n'est pas anodin apparemment.
Stephan Hawkins, dans son esprit mathématique a de manière toute simple pronostiqué que l'avenir de l'homme passait forcément, un jour ou l'autre par la colonisation d'une autre planète. Je n'ai pas le souvenir que cela aie suscité autant de remous dans la sphère scientifique, à part cela !

Pour en revenir à mon propos premier, je pense que le printemps s'annonce et que le sang tape un peu fort dans les artères encore un peu engourdies par l'hiver.
C'est plus simple.
Ha, qu'il est bon le printemps sur cette bonne vieille terre. Mais.. pour combien de temps encore ? Zut où ais-je mis mon manteau ?

Aoki@ Très franchement, vous croyez qu'il serait possible de coloniser une planète ? il faut à une population une certaine masse critique pour maintenir un certain niveau de culture et donc perpétuer notre civilisation, quels que soient les archives informatisées à disposition. Pensez-vous qu'un papou sorti de sa vie que vous placeriez devant un ordinateur relié à Google serait capable de construire une bombe atomique ? Et si oui, avec quel U238 ???

@ Géo, j'aimerais bien en savoir davantage sur ce superdinosaure dernier modèle. En quoi était-il supérieur aux mammifères, selon quelques critères ?

"Geo: ... hop, chassez le naturel, il revient au galop..."
N'oubliez pas vos pilules, vous redevenez hargneux.




Aïe, je m'attendais à cela. Je suis en plein déménagement mais je vais y arriver. C'était un article de "Science" sur lequel j'avais du faire un séminaire pendant mes études. Mais je vais le retrouver. Je ne jette pas ce genre de choses...donc un peu de patience, svp.

@Géo- Je ne présage rien et je ne tiens pas spécialement à déménager de planète dans l'immédiat.
Hawkins n'a pas pronostiqué un tel scénario pour demain mais quand même pour dans deux voir cinq siècles. Ce qui est optimiste c'est vrai.

N'empêche qu'en résonance à ces déclarations en avril 2008, les découvertes d'exoplanètes s'emballent :OGLE-2005-BLG-390Lb et d'autres. Pas de noms très attrayants pour les touristes. Ce mois de février la découverte Exo-7b, puis l'annonce de la nasa d'une mission qui part en quête de planètes soeurs. Tout cela pour dire qu'il y a de l'actualité sur ce sujet. Certains parlent déjà de super Terre !
Réponses compulsives et cathartiques aux angoisses du monde ou nouveau but de conquête humaine ? Je n'ai pas de réponses.

Mais pour faire le lien avec l'histoire du Papou, je crois que la vie nous surprend souvent avec des scénarios inattendus.
Il y a un siècle où l'électicité n'était pas répandue; à part Jules Vernes, qui aurait imaginé que l'homme poserait le pied sur la lune une poignée d'années plus tard ?! Qui l'aurait parié ?
Les jeunes Papous , comme les jeunes aborigènes gèrent google peut être mieux que moi.Quant aux population adultes elles passent de leur traditions télépathiques aux téléphones portables sans problèmes.
Si l'on songe au bond incroyable qu'à fait l'humanité en deux ou mieux encore, cinq siècles, comme le dit Hawkins, c'est un scénario intellectuellement envisageable.

En fait le mieux serait d'incorporer les aborigènes dans des développements en tant qu'instructeurs en télépathie. Si pratique pour voyager aux confins de l'univers. Et Jean Pierre Garnier Malet, pour utiliser aux mieux les possibilités des ouvertures temporelles et les vitesses superlumineuses de l'information entres particules (expérience réalisée à Genève par le professeur Gisin).
Peut être que l'on arrivera à maitriser les déménagements avec ces principes , qui sait ? (:o)

Allez pour tout le monde, pour vous faire perdre/gagné (?) du temps
www.dailymotion.com/video/x3v8ya_theorie-du-dedoublement1_tech

aoki: La réflexion sur la rapidité de l'évolution des connaissances et des technologies est passionnante. Curieusement chaque époque se vit comme si elle avait atteint le maximum possible. Actuellement c'est la vitesse de la lumière qui est la limite admise. Alors, même si mon côté pragmatique admet que nous aurons encore à vivre longtemps sur cette planète, mon côté imaginatif se pose quand même quelques questions.

La vitesse de la lumière est-elle la limite? Nous n'en savons rien car nous ne l'avons pas atteinte. Impossible donc de la dépasser. Pourrait-on calculer théoriquement une autre vitesse? Pas avec nos concepts actuels qui eux-même sont aussi limités que l'étaient ceux des humains d'il y a 2 siècles, 5 siècles, ou 10'000 ans.

La limite a été longtemps posée en terme de déplacement de l'humain par ses propres moyens. L'usage d'animaux pour se déplacer à changé la limite: il suffisait d'avoir un support pour accélérer. Puis l'usage de moyens mécaniques a multiplié la vitesse et réduit le temps connu. L'usage d'ondes fait passer la communication à une autre dimension.

L'accélération en effet était inimaginable. Qu'en sera-t-il dans 100 ans? Dans 1'000 ans? Sera-ce la Porte des étoiles? La dématérialisation-rematérialisation? C'est déjà possible pour la voix qui est transformée d'onde en impulsions numériques avant d'être reconstituées à des milliers de kilomètres. Et quasiment en temps réel.

Wait and see... Les scientifique dignes de ce nom ne se posent aucune limite. Ils admettent ne rien savoir, ou si peu. Ils échafaudent des hypothèses, essaient, en changent, et gardent ce qui marchent. La créativité du cerveau humain est peut-être la mesure d'un inconnu inouï qui nous attend.

En effet, il y a un aspect passionnant à dépasser les limites de ce que l'on croit possible.
Si l'on en juge par les ouvrages de types fictions que l'on nomme opportunément "anticipation", force est d'admettre que pour beaucoup, on en trouve de prophétiques quant aux réalisations techniques et tout cela avance à une vitesse folle.

Comme si l'imaginaire émergeant de l'inconscient détenait des clés du futur. C'est vrai que Jung est un vieux pote de travail. J'ai mis inconscient au lieu de cerveau volontairement. C'est peut être ce qui nous relie le plus à la nature mystérieuse de la vie.

En tout cas, les découvertes et réalisations au niveaux des particules quantiques donne le vertige aux sens communs. Les expériences du Professeur Gisin ont réalisé des passages de vitesses d'informations entre deux photons à environ 100 000 fois la vitesse de la lumière !!!
Phénomène de l'intrication des particules qui fait qu'en les séparant à n'importe quelle distance elles continuent à se comporter comme un système unique et on peut téléporter de l'information de manière instantanée quelque soit la distance.
Phénomène qui devrait nous faire réfléchir à la manière d'évaluer scientifiquement bien des approches empiriques comme l'homéopathie (c'est un autre débat). Pour l'instant c'est développé pour faire de la communication cryptée entre ordinateurs.
Mais je suis bien certain que cela va rebondir dans des implications bien plus larges. ça et la matière supra fluide.La dématérialisation et... re-matérialisation devrait se montrer un peu plus proche intellectuellement parlant.

Évidemment, avec notre corporalité nous sommes soumis à la physique newtonienne aussi... ça ralenti un peu les choses. Le corps bien présent c'est sympa quand même
Je suis un passionné de ce genre de découvertes autant pour ce qu'elles peuvent promettre en développement que pour ce qu'elles révèlent des possibilités du psychisme et de la conscience. C'est plus my cup of tea que le reste.
Mais avec ces domaines, oui mon imagination s'exalte un brin car loin de détruire d'anciens concepts, cela les éclaire de multiples possibilités.

sur les limites éclatées de la vitesse de la lumière.

http://www.swissinfo.ch/fre/infos/sciences_technologies/Lumieres_suisses_sur_la_teleportation.html?siteSect=511&sid=9510491&cKey=1218715123000&ty=st

J'avais entendu parler de cela mais la vitesse n'avait pas été calculée. Et bien, si cette expérience a bien à voir avec la vitesse de déplacement, voilà la limite de la vitesse/lumière dépassée. Mais si en effet il ne s'agissait plus de déplacement? mais d'une sorte de continuum où toute information se trouve partotu simultanément? J'adore.

Oui c'est vrai, que le continuum où l'information est omniprésente est déjà géniale en tant que découverte. Bien qu'intuitivement beaucoup de personnes utilisent cette propriété depuis des milliers d'années. Les shamans, par exemples.
Et puis cette dernière performance du mois de janvier dernier:
http://www.kaele-magazine.com/fr/articles_read.php?id_art=1568&PHPSESSID=e29bb3e76ec584bf44c7e7fb8fac7032

Mais ils semblerait que l'on puisse tout de même parler aussi de déplacement puisque cette expérience a été réalisée aussi avec des photons provenant de sources lumineuses différentes.
Comme dit Nicolas Gisin ont peut rêver les pied bien sur terre.
Bref entre cela , la démultiplication de la vitesse locale par les gyroscopes, les condensats de Böse -Einstein, et beaucoup d'autres. La science de pointe est en phase de faire éclater nos certitudes aussi vite que le climat change et que nos certitudes économiques s'effondrent.

Good night

Teufel! On parle de Mars (pas la barre chocolatée) et c'est la guerre de tranchées de blog! Le symbole astrologique y est-il pour quelque chose? Elisabeth? Vite!
Hommelibre et si les hommes émigraient pour Vénus? Allez, hop au billet! :-)
Pour ajouter de l'essence au brasier: Avec ou sans humains, en glaçon ou en feu, avec ou sans soleil, elle tournera toujours..."le redbaron au bûcher! le redbaron..."
Pour rigoler: j'ai à ma Jagstaffel, dans une petite boîte en verre un dent de requin qui provient d'une région proche d'Avenches... elle est petite, un requin de quoi 1 mètres... estimation non mathématicienne et subjective. J'aime la regarder! Ca me procure bizzarement un sentiment d'éternité!
Et puis Teufel! N'importe qui laissant parler sa sensibilité, connaît de façon intime TOUS les êtres ayant vécus! regardez déjà rien qu'autour de vous, par exemple...ce mur, ces fenêtres qui, hein QUI? Et dans le parc de l'ancienne maison de maître devenu place publique? etc. etc.
J'attends vos rafales, je m'en fous, depuis que j'ai lu... Bref, la gélule commence à faire son effet.
Impassible en Kamikaze et kimono le redbaron...

Merci, Philippe. Vous me donnez le sentiment (toujours réconfortant, même s'il est peut-être illusoire) que ce que je dis à un sens pour quelqu'un, même si c'est ce sens qui est mis en question ou en doute. Je ne me rendais pas compte du tout que j'allais rencontrer des réticences aussi violentes à ce qui me paraissait presque une forme de truisme pour les adeptes de certaines réflexions philosophiques et scientfiques, et relever de plus du mot célèbre de Boileau dans son Art poétique "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire arrivent aisément."
Il me semblait pourtant me souvenir que ce genre de réflexions avait son histoire et son intérêt (en dehors des blogs) et, pour m'en assurer et me rassurer, je me suis donc rendu chez notre ami Wikipédia pour y parcourir l'article "réalité". J'y ai découvert que je ne me suis pas trompé ... sauf sur l'intérêt que le sujet pouvait susciter. Mais laissons cela.
J'ai particulièrement apprécié, dans votre réaction, quelque chose qui et rare sur ces blogs, le fait que vous exprimiez un doute sur votre compréhension de la question, même s'il y a une part de rhétorique dans ce doute. Nous passons beaucoup de temps à nous asséner des convictions et relativement peu à nous poser des questions les uns aux autres, ce qui me semble pourtant un aspect essentiel de la recherche de la vérité (relative bien sûr) ou simplement d'une sorte de compréhension mutuelle.
Pour répondre à votre question, je suis plutôt d'avis que vous avez raison en disant qu'il y a une "réalité objective indépendante de l'humain". Une visite sur le site que j'ai évoqué plus haut révèle qu'il n'en a pas toujours été ainsi pour tous ceux qui sont intéressés par la question (et ne l'est d'ailleurs toujours pas) et que le mot "plutôt" que j'ai employé est une forme de prudence fondée sur la complexité du sujet.
Mais admettons l'idée de cette réalité. Prenons quelques autres exemples, pour dissiper un peu ce que la question peut paraître avoir de naïf. D'un point de vue humain, quelle est la réalité du bâton brisé (en apparence) plongé dans l'eau? D'un point de vue animal, quelle est réalité de la muleta rouge du toréador pour le taureau qui voit en noir et blanc? D'un point de vue surhumain, quelle est la réalité de notre monde ou d'une table pour un être (totalement fictif, je vous l'accorde) de la dimension d'un atome ou de la dimension d'une galaxie? Mille autres points de vue pourraient être évoqués, tous insatisfaisants pour ce qui nous intéresse vraiment lorsque nous nous préoccupons du présent et de l'avenir de notre monde.
Car ce qui nous intéresse c'est nous, et nous ne pouvons guère nous empêcher de prêter au monde et à ses objets les forme et les caractéristiques que nous leur connaissons, puisque différent de cela nous ne les reconnaîtrions pas et risquerions fort de ne pas pouvoir nous y intéresser. Quelle est l'existence de ce que nous ne pouvons pas reconnaître, et y a-t-il un sens à lui prêter la qualité contenue dans le terme "exister", c'est ce que je nie.
Mais, direz-vous, qu'en est-il du monde passé dans lequel nous-mêmes n'existions pas encore, celui auquel nous avons fait référence sous diverses formes, comme boule de feu ou de glace (à l'extérieur évidemment) ou comme havre de toutes les créature fascinantes, dont les fameux dinosaures que le cinéma nous permet quasiment de visiter avec Nigel Marven? Ils ne devraient pas exister non plus avec la qualité attribuée au verbe exister dans mon raisonnement. C'est juste, mais comme le monde de l'avenir heureux évoqué à plusieurs reprises, celui qui sera à l'abri de nos déprédations, ce monde-là n'existe en fait que dans le présent, sous la forme de re-création dans le présent de notre imagination servie par cette machine extraordinaire qu'est notre cerveau, qui veut et peut ainsi en tirer savoir et plaisir. C'est pourquoi nous ne souffrons pas du tout de l'évocation de toutes les extinctions (parfois presque totales) de la vie du passé, qui devraient nous horrifier tant étaient monstrueux leur brutalité et leur gaspillage. Cela nous intéresse, mais cela ne nous fait pas mal.
De même le futur mentionné plus haut transporté dans l'imaginaire de notre présent, ne devrait logiquement pas nous réjouir, pas plus que nous horrifier d'ailleurs, car il n'existe pas dans le futur, seulement dans notre présent, non pas retrouvé ou recréé cette fois, mais projeté et créé avec les pièces de notre savoir et selon nos désirs cette fois.
La conscience des mécanismes mentaux à l'oeuvre dans les deux cas, peut nous permettre de relativiser l'importance des affects que nous attachons aux réflexions sur notre avenir et sur l'avenir du monde (y compris celui de l'Univers) et, je l'espère, modérer à l'occasion et dans une certaine mesure nos accès de pessimisme et même de misanthropie. Elle exerce parfois cette noble fonction, que certains nomment la compassion, pour moi-même, et toute cette tentative de persuasion n'était en fait qu'une sorte de tentative pour en étendre les bienfaits à d'autres. Si c'est le cas, tant mieux, sinon ... raté ... pour cette fois.

@ Mère: j'apprécie toujours autant de vous lire et vos réflexions et interrogations. Pourrait-on dire que le temps est un présent perpétuel? Toutes les histoires, toutes les générations vivent alors en même temps: dans l'instant présent! Et pourtant il y a des traces d'un présent "antérieur": les ruines des monuments, les ouvrages et écrits littéraires ou historiques, etc. Par quel miracle l'instant présent a-t-il une histoire, une chronologie, et par quel miracle peut-on envoyer une sonde dans l'espace en sachant que dans 10 ans, à la seconde près, elle sera à un endroit précis de notre système solaire? Cela m'impressionne toujours, cette relativité du temps, et cette notion du "déroulement" qui suppose comme un allongement du temps. Le temps, comme la réalité est de toujours objet de méditation philosophique. Le changement du corps avec la durée, la mémoire, etc. A propos: comment définir la durée en relation avec le temps?

Le futur se vit dans le présent, si je vous ai bien compris, et j'abonde. Le futur est une projection, une construction mentale du présent. Si je mets en réserve des pommes pour l'hiver, au moment où je le fais ce n'est pas l'hiver. Je construis une réserve par rapport à la mémoire, qui n'est pas non plus le présent. J'anticipe sur la saison et mes besoins de trouver à manger même en période de grand gel.

Je partage pleinement votre remarque sur l'absence de questions dans les blogs. Je le déplore depuis longtemps. J'ai tenté parfois de poser une question, mais je n'ai guère eu de réponse. Comme si le langage blog était fixé: on affirme, on assène, on ne questionne pas.

Le problème avec la théorie, c'est qu'elle est... théorique. Et quant elle se mêle de sémantique, c'est encore pire. Amicalement bis sûr.
J'attendais effectivement l'image de l'être micro ou macro, ou le fait que cette table sur laquelle est posé mon clavier est constituée essentiellement de vide, que son aspect lisse est une illusion d'optique... et que si tout le vide séparant les particules des atomes qui composent la Terre étaient extraits, les dits-atomes, la matière Terre proprement dite, tiendraient dans une cuiller à soupe...
N'empêche que ces atomes existent tout de même, et le vide qui les sépare également. idem avec le temps qui passe. Demain a beau être dans le futur, et hier dans le passé, la peine que j'ai pu éprouvé l'an dernier me fait encore mal. Et si j'apprend que mon fils, demain risque un accident, parce qu'il va faire un truc dangereux, cela m'attriste.
Ce qui risque d'arriver à notre descendance nous touche. Mais ce qui risque d'arriver aux descendants de nos descendants etc etc... dans 15 000 ou 15 millions d'années, honnêtement je n'en ai pas grand chose à battre. Pas parce que cela n'existe que dans une réalité qui n'existe pas, mais parce que c'est très loin tout simplement.
A part ça, s'il y avait peut être un soupçon de rhétorique dans mon propos, je vous remercie de n'y avoir vu que la spontanéité sincère qui était son corps principal. En d'autres temps, lorsque j'étais étudiant dans un environnement dont les maîtres étaient Lacan, Deleuze et Gattari, ou encore le structuralisme de Levi-Strauss, j'arborais déjà ce type de questionnement que certains de mes petits camarades qualifiaient volontiers d'anti-intellectualisme primaire...
Un meskine trouve toujours un plus meskine que soi... ça aussi c'est relatif.

D'accord avec vous ... à première vue du moins. La théorie n'est que théorie, etc. Mais notre vécu fait toujours sécréter de la théorie dans notre cerveau, qui a recours pour cela à la sémantique, vous le savez bien, sinon vous ne lieriez pas ces blogs et, surtout vous n'y écririez rien, mais vous contenteriez de vivre votre vie dans un océan de sensations indistinctes. Mais si vous avez résisté à Lacan, Deleuze, Gattari et Lévi-Strauss, je doute pouvoir vous convaincre de la pertinence de quelque théorie que ce soit.
Mais ironisons amicalement en retour. Vous êtres peut-être comme ce nouveau-né ou ce chien dont les apprentis du bouddhisme Zen se demandaient s'il avaient la nature du Bouddha. Ils entendaient par là, que de par leur nature (pour le chien) ou leur innocence (pour le nouveau-né) ils n'avaient pas (encore) élaboré de pensée et de savoir illusoire sur le monde (théories) qui les empêcheraient plus tard de se sentir libre d'attachements inutiles (regrets. désirs, etc.) et donc de vivre sans théories. L'étude du Zen (avec les exercices pratiques qu'il requiert et qui varient suivant les écoles) devait alors passer par un examen de ces illusions entravantes pour les détruire une à une et permettre un retour à une vie du du "ici et maintenant", illustrée par l'image de l'homme occupé à étendre les champignons dans la cour du monastère pour les mettre à sécher au soleil et qui se révèle être le maître (et non un jardinier, comme le pensait le visiteur) occupé à une tâche essentielle ou de l'homme qui quitte le monastère pour retourner sur la place du marché.
Etant incapable d'accomplir convenablement aucune de ces deux démarches (ceux de l'élève ou ceux du maître) et trouvant même parfois une sorte de fierté à partager certaines des souffrances "inutiles" de beaucoup de mes semblables, je suis condamné (ou me suis condamné) ainsi à parler d'une sagesse à laquelle j'ai parfois aspiré tout en la repoussant, et je m'accroche à l'illusion de pouvoir néanmoins en faire profiter d'autres à l'occasion. Ou de distraire au moins certains d'entre eux, sans en irriter un trop grand nombre.
P.S. Il m'arrive aussi de parler d'autre chose, ailleurs, par exemple de moto sur le blog de Blondesen.

Bon, je commence à nettement mieux cerner le débat et je comprends aussi pourquoi HL se fâche quand on lui parle de moquette. Nous ne sommes vraiment pas sur la même planète et si vous ne me croyez pas, allez admirer la réponse de aoki sur mon objection liée à la masse critique. Quand on a lu ça, on sait que tout est possible dans les réponses, contrairement à ce que prétend HL.J'ai un peu l'impression d'avoir fait un retour dans le temps et de me retrouver à Byzance dans une discussion sur le sexe des anges. Je cherche compulsivement le bouton pour retourner en Suisse en 2009...
PS. PS (non, pas vous Père Siffleur, Philippe Souaille...) : je n'ai pas retrouvé ce document, je me suis à chercher sur le site de "Science" vers 1978, 1979. Avec les mots-clé "Iridium 199" ou "Dinosaurus", cela ne marche pas. Si je trouve, je l'enverrai sur votre e-mail.
Adieu les autres. Planez bien...

@ Geo: (:o)))

Vous avez apprécié mes derniers commentaires avec aoki? Je les ai mis pour vous, j'ai pensé que vous aimeriez...

"@Johann Vous êtes plein de certitudes."

On ne vous a jamais dit que les apparences sont trompeuses?

"J'espère que cela vous aide à vivre,"

Rien à cirer. Et ce n'est pas votre problème, non?
C'est très chrétien comme posture.

"même si la manière dont vous les formulez généralement, c'est-à-dire avec suffisance et agressivité, vous fait bien des ennemis."

MDR!
On ne vous a jamais dit qu'il fallait plutôt se méfier de ses amis?

"Mais de cela, un certain nombre de messages ont entre temps fait le procès, qu'il s'agisse de vous ou de Géo, qui semble provoquer les mêmes réserves chez certains de nos co-blogueurs (mais dont je n'ai pas souffert personnellement)."

Souffert??? Désolé.

"Cela étant dit, revenons à vos commentaires sur mon texte.
"Pure projection sans intérêt et surtout sans aucun sens." On ne peut être plus clair et vous êtes bien sût libre de porter cette appréciation."

Encore heureux.

""Elle me paraît cependant dénouée de toute logique, tout en se voulant plus sensée que ce qu'elle commente." Je vais donc prendre le risque d'expliquer ou de répéter ce que j'ai dit ou voulu dire et je laisserai à vous-même l'occasion de conforter votre jugement et à d'autres, je l'espère, de s'exprimer sur sa pertinence."

Je commentais ceci pour rappel:
""Mais attention, lorsqu'il ne restera rien de nous, il ne restera ni peine, ni souffrance, ni souvenirs, ni regrets ... ni joie, et ça c'est dur à avaler."
Pure projection sans intérêt et surtout sans aucun sens."

Et ce n'est pas la peine de répéter ou d'expliquer, c'est parfaitement clair.
Il y a bel et bien une projection dans l'avenir (de la même manière qu'il y a pour certains projection dans l'au-delà, paradis ou enfer, réincarnation, etc.), et la conclusion n'a effectivement aucun sens si l'on a évacué la transcendance. D'où sa réintroduction par la fenêtre.

Donc explications blabla parfaitement inutiles. Alors que j'avais posé une question qui a été complètement esquivée:

"Pourquoi faut-il quelqu'un pour s'en réjouir, quelqu'un pour faire les comptes?

C'est trop gênant d'y répondre?

Pas de réponse aussi à ça:

"Curieuse causalité. Comme si les extinctions engendraient les événements géologiques. De plus, la Terre n'a jamais été réduite à quoi que ce soit, ni feu, ni eau, ni glace."

"Me soupçonnez de réintroduire une transcendance simplement du fait que je la nie?"

Non pas. Du fait que "c'est dur à avaler."

"Si nous ne la souhaitons pas, la disparition du monde que nous connaissons ne peut évidemment que nous remplir d'horreur ou nous désespérer, qu'il s'agisse de notre monde proche, de notre civilisation, de l'humanité ou de la vie sur Terre."

Coucou, revoilà la transcendance. Décidément.

"Là aussi, le rappel des événements passés (divers autres distingués correspondants vous ont éclairé sur certains événements que vous sembliez ne pas connaître)"

Décidément vous "semblez" prendre vos désirs pour la réalité. Pas encore réveillé(e) (puisque vous êtes hermaphrodite) de mai 68?

"Johann, il est possible que vous ne voyez aucun intérêt à ce que je considère comme une clarification utile pour notre pensée, que ces paroles soient pour vous vides de sens, d'utilité et de pertinence, même en tant que rêverie sur notre destin. Tant pis. Je ne puis que l'accepter."

Je vois surtout qu'il y a comment dire une certaine connivence, dirais-je identité (de vues) avec un certain Philippe. C'est maintenant très clair.

"Par contre je réfute les arguments que vous m'avancez concernant la transcendance (j'y ai répondu),"

En aucune manière. Vous vous enfoncez bien au contraire.

"la causalité (elle n'est pas dans les faits évoqués, mais dans l'enchaînement intellectuel)"

MDR! Oh la belle pirouette! C'est donc cela votre "logique"? Tant pis pour vous si vous souhaitez vous déconsidérez.

"et la projection (qui me semble dû [sic] à une impuissance de votre pensée)."

MDR! Vous faites votre propre diagnostic maintenant? Et le projetez sur un autre qui vous met le nez dans vos errements? Bravo! Quelle tactique habile!

A force de s'écouter parler, pardon: écrire...

Avec mes meilleures salutations à Philippe (à qui je répondrais à l'occasion à propos de ses pseudo connaissances en paléontologie et géologie).

@Johann Vous êtes fidèle à vous-même en tous points: agressivité et répétition des idiosyncrasies de vos méconnaissances, et des illogismes de votre pensée, et enfin soupçons de connivences entre ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Nous utilisons manifestement des références et des processus logiques différents et la tentation de trouver celui de l'autre absurde l'emporte presque nécessairement sur la capacité de nous en accommoder ou d'explorer plus avant ces différences.
Quant à références répétées à Philippe Souaille, elles me paraissent étranges. Vous ne pouvez être jaloux de constater que deux personnes puissent être d'accord sur certains sujets (mais pas sur d'autres, comme celui de tarifs différenciés pour les assurances maladies), puisque vous semblez justement très heureux de pouvoir vous distinguer de presque tous les autres correspondants, alors qu'est-ce qui vous tracasse?

Je crois comprendre Mère, que Johann a du penser que vous et moi étions la même personne. Ou alors le fait que deux personnes différentes puisse trouver plaisir à s'entendre, voire à communier en communiquant, l'emplit de jalousie pour un rêve inaccessible, lui qui passe son temps à découper mot par mot le propos d'autrui, au point d'en perdre le sens.
Sincèrement, je plains ce pauvre garçon. Il est comme écorché vif, sur un ego hurlant façon Broeghel, prisonnier de la glue de ses ressentiments.
Mon attitude est certainement très catho, mais je m'en fiche, car la compassion est une valeur positive, même pour un pur athée comme moi.

@Johann Je vais essayer une autre approche et répondre point pour point à vos observations, "pour l'amour de l'humanité" comme disait Don Juan, puisque, comme athée, je ne puis, comme lui aussi, utiliser l'expression à laquelle la sienne faisait référence.
Je pense qu'un certain nombre de vos remarques expriment le fait que vous faites un usage trop rigide de la langue, des enchaînements logiques et de certains usages métaphoriques, comme le montrent ces quelques exemples:
- "Souffert??? Désolé."
J'ai utilisé le verbe dans un de ses nombreux sens dérivés, celui de "subir" .
- "De plus, la Terre n'a jamais été réduite à quoi que ce soit, ni feu, ni eau, ni glace."
Elle a été entièrement recouverte d'une couche épaisse de glace (il ne s'agit pas des glaciations dont nous parlons habituellement) sans pour autant que toute vie en ait disparue, car des observations récentes ont montré que celle-ci pouvait se poursuivre sous une forme très élémentaire à plusieurs kilomètres de profondeur.
- "Pourquoi faut-il quelqu'un pour s'en réjouir, quelqu'un pour faire les comptes?"
Je dénonce aussi bien l'optimisme que le pessimisme que cette "projection dans l'avenir" (pour reprendre vos termes) engendre dans l'esprit de certains, en montrant qu'ils n'ont aucun support logique. S'en réjouir ou s'en désoler (qui impliquent un bilan, donc un compte)n'a donc aucun sens logique, bien que les sentiments que cette illusion engendrent dans le présent soient réels.
- "Non pas. Du fait que "c'est dur à avaler."
La réponse est déjà donnée, mais j'y reviens, comme vous: ceux qui ressentent et expriment ce pessimisme y renoncent difficilement ("c'est dur à avaler"), justement parce qu'ils ont besoin d'une transcendance.
- "Oh la belle pirouette! C'est donc cela votre "logique"? Tant pis pour vous si vous souhaitez vous déconsidérez" (sic aussi), ainsi que la suite.
Insulte tout à fait gratuite. Reprenons la phrase que vous incriminez "Il serait néanmoins étonnant que nous durions jusque là, étant donné ce que nous savons du passé de la Terre". Cela signifie simplement que nous pouvons tirer de notre connaissance des événements passés de la Terre, la certitude que son existence, et à fortiori la nôtre, est limitée dans le temps. Vous l'avez évidemment très bien compris, mais vous feignez le contraire.
Passons maintenant à une autre catégorie de remarques, celles qui relèvent de la psychologie ou de la psychiatrie:
- "Rien à cirer. Et ce n'est pas votre problème, non?"
Justement si, car tout votre message est marqué par des éléments qui semblent bien relever d'une souffrance, comme le montrent la misanthropie de plusieurs de vos remarques liminaires sur vos semblables. Si vous ne voulez pas que nous y prêtions attention, abstenez-vous en donc.
- "Pas encore réveillé(e) (puisque vous êtes hermaphrodite) de mai 68?"
Je ne commenterai pas le début de cette phrase, qui peut après tout trouver sa justification dans mon pseudonyme et l'ambiguïté introduite par certains de mes accords grammaticaux. Mais pour ce qui est de Mai '68, sachez que j'étais déjà trop vieux/vielle (:-)) et trop peu politisé(é) d'ailleurs, pour en avoir subi les conséquences autrement qu'indirectement, comme témoin de leurs effets sur certains jeunes de l'époque, que je côtoyais professionnellement.
Et maintenant pour le dessert:
"Vous faites votre propre diagnostic maintenant? Et le projetez sur un autre qui vous met le nez dans vos errements? Bravo! Quelle tactique habile!"
Jolie réponse, qui se termine par un compliment. Merci. Savoir qui est le plus tacticien et qui use le plus de la projection (dans son sens psychanalytique et non temporel), cela va rester en suspends.
Pour vous remercier de ce compliment, je cite une phrase que vous connaissez très bien, et que je considère comme un petit chef d'oeuvre de style et de pensée. J'espère que cela vous fera plaisir (même si vous n'en avez "rien à cirer"):
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

"@ Johann: les plus vieux fossiles de requins (enfin de cladoselaches, quelque chose qui ressemblait d'assez loin à un requin) datent de 360 millions d'années, trouvés dans l'Ohio."

1) "Cladoselache" est un nom de genre dans la nomenclature zoologique, donc en latin, et s'écrit avec un "C" et ne s'accorde pas au pluriel. Autrement pour parler des êtres humains, il faudrait écrire les homos...

2) Dans "Cladoselache" (les guillemets pour remplacer les caractères italiques...), il y a la racine grecque "selakion" qui se traduit par sélacien ou requin. Les "Cladoselache" sont des requins primitifs...

3) Les "Cladoselache" ne sont pas les plus vieux requins. Ils ne datent que du Dévonien. D'autres genres sont plus anciens et datent du Silurien (env. 430 Ma) et même de l'Ordovicien (env. 450 Ma)...

4) Pas moins de 5 genres de requins primitifs sont connus plus vieux que 360 mio (Colorado, Mongolie, Australie, Antarctique et Europe)...


"La grande extinction glaciaire dite de Varangien date de 700 millions d'années, soit quasiment deux fois plus ancienne. A cette époque, il semble que les Océans étaient congelés jusqu'à l'Equateur sur une profondeur de plusieurs centaines de mètres."

1) Vous êtes en partie sauvé par le "il semble"...
Parce que vous "semblez" présenter comme un fait n'est qu'une théorie qui est loin, très loin d'être confirmée par les faits observés. Comme on ne sait même pas qu'elle était la position des continents durant le Dévonien, toute hypothèse sur leur position au moins 300 Ma plus tôt ne peut être que fort conjecturale...
A force de construire des hypothèses sur des hypothèses on s'éloigne de la science...

2) En ce qui concerne la "grande extinction glaciaire dite de Varangien", j'attends avec impatience la liste des espèces végétales et animales qui se sont éteintes à cette période...

3) Glaciation dite de Varanger ou varanginienne ou du Varangien...

4) La date de 700 mio est plus qu'approximative puisque le Varangien s'étend d'env- -650 Ma à -630 Ma...


"Le plus étonnant, c'est que la fonte aurait pris à peine un siècle, due à un effet de serre 350 fois plus puissant que l'actuel, qui a permis aux êtres unicellulaires de l'époque de croître et se multiplier comme jamais auparavant."

Il y a au moins un zéro qui a sauté quand vous avez recopié...
Selon la théorie...
Votre ami André Langaney ne vous a donc rien appris? Il ne vous a pas appris à être plus modeste? Même pour des événements plus récents, il répète pourtant assez qu'"il n'y avait personne pour rapporter les faits"...


"Puis il y a 580 millions d'années, c'est l'explosion du cambrien, avec toutes sortes de nouvelles espèces qui apparaissent. Certains incriminent l'impact d'un astéroïde en Australie, le refroidissement qui s'en est suivi ayant stimulé les capacités adaptatives.
Encore avant, il y avait eu les glaciations de l'Huronien (2,3 milliards d'années) et quelques éruptions volcaniques majeures (ou impacts d'astéroïdes) qui ont transformé la Terre en boule de feu à plusieurs reprises."

Science fiction...


"A laquelle ne survivaient que des unicellulaires,

Etres "fire-proof", comme de bien entendu...


"et pour cause: ils n'étaient même pas encore Eucariotes. C'est en effet il y a 1,8 milliard d'années seulement qu'apparait le noyau dans la cellule,"

De notre reporter en direct du Protérozoïque...


"que j'interprète comme la première vraie symbiose, mais je suis sûr que Géo a son avis sur la question."

Blablabla...


"Vous avez tort, Johann, d'incriminer en bloc la télévision. Dans le flot d'images débiles et téléréelles qu'elle véhicule, il y a aussi d'excellents documentaires et des émissions éducatives de grande qualité."

En matière scientifique, de la pseudo documentation pré-digérée alors que rien ne vaut un livre ou une revue scientifique (peer-reviewed) qui fait le point sur une question.

Il y a eu 5 grandes extinctions documentées:
1) fin du Permien
2) fin de l'Ordovicien
3) Dévonien tardif
4) fin du Trias
5) fin du Crétacé
Et les requins en tant que groupe ont survécu à toutes...


"C'est même pour un grand nombre de gens qui ne lisent plus guère après être sortis de l'école (et qui ne lisaient guère davantage avant la télévision), le seul moyen de continuer à se documenter un tant soit peu. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc."

Donc pas comme vous présentez le passé de la Terre. Car vous n'émettez aucun doute (sauf ce "il semble" bien timide", ne prenez aucun recul avec ce que vous écrivez...

Bref de la pseudo connaissance mal digérée...
C'est sans doute vrai que si vous fréquentez André Langaney, vous n'avez jamais passé d'examen universitaire avec lui...
Toute la différence entre l'amateur et le professionnel...

"Je crois comprendre Mère, que Johann a du penser que vous et moi étions la même personne."

Oh que c'est habile! Un commentaire de Philippe pris en sandwich entre deux commentaire de Mère! Mêmes réactions indignées! Deux(!) commentateurs professant les mêmes âneries sur le passé de la Terre...

Faudra faire plus pour prouver qu'il s'agit de 2 personnes différentes...


"Ou alors le fait que deux personnes différentes puisse trouver plaisir à s'entendre, voire à communier en communiquant,"

Mais alors mariez-vous! Avec un hermaphrodite, quelle chance! Deux en un!


"l'emplit de jalousie pour un rêve inaccessible,"

MDR!
Je vois que vous êtes encore plus fortiche en psychologie qu'en paléontologie...
Heureusement que vous ne faites qu'écrire des livres inutiles. Comme ça vous ne nuisez à personne.


"lui qui passe son temps à découper mot par mot le propos d'autrui, au point d'en perdre le sens."

Juste relever en ce qui vous concerne le côté mal digéré de vos connaissances recopiées d'une revue de vulgarisation scientifique approximative... C'est très amusant.


"Sincèrement, je plains ce pauvre garçon. Il est comme écorché vif, sur un ego hurlant façon Broeghel, prisonnier de la glue de ses ressentiments."

MDR!
Sincèrement j'en redemande!


"Mon attitude est certainement très catho,"

On n'échappe pas à son éducation...


"mais je m'en fiche, car la compassion est une valeur positive, même pour un pur athée comme moi."

Et hypocrite en plus! C'est le bouquet...

Je n'ai jamais passé d'examen avec Langaney et n'ai jamais été son élève. Par contre Mère oui, à ce qu'il/elle m'a raconté. Dédé la Science, je l'ai juste interviewé quelques fois, à l'époque où il était inconnu à Genève. Je n'ai reçu aucune éducation catholique, mon père étant athée et ma mère à l'époque non pratiquante. Mais cela n'empêche pas d'avoir de la moralité ou de la compassion.
Mère a quinze ans de plus que moi. Nous avons fait connaissance grâce aux blogs il y a quelques mois, ayant tous deux des enfants métis et des compagnes ou compagnons colombiens. Vous voyez que je préserve le doute sur son caractère hermaphrodite. Qui ne me pose personnellement aucun problème. Et à vous ? Mais c'est amusant que votre esprit scientifique et votre remarquable pouvoir de déduction vous amène à soupçonner un complot en la matière...
Comme pour le 11 septembre ? Vous me faites bien rire avec votre rappel du doute scientifique, vous qui passez votre temps à asséner vos vérités personnelles comme si elles étaient universelles. Vous voilà donc auto-propulsé vestale protégeant la virginité de l'a-trenscendance, tout en professant des théories économiques protectionnistes et xénophobes...
Notre connaissance des temps anciens se résume effectivement à des théories et la science en la matière est passablement versatile. Même pour des choses beaucoup plus proches et beaucoup mieux documentées. Mais donc vous avez raison et moi j'ai tort, parce que vous savez distinguer les bonnes théories des mauvaises. Par science infuse ?
Non je ne suis pas un professionnel de la paléontologie. Et vous, vous êtes un professionnel du 11 septembre ?

MDR! Right on the nail, I see!


"Je n'ai jamais passé d'examen avec Langaney et n'ai jamais été son élève."

Ca, je l'avais compris depuis longtemps. Vous vous faites juste mousser avec ça.


"Par contre Mère oui, à ce qu'il/elle m'a raconté."

Vu son âge, du pipeau, oui, ou alors sur les mêmes bancs d'école.


"Dédé la Science, je l'ai juste interviewé quelques fois, à l'époque où il était inconnu à Genève."

Pas pour tout le monde.


"Je n'ai reçu aucune éducation catholique, mon père étant athée et ma mère à l'époque non pratiquante. Mais cela n'empêche pas d'avoir de la moralité ou de la compassion. Mère a quinze ans de plus que moi. Nous avons fait connaissance grâce aux blogs il y a quelques mois, ayant tous deux des enfants métis et des compagnes ou compagnons colombiens."

Je vois, aucune Suissesse n'a voulu de vous. C'est plus facile avec une étrangère.


"Vous voyez que je préserve le doute sur son caractère hermaphrodite. Qui ne me pose personnellement aucun problème. Et à vous ?"

MDR! Je sais parfaitement à quoi m'en tenir.


"Mais c'est amusant que votre esprit scientifique et votre remarquable pouvoir de déduction vous amène à soupçonner un complot en la matière..."

MDR! C'est très amusant la manière dont vous cherchez à vous justifier...


"Comme pour le 11 septembre ?"

Hors sujet. Mais puisque vous ramenez le sujet, il faut être un sérieux crétin ou aveugle pour ne pas voir que la chute du WTC7 ne doit rien à un incendie. Entre autres choses. Les faits, uniquement les faits.


"Vous me faites bien rire avec votre rappel du doute scientifique, vous qui passez votre temps à asséner vos vérités personnelles comme si elles étaient universelles."

Lesquelles? Je vous mets au défi. Sûr que cela va se traduire par un abandon en rase campagne! MDR!


"Vous voilà donc auto-propulsé vestale protégeant la virginité de l'a-trenscendance,"

Je ne protège rien du tout, je lui mets le nez dans son caca. Nuance. A deux reprises. Et apparemment vous en faites une affaire personnelle.

Trop drôle.


"tout en professant des théories économiques protectionnistes et xénophobes..."

Hors-sujet (bis). La "mondialisation humaniste", foutu oxymore! Le protectionnisme est un fait et pas une théorie. Bien sûr vous ne lisez pas Bairoch ni avez été son élève... Marx aussi prônait le libre-échange...

Pour le reste... pfff, du vent.


"Notre connaissance des temps anciens se résume effectivement à des théories et la science en la matière est passablement versatile. Même pour des choses beaucoup plus proches et beaucoup mieux documentées. Mais donc vous avez raison et moi j'ai tort, parce que vous savez distinguer les bonnes théories des mauvaises."

Non, parce que vous avez écrit des âneries, que d'ailleurs vous ne cherchez plus à justifier. Votre manière d'essayer de sauver la face, apparemment. En déviant constamment sur d'autres sujets.

Et parce que je sais distinguer les faits des hypothèses et des théories. Ce dont vous êtes manifestement incapable.


"Par science infuse ?"

Non, par méthodologie et épistémologie.


"Non je ne suis pas un professionnel de la paléontologie."

Ca, tout le monde l'avait compris. Et même pas un amateur éclairé.


"Et vous, vous êtes un professionnel du 11 septembre ?"

MDR! Et vous, vous êtes un naïf du 11 septembre? Pour gober la théorie du complot version Bush + Cheney?

J'aurais cru que vous alliez écrire un professionnel de la paléontologie ou de la biologie... Ce qui aurait dénoté un peu plus d'intelligence.

Enfin merci d'avoir admis votre incompétence dans le sujet qui nous occupe. C'est un point positif.

"@Johann Je vais essayer une autre approche et répondre point pour point à vos observations, "pour l'amour de l'humanité" comme disait Don Juan, puisque, comme athée, je ne puis, comme lui aussi, utiliser l'expression à laquelle la sienne faisait référence."

Et l'"amour de l'humanité", ce n'est pas une transcendance ça?


"Je pense qu'un certain nombre de vos remarques expriment le fait que vous faites un usage trop rigide de la langue, des enchaînements logiques et de certains usages métaphoriques, comme le montrent ces quelques exemples:
- "Souffert??? Désolé."
J'ai utilisé le verbe dans un de ses nombreux sens dérivés, celui de "subir" ."

Ergotage sémantique pour essayer de se justifier. Si en plus vous avez la volonté d'être tout sauf clair et explicite, vous n'avez dès lors qu'à vous en prendre à vous-même. Ou alors avez-vous la prétention de publier ici des textes philosophiques?


"- "De plus, la Terre n'a jamais été réduite à quoi que ce soit, ni feu, ni eau, ni glace."
Elle a été entièrement recouverte d'une couche épaisse de glace (il ne s'agit pas des glaciations dont nous parlons habituellement) sans pour autant que toute vie en ait disparue, car des observations récentes ont montré que celle-ci pouvait se poursuivre sous une forme très élémentaire à plusieurs kilomètres de profondeur."

Science fiction. Vous évoquez une théorie. Pas un fait. Et plusieurs observations vont dans le sens contraire, réfutant cette théorie. Et maintenant vous venez nous dire en plus que la vie il y a plus de 600 Ma "pouvait se poursuivre" sous les océans... Heureusement qu'il y a "pouvait". Mais en fait vous n'en savez strictement rien. Supposition purement gratuite, basée sur une autre supposition non démontrée. Pirouette donc qui dénote un esprit plus prêt à inventer la réalité qu'à se satisfaire des faits. Quant aux "observations", elle ne sont pas "récentes", mais datent des premiers bathyscaphes.


"- "Pourquoi faut-il quelqu'un pour s'en réjouir, quelqu'un pour faire les comptes?"
Je dénonce aussi bien l'optimisme que le pessimisme que cette "projection dans l'avenir" (pour reprendre vos termes) engendre dans l'esprit de certains, en montrant qu'ils n'ont aucun support logique. S'en réjouir ou s'en désoler (qui impliquent un bilan, donc un compte)n'a donc aucun sens logique, bien que les sentiments que cette illusion engendrent dans le présent soient réels.
- "Non pas. Du fait que "c'est dur à avaler."
La réponse est déjà donnée, mais j'y reviens, comme vous: ceux qui ressentent et expriment ce pessimisme y renoncent difficilement ("c'est dur à avaler"), justement parce qu'ils ont besoin d'une transcendance."

MDR! Oui, vous êtes un spécialiste de la pirouette. Ce n'est pas "certains" anonymes qui ont écrit "c'est dur à avaler", c'est vous-même. C'est votre sentiment. Ayez au moins la décence d'assumer ce que vous avez écrit. Quelle lâcheté intellectuelle.


-" "Oh la belle pirouette! C'est donc cela votre "logique"? Tant pis pour vous si vous souhaitez vous déconsidérez" (sic aussi), ainsi que la suite.
Insulte tout à fait gratuite. Reprenons la phrase que vous incriminez "Il serait néanmoins étonnant que nous durions jusque là, étant donné ce que nous savons du passé de la Terre". Cela signifie simplement que nous pouvons tirer de notre connaissance des événements passés de la Terre, la certitude que son existence, et à fortiori la nôtre, est limitée dans le temps. Vous l'avez évidemment très bien compris, mais vous feignez le contraire."

Une pirouette est une insulte?
C'est bel et bien une pirouette. Bien sûr vous vous gardez de rappeler l'origine de mon commentaire. Vous faites tout pour éviter d'admettre la bourde que vous avez écrite. Reprenons donc:

VOUS:

"Il serait néanmoins étonnant que nous durions jusque là, étant donné ce que nous savons du passé de la Terre, de la durée de vie des espèces, du nombre d'EXTINCTIONS plus ou moins totales QUI ONT REDUIT à plusieurs reprises LA TERRE à une boule de feu, d'eau ou de glace."

[souligné par moi]

moi:

"Curieuse causalité. Comme si les extinctions engendraient les événements géologiques."

VOUS:

"la causalité (elle n'est pas dans les faits évoqués, mais dans l'enchaînement intellectuel)"

moi:

"MDR! Oh la belle pirouette! C'est donc cela votre "logique"? Tant pis pour vous si vous souhaitez vous déconsidérez."

VOUS (enfin):

"Insulte tout à fait gratuite. Reprenons la phrase que vous incriminez "Il serait néanmoins étonnant que nous durions jusque là, étant donné ce que nous savons du passé de la Terre". Cela signifie simplement que nous pouvons tirer de notre connaissance des événements passés de la Terre, la certitude que son existence, et à fortiori la nôtre, est limitée dans le temps. Vous l'avez évidemment très bien compris, mais vous feignez le contraire."

Et maintenant vous rejetez la faute sur l'autre! Facile! Et quel culot. Vous basez votre soi-disant "enchaînement intellectuel" sur des faits et des causalités manifestement faux et vous voulez qu'on vous suivent dans vos "enchaînements intellectuels". Mais si tout est faux à la base, vous ne faites que brasser du vent. Et pour ça vous êtes très fort.

Monsieur Mère a écrit que les extinctions sont la cause des catastrophes géologiques et il fait tout pour ne pas avoir à admettre sa bourde.


"Passons maintenant à une autre catégorie de remarques, celles qui relèvent de la psychologie ou de la psychiatrie:

MDR! J'espère que vous êtes au moins docteur dans l'une de ces deux disciplines!


- "Rien à cirer. Et ce n'est pas votre problème, non?"
Justement si, car tout votre message est marqué par des éléments qui semblent bien relever d'une souffrance, comme le montrent la misanthropie de plusieurs de vos remarques liminaires sur vos semblables. Si vous ne voulez pas que nous y prêtions attention, abstenez-vous en donc."

Oui, je souffre de l'ignorance, de la bêtise, de l'injustice et de l'égoïsme qui sont des maux trop universellement répandus. Pas vous?

Autrement si vous exercez une des professions ci-dessus, faudrait quand même que je sache votre nom. Non pour moi, mais pour que je puisse déconseiller éventuellement à une de mes connaissance d'aller vous consulter.


"- "Pas encore réveillé(e) (puisque vous êtes hermaphrodite) de mai 68?"
Je ne commenterai pas le début de cette phrase, qui peut après tout trouver sa justification dans mon pseudonyme et l'ambiguïté introduite par certains de mes accords grammaticaux. Mais pour ce qui est de Mai '68, sachez que j'étais déjà trop vieux/vielle (:-)) et trop peu politisé(é) d'ailleurs, pour en avoir subi les conséquences autrement qu'indirectement, comme témoin de leurs effets sur certains jeunes de l'époque, que je côtoyais professionnellement."

Ah bon, il fallait être jeune pour participer ou politisé? Autrement on était quoi, un vieux con?


"Et maintenant pour le dessert:
"Vous faites votre propre diagnostic maintenant? Et le projetez sur un autre qui vous met le nez dans vos errements? Bravo! Quelle tactique habile!"
Jolie réponse, qui se termine par un compliment. Merci. Savoir qui est le plus tacticien et qui use le plus de la projection (dans son sens psychanalytique et non temporel), cela va rester en suspends.
Pour vous remercier de ce compliment, je cite une phrase que vous connaissez très bien, et que je considère comme un petit chef d'oeuvre de style et de pensée. J'espère que cela vous fera plaisir (même si vous n'en avez "rien à cirer"):
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

MDR! C'est pas bien de sortir deux phrases de leur contexte. Surtout quand la suite vous concerne directement:

"Le véritable bonheur du peuple exige que la religion soit supprimée en tant que bonheur illusoire du peuple. Exiger qu’il soit renoncé aux illusions concernant notre propre situation, c’est exiger qu’il soit renoncé à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes, dont la religion est l’auréole.

La critique a effeuillé les fleurs imaginaires qui couvraient la chaîne, non pas pour que l’homme porte la chaîne prosaïque et désolante, mais pour qu’il secoue la chaîne et cueille la fleur vivante. La critique de la religion désillusionne l’homme, pour qu’il pense, agisse, forme sa réalité comme un homme désillusionné, devenu raisonnable, pour qu’il se meuve autour de lui et par suite autour de son véritable soleil. La religion n’est que le soleil illusoire qui se meut autour de l’homme, tant qu’il ne se meut pas autour de lui-même.

L’histoire a donc la mission, une fois que la vie future de la vérité s’est évanouie, d’établir la vérité de la vie présente. Et la première tâche de la philosophie, qui est au service de l’histoire, consiste, une fois démasquée l’image sainte qui représentait la renonciation de l’homme à lui-même, à démasquer cette renonciation sous ses formes profanes. La critique du ciel se transforme ainsi en critique de la terre, la critique de la religion en critique du droit, la critique de la théologie en critique de la politique."

Avec votre "c'est dur à avaler" vous recréez une illusion, comme le marxisme qui supprime le paradis du ciel des religions pour mieux recréer l'illusion d'un paradis sur terre... dans le futur.

@ Johann: j'hésitais à intervenir dans vos échanges avec Philippe, tant j'y retrouve cette expression écrite laconique qui n'argumente pas mais présuppose un argument implicite, quand ce n'est pas un MDR qui ne saurait expliciter la raison pour laquelle vous êtes MDR. Il y aurait un certain nombre de termes à redéfinir pour être certains de parler de la même choses. Mais pour cela il faudrait développer, argumenter, questionner, ce qui n'est pas votre fort.

Mais tout cela, je pense l'avoir déjà écrit. Par contre vous avez toujours cette tendance à vanner à défaut d'argumenter, quand ce n'est pas insulter.

En particulier vous avez lâché une insulte que je trouve particulièrement déplaisante et infondée:

"Je vois, aucune Suissesse n'a voulu de vous. C'est plus facile avec une étrangère."

Une telle agressivité, un tel jugement de valeur, sont totalement inexcusables. C'est carrément moche.

@hommelibre @ Philippe Souaille
On dit que c'est bien plus beau lorsque c'est inutile. J'ai aussi un certain faible pour l'expression de Don Juan. Enfin la méchanceté m'inspire haine et compassion en même temps lorsqu'elle est le résultat de la bêtise ou de l'ignorance (notamment celle des enfants). Lorsqu'elle émane d'un adulte intelligent je ne me sens pas d'obligation particulière à l'égard de son auteur, ni celle de poursuivre avec lui un dialogue stérile ni celle de me justifier, surtout pas en lui livrant des éléments de ma vie personnelle (tentation à laquelle je cède trop facilement par ailleurs). Une fois que vous avez lancé des bouées de sauvetage ce n'est pas à vous de vous y accrocher.

@ Mère: je vous comprends. J'ai hésité un long temps avant de mettre mon avis. Là il va un peu loin dans l'insulte. Nous sommes d'accord. Mais j'ajoute une chose à l'intention de Johann: non seulement c'est un jugement de valeur insultant pour les hommes concernés, mais c'est également un grand mépris pour les femmes, ces femmes étrangères qui - contrairement aux suissesses - seraient assez connes pour se faire raconter n'importe quoi. De vraies sous-développées quoi, à vous lire. Vous qui défendiez les femmes sur la violence conjugale et prenez fait et cause pour elles sur la base de chiffres exagérés, je vois qu'au final vous ne le faites que par idéologie, vous les utilisez pour votre idéologie. A vous lire, entre les femmes battues et les connes d'étangères, il n'y a guère de place pour une image positive des femmes. Lâchez-vous encore, Johann, vous vous dévoilez enfin.

@hommelibre
Votre remarque sur les femmes étrangères (ou qui l'étaient avant d'acquérir la nationalité de leur mari), m'oblige presque à intervenir sur un aspect particulier du débat sur les relations entre femmes et hommes, dont j'essayais pourtant de ne pas me mêler. Parce que les remarques faites à ce propos à Philippe Souaille me concernent tout autant que lui, et parce que c'est un sujet sur lequel règnent, j'ai pu constater à plusieurs reprises, dans différentes parties du monde et dans divers milieux culturels, un grand nombre de clichés et d'idées fausses ou du moins contestables, nourries par l'inexpérience et par diverses idéologies souvent bien-pensantes.
Evoquons quelques exemples, du plus proche au plus lointain:
1. Lorsque Philippe Souaille mentionne le fait qu'il a épousé une femme colombienne, il se voit rétorquer qu'aucune Suissesse n'a probablement voulu de lui.
2. Un ami très proche et très cultivé, à qui j'ai dit un jour que j'allais m'arrêter en Thaïlande sur le chemin de l'Australie, répond "Non, pas toi!"
3. Le médecin de famille d'un de mes amis, entendant sa femme l'appeler "Papi" reprend d'un air plain de sous-entendus: "Elle vous appelle "Papy"?
4. Aux Etats-Unis, un homme âgé qui a épousé une femme jeune est automatiquement considéré comme un "Sugar Daddy".
5 En Australie, un politicien qui avait épousé une femme d'origine asiatique a subi les quolibets d'un membre du parti politique adverse qui a utilisé l'expression de "mail order bride".
Quelques explications factuelles sur certains de ces exemples:
Ex. 2. Cet ami avait un beau-frère homosexuel qui faisait régulièrement du tourisme sexuel en Thaïlande. Le fait qu'il me connaissait moi-même et ma famille depuis des années n'a pas suffi à lui rappeler que la Thaïlande était un pays très beau et très intéressant du point de sa nature et de sa culture et pouvait donc faire l'objet d'une visite autre que celle qui l'avait tant choqué.
Ex. 3. En Colombie le terme "Papi" signifie à peu près "Chéri" et n'a donc aucune connotation d'âge. Il est couramment utilisé par des mamans parlant à leur petits garçons de tous âges.
Ex. 4. L'exemple américain ne fait qu'illustrer une idée générale, surtout répandue dans les pays occidentaux autres que ceux d'Amérique du Sud, selon laquelle l'union d'un homme âgé et d'une femme jeune ne peut se fonder que sur l'intérêt financier (chose qui, il va de soi, par ailleurs, n'existe pas du tout dans les unions européennes convenables). Ce sujet mériterait un développement beaucoup trop long pour ce blog; je n'en mentionne donc que l'un de ses aspects inter-culturel. Pour avoir une perception plus sud-américaine, bien que littéraire, des amours possibles je recommande "L'amour au temps du choléra" de Garcia Marquez.
Ex. 5. A l'époque du commerce mondialisé et du tourisme de masse il paraît toujours étrange à certains que des rencontres sentimentales autres que vénales puissent se faire à l'étranger et non seulement dans le quartier où l'on est né, du moins autrement qu'à travers des petites annonces.

Je pense avoir illustré ce que je disais sur l'ignorance et les clichés, dont nous pouvons tous être accusés à l'occasion et dont les conséquences ne sont pas toujours graves. Un rappel personnel à une discrimination plus fine dans nos jugements peut cependant être utile. Pour le reste, je considère comme une sorte de néo-colonialisme, ou peut-être vaut-il mieux dire paternalisme, bien-pensant le fait de vouloir s'ériger systématiquement en protecteur de certaines groupes de personnes, dont on risque, si on n'y prend pas garde, de nier toute capacité de jugement et d'action autonomes. En l'occurrence, il est difficile de déterminer ce qui l'emporte entre une misanthropie générale, la haine de l'étranger et le mépris ou la suspicion envers les femmes
Si celui qui épouse une "étrangère" le fait nécessairement parce qu'il n'a pas les qualités requises pour trouver une femme du pays, celle qui se prête à cette union est donc nécessairement soit une idiote naïve, incapable de comprendre où est son intérêt, soit une finaude qui profite de la faiblesse de son partenaire pour s'emparer de ses biens ou de sa nationalité.
Il n'y a pas place pour l'amour dans une union de ce genre, j'entends l'amour ordinaire, celui qui prend en compte un ensemble complexe de sensations physiques, d''observations et de calculs plus ou moins conscients, d'idées, de rêves, d'espoirs et même d'illusions partagés.
Combien d'unions échouent chez nous, entre gens qui ont toutes les qualités généralement jugées nécessaires et suffisantes pour s'entendre? Ages proches, couleurs proches, nationalités proches, niveaux intellectuels et d'éducation proches, amis proches, expériences de vie proches, même des préjugés proches ...
Alors tous ces jugements portes sur les autres sans les connaître dans leur vie, leur histoire, leurs idées, mettons les modestement entre parenthèses en attendant d'avoir les éléments pour les justifier, et encore, faut-il nécessairement porter des jugements dans ce domaine?

Mère: merci pour ce développement dont je partage évidemment le contenu et l'esprit.

*Johann, si vous donniez moins dans la provoc et plus de concentré dans vos propos, nous tous y gagneraient, car au fond vous n'êtes pas si méd.....
* Ma petite Mère, paooou mal du tout. Pour moi, la nationalité est secondaire tant qu'il y du répondant, sans arrières-pensées, et du RESPECT.
L'étoile DE neige a quitté un instant ses habits d'hiver pour vous raconter une sottise du 2e degré:
"Pourquoi il n'y pas d'hommes au Paradis (sur MARS ?)??? Car, avec toutes ses femmes y installées, c'était L'ENFER pour eux !" J'espère que ma petite Mère me pardonnera, car avec elle (vu ses propos, assortie à mon âge) je partirais une fois, si Dieu me ferait veuf, sur Sirius pour voir le temple solaire ! Mais encore il faudra qu'elle veuille

et d'ajouter ce que femme veut, Dieu veut ! In fine, je me pose la question si nous (les hommes) ne sommes pas d'éternelles victimes, car ce qui ne peut pas être obtenu debout, sera obtenu sur le sommeiller; ceci depuis qu'Eve - et non Adam - a croqué la pomme ?

@Etoile de Neige
"si Dieu me faisait veuf"
Si vous ne vous êtes pas trompé(e) dans le genre du dernier mot, nous aurions, malgré ma bonne volonté générale, un gros problème et cela pas seulement parce que je ne suis pas veuf moi-même.
Grosse bise quand même.

*Mère, effectivement two big problems:
1) j'aurai dû dire "... par malheur veuf"
2) il y a veuf et veuve; moi je suis un mâle heureux; dois-je déduire que vous êtes UNE mâle heureuse ?
J'accepte la volonté de "Dieu" et ...la grosse bise et pense tout autant

*Mère, j'oubliai, un pseudo reste un pseudo; je prêche le faux pour entendre le vrai ou "ich will Ihnen die Würmer aus der Nase ziehen" !

Etoile de Neige Très juste, un pseudo reste un pseudo, son choix peut être très aléatoire et n'implique pas nécessairement une identité incertaine ou un stratagème de déguisement élaboré. Cependant je me suis aperçu que l'échange d'idées, principal but de ces blogs, était quelquefois influencé par l'identité que l'on prêtait à son interlocuteur. Ainsi, lorsque j'ai, à plusieurs reprises, déclaré avoir eu 5 enfants, pour attester d'une certaine expérience sur un sujet donné, il a paru normal à beaucoup de lecteurs que seul une femme pouvait s'exprimer ainsi. Il est m'est aussi arrivé d'attribuer au choix de ce pseudonyme la relative bienveillance dont mes interventions ont généralement bénéficié. Je trouve cela assez amusant.
Signé "Mère Grand" pour ceux qui connaissent bien Chapeau melon et bottes de cuir.

"@ Johann: j'hésitais à intervenir dans vos échanges avec Philippe, tant j'y retrouve cette expression écrite laconique qui n'argumente pas"

Alors vous ne vous êtes pas donné la peine de lire. Car les arguments sur la paléontologie des requins, sur la théorie de la snow ball earth ou sur la transcendance ont bel et bien été développés. Trop longs pour vous, trop rébarbatifs? Chacun son métier ou ses passions.


"mais présuppose un argument implicite, quand ce n'est pas un MDR qui ne saurait expliciter la raison pour laquelle vous êtes MDR."

Juste un exemple:

PS: ""Passons maintenant à une autre catégorie de remarques, celles qui relèvent de la psychologie ou de la psychiatrie:"

J: MDR! J'espère que vous êtes au moins docteur dans l'une de ces deux disciplines!"

Faut-il vous expliquer ce MDR!? Les insultes me font rire, c'est plus fort que moi. Désolé si vous n'aviez pas compris.


"Il y aurait un certain nombre de termes à redéfinir pour être certains de parler de la même choses. (sic: copyright Mère) Mais pour cela il faudrait développer, argumenter, questionner, ce qui n'est pas votre fort."

Que voulez-vous argumenter face à une insulte?
Pour le reste, relisez donc les "développements" et les "arguments" sur les requins et la paléontologie... (bis)


"Mais tout cela, je pense l'avoir déjà écrit. Par contre vous avez toujours cette tendance à vanner à défaut d'argumenter,"

Pas d'ac. Cf. ci-dessus.


"quand ce n'est pas insulter."

Retour d'ascenseur peut-être? Serais-je trop sensible? En souffrance comme l'a diagnostiqué le bon docteur Mère? Verrais-je des insultes là où ce ne sont que des compliments? Errare humanum est. Je vais essayer de m'améliorer.


"En particulier vous avez lâché une insulte que je trouve particulièrement déplaisante et infondée:
"Je vois, aucune Suissesse n'a voulu de vous. C'est plus facile avec une étrangère."
Une telle agressivité, un tel jugement de valeur, sont totalement inexcusables. C'est carrément moche."

Est-ce que ce n'est pas souvent le cas? Bon, là je reconnais avoir sans doute généralisé. Mais est-ce vraiment une insulte? La bave du crapaud en règle générale n'atteint pas la blanche colombe.

En définitive cela a permis à PS de se retourner et de retrouver la face. Merci qui?

Et pour les insultes (les vraies, directes), je crois me souvenir que vous n'êtes le dernier. Notamment à l'égard de Jean Ziegler. Mais bon vous avez fait du chemin depuis notamment en faisant l'Eloge de la politesse (que je n'ai pas encore eu le plaisir de lire).

"Mais j'ajoute une chose à l'intention de Johann: non seulement c'est un jugement de valeur insultant pour les hommes concernés, mais c'est également un grand mépris pour les femmes, ces femmes étrangères qui - contrairement aux suissesses - seraient assez connes pour se faire raconter n'importe quoi."

Stooooop! Holà! C'est tout le contraire. C'est quoi ce raisonnement "implicite" (copyright John). Quand PS et M se sont mariés la femme étrangère recevait automatiquement le passeport suisse le jour du mariage. Les femmes étrangères ne sont pas "connes" (copyright John), loin de moi cette idée qui ne m'a jamais effleuré même une seconde. Bien au contraire, quel habitant du tiers-monde ne ferait pas tout pour obtenir le passeport à croix-blanche? Si même Alain Delon a fait le nécessaire pour ça... Et si en plus il y a une double ou triple nationalité à la clé, c'est le paradis assuré. Les femmes suisses et étrangères sont plus intelligentes que les hommes (bon, la généralisation a encore frappé). Poursuivre un but et se donner les moyens de le réaliser est l'antinomie de la connerie.

Vous n'auriez pas un arrière fond de mentalité chrétienne? (Et ce n'est PAS une insulte, mais une interrogation. Et désolé, là je pense qu'il y a un peu d'implicite, mais il se fait tard.)


"De vraies sous-développées quoi, à vous lire."

Où vous allez chercher tout ça? L'implicite (copyright John) a encore frappé, on dirait. Oui la Colombie est une pays sous-développé, oui la grande majorité des Colombiens sont pauvres (0.4% de la population détient plus de 60% des terres, il ne reste plus grand chose pour le reste), encore plus sous-développé 20 ou 30 ans en arrière, mais ça n'empêche nullement les individus (femmes ou hommes) d'être intelligents et en tout cas bien suffisamment pour parvenir - si l'occasion se présente - à se sortir d'un pays merdique. La Suisse a une très bonne réputation à l'étranger. Enfin avant la cacade actuelle.


"Vous qui défendiez les femmes sur la violence conjugale et prenez fait et cause pour elles sur la base de chiffres exagérés,"

Taratata, je veux bien admettre que les violences faites aux hommes sont minimisées, mais il reste que les violences faites aux femmes sont plus importantes, même avec des chiffres non "exagérés". Ce qui est important c'est la baisse de la violence des deux côtés et en fin de compte la justice.


"je vois qu'au final vous ne le faites que par idéologie, vous les utilisez pour votre idéologie."

Oui, je sais une idéologie "socialiste" et "nationaliste xénophobe" (copyright PS). MDR! (Une explication? Allez: 1 point Godwin)

En fait vous ne voyez rien du tout. Si les femmes sont assez intelligentes pour mettre le grappin sur un homme, et obtenir une "meilleure" nationalité et échapper au sous-développement de leur pays d'origine, je leur tire mon chapeau.


"A vous lire, entre les femmes battues et les connes d'étangères, il n'y a guère de place pour une image positive des femmes."

Pour les femmes battues, c'est l'image des hommes qui en prend un coup. Pour les étrangères, il me semble en avoir ici fait l'éloge, non? Ou y a-t-il trop d'implicite encore une fois?

Quant à votre image des femmes, disons qu'elle a bien évolué depuis que j'ai le plaisir de vous lire. Tant mieux.


"Lâchez-vous encore, Johann, vous vous dévoilez enfin."

MDR! Je ne veux surtout pas vous contredire!

Au fait, vous ne savez même pas si je suis un homme ou une femme. Ni si je suis d'origine suisse ou étrangère. Zut, je me suis dévoilé(e), j'ai le passeport suisse.

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Pour la route: j'ai connu une femme étrangère, médecin, qui le premier jour de notre rencontre (allez savoir pourquoi...) m'a expliqué son plan: épouser un français, lui faire un enfant, obtenir la nationalité française (deux ans, bien plus court que pour la naturalisation suisse!), puis divorcer et obtenir une pension alimentaire la plus élevée possible pour l'enfant. Conne n'est pas exactement le mot que je choisirais pour décrire cette personne.

Je pense que chacun est responsable de ses choix.

"*Johann, si vous donniez moins dans la provoc et plus de concentré dans vos propos, nous tous y gagneraient, car au fond vous n'êtes pas si méd....."

Je salue votre intelligence. Mais vous connaissez l'histoire de la grenouille et du scorpion.

Plus de concentré? Déjà que je me fais reprocher ici même de ne pas développer, ni argumenter... Je ne vais plus savoir quoi faire!

"Alors tous ces jugements portes (sic) sur les autres sans les connaître dans leur vie, leur histoire, leurs idées, mettons les modestement entre parenthèses en attendant d'avoir les éléments pour les justifier, et encore, faut-il nécessairement porter des jugements dans ce domaine?"

JLa réponse est non. Et il n'y a pas besoin non plus de les justifier.

Voici un morceau d'anthologie:

"De la politesse sur les blogs

Plusieurs éminents blogueurs habitués de ces pages ont ces derniers jours abordé le thème de la politesse, qui se perd et des différentes manières de la marquer, qui changent radicalement comme on le sait d'une culure (SIC) à l'autre. Voire d'une catégorie sociale à l'autre. Ces changements ayant évidemment des conséquences sur le comportement global des peuples et des catégories sociales pratiquant telle ou telle coutume.

Nulle échelle de valeur, dans tout cela, juste un constat. La reconnaissance aussi que s'il est parfois utile de faire exploser les shémas (RE-SIC) et les normes lorsqu'ils deviennent trop pesants, il est bon d'en avoir tout de même un peu et surtout mieux vaut connaître ce que l'on prétend contourner.

Le respect de l'orthographe et des règles grammaticales fait partie de ces conventions, qui sont des politesses dues au lecteur en ce sens qu'elles lui facilitent la vie. Le constat encore que si le texte, par sa forme ou son contenu, est suffisamment important, pour être publié, il doit l'être aussi pour être relu et corrigé. Evidemment, personne n'est à l'abri d'une erreur, mais en ce qui me concerne, je dois recconaître (RE-RE-RE-SIC) qu'une faute sur deux au moins est le fruit d'une paresse passagère.

Plus important, si l'on trouve de tout dans ces blogs et dans leurs commentaires, le pire et le meilleur, force est de constater la propension de certains à s'en servir comme défouloir. On a toujours tendance à privilégier son attitude à celles de ses petits camarades, et je n'y échappe pas. S'il m'arrive fréquemment de commenter d'autres blogs, j'essaie de le faire poliment et de manière constructive. Je sais que ma causticité naturelle en agace plus d'un – elle agaçait déjà mes profs - mais je ne crois pas avoir l'insulte et l'invective facile. Contrairement à certains.

C'est intéressant comme phénomène sociologique, parce que visiblement, tout le monde ne va pas chercher et ne trouve pas la même chose en ces pages électroniques. Certains ne font que lire. Ils s'informent, s'amusent ou se délectent des joutes de ces gladiateurs virtuels qui ont leur propre blog, signé ou non de leur vrai nom, approuvés ou souvent agressés par ceux qui ne font que commenter, généralement sous pseudo.

L'image de l'arène romaine n'est pas vaine, car le sang coule souvent, plus souvent qu'il ne faudrait, du fait de certains. Trois en particulier que j'évoque plus bas. Certes l'hémoglobine est virtuelle, mais l'insulte et l'argumentation laissent des traces dans la sciure. Ou dans l'ego des participants. Voire dans leurs CV politique ou professionnels lorsqu'ils sont publics et même dans leur vie privée. Or les tâches (RE-RE-RE-RE-SIC) d'Internet sont indélébiles.

Les blogs sont un espace de liberté qui pour exister a besoin de règles. On y retrouve une forme de hiérarchie. Il y a ceux dont on parle sans qu'ils aient besoin d'être présents: les célébrités, les conseillers d'Etat, les personnalités étrangères... Il m'arrive ainsi de n'être pas tendre avec Ziegler ou Chavez, même si j'essaie d'être rationnel et juste. Il y ceux qui s'expriment publiquement sans accepter la critique. Il suffit pour cela de fermer leurs commentaires. Ce qui réduit l'audience, mais écarte les importuns.

Il y a ceux qui tentent de jouer le jeu. Pour différentes raisons. « A quoi ça sert un blog ? » me demande-t-on souvent. Ce à quoi je réponds, à rien. Ou presque. Dans mon cas, c'est clairement un outil, pour diffuser mes idées et me faire connaître ou plutôt pour entretenir la flamme de ma petite notoriété romande qui, lorsqu'on vit de sa plume, s'avère un mal nécessaire. Il serait d'ailleurs bon qu'elle ne soit plus seulement que romande. C'est un cap difficile à franchir, qui passe semble-t-il par d'autres voies que les blogs de la Tribune et de 24heures.

En même temps, ces joutes scripturales, le fait d'être lu par 3 à 6000 lecteurs différents par mois, dans mon cas (et 3 ou 4 fois plus pour les plus lus), c'est assez plaisant. C'est flatteur pour l'ego mais c'est chronophage, sans rien rapporter de sonnant et trébuchant. Donc en termes socio-économiques, c'est inutile. Comme de militer dans un parti politique sans espoir ou volonté d'être un jour élu à un exécutif, ou de répéter le soir avec ses potes dans son abri anti-atomique, en vue d'un hypotétique (RE-RE-RE-RE-RE-SIC) concert devant d'autres potes...

Si au milieu du concert, un énergumène se lève pour commencer à faire de l'esclandre ou chanter faux, il sera perçu comme un illuminé nuisible. On le fera taire. J'ai donc décidé de sortir de mon concert l'un de ces factieux inutile, dont le pseudo était Johann. Un mélange de socialisme et de nationalisme xénophobe à vous faire froid dans le dos, qui avait clairement dépassé les bornes de la bienséance à plusieurs reprises. Deux autres sont en sursis, au profil assez proche, Géo, vieux baroudeur excessif, mais souvent juste, de toutes les terres d'Afrique et Scipion, un vrai facho, qui le reconnaît d'ailleurs ouvertement, mais qui ne recourt à l'insulte qu'en denier (RE-RE-RE-RE-RE-SIC) recours et au moins argumente.

La politesse, cela sert aussi à cela. Mettre des formes convetinnelles (RE-RE-RE-RE-RE-RE-SIC) au disocurs (RE-RE-RE-RE-RE-RE-SIC), pour parvenir à se dire les choses, même lorsqu'elles déplaisent, le but étant bien entendu d'être entendu.

Lorsque le but n'est plus apparemment que de déféquer dans les bottes du voisin, cela perd à mon sens toute forme d'intérêt."


Je trouve ce texte intéressant du point de vue psychologique. On apprend beaucoup de choses qui étaient implicites avant. N'est-ce pas un peu l'histoire de la paille et de la poutre? Mais je suis sans doute trop sensible.

Allez, je me dévoile. Cela faisait longtemps que je ne postais plus sur son blog, car je pense que son idéologie soi-disant humaniste n'est en fait qu'un paravent et qu'il n'aspire qu'à rejoindre l'"élite" qui dirige le monde et l'exploite en sa faveur, cette minorité dont il souhaite faire partie ou en recevoir les miettes. Oui, la Romandie, c'est un peu limité quand on a des ambitions. Il avait supprimé la modération sur son blog. Je me suis mis au défi de la lui faire rétablir. Ca n'a que trop bien marché. Il est aussi "humaniste" que moi un mélange de "socialisme" et de "nationalisme xénophobe", en mélange ou séparément.

En prime, la censure. Anastasie. Fini le masque de l'humanisme. Retour à certaines pratiques du stalinisme.

Johann, l'amour existe, je l'ai rencontré. Même entre personnes de nationalités différentes. A vous lire, je pense que vous n'avez jamais eu cette chance et je le regrette pour vous. Mais pour être aimé, il faut savoir donner et recevoir, sans trop de préjugés.
Bien planqué derrière votre pseudo, vous préférez apparemment suppputer ceci ou cela. Quelle erreur ! Aucune de mes deux ex-épouses n'a la nationalité suisse. La première ne l'a jamais demandé, et la deuxième l'a carrément refusée...
Merci pour les corrections au passage. Si jamais je fonde une revue, je vous engage comme correcteur.
Oui, j'ai quelques ambitions: celle de parvenir à gagner ma vie en travaillant et celle de répandre mes idées. Dans le premier cas, vu ce que je sais faire et ce que je ne sais pas faire, mon parcours et le fait que je me suis fait répondre une bonne vingtaine de fois, ces derniers temps, que j'étais surqualifié... la Suisse romande semble trop petite. A moins que...
Si ce que vous dites est vrai, vous êtes prof ou quelque chose du genre. Donc probablement avec un salaire régulier qui tombe tous les mois depuis des années. Vous avez bien de la chance, ce n'est pas le cas de tout le monde et lorsque l'on n'est pas spécialement axé marketing, l'indépendance n'est pas toujours facile...
Pour la diffusion de mes idées, c'est encore plus évident qu'elles n'ont aucun sens si elles n'ont pas une diffusion mondiale. Pas en tant que mes idées à moi Philippe Souaille, je ne suis d'ailleurs pas le seul à les avoir, heureusement, mais en tant que mouvement de fond appelé à se répandre si l'on veut améliorer les choses sur cette petite planète.
Si en plus je gagne un peu plus que la moyenne, tant mieux. Je ne m'en plaint pas.

Chacun son sens de l'altruisme. Le votre semble être de tendre des pièges à vos petits camarades. Bien vu. J'avais décidé, sans le dire, d'ouvrir librement mes commentaires, car il semblait que ces blogs évoluaient heureusement vers davantage de convivialité et moins d'agressivité gratuite. Vous venez avec brio de me convaincre du contraire. Pour le reste, je maintiens, vous mélangez socialisme et nationalisme, un mélange qui à mes narines sent extrêmement mauvais. Anastasie, oui, pour les gens comme vous, tant que vous n'aurez pas appris à discuter pour échanger et faire avancer le schmilblick.

*Johann, Bon Dieu (je suis athée), qu'est-ce-que ce RE-RE à affaire sur ce blog "Habiterons-nous un jour sur Mars"? C'est du bla-bla-bla et chaque fois que je commence à lire une longue prose, je trouve au bout le nom: Johann. Vous essayez de développer, mais je ne trouve pas mon compte. Oui, par les blogs on peut apprendre quelque chose, en restant modeste, comme ce Prix Nobel qui a dit:
"Plus que je sais, moins je sais"!!! Soyez plus court dans vos expliquations, plus concis. Les erreurs font partie du jeu et sont secondaires pour ma part, car je suis un Swiss Toto et je crois me débrouiller pas trop mal dans la langue de Rousseau.
Pourquoi pas un peu fantasmer sur une vie éventuelle sur une autre planète et imaginer l'organisation de la société dans des contextes différentes? Je vous attend au contour, Johann, car il me semble que vous savez pas mal de chose, en dehors de vos insultes et un dernier conseil, ayez toujours du Respect devant chaque chose, chaque être, comme Mère et le père de ce blog le pratiquent! Vous y gagneriez à tous les coups! Voilà ce que j'avais sur le coeur, avant de m'évader dans la nature, et qui n'a pas de relation avec le sujet principal non plus.

@Etoile de Neige Vous ne vous êtes pas adressé à moi dans votre dernier message, mais puisque vous m'avez mentionné (merci du compliment) je saisis cette occasion pour reprendre un peu le dialogue avec vous. Je me souviens d'avoir eu un échange avec vous il y a quelques mois, qui avait déjà soulevé un problème de pseudonyme, car (c'est une de mes mauvaises habitudes) J'avais mal lu votre pseudo et l'avais donc associé avec une chanson très connue du temps de ma jeunesse.
J'ai bien compris l'autre jour votre "ich will Ihnen die Würmer aus der Nase ziehen", car j'ai aussi été suisse-allemand il y a très longtemps de cela. Je dis "j'ai été" non pas pour renier mes origines, mais parce que, pour des raisons intimes, j'ai malheureusement cessé de parler cette belle et riche langue dès mon arrivée à Genève, juste après la guerre. Ma mère était neuchâteloise et mon père l'avait rencontré dans ce canton pendant son stage d'apprentissage. Cela m'a permis de connaître d'assez près, malgré mon jeune âge, une forme de "racisme" (comme on dirait maintenant), celui qui faisait des femmes "Welsche" des mauvaises ménagères, peu sérieuses et pas assez propres au regard des bons citoyens de notre petite ville d'alors. A cette époque, d'ailleurs, les Italiens qui y travaillaient (surtout sur les chantiers) étaient malgré eux associés à d'autres personnages honnis et enviés, comme Don Juan: vieux thème de l'étranger qui vient nous voler les femmes.
Heureusement que notre déménagement en Suisse romande m'a donné plus tard l'occasion de faire l'expérience du "racisme" contraire, dont je n'ai jamais souffert, étant trop bien intégré pour cela, mais dont j'ai tiré la leçon, confirmée plus tard par mes voyages dans plusieurs parties du monde, que ces phénomènes d'exclusion fondées sur un besoin identitaire, la méconnaissance, la jalousie et d'autres mécanismes mentaux, sont universels, comme tous les défauts et toutes les qualités humaines d'ailleurs. Par parenthèse, c'est la raison pour laquelle je fais l'effort chaque fois que la tentation l'emporte chez moi de penser que "tout le monde est con, ignorant ou salaud" de dénoncer ce non-sens logique en me rappelant que je fais partie de "tout le monde".
J'ai bien aimé votre remarque sur l'aspect poétique et scientifique à la fois que peut prendre la réflexion ou l'émigration de l'espèce humaine sur une autre planète, Mars en l'occurrence. Comme vous ne le savez pas :-), j'ai été un fervent lecteur de science fiction dans ma vingt et trentaine, et je n'ai évidemment pas pu oublier les rêveries et les réflexions de Ray Bradbury dans les "Chroniques martiennes". Venant d'un grand philosophe et humaniste (pas de carrière, mais par son attitude), poétique et sentimental au bon sens du terme, son approche correspond bien, si je ne me trompe pas, à ce que vous dites à ce propos dans votre message.
Etant devenu depuis grand lecteur de vulgarisation scientifique (aussi sérieuse que possible), j'ai retrouvé chez certains passionnés de réflexions sur l'avenir, comme Kurt Kurzweil, une tentative rationnelle d'envisager l'avenir sans limites et sans partis pris, qui nourrit un besoin de rêve et d'espoir propre à contre-balancer le pessimisme et le désespoir que peut nous inspirer notre incapacité d'hommes à mieux vivre, en privé comme en société.

Johann sacralise son passeport suisse, au point d'en vouloir à ses compatriotes épousant des étranger(e)s en leur offrant le sacro-saint passeport.
A-t-il (ou elle ?) seulement réalisé que sans tous ces apports étrangers, le taux de natalité helvétique serait proche de zéro, voire négatif ? Ce qui conduit à faire le lien entre l'aigreur égoïste et avaricieuse, si généreusement répandue parmi les chauvins suisses, et leur déficit affectif qui les conduit à ne même plus faire d'enfant.

@ove machine Votre pseudo m'intimide, mais j'ose quand même profiter de vos remarques pour rappeler que depuis près de vingt ans le passeport suisse n'est plus "offert" aux étrangères à leur mariage. Elles bénéficient simplement de la "naturalisation facilitée" qui, dans mon cas a pris trois ans et demie, durée pendant laquelle nous devions renouveler le visa pour la France tous les six mois, et faire signer des documents par l'employeur de mon épouse (comme si elle était ici pour son travail), bien qu'elle fusse mariée légalement et que nous ayons déjà un enfant issu de ce mariage. En tant que citoyen suisse et fonctionnaire de l'Etat depuis longtemps, ce n'est pas mon épouse qui s'est sentie humiliée, mais moi-même, non pas à cause des précautions qui étaient à l'origine de cette procédure, mais à cause de son application totalement stupide, notamment le fait que nous n'ayons jamais eu la possibilité de prouver, ni par nos souvenirs commun, ni par les photos qui attestaient de notre relation, ni par les témoignages directs qui auraient pu être tirés de notre ménage, ni d'aucune autre manière à peu près humaine, la réalité de notre couple. Une manière plus individuelle et "ciblée" de procéder à l'enquête nécessaire aurait non seulement été plus agréable pour nous, mais éviterait aussi aux enquêteurs de perdre du temps avec certains cas pour se concentrer sur ceux qui sont plus sujets à caution, et à d'autres fonctionnaires de traiter des dossiers et de prélever des taxes sans bonne raison.
Je dois reconnaître que c'était une expérience de première main sur certains aspects de l'incurie et le manque de discernement gouvernementale et administrative, ainsi que sur l'ignorance des fonctionnaires chargés d'en appliquer les principes.
Vous aurez compris que toute cette bile ne s'adresse pas à vous, au contraire, puisque votre remarque très pertinente m'a donné l'occasion de la déverser.

Merci pour cet article très intéressant. Mais quid pour les énergie renouvelable dans cette planète?

mars n a pas sauf erreur de ma part de champs magnetique donc elle n est pas protegee du rayonnement solaire contrairement a la terre, et elle ne peut donc pas avoir d atmosphere, je dis bien sauf erreur de ma part, a vérifier. Cette planete avait une atmospere mais elle a perdu son champs magnetique et son atmosphere s est ainsi detruite... quelle solution a cela ?

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