Profondément marqué par la foi catholique traditionnaliste de sa mère, oui, c'était son côté conservateur. Heureusement son père était limite anti-clérical, ce qui le ramenait à davantage d'objectivité. Contrairement à vous qui semblez faire de son oeuvre une lecture passablement orientée.
Comme tout chercheur spécialisé, il finissait par être envahi de son sujet au point de négliger les époques suivantes, ou précédentes. Et le moyen âge, s'il est loin d'être un tunnel régressif, n'en est pas pour autant la période homogène que vous semblez décrire. L'attitude face au corps, par exemple, a changé du tout au tout à plusieurs reprises, dans le temps et dans l'espace, n'étant clairement pas la même en Sicile qu'au Danemark ni avant ou après les pestes, par exemple.
De même, les grecs anciens pratiquaient déjà les trêves guerrières et même les Amérindiens avant Collomb. Les évolutions technologiques sont fréquemment importées d'Asie, ou redécouvertes du passé romain.
Le droit de cuissage n'est nulle part inscrit dans les lois, mais cela n'a jamais empêcher une coutume d'exister. D'autant que les serfs étaient jugés par leurs seigneurs et ceux-ci par leurs pairs, ce qui réduisait quand même sérieusement les chances d'obtenir réparation dans un procès pour viol à l'encontre de son patron...
L'inquisition exagérée, voilà qui doit faire tordre de rire les dizaines de milliers de juifs et de musulmans brûlés, les centaines de milliers expulsés sans pouvoir emporter leurs biens, jetés sans protection sur les routes, livrant leurs enfants à l'esclavage...
La morale n'est de loin pas la possession exclusive des croyants. Le mensonge n'existe pas moins devant les hommes que devant dieu qui n'est d'ailleurs lui-même si ça se trouve, qu'un mensonge parmi d'autres. Il n'existe aucune base statistique ou sociologique pour affirmer qu'un athée ment davantage qu'un croyant. Répandre ce genre de croyance pour attaquer les Lumières, s'apparente à de la félonie.
Le matérialisme n'explique pas tout. Mais l'immatériel n'est au mieux qu'une récréation spirituelle et reste envers et contre tout l'opium du peuple.

@ Duby Tatif

D'accord avec certaines de vos remarques, cependant dès que l'on parle de l'histoire, il y a la plupart du temps une immixtion d'interprétations personnelles.
En ce sens, il ne s'agit pas d'une science rationnelle puisque elle nécessite des déductions qui relèvent plus de l'intuition qu'un ratio.

Faire une relecture de l'histoire en se basant sur des éléments factuelles, permet de peindre une représentation chargée de sens. Ce qui nécessite forcément l'interjection personnelle pour donner vie au tableau.
Aristote prétendait que la représentation avait un effet cathartique."Il faut agencer l'histoire de telle façon qu'en apprenant les faits on frissonne et qu'on ait de la pitié devant les événements".

Vous n'aimez pas que l'on égratigne les Lumières, c'est votre droit le plus strict. Mais quand vous réduisez l'immatériel à "une récréation spirituelle qui reste envers et contre tout l'opium du peuple", vous oubliez que la science qui s'est développée à partir des lumières nous a mené en ligne droite vers l'immatérialité de la matière qui interagit avec l'esprit et la conscience humaine.

Vous pourriez le digérer avant de sortir des affirmations qui datent de Napoléon ...

Que dira-t-on de notre époque dans 500 ans ou dans 1'000 ans? Qu'elle a en effet dépassé la matière, qu'elle a produit les carnages les plus grands et le plus théorisés des temps (à ce jour), qu'elle a produit et théorisé une conception (le gender) qui sépare le corps et l'esprit plus encore que du temps des grecs, entre autres.

Que des politiques parlent d'instaurer une religion laïque (sic).

Que la matérialisme politique a conduit les humains vers une philosophie générale de toute-puissance jamais égalée (à ce jour).

Ce qu'a dit Le Goff sur le Moyen-Âge, d'autres aussi l'ont dit, qui ont aussi fait des recherches pointues (Jacques Heers par exemple). La croyance a modelé une très longue séquence historique d'une grande partie de l'Europe. La croyance chrétienne a remplacé des croyances plus anciennes, toutes ont été des tentatives d'unifier la compréhension du vivant et de donner sens et morale. On peut avoir une morale sans être croyant, en effet. La première morale étant possiblement de ne pas faire aux autres ce que l'on n'aime pas que l'on nous fasse, qui est un produit des interactions naturelles.

Je n'ai pas dit qu'il y a plus de menteurs chez les non-croyants. Je dis que l'exigence de conscience est incontournable pour le croyant quand elle est relative chez le non-croyant, qui n'a pas d'autre autorité que lui-même. Moi-même je me définis comme mystique athée, paradoxe assez amusant. J'ai certainement plus d'affinités avec les évangiles qu'avec les autres livres religieux. La grille d'analyse chrétienne sur la domination de l'Homme par l'Homme vaut certainement celle du matérialisme. Mais en tous cas je ne partage pas les représentations du divin de l'islam ou du christianisme. Le Goff non plus, qui ne croyait pas à Satan.

Le Goff a d'ailleurs, me semble-t-il, approuvé le développement vers la laïcité des Etats. Il était connu pour son engagement à gauche.


Vous avez raison: le Moyen-Âge couvre une longue période, avec des variations dans le temps et l'espace. Mais aussi avec des fonds communs.

Sur le corps, le christianisme en a fait un support central de sa doctrine par la crucifixion, qui était l'engagement jusqu'à la mort.

Sur l'Inquisition, Heers soutient la même thèse que Le Goff et l'a semble-t-il documentée. Sur le droit de cuissage, la charge de la preuve est à l'accusation et elle n'est pas faire. Invoquer une coutume vague c'est invoquer des rumeurs. Les Lumières ont produit une vision dans le développement du christianisme (dont l'égalité). Ils ne sont pas des anges pour autant.

Pour la justice, le seigneur rendait des comptes. Il devait être intègre car tout le contrat social reposait sur la confiance et la mutualité. L'abus de pouvoir était contre-productif. Mais je ne prétends pas que tout ait été rose.

Le Goff reste l'acteur d'un tournant dans l'approche de l'Histoire.

La recherche scientifique sur l'immatérialité ne remonte pas aux Lumières, mais au moins à Thalès, qui théorisa l'électricité à partir du magnétisme de l'ambre jaune. VII siècles avant Jésus Christ, dans les ìles Ioniennes.
Depuis, on a progressé dans la compréhension et la connaissance des mécanismes, mais certains s'obstinent à voir commencer la magie là où la science, pour l'instant, rend les plaques.
Le Goff fut cet acteur là, incontestablement, qui justement remet en cause Aristote: l'Histoire est, tout simplement. Même si elle n'est pas science exacte, elle peut tendre à l'objectivité. Surtout, le rappel de Le Goff, c'est que l'Histoire fut d'abord celle des gens, plutôt qu'une fable qu'on agence pour des motifs idéologiques.
Pour le reste... Deux choses:
l'Inquisition... Elle ne fut pas la même partout, mais fut parfois d'une monstruosité inégalée. Comme l'occupation nazie. Il y eut Auschwitz et Oradour, mais aussi des pépères tranquilles qui tapaient le carton dans des villages français ou croates... Et de fait, les Historiens se disputent encore sur le nombre des victimes de l'Eglise: des millions ou juste des centaines de mille ?
Le côté paternaliste du seigneur... Il y en eût de bons, incontestablement. Mais aussi de fieffés salopards et non des moindres, vaillamment soutenus par l'église, éternelle garante de l'ordre établi.
Entre un Saint-Sigismond parricide et une Sainte Clotilde enfanticide, pour ne parler que des régionaux de l'étape (un Valaisan et une Genevoise), ou un Louis XI qui encageait ses opposants, quand il ne les empalait pas, ce ne sont pas les tyrans qui manquent.

Jean-Louis Biget, historien, ainsi que Jacques Heers, ont documenté l’inquisition.


«L'Inquisition est une justice en avance sur son temps, méthodique, rationnelle, paperassière et globalement moins sévère que la justice laïque. Afin d'éviter les représailles, le nom des accusateurs est gardé secret. L'accusé est invité à communiquer la liste de ses ennemis personnels, afin d'éviter toute dénonciation mensongère : les faux témoignages sont sanctionnés. Les faux témoignages sont sanctionnés.

L'aveu paraît indispensable. Le suspect est soumis à de fortes pressions psychologiques (solitude, promesses d'indulgence ou menaces). En cas de nécessité, l'inquisiteur peut recourir à la torture (légalisée par le pape Innocent IV en 1252), bien qu'il en reconnaisse les limites. Son usage est cependant réglementé : il faut éviter la mutilation ou le décès. La torture était couramment utilisée dans le cadre de la justice séculière (laïque). D'autre part, « l'accusé doit renouveler ses aveux loin des instruments de torture, trois jours en principe après avoir subi la question. » (Biget). Des actes de torture ont bien été pratiqués, mais les démarches brutales voire cruelles pour obtenir des aveux ne sont pas propres au Moyen Âge, elles sont de tous temps.

Les manuels des inquisiteurs prêchent généralement la modération. Celui de Bernard Gui prône la fermeté mais donne aussi une place importante à l'écoute, à la discussion, au doute : « Que l'amour de la vérité et la pitié qui doivent être au coeur du juge l'éclairent sans cesse. Dès lors ses sentences ne pourront pas paraître le fait de la convoitise ou d'une cruauté perverse. »

En 1241-1242, Pierre Seila, inquisiteur en Quercy, exerce dans trois villes (Gourdon, Montauban et Moissac) et six gros bourgs. Il condamne un total de 671 personnes : aucune n'est mise en prison ou renvoyée vers le bras séculier. La plus lourde peine (prononcée 98 fois) consiste à aller défendre l'empire latin de Constantinople.

A Albi, dans les années 1280-1300, la répression contre les Albigeois est particulièrement sévère. Or entre 1286 et 1329, on ne dénombre seulement que 58 Albigeois soumis à une peine afflictive (peine corporelle), soit une proportion de condamnés de 6 % par rapport à l'ensemble de la population hérétique.

A Toulouse, Bernard Gui, inquisiteur de 1308 à 1323, prononce en moyenne 42 condamnations par an sur une durée de 15 ans, ce qui est assez faible. Sur 633 sentences, 307 condamnations consistent en de la prison, 153 peines sont mineures, 89 sont prononcées contre des morts, seules 41 personnes sont remises au bras séculier. Biget conclut que « l'Inquisition est loin d'avoir exercé des poursuites massives » en ce qui concerne le cas du Languedoc.

www.philisto.fr/article-25-la-legende-noire-de-l-inquisition-medievale.html



L’inquisition n’aurait pu se développer sans l’assentiment des populations, qui voyaient dans l’hérésie une menace contre l’unité de représentation du monde dans cette époque médiévale.

Selon Biget, l’hérésie cathares est contextualisée par Biget comme une réaction (presque une réforme, dans cette période qui en connut beaucoup avant le protestantisme) des évangéliques d’alors:

«elle procède, en Languedoc comme ailleurs, de la réforme grégorienne qui, en s’appuyant sur l’Évangile, a remis en lumière des courants évangéliques, et d’une réaction à cette même réforme qui, en faisant des clercs les médiateurs exclusifs entre Dieu et les laïcs, a cantonné les laïcs à un rôle strictement passif. Elle s’inscrit donc au sein d’une éclosion de mouvements évangéliques portés par des prédicateurs itinérants tels que Pierre de Bruis ou Henri de Lausanne, voire des laïcs comme Pierre Valdès. L’hérésie naît donc d’abord d’un propos de vie évangélique qui, en réaction à une Église voulue toute-puissante, génère un anticléricalisme.»

//crm.revues.org/3082


Autre source:

L’historien danois Gustav Henningsen qui étudia 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700 estimait qu’1% seulement des accusés avaient dû être exécutés.

La Revue des études juives étudia l’activité du tribunal de Badajoz entre 1493 et 1599. Elle y a recensé une vingtaine de condamnés à mort sur une période de 106 ans.

En 1817, Juan Antonio Llorente publie dans son ouvrage Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne le chiffre de 39 671 remises au bras séculier espagnol. Ce chiffre est tenu aujourd’hui pour totalement dénué de validité scientifique et peu probable tant il est élevé. En effet, la recherche historique ne cesse de revoir le nombre de condamnés à mort par l’Inquisition à la baisse.

D’autres articles également dans cette même page:

www.linquisitionpourlesnuls.com/page/9/


Pour revenir aux seigneurs, l’abus de pouvoir a toujours existé, et notre époque n’est pas épargnée. Mais l’image d’Epinal du seigneur soit paternaliste soit cruel et sanguinaire semblent peu fondées. Le pouvoir du seigneur est un devoir de protection de la population et non de pratiques tortionnaires discrétionnaires. Un système dictatorial aurait soulevé de nombreuses révoltes et les seigneurs n’auraient pas survécu. Rappelons aussi que les chevaliers, hommes d’arme des seigneurs, avaient un code moral strict.

Mais on ne peut bien sûr affirmer que les humains aient mieux respecté les règles à l’époque qu’aujourd’hui. Aujourd’hui les infanticides sont nombreux et nombreuses, et l’une d’elle a même été acquittée en belgique grâce à la psychiatrie.


Mais la Légende noire continue et alimente encore les imaginaires, pour des fins politiques souvent:

«Les images d'immenses bûchers, sombres cachots, inquisiteurs cruels insensibles ni à la pitié ni à la raison, ont la vie dure. On les retrouve pour la première fois sous la plume des écrivains des Lumières ; et l'image sera reprise et amplifiée par la IIIe République dans ses premières décennies (années 1880-1890) à des fins de propagande politique. La fin du XIXe siècle en France est marquée par un anti-cléricalisme virulent, visant à préparer les esprits à une sécularisation complète de la société. « Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels.»

in le premier lien ci-dessus.

"Je dis que l'exigence de conscience est incontournable pour le croyant quand elle est relative chez le non-croyant, qui n'a pas d'autre autorité que lui-même."
Rien n'est plus faux. Les dieux n'existent que dans nos têtes, mais les têtes de tous. personne n'a d'autre autorité que lui-même, pas même Robinson Crusoé après 27 ans d'île déserte.
on dirait que vous ne vous êtes jamais trouvé en situation de faire le mal. Pourriez-vous violer quelqu'un, ou le tuer pour rien ? Pas moi, en tout cas*. Il y a chez chaque individu le sentiment d'appartenir à l'espèce, et donc d'avoir à en en respecter les règles...
* Et c'est la plus grande escroquerie des gens de gauche de croire ou penser que nous sommes tous des criminels en puissance, mais c'est cependant l'idéologie au pouvoir dans le monde judiciaire aujourd'hui...

Géo,

La différence entre un croyant et un non-croyant est que le premier place une autorité au-dessus des humains, alors que le deuxième place sa propre volonté ou la société comme autorité. Que le concept de Dieu tel qu'il est représenté - une entité extérieure aux humains puisque susceptible de le juger - soit une invention humaine, assez d'accord. Mais le croyant y croit et donne une réelle puissance à sa croyance.

La morale naturelle a, je pense, plus de limites qu'une morale religieuse. Enfin en principe. Par exemple sur le fait de ne pas tuer parce que l'on appartient à l'espèce, ok. Mais ce n'est pas toujours vrai. L'effet de groupe peut amener à tuer alors que seul on ne l'aurait pas fait. En principe le croyant devrait toujours se référer à sa morale, qu'il soit seul ou en groupe. Il est en toutes circonstances placé en position de responsabilité personnelle.

Sur les plus petites choses, comme un mensonge pour s'arranger dans une situation gênante, le non-croyant pourrait privilégier son propre confort, alors que le croyant ne le devrait pas. Je mets cela au conditionnel car la foi ne transforme pas d'un coup une personne.

Si la notion de Dieu est une forme d'intériorité relevant d'une conscience morale au-dessus de son propre confort ou de ses propres justifications, si la prière est un dialogue interne et une mise à disposition de cette conscience supérieure, pourquoi pas?

"la science qui s'est développée à partir des lumières nous a mené en ligne droite vers l'immatérialité de la matière"
Pouvez-vous, s'il-vous-plaît, justifier et expliciter cette affirmation paradoxale?

HL@ Ne faisons pas trop de confusions. Parlons-nous de l'individu ou de la foule ?
"Prenez cent têtes suprêmement intelligentes, réunissez-les et faites-en la somme, vous n'aurez au total qu'une sorte de grosse tête imbécile" (Jung).
Personnellement, je m'attache depuis longtemps à faire remarquer qu'une société d'hommes ne se distingue en rien d'une société de rats...
Les archétypes divins sont présents chez l'athée comme chez le croyant. Mais le comportement respectueux de l'autre fait partie des gènes de tous. De tous les normaux...

Vous vous souvenez de ces remarques sur l'antisémitisme ? A la recherche d'un passage que je voulais vous citer, je tombe sur ça :
"L'expérience divine sémitique, appelée Allah, fut pendant longtemps pour toute la chrétienté une conjoncture extrêmement pénible."
WOTAN, C.G.Jung
Neue Schweizer Rundschau, mars 1936

@Mère Grand,

C'est pourtant simple !

D'Isaac Newton et Leibniz au 17 ème siècle, à Maxwell, Faraday et Einstein fin 19 ème, il y a un continuum de recherches qui s'affinent jusqu'à l'immatérialité de la matière que l'on retrouve dans les particules subatomiques et leurs interactions avec l'attention de l'observateur, la synchronicité des particules intriquées et même la théorie du choix retardé de John Wheeler qui a été vérifiée en 2007.

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-choix-retarde-mecanique-quantique-agit-passe-10413/

Je profite ici pour souligner que je suis frappé dans ces débats sur le faits religieux et la science, qu'en réalité les découvertes les plus stupéfiantes et révolutionnaires ont été réalisée par des chercheurs qui avaient une quête mystique. Trouver l'image de la perfection divine dans la matière. Comme Faraday ou Einstein.
Derrière on voit toujours arriver, ceux qui savent la vérité, réduisent la portée fascinante de l'évènement en la banalisant par des énoncés qu'ils assènent parfois avec condescendance et suffisance. Combien de découvreurs ont été ramené à terre par ce genre d'individus jusqu'à ce qu'une vérité soit validée par une minorité qui fait autorité.

Ceux qui découvrent sont des personnes qui gardent un sens de l'émerveillement
face à la création. Les autres scientifiques sont souvent à la recherche du pouvoir et du prestige que confère le savoir sur la conscience des gens.

"Ceux qui découvrent sont des personnes qui gardent un sens de l'émerveillement
face à la création."
Jules Romains avait déjà abordé cette problématique : le découvreur au milieu du troupeau des laboureurs de la science...(sauf erreur dans "Les Créateurs", 1936, du cycle "Les Hommes de bonne volonté).
Pour rester jungien, ne pourrait-on pas simplement parler des intuitifs et des intellectuels (cf. Types psychologiques) ? Il faut de l'intuition pour trouver sur de nouvelles pistes...

Géo, depuis deux jours je cherche comment lier la citation de Jung sur l'expérience divine sémitique au fil du débat, mais je n'y arrive pas... :-/

Pour la société des rats, je ne suis pas aussi catégorique: leur prolifération relativise par exemple les liens familiaux. Mais il y a de grande formes de réactions assez proches, telles celles décrites par Laborit et Resnais dans "Mon oncle d'Amérique".

C'était un hors sujet et je ne l'ai pas indiqué parce que cela me paraissait évident. Et j'ai commencé mon commentaire par :
"Vous vous souvenez de ces remarques sur l'antisémitisme ? A la recherche d'un passage que je voulais vous citer, je tombe sur ça :"la citation de Jung" où il parle d'Allah comme sémitique. D'où la difficulté de parler d'anti-sémitisme de la part des Musulmans, peut-être...

Ok.

:-)

@Géo

Oui on peut parler de types "intuition" vs "pensées"

Le type pensée est plutôt rationnel, aime classifier, diagnostiquer, l'intuitif irrationnel "bordélique" mais créatif.

Dis donc vous vous êtes bien branché sur Jung ces derniers temps

Aoki@ Vous avez lu "Aspects du drame contemporain" ? Indispensable pour vous d'après ce que je crois avoir compris de vos intérêts...

Ce livre est une sorte de compilation, Je n'avais lu que le passage sur "wotan" et bien d'autres ouvrages. Mais pas ce bouquin précisément. Ben oui pourquoi pas ...

Je retombe par hasard sur votre blog. Vous mélangez un peu tout. Si vous aviez fait de la recherche historique dans un contexte univsersitaire, vous seriez plus prudent. L'Histoire est un océan infini dont on peut assez aisément sortir tels ou tels éléments à l'appui de n'importe quelle thèse et de son contraire.
Biget et Heers ne s'en privent pas.
Le fait qu'il y ait eu un inquisiteur plutôt sympa dans le Quercy au XIIIème siècle ne prouve absolument pas qu'il n'y en eût pas d'autres, ailleurs, à d'autres époques qui furent absolument abomifreux.
Par exemple Robert le Bougre, le premier Grand Inquisiteur surnommé "Le marteau des cathares", qui fut d'ailleurs condamné à mort au final par l'église elle-même, tant il était excessif. Sauf qu'auparavant, il avait pu faire tuer des centaines de personnes, pour la plupart coupables d'innocence... Entre les deux, il y eut tous les spectres de la violence et de la manière d'interpréter la foi. Car si le jugement de dieu peut-être un garde-fou moral, il peut tout autant inciter les exaltés à commettre les pires atrocités, au nom du Tout-Puissant.
Les cathares furent éradiqués. Jusqu'au dernier. Après on peut essayer de relativiser, mais la réalité n'en est pas moins celle-là et Simon de Montfort fut le bras armé de l'église. Il avait d'ailleurs un ordre de mission pontifical.
Idem de l'Inquisition espagnole, qui est celle dont on parle le plus souvent sous ce terme. Elle est parvenue à christianiser un pays entier en un peu plus d'un siècle, qui jusqu'alors était majoritairement musulman et juif dans toute sa partie sud. Maranes et morisques ont été torturés pour leur faire avouer qu'ils étaient de faux convertis, mais tous ceux qui ne s'étaient pas convertis ont du purement et simplement quitter le pays. Direction le Maghreb, la France, l'Empire ottoman ou les Amérique. Cela a concerné des millions de gens, qui ont du choisir entre le crucifix, l'exil ou le bûcher. Alors relativiser sur le nombre de morts, c'est juste grotesque.
Un peu comme si dans trois siècles, on trouvait des historiens pour expliquer que tout compte fait, il y avait des Allemands qui avaient été sympas avec les juifs et des Hutus qui avaient aidé les Tutsi. Et que de telles quantités de morts annoncés ne sont Il se trouve bien en ce moment des musulmans qui tentent de prétendre que la traite arabo-musulmane n'a jamais existé ou dans de toutes petites proportions.

@aoki
Merci d'avoir pris la peine de me répondre.
Contrairement à vous je ne pense pas qu'il est "simple" ni de démontrer ni de comprendre que la matière puisse être immatérielle. Passer du fait qu'elle puisse "paraître" immatérielle au fait qu'elle le soit demande effectivement un saut "mystique", attitude que vous attribuez d'ailleurs à plusieurs des chercheurs que vous citez, notamment à Einstein. Si vous vous donnez la peine de lire les paroles ou les écrits de ce génie incontesté tels qu'ils sont recensés sur Wikipédia, vous verrez qu'il faut un bon degré de distorsion pour lui attribuer une pensée mystique ou religieuse au sens habituel, ce que le Vatican a bien compris.
Quant à Jung, que vous semblez pratiquer avec sympathie, c'est son penchant pour la mystique qui a poussé Freud à lui déléguer ce terrain, et sans chercher à diminuer la validité de sa pensée, ni ses travaux très intéressants dans certains domaines, il reste chez moi, je dois l'avouer, une réticence certaine à le prendre au sérieux, notamment dans sa manière de concevoir et d'énoncer sa croyance dans les archétypes. J'étais freudien à l'époque, bien lointaine déjà, où je m'intéressais à la psychanalyse, ce qui explique peut-être que ma fascination se soit portée plutôt sur certains tours de génie de ce maître-là. J'utilise à dessein le terme de "tour" car plusieurs de ses brillantes analyses, comme celles du Moïse de Michel Ange ou son écrit sur la Gradiva de Jensen, sans oublier Totem et Tabou et bien d'autres, me semblent des tours de force littéraires et intellectuels bien plus que de la véritable spéculation scientifique, même au sens large du terme.
J'ai confiance que dans l'avenir le paradoxe que vous semblez accepter comme un fait laissera place à des explications scientifiques qui feront place à des énoncez qui le lèveront, comme cela a souvent été le cas en science, et sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à des forces ou des quantités qui échappent définitivement au savoir.

Mère-Grand, j'ai bien l'impressison que nous sommes exactement sur la même longueur d'onde.
Plusieurs remarques.
- la nature est-elle réductible à des équations mathématiques? Il y a de nombreux exemples que non. Nous élaborons des modèles qui sont des simplifications de la réalité, et c'est une nécessité du moment que nos capacités sont limitées; mais si les modèles permettent de comprendre un ou plusieurs aspects de cette réalité, il ne sont pas la réalité elle-même;
- il y a des domaines qui échappent à l'expérimentation et qui par conséquent ne permettent pas des vérifications, essentiellement dans le domaine de l'infiniment petit et de l'infiniment grand ou quand des temps d'observation sont nécessaires qui sont hors de notre portées;
- il y a des "révolutions scientifiques" qui sont des mystifications (mémoire de l'eau, frères Bogdanoff, etc.) et qui s'insèrent éventuellement dans un contexte de recherche de reconnaissance, de gloire et d'argent;
- il ne faut pas confondre la représentation de la réalité avec la réalité; je suis fasciné par le fait que tant de "scientifiques" prennent la théorie du big bang pour la réalité alors même que la géométrie de l'univers n'est pas connue;
- c'est une constante dans l'histoire de l'humanité que ce qui n'est pas compris est "expliqué" par les divinités, entités supranaturelles qui suppléent l'ignorance et rassurent par des actes de dévotion; source efficace du mysticisme;
- toute pensée est matérielle. Une réalité que les mystiques veulent ignorer.
Ici c'est l'angoisse de la mort ou la recherche d'un pourquoi qui est le moteur. Chacun ses solutions, pourquoi pas?

La création... vaste sujet... sauf que rien ne se crée tout se transforme. L'immatérialité n'est-elle pas l'absence de matière? Le vide, et encore le vide est-il parcouru de champs...

He bien Mère-Grand,

Je ne partirai pas dans un débat pro Freud ou pro Jung cela a déjà été décortiqué dans tout les sens. Il est clair que je connais plus l'un que l'autre, question de sensibilité personnelle, cela s'arrête là.

Pour ce qui concerne le mysticisme d'Einstein, vous semblez prêter un lien automatique entre cette notion et le vatican ou une autre institution religieuse. Un réflêxe binaire sur ce genre de sujet, que je ne nourris pas.
Sa déclaration " « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. » illustre parfaitement ce que je voulais dire.
Et je suis certain que c'est bien parce qu'il possédait cette sensibilité qu'il a eu l'énergie, la persévérance soutenue par une vision plus vaste de l'univers qu'il est parvenu à comprendre le lien entre la matière et l'énergie. Ce qui a représenté un pas de géant.

S'il y a un héritage que je retiens de cet homme, c'est ; "la solution n'est jamais dans le plan de conscience qui a énoncé la question".

"une réticence certaine à le prendre au sérieux, notamment dans sa manière de concevoir et d'énoncer sa croyance dans les archétypes."
La méthode de Jung a consisté principalement à étudier et à comparer les mythes fondateurs des diverses civilisations. La construction de l'identité par le mythe héroïque qu'il a dénommé mythe de Hiawatha, par exemple. Une anecdote particulièrement connue est l'histoire de cet assistant de Jung qui lui raconte les rêves de sa petite fille, que Jung assimile aux rites de préparation à la mort des Mayas (ou autre peuplade exotique, je ne vais pas aller rechercher...).
Deux mois après, la fillette meurt de leucémie.
Vous en faites ce que vous voulez, mais comment expliquez-vous que tous ceux qui ont raconté leur expérience de la mort proche racontent tous la même histoire de tunnel et de lumière ? Tous des menteurs sous influence qui veulent se rendre intéressant ?
A part ça, c'est une discussion que l'on a déjà eue. C'est le défaut des blogs de ne pas accéder facilement aux archives...

"S'il y a un héritage que je retiens de cet homme, c'est ; "la solution n'est jamais dans le plan de conscience qui a énoncé la question"."

Ce qui représente la condamnation de tout mysticisme, voire de tout spiritualisme. Pour trouver la solution, il faut se coltiner avec la réalité. Et pas se livrer à des élucubrations sans fondement rationnel.


"Sa déclaration " « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. » illustre parfaitement ce que je voulais dire."

Quand on connaît le rationalisme de Spinoza souvent assimilé à un panthéisme on est très loin du mysticisme. Le panthéisme n'est qu'une autre forme d'athéisme qui a évacué tout surnaturel.

http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm

Quelle belle religion que la contemplation admirative de la nature! Voilà qui devrait relier toute l'humanité. Mais hélas! Tout n'est que destruction du vivant.

@ Duby:

Comme vous l’écrivez: «L'Histoire est un océan infini dont on peut assez aisément sortir tels ou tels éléments à l'appui de n'importe quelle thèse et de son contraire.» C’est bien ce que vous faites.

Vous dites que si j’avais fait de la recherche historique dans un contexte universitaire je serais plus prudent. Dois-je en déduire que vous-même n’avez pas travaillé en contexte universitaire? Car je ne trouve chez vous ni prudence, ni rigueur, ni la moindre source à vos affirmations.

J’ajoute que je n’ai aucun complexe à n’avoir pas profité d’un contexte universitaire pour étudier l’Histoire. Sur cent universitaires, seuls deux ou trois sont la véritable élite, innovante, audacieuse, pointue, les autres se contentant de reproduire. Et il y a d’autres élites en-dehors de l’Université. Cela dit d’autres auteurs ont fait ce travail universitaire innovant et pointu, puis communiqué leur démarche et leurs recherches. C’est bien ainsi, même si vous tournez avec une grande légèreté l’avis de Heers et de Biget. Si vous êtes meilleur qu’eux, si vous avez plus étudié, plus documenté, annoncez-le, dites qui vous êtes et ce que vous avez écrit sur ces sujets précis, avec vos sources vérifiables.

Tout ce que vous écrivez est sujet à caution car n’étant supporté par aucune documentation, aucun lien internet pertinent, aucune citation d’auteur dont les travaux méritent réflexion. Vous jetez des affirmations comme des sacs de sable. Cela ne suffit pas.


Vous écrivez aussi:

«Alors relativiser sur le nombre de morts, c'est juste grotesque.»

Tiens, il me semble reconnaître le style d’écriture... :-))

A cela je réponds que c’est vous-même qui avez introduit la question des chiffres et que la moindre honnêteté intellectuelle aurait été de mentionner ce ces chiffres sont discutés dans les milieux universitaires. De plus si vous avez introduit des chiffres c’est parce que ceux-ci avaient une incidence sur le fond du propos. Alors, votre intervention est juste... grotesque?

Un dernier point, pour quand vous retomberez «par hasard» sur mon blog: vous faites dans le lourd, hein? Yoooo! Eh bien n’hésitez pas à y revenir intentionnellement, il n’y a aucune honte à cela, ni diminution de la haute estime (un peu forcée) dans laquelle vous vous tenez. En effet, si vous lancez une controverse sur certains des propos, la moindre des choses est d’y revenir délibérément pour en lire le suivi, voire pour y contribuer à nouveau. C’est ce que ferait une personne qui, bien qu’en désaccord, témoigne de respect dans les débats. Ou une personne qui a une véritable estime d’elle-même, car son suivi donnera du crédit à ses propres propos. Ici, le hasard que vous invoquez affaiblit un peu plus vos interventions.

"Et je suis certain que c'est bien parce qu'il possédait cette sensibilité qu'il a eu l'énergie, la persévérance soutenue par une vision plus vaste de l'univers qu'il est parvenu à comprendre le lien entre la matière et l'énergie. Ce qui a représenté un pas de géant."

Ou un pas de plagiaire. Mais nous allons vous laisser à vos certitudes.

Pour les autres:

http://allais.maurice.free.fr/Einstein.htm

"sensibilité, nom féminin
Caractère d'une personne qui est réceptive psychologiquement, moralement, esthétiquement."

"personne réceptive" est le mot qui convient. Aux travaux des autres.

"Vous en faites ce que vous voulez, mais comment expliquez-vous que tous ceux qui ont raconté leur expérience de la mort proche racontent tous la même histoire de tunnel et de lumière ? Tous des menteurs sous influence qui veulent se rendre intéressant ?"

Tous ceux qui ont été proches de la mort ne racontent pas cette "histoire". Explication facile: neuromédiateurs et auto-conditionnement.

Difficile de se dire mystique quand on lit les définitions du cnrtl.fr!

www.cnrtl.fr/lexicographie/mystique

Au mieux c'est: "Caché, secret; dont la signification n'est discernable que par rapport au mystère; allégorique, symbolique.". Mais c'est aussi: "Qui a le caractère intuitif, passionné, absolu du mysticisme.", ou: "Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel" ou pire: "Délire chronique à thème religieux s'accompagnant presque constamment d'hallucinations visuelles (apparitions de Dieu, de la Vierge, des Saints)".

J'aime la raison, le déroulement intellectuel de la pensée, la vérification tangible des croyances ou théories, et en cela, je suis quelqu'un de très rationnel.

Mais je suis aussi mystique, intuitif, en quête d'un lien entre toutes les manifestations du vivant, d'une forme d'unité transcendantale. Qu'elle prenne la forme d'un regard poétique sur le monde, ou d'une perception extrasensorielle vérifiable. Mais je reste néanmoins critique à l'égard de la mystique. Je ne crois pas en dieu tels que représenté habituellement, comme hors de soi, comme punisseur et juge. Au mieux j'en admets l'usage comme un moyen de dialogue intérieur avec sa propre conscience.

Bon, il y aurait plus à développer là! :-)


Pour ce qui est de la lumière blanche, je rejoins Johann sur l'autoconditionnement, surtout depuis que ce genre d'information est devenue publique.

"Pour ce qui est de la lumière blanche, je rejoins Johann sur l'autoconditionnement, surtout depuis que ce genre d'information est devenue publique."
Je trouve cette idée plutôt absurde. En tout cas, elle dénote un manque total de foi dans l'humain qui est assez glaçant. La plupart de ces gens qui ont témoigné ne l'ont pas fait autrefois par peur de réactions telles que les vôtres.
Maintenant qu'ils ont osé, on leur sert du conditionnement. Mais votre opinion est fortement minoritaire, ce qui ne veut rien dire, je vous l'accorde.
Par contre "neuromédiateurs" ne remet rien en cause.

En fait, à bien vous comprendre, la Parole est tombée d'un coup sur la tête des hommes par révélation divine ? Il n'y a pas eu de langage intermédiaire avant le langage rationnel ? Il n'y aurait pas eu de langage symbolique exprimant des entités abstraites avant la désignation exacte de ces entités ? Et pourquoi les EEG des enfants encore dans le ventre de leurs mères sont semblables à ceux de celles-ci quand elles rêvent ? Les rêves des mères parlent-ils en anglais d'Oxford ou en langage symbolique à leurs enfants en elles ? Et comment ne pas comprendre que cette transmission contribue à ce que Jung appelle l'Inconscient collectif, puisque l'on retrouve ces symboles dans toute la société ?

Tient-tient, le blog pédophile rouvre ses portes !!

Et voilà Corto qui nous refait une crise.

Géo, t'es pas en Russie ou en Ukraine pour faire ton "dégommage" printanier ?

Et cette fameuse plainte contre Corto, elle est déposée ou elle saintglinglinne toujours ?

Selon Aurobindo la foi est une "certitude ultime". L'hitoire de la montée dans un tunnel est réelle et pas forcément en cas de coma ou souvenir de salle d'opération, etc.: Le bout ou la fin d'un tunnel... Corto évoque la pédophilie. Tout en tenant compte des moeurs des Grecs, notamment, je voudrais raconter quelque chose qui m'est arrivé, selon Jung, une "synchronicité". Cheftaine de louveteaux en milieu catho, je devais avoir seize ans, je craquai pour un jeune garçon sans en rien montrer. Aprés un camp, en Allemagne, je décidai d'aller lui dire Adieu tout en priant en chemin pour ne me laisser aller à aucun "débordement"! Je sonne, la porte s'ouvre, c'était le père du louveteau. Cet homme, par une incroyable coïncidence "signifiante" (synchronicité, selon Jung) ressemblait à un acteur, par moi adulé, tenant le rôle d'un organiste en un film racontant la vie d'un enfant prodige, Roberto Benzi. Du coup, cette doublure d'acteur "adulé", encore une fois, devant moi... mon "petit wagon déraillant la moindre" (c'est-à-dire moi-même) se retrouva droit sur ses rails. Mon adieu fut strictement... "scout"! Ma prière en chemin fut-elle, par cette coïncidence "signifiante" exaucée? Faut-il croire que Dieu existerait pour de bon? Mais en ce cas pourquoi cet enfant protégé, non les autres victimes: VICTIMES QUI SERAIENT PUNIES OU COMME COUPABLES DE N'AVOIR PAS EU EN LEUR ENVIRONNEMENT DES PERSONNES PRIANT PARCE QUE SE SENTANT TENTEES: comment "Dieu", pour ne parler que d'une situation précise, laisserait-il faire?!

@ Johann

Votre lien affirme beaucoup de choses, comment les avez vous vérifiées ? Rationnellement ?

En tout cas l'affirmation dans ce lien qu'Isaac Newton connaissait les liens de la matière et de l'énergie reste très tendancieux. Parce que la fameuse équation E=MC2 a été induite par une erreur de Newton qui pensait que objet en mouvement se mesurait par la masse de l'objet x sa vitesse.
C'est Leibniz qui a développé l'idée que le mouvement développait une sorte d'âme qu'il appelait "vis Viva". Il fallait hisser la vitesse au carré. Ce qui a été vérifié facilement en pratique.
Ce constat a permis de créer la fameuse équation d'Einstein.


Je constate que parmi les gens qui se prévalent de rationalité, l'acte de foi reste très présent pourtant , il a changé de cible. Il y a foi envers LA science, envers celui qui parle bien, envers celui qui parle avec autorité et logique.
Mais au fond cela reste de la foi, comme le disait Mère Grand dans son commentaire " J'ai confiance que dans l'avenir le paradoxe que vous semblez accepter comme un fait laissera place à des explications scientifiques qui feront place à des énoncez qui le lèveront ..."

Cette nouvelle "religion de la pensée matérialiste" développe un rejet viscérale de ce qui est irrationnelle. C'est à dire ce qui ne se mesure pas , ne se quantifie pas, ne se pèse pas.

Pourtant nous fonctionnons tous les jours avec l'irrationalité consciente pour certains, inconsciente pour d'autres. Comme lors d'une compétition de coupe Davis où des joueurs s'ingénient à déjouer les statistiques et y réussissent. Pourquoi cette réussite ? Parce qu'il y a la foi , la détermination de la volonté à contrecarrer ce que la raison rationnelle affirme.

Jung a exploré cette partie inconsciente en acceptant d'emblée que c'était inquantifiable. C'est cette honnêteté qui lui a permis d'objectivé des processus à l'oeuvre que la raison ne saurait totalement maîtriser.

Comme le fait de mythe ou de contes semblables qui émergent simultanément dans des contrées très éloignées géographiquement et culturellement.
Par contre les liens de communication intriquée des photons ou des électrons ainsi que les interactions qu'entretiennent ces particules avec le psychisme représente une piste passionnante qui nous échapperait si l'on réfute l'irrationnel en attendant que la science trouve un énoncé rationnel.


Comme Einstein qui a eu ce bon mot:" la logique vous mènera de A jusqu'à Z, l'imagination vous mènera plus loin."

"Pour ce qui concerne le mysticisme d'Einstein, vous semblez prêter un lien automatique entre cette notion et le vatican ou une autre institution religieuse. Un réflêxe binaire sur ce genre de sujet, que je ne nourris pas."
Pas très sympathique, cette identification d'une opinion avec un "réflexe". Mais passons. Vous semblez avoir une très haute opinion de votre capacité à savoir ce qu'est le "véritable" mysticisme, que les autorités religieuses traditionnelles (le Vatican en particulier) se savent pas reconnaître. Cela ne me gêne pas, mais rend la communication difficile.
J'ai remarqué que chaque fois que je cite le Vatican quelqu'un pense que j'y suis inféodé. En réalité je ne le fais que parce que je suis athée et que je cite de la part d'une autorité religieuse reconnue et de plus très traditionnelle une opinion qui pourrait intéresser des croyants. Lorsque
j'ai, par exemple, cité l'opinion du Vatican sur l'évolutionnisme, c'était pour montrer qu'il n'était pas nécessaire de rejeter toute intervention divine dans le processus de création pour accepter l'essentiel la théorie darwinienne, comme le fait, par exemple, Hani Ramadan dans sur son blog.
Pour en revenir aux diverses opinion exprimées sur Wikipédia à propos d'Einstein, celle de Dawkins me convient assez bien dans sa brutalité apparente.
La remarque sur le bouddhisme, qui est peut-être apocryphe, me convient évidemment parfaitement aussi, du moins pour la forme de Bouddhisme que je connais quelque peu, qui ne reconnaît pas de dieu et considère le Bouddha lui-même comme un maître en pensée débarrassée des pièges dans lesquels la pensée tend à nous enfermer elle-même. A l'opposée d'une religion donc.
Puisque Johann m'a fait le compliment de se reconnaître dans ma pensée, je lui rends la pareille, en ce qui concerne son texte ci-dessus et ses références.
Et pour terminer sur un phénomène qui, bien compris, éliminerait probablement un bon pourcentage des croyances sur les rapports mystérieux entre la matière et l'immatériel (chez des gens simples, évidemment, et non chez mes correspondants dans ces échanges), il me vient à l'esprit l'histoire de l'astronaute qui, en train de réparer une pièce de la station spatiale à des dizaines de milliers de kilomètres de la Terre, est soudain envahi d'une onde de bonheur aussi psychique que physique lorsqu'il lui revient à l'esprit la première fois qu'il a vu sa bien-aimée toute nue.
Cela sous-entend, bien sûr, que la pensée serait immatérielle.

"Comme Einstein qui a eu ce bon mot:" la logique vous mènera de A jusqu'à Z, l'imagination vous mènera plus loin.""
C'est une formule qui ressemble "étrangement" à celle que l'on peut trouver dans certaines instructions des textes bouddhiques de la Prajnaparamita ou la phase d'ascension dans la perfection d'une des pratiques menant à la perfection est toujours suivi de l'instruction à s'élever au-dessus de la dernière marche de cette pratique.
Pour moi je vois cela comme une invitation à se libérer des pièges du langage discursif lui-même, qui ne peut pas nous mener, je dirais par définition même, à un absolu de pensée libérée des attaches humaines.
En ce qui concerne Einstein, il me semble qu'il ne fait qu'énoncer dans sa formule citée le fait que tout acte de création intellectuelle originale doit se nourrir à d'autres sources que la discipline qui consiste à parcourir servilement les étapes de ce qui est déjà connu et logique dans la phase précédente de la recherche, qu'elle soit scientifique ou artistique. Elle exige un saut dans l'inconnu. Rien de mystique à cela.

@aoki
En relisant votre dernière réponse à Johann, je me sens quelque peu trahi par la votre définition de la foi, tout en comprenant une partie de vos réticences.
Je ne crois pas avoir foi en la science comme on a foi à l'intérieur d'une religion, car je n'accepterai jamais, si une telle affirmation absolue fait sens, d'obéir à un dogme qui serait issu de la science.
Je trouve que de la science il est possible de discuter et disputer librement sans être mis à quelque ban de la société, sans que ni le Paradis ni l'Enfer ne nous soit promis et sans qu'il nous soit interdit de prendre notre part à la discussion au niveau informel que nous proposent les blogs, ni au niveau formel des échanges universitaires si nous avons acquis les connaissances nécessaires.
Je suis bien conscient que je présente ici une science au fonctionnement idéal, quasi inhumaine puisqu'elle ne tient pas compte de toutes les fragilités et bassesses humaines qui la trahissent trop souvent. Cependant ces fragilités et ces bassesses ne sont pas celles de la science, mais des hommes qui la pratiquent et qui la pratiquent donc mal et la trahissent. Ala longue, ces dysfontionnements, même s'ils sont à l'origine d'injustices et de souffrances humaines, sont éliminés au cours des temps par la masse des travaux qui rétablissent le courant normal du progrès scientifique dans le domaine en question.
Il va de soi que le langage des sciences, même s'il s'approche de plus en plus de la connaissance de nos fonctionnements intellectuels et émotionnels, ne peut pas en rendre compte dans leur totalité et leur plénitude. Je doute même, que les être humains soient prêts à accepter qu'une part de leur comportement et de leur pensée soit ainsi captée et expliquée, tant ils considéreraient cela comme une perte de contrôle, un viole de leur personnalité, comme le montre d'ailleurs déjà, sur un plan bien plus modeste, la peur de nombreuses personnes devant l'idée de voir un psychologue ou un psychiatre.
Toutes ces limites posées, le langage scientifique est le seul langage universel que nous ayons, qui échappe aux discriminations sur les origines, les religions et la politique de ceux qui le pratiquent, et cela malgré les tentatives de ceux qui, au nom des trois domaines cités essaient d'en détourner le cours et de le pervertir.
Point qui soulève plus de problèmes, c'est le seul qui nous donne accès à de véritables progrès. Le progrès de la connaissance est le résultat d'une donnée fondamentale de l'esprit humain, dont nous avons pas choisi la constitution, mais qui nous a été imposé par l'évolution de nos cerveaux. Vouloir connaître est défini dans certaines religions comme un "devoir" chercher à connaître, c'est certainement une composante du désir d'explorer qui se manifeste chez tous les êtres vivants et dont une des autres composantes, souvent exploitée à tort, est vouloir dominer.
Nous ne pouvons, comme espèce, choisir de ne pas vouloir connaître ce qui nous entoure, étant entendu que ce qui nous entoure finit par être l'Univers entier. Et nous pouvons bâtir sur ce que les autres ont trouvé pour connaître plus et mieux.
Cela est peut-être possible dans d'autres domaines, cependant je constate que les conflits de langage, d'école et de personnes y sont infiniment plus délétères et bloquent, en dehors même des problèmes épistémologiques fondamentaux, tout progrès. Alors que Newton et Einstein continuent à faire l'objet d'admiration et a inspirer d'innombrables carrières, tout en étant complétés dans leurs théories par des apports nouveaux, Freud et Jung (et Lacan, pour compléter les choses) restent des chefs de file, plus ou moins admirés, plus ou moins détestés, sans qu'aucun n'ait réussi à construire un système ou une théorie en progrès indiscuté.
Quant au savoirs des mystiques, je crains fort qu'ils feraient l'objet du même constat.

Ca cause, ça cause, si il y a 50 physiciens sur terre qui comprennent la théorie de la relativité, faites signe !

Bien. Mère a déjà répondu pour partie à ma place.

"Votre lien affirme beaucoup de choses, comment les avez vous vérifiées ? Rationnellement ?"

Et vous?
Nous ne sommes pas ici en train de faire oeuvre scientifique, mais dans un débat d'idées. Et sur une discussion qui évoque un point d'histoire. Avez-vous un argument ou une référence démontrant que ce qui est dit est faux?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Olinto_de_Pretto
http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9#Citations_des_protagonistes_de_l.27.C3.A9poque

"En tout cas l'affirmation dans ce lien qu'Isaac Newton connaissait les liens de la matière et de l'énergie reste très tendancieux. Parce que la fameuse équation E=MC2 a été induite par une erreur de Newton qui pensait que objet en mouvement se mesurait par la masse de l'objet x sa vitesse."

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/dico/d/matiere-e-mc%C2%B2-2146/


"C'est Leibniz qui a développé l'idée que le mouvement développait une sorte d'âme qu'il appelait "vis Viva". Il fallait hisser la vitesse au carré. Ce qui a été vérifié facilement en pratique."

L'âme recouvre ce qu'on ne comprend pas.


"Ce constat a permis de créer la fameuse équation d'Einstein."

Rendons à César ce qui n'appartient pas à Einstein.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Olinto_de_Pretto
http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9#Citations_des_protagonistes_de_l.27.C3.A9poque


"Je constate que parmi les gens qui se prévalent de rationalité, l'acte de foi reste très présent pourtant , il a changé de cible. Il y a foi envers LA science, envers celui qui parle bien, envers celui qui parle avec autorité et logique."

Ni foi, ni acte de foi. Il y a ce que l'on sait, et le reste. Où est la foi?
La science n'est pas une croyance, elle permet d'acquérir un savoir sans cesse remis en question, sauf pour les faits prouvés qui sont en quantité limitée. Quant à la dévotion envers les beaux parleurs, seuls ceux qui se laissent manipuler se font prendre. Et rien de scientifique dans cette attitude. La science est un outil qui permet d'investiguer le monde dans lequel nous vivons. Pas besoin d'avoir la foi dans un microscope ou dans un télescope, juste besoin de savoir comment il marche. L'interprétation des résultats peut toujours être remise en question, pas de foi là non plus, ni d'acte de foi.
Tout le contraire même.


"Mais au fond cela reste de la foi, comme le disait Mère Grand dans son commentaire " J'ai confiance que dans l'avenir le paradoxe que vous semblez accepter comme un fait laissera place à des explications scientifiques qui feront place à des énoncez qui le lèveront ...""

La confiance n'est pas la foi. Et il est vrai que les connaissances progressent dans tous les domaines à une vitesse folle. C'est un constat. Pour le meilleur et pour le pire.


"Cette nouvelle "religion de la pensée matérialiste" développe un rejet viscérale de ce qui est irrationnelle. C'est à dire ce qui ne se mesure pas , ne se quantifie pas, ne se pèse pas."

En aucune façon. Puisque l'irrationnel est un domaine d'étude, et pour ma part que je dirai fascinant. La science n'est pas réductible à ce qui se mesure ou se quantifie, même si c'est un des outils utilisés.


"Pourtant nous fonctionnons tous les jours avec l'irrationalité consciente pour certains, inconsciente pour d'autres. Comme lors d'une compétition de coupe Davis où des joueurs s'ingénient à déjouer les statistiques et y réussissent. Pourquoi cette réussite ? Parce qu'il y a la foi , la détermination de la volonté à contrecarrer ce que la raison rationnelle affirme."

Je commence à avoir des doutes sur votre conception de la raison et de la foi.
Que beaucoup de personnes fonctionnent de manière irrationnelle, oui, et alors?


"Jung a exploré cette partie inconsciente en acceptant d'emblée que c'était inquantifiable. C'est cette honnêteté qui lui a permis d'objectivé des processus à l'oeuvre que la raison ne saurait totalement maîtriser."

Il ne faut pas confondre comportements et étude des comportements. Qu'est-ce qu'un comportement rationnel? Est-ce seulement souhaitable? C'est l'étude qui doit être rationnelle. Et si Jung avait tort? Depuis lors on a découvert les neuromédiateurs et quantité d'autres choses sur le fonctionnement du cerveau.


"Comme le fait de mythe ou de contes semblables qui émergent simultanément dans des contrées très éloignées géographiquement et culturellement."

Vous avez vérifié? Rationnellement?
Autrement les mêmes structures cognitives peuvent produire les mêmes effets. Il reste aussi à savoir si le "semblable" est dans les contes ou dans l'oeil qui lit les contes. Quant à l'émergence d'un mythe, bon courage pour dater son émergence quand la plupart des cultures ont d'abord été orales...


"Par contre les liens de communication intriquée des photons ou des électrons ainsi que les interactions qu'entretiennent ces particules avec le psychisme représente une piste passionnante qui nous échapperait si l'on réfute l'irrationnel en attendant que la science trouve un énoncé rationnel."

C'est quoi ce charabia? Admettre que le fonctionnement cérébral est extrêmement compliqué n'autorise pas à formuler tout et n'importe quoi. Si il y une interaction, la science mérite de s'y intéresser.


"Comme Einstein qui a eu ce bon mot:" la logique vous mènera de A jusqu'à Z, l'imagination vous mènera plus loin.""

L'imagination c'est par exemple faire des liens. Indispensable en sciences. Comme Wegener qui lui n'a pas eu besoin de mesurer, ni de quantifier pour faire oeuvre scientifique. Darwin non plus n'a pas "mesuré" ni "quantifié". Et ces deux scientifiques ont utilisés des idées qui étaient dans l'air du temps, même si elle étaient à la marge. Il n'y a pas de honte à le constater. Tous les scientifiques sont des "nains sur des épaules de géants".


Mère-Grand. Merci! ;-)

@Mère Grand

J'avoue que que je n'excelle pas dans l'exercice d'exprimer en quelques lignes ce qui , je le constate mériterait beaucoup plus d'explicitations et de nuances que ne le permet le cadre d'un blog.

J'enlèverai le mots mystique pour rester sur la notion d'émerveillement à tendance métaphysique. En quelques lignes je vous dirais ceci: Ce qui me dérange dans le mode trop rationnel de la science, c'est précisément qu'il y a une tendance à réduire des faits en quelques énoncés qui donnent, à mes yeux, faussement une idée de maîtrise et de savoir. Surtout qu'à force de réduire à de la logique, je constate que cela construit des modes de pensées fermées. Un monde trop fermé dans sa logique. J'ai de la peine à me sentir confortable avec ce style. Je dirais même que je le ressens comme une castration de l'esprit.
J'apprécie votre remarque sur la base de langage commun, j'ai quant à moi le sentiment qu'il n'est de loin pas cet espéranto idéal. Ainsi qu'il n'est pas dénué de pratiquants bourrés de préjugés, des grammairiens en quelques sortes, plus attaché à la forme qu'au fond. Et même le fond est parfois combattu à coup de règle de grammaire pour continuer dans cette métaphore.

C'est parti d'une remarque en début de blog sur le fait de voir l'époque des Lumières à travers un prisme politique de pouvoir. Jugé par Duby Tatif comme une félonie. Cette indignation était suspecte à mes yeux de révération un peu trop absolue. Comme il poursuivait par "Mais l'immatériel n'est au mieux qu'une récréation spirituelle et reste envers et contre tout l'opium du peuple".
Donc ce que j'ai vu c'est, d'un côté cette révération et de l'autre une assertion définitive et enfermante si typique.

Ce que j'ai voulu exprimer c'est que les plus grandes découvertes étaient le fait de chercheur qui devaient précisément s'émanciper de ces préjugés.

En cours de lecture j'ai appriis, sans le moins du monde être universitaire, que la matière ne serait en fait que de l'énergie condensée et l'Inde qui depuis "toujours" enseigna qu'il n'y a pas qu'une seule planète habitée parle de tout au début où il n'y a jamais "rien" mais AKASHA (pour nous l'éther) et sur akasha vient frapper l'énergie qui, en cet instant, est UNE puis se subdivisera en même temps qu'akasha devient apte à matricier un nouvelle "manifestation" (pour nous Création).
Ce rapprochement l'énergie une, PRANA, si je ne fais erreur, sinon on aura la gentillesse de corriger mon propos, se rapprochant d'akasha en la rendant apte à matricier n'évoque-t-il pas le rapprochement futur des couples qui donneront à leur tour naissance, "appel de la vie à la vie" (K. Gibran) à ces petites manifestations, créations^ou "mondes" que, cocréateurs, donc, nous nommons nos enfants?

Johann

Je ne sais plus par quoi commencer tant vos "réfutations?" sont abondantes et tronçonnées.

1) Le débat sur Einstein ne me perturbe pas, c'est possible. Cependant au vu des liens que vous mentionnez cela ne prouve pas qu'il ait eu une volonté de s'arroger quelque chose qui n'était pas de son fait. Ses écrits n'ont suscité aucune réactions pendant de long mois, jusqu'à ce que Nils Bohr , s'y intéresse.

2) Non les neuro-médiateurs n'explique pas tout. Ils sont connus d'ailleurs depuis très longtemps, mais il sont devenus tendances depuis que l'on connait mieux les précurseurs nutritionnels de ces substances. Mais si Jung avait tort ... Par rapport à quoi ? c'est un peu vague comme question pour pouvoir y répondre. L'inconscient et les rêves trouvent plus de réponse dans la neurogénèse et la physiologie du bulbe rachidien, du thalamus et du néocortex pendant le sommeil.Mais ces aspects n'enlèvent rien aux travail de Jung.

3) Par contre sur les contes similaires, oui on peut objectiver qu'ils ont été recueillis à des époques où les voies de communications étaient extrêmement lentes. Et que l'on trouve des similarités objectives entre des contes inuits et égyptien par exemple. Vous me pardonnerez de ne pas vous faire un compte rendu total sur la question sur ce blog, car je ne vis pas que sur et dans ce domaine près à le détailler.


4) Désolé pour le raccourci qui vous a paru pour du charabia, mais je ne comprend pas que votre réaction soit un jugement péremptoire. J'ai simplement évoqué la relation qui existe entre des particules à l'état quantique et la volonté psychique. Parfaitement démontrée par Jean François Roch et Alain Aspect en 2007, je vous remet le lien puisque vous semblez l'avoir loupé

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-choix-retarde-mecanique-quantique-agit-passe-10413/

Ce sera tout pour ce soir merci

Comme c'est intéressant. Je pense le contraire. La science est ouverture, débat, échanges perpétuels des expériences et des idées, pas de vérité définitive (quoique: la terre tourne bien autour du soleil), pas de dogme, pas de pensée figée et les grandes découvertes sont le fait de personnes qui poussent la logique à partir de prédécesseurs, jamais parce qu'ils ont eu une illumination ex nihilo. S'il y a "réduction", c'est qu'un système complexe ne peut pas être a priori appréhendé de manière totale. Tout scientifique sait que cette réduction n'est qu'une étape et qu'il devra in fine la restituer dans le système complexe. Il y a maîtrise et savoir dans nombre de domaines, mais pas dans tous, et c'est en constante évolution. Une maîtrise tellement efficace qu'elle peut amener la destruction comme la guérison. Comprendre l'irrationnel en l'humanité, voilà qui serait un véritable progrès.

@Johann vous n'avez pas tout faux cependant ou ça coince c'est quand on entend ou lit que le social se doit d'être scientifique y'a quelque chose de fort déplaisant dans cette affirmation.
Remarquez depuis que certains naturopathes sans doute inadaptocrates eux aussi ont décrété que pour être en bonne santé il fallait adopter le régime de 5 ou 6 fruits et légumes à quantité égales et que ce régime est celui des singes en Zoo ,faut plus s'étonner de rien dans ce bas monde!

@Mère Grand et Johann

Je me rends compte après une lecture posée que j'ai initié quelques quiproquos parce que je suis intervenu dans ce blog à la va vite en étant stressé par d'autres choses dans mes activités. Donc en lisant un peu trop en diagonale les diverses remarques.

Mon interrogation reste quand même sur le sujet de la connaissance du monde, de l'univers et de la vie. Est -ce que ceci n'est approchable qu'avec de la logique pour en faire une compréhension complexe construite par petits bouts ajoutés ou bien est-ce que la logique n'est pas une limite de perception qui ne peut finalement que percevoir des processus dans lesquelles elle peut se projeter comme dans un miroir. A mes yeux l'existence n'est pas que logique, la vie et l'être humain non plus. Il me semble nécessaire d'inclure d'autres outils comme la symbolique, la synchronicité et d'autre formes d'échange et de perception pour appréhender ces questions.

Car comme le dit Johann le développement de la maîtrise démontre surtout un pouvoir qui peut s'avérer destructeur. Destructeur parce qu'il exclut tout ce qui ne rentre pas dans cette maîtrise. Est-ce que cela signifie que l'on a tout compris ? Précisément pas, je crois.

Les mythes. Osiris, par exemple, jouent tant que l'on ne sait pas qu'il n'y a pas qu'un soleil condamné à mourir lui aussi. Orphée cherche sa défunte chez les morts mais si nous sommes influencés par Paul, l'Apôtre, ("C'est maintenant que vous croyez être vivants que vous êtes morts et quand vous serez morts que vous serez vivants.") Orphée, selon Paul, mort rappellerait des vivants son épouse pour la ramener à la mort... puis, comme on sait, échouant, lui, un mort parmi les morts doit la rendre aux vivants... Les mythes, en revanche,comme les contes de fées ou la Bible présentent des SITUATIONS quotidiennes: mésentente de Blanche-Neige avec sa belle-mère, père comme disparu quoique non mort situation bien connue d'un père tant amoureux qu'il ne peut voir en l'élue de son coeur moindre faille ou défaut de sorte que sa fille ne s'entendant pas avec son amour ne peut qu'avoir tort! La belle-mère, dès lors, pouvant se permettre n'importe quoi. La jalousie (épisode avec le miroir) d'une femme vieillissant attirant désormais moins les regards qu'une fille plus jeune est connue. Le Petit Chaperon Rouge, version moins connue (selon Bettelheim) à choisir, comme suggéré par le loup, entre le chemin des aiguilles (facilité) ou le chemin des aiguilles (l'effort) choisit le chemin de la facilité ce qui fait que, contrairement à la version du conte la plus connue, le Chaperon Rouge ne s'en sortira pas (si on évoque la pédophilie en milieu catholique, le "loup" a toutes les chances d'être un ecclésiastique) du "ventre" du loup!
La Belle au Bois dormant fait une mauvaise rencontre... Cette vieille femme à son ouvrage... Mais, loin des intrigues de la cour, cette vieille femme peut être une "sainte femme"! qui apprend à la jeune princesse les principes les plus moraux, la pureté, la pauvreté, une vie laborieuse, etc., ce qui a pour effet de fermer la princesse au monde luxueux qui l'attend, chemin tout tracé comme allant de soi (on pourrait un instant penser à Bouddha de par sa rencontre avec un visillard) tout en endormant sa sexualité... Il faudra donc un baiser, celui du "prince charmant" pour la troubler, l'éveiller... On a remarqué que dans les contes le prince charmant se rencontre toujours en cas de conflit et posé la question de savoir si, en cas de non conflit le choix du prince charmant serait toujours le même, c'est-à-dire le premier jeune homme ou homme jeune rencontré, prince "libérateur"! en quelque sorte. Question dépassée dès le travail des femmes à l'extérieur. Peau D'Ane est courtisée par son père. Jésus, dit "bâtard, fils d'impure (Marie, sa mère) au cours des siécles deviendra "Fils unique" de Dieu et Marie ("impure") ... la Sainte Vierge.
Bon sens, conscience et compassion: règle de vie Notre corps intimement concerné par nos chocs, traumatismes, coups du sort à tel point qu'une personne que je connais passant sa vie à se faire du "mauvais sang" fut toujours anémique, de sa petite enfance jusqu'à sa trente troisième année ou, guérie de son angoisse, pour la première fois un contrôle médical ne décela plus aucune anémie. La Samaritaine, un miracle de Jésus, provoquée par lui qui s'adresse à elle avec l'arrogance des gens du Temple de l'époque et du pays lui répond du tac au tac, lui ferme son clapet, ce qui lui vaut un bon moment de revanche concernant son statut de femme, d'une part, de Cananéenne, d'autre part. Bref, ressenti d'une "pinte de bon sang"! de cette femme. "Tu peux aller, lui dit Jésus, sans avoir vu l'enfant de cette femme, ta fille est guérie... 2000 ans plus tard, Françoise Dolto est au chevet d'une femme qui vient d'accoucher d'un bébé gravement malade qui se trouve dans une autre chambre de l'hôpital. La mére parle de ses problèmes de couple, pleure beaucoup, dit à Dolto à quel point elle n'en peut plus. Dolto écoute, désolée. Puis retourne vers le bébé... guéri ("parce que le corps de votre enfant, dira-t-elle à la maman, disait tout ce mal, ce poison que vous gardiez pour et en vous (ce qui nous apporte sans doute la clé du "miracle" de Jésus concernant la fille de la Cananéenne. On a relevé que les malades atteints de maladies dégénératives ont tous subi des chocs tus et vécus dans une situation d'isolement (pas géographique) et soigné et guéri sans forcément interventions chirugicales ou chimio. Inutile de redire ici la réponse heureusement un peu du passé, maintenant, du monde médical qui n'aime pas changer sa façon habituelle de soigner et celle des industries chimiques et pharma.

J'ai trouvé follement intéressants les commentaires présents soudain tellemtn sérieux, profonda... quelle belle ambiance. Merci à l'auteur de l'article et à ses lecteurs commentateurs.

@aoki
Une fois de plus, je vous remercie de répondre avec tant de patience et de bonne volonté sur un sujet qui peut facilement porter à "emportement", tant il touche à des aspects intimes de notre pensée, de nos sentiments et de notre vision des choses. Comme d'habitude dans la confrontation d'idées, il ne s'agit pas de convaincre l'autre d'abandonner sa manière de voir les choses, ce qui nécessite toujours, et encore dans les rares occasions où cela est possible, un temps de réflexion et de "maturation" (dans un sens non péjoratif) qui peut occuper une bonne partie d'une vie, mais simplement de s'efforcer de clarifier au mieux les idées exprimées par les mots que nous utilisons. Ainsi dans votre phrase
"J'enlèverai le mots mystique pour rester sur la notion d'émerveillement à tendance
métaphysique."
je ne vois rien qui ne diffère ce que vous décrivez de l'attitude des grands scientifiques face à la vie et à la nature de ce qu'il sont en train d'étudier, pour laquelle le terme "émerveillement", ou un synonyme, revient très souvent dans leurs propos. Le terme "métaphysique" pose problème quant à lui, étant donné qu'une partie de ce qu'il englobe et a englobé au cours des temps est entré dans le champ de sciences comme la physique et d'autres. Pour le reste, mes réserves dont du même ordre que pour les explications religieuses et "mystiques", que vous proposez d'abandonner dans un effort de rapprochement, j'imagine.
La suite du paragraphe comporte une description de pratiquants et de pratiques de la science qui est en grande partie une dénonciation des plus limités ou inféodés d'entre eux, comme il en existe certainement dans les attitudes et les pratiques de modèles qui conviennent mieux à votre manière de voir et de penser.
Suite aux aléas de la vie j'ai moi-même une formation universitaire plus littéraire que scientifique, bien qu'au cours des années mes intérêts aient dérivés vers l'histoire des religions (et non la théologie), l'anthropologie, la philosophie des sciences et, en amateur qu'espère "éclairé", vers les nouvelles sciences en général.
Mes souvenirs du mysticisme sont donc limités: Balzac et Swedenborg, Maître Eckhart, l'aspect mystique de certaines formes de bouddhisme en particulier. J'en ai tiré avant tout le sentiment que le terme vient au secours de ceux qui veulent, pour des raisons diverses, aussi psychologiques que logiques, étendre le champ de ce qui est exprimable dans le langage quotidien, plutôt que d'accepter de rester silencieux selon le précepte de Wittgenstein "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Pour exprimer néanmoins ce dont ils ne peuvent pas parler dans le langage ordinaire, ils ont recours à quantité de méthodes qui vont des simples subterfuges linguistiques (énoncé des limites ou des défauts qui ne s'appliquent PAS à Dieu), à l'usage d'images langagières ou picturales, le récits de faits attribuables et d'innombrables autres procédés qui échappent à la vérification scientifique.
Rien de tout cela me paraît réellement nécessaire pour celui qui est convaincu de sa foi, qui échappe précisément à tous ces subterfuges. Ils ne sont nécessaires qu'à l'endoctrinement et à la conversion de nouveaux croyants et ont évidemment le défaut de prêter le flanc à la critique des "rationalistes".
Je réfute totalement l'idée que ce que je viens d'énoncer (aussi maladroit et limité que soit cet énoncé) soit le pendant d'une croyance ou d'une foi. J'ai fait le choix de ce qui peut se discuter, se réfuter par des argument et des connaissances logiques, parfois quantifiables, parfois non, selon l'état des connaissances de notre époque telles qu'elles sont illustrées dans les sciences dites qui se soumettent à la vérification des hypothèses et des théories avancées. Lorsque ces vérifications ne sont pas, ou pas encore, possibles, je fais confiance provisoirement à la méthode qui a été utilisée pour avancer et les prends comme "état des connaissances du moment".
Contrairement à ce que peut faire penser ma propension à m'exprimer ici, je n'ai aucun problème pour reconnaître que le silence ou le doute doit l'emporter sur l'affirmation dans nombre de domaines, notamment ceux pour lesquels les croyants ont recours à des récits ou des explications invérifiables.
Dans la vie de tous les jours nous ne pouvons évidemment pas nous passer de "croire" certaines choses plutôt que d'autres. Ce "croire" n'a pour fonction que de nous permettre de penser et de communiquer et peut-être remis en question par notre réflexion, d'autres expériences ou des échanges verbaux, mais il reste cependant relativement stable pendant de longues périodes de notre existence. Ainsi je crois qu'il ne rester rien de moi après ma mort, si ce n'est les particules atomiques qui constituaient mon corps, aucune âme, aucune conscience et cela à jamais.
Je n'aurais certainement pas osé exprimer cette pensée, je n'aurais même pas osé penser cela, lorsque j'étais très enfant ou très jeune, tant la pensée de la mort est menaçante à ce moment-là. Je ne chercherais donc jamais à imposer le poids d'une telle conviction à mes propres enfants, sans toutefois tenter de les persuader d'une vérité de type religieux qui pourrait les consoler. Je laisserai simplement faire le temps et l'expérience, qui les mèneront à leur propre convictions, sans toutefois me dérober à une discussion et des questions émanant d'eux-mêmes.
Ceux qui auront bien voulu me lire auront compris que je commence à être très âgé, que j'ai pourtant de jeunes enfants (et de plus vieux aussi). Je ne peux me prévaloir de mon expérience pour prétendre penser ou savoir mieux que les autres, j'en fais plutôt état pour expliquer éventuellement de possibles incohérences et une part de sans gêne à dévoiler mes pensées, typiques, paraît-il, d'un certaine "maturité" que j'espère encore pré-sénile ;-)

@ Mère Grand

Je vous rassure vous n'êtes pas entré dans la sénilité d'après votre discours clair et posé.

Je supporte la contradiction et le désaccord, aussi je n'ai pas mis de côté la notion mystique pour opérer un rapprochement, mais en faisant le constat que j'utilisais pas de ce terme dans son acception "académique" ce qui créait la confusion que j'ai voulu levée ainsi.

J'ai traversé des moments proche de la mort et je n'ai pas vu de tunnel de lumière blanche. Plutôt effectivement la lumière qui s'éteint totalement, puis qui se rallume heureusement pour moi.
Je ne suis pas extrêmement préoccupé par ce qu'il reste de l'être humain après la mort. Des particules qui repartent dans l'entropie du grand tout, oui sûrement. Est-ce que ces particules portent une mémoire ? J'aurais tendance à le penser, mais certainement pas de manière individuelle et personnelle.
Mais depuis cette expérience personnelle, je ressens plus crûment que la pensée et la raison ne sont que le sommet visible de l'iceberg. Je me suis beaucoup interrogé sur la force intime qui me poussait à vivre ou pas. Et je sais que ce n'est pas ma raison. C'est pour cela que je trouve curieux de ne vivre l'échange qu'à ce niveau là. Mais cela touche l'indicible et effectivement parfois il est mieux de ne pas essayer de l'exprimer.

Merci à vous pour cet échange